Версия для печати

Как Советский Союз победил в войне — часть II

События 1941–1945-го не всегда поддаются логическому объяснению
Солонин Марк

В реальной истории атомный Армагеддон произошел в Японии, которая была принуждена капитулировать прежде, чем первый американский солдат ступил на ее землю. Разрушение основных промышленных центров СССР заняло бы несколько больше времени и потребовало бы большего расхода боеприпасов, но ничего принципиально невозможного в этом не было (Германию, напомню, разрушили безо всяких «бы»).

Продолжение. Начало читайте в предыдущем номере.

В реальной истории атомный Армагеддон произошел в Японии, которая была принуждена капитулировать прежде, чем первый американский солдат ступил на ее землю. Разрушение основных промышленных центров СССР заняло бы несколько больше времени и потребовало бы большего расхода боеприпасов, но ничего принципиально невозможного в этом не было (Германию, напомню, разрушили безо всяких «бы»).

Логично предположить, что если бы Америка не тратила колоссальные ресурсы на ведение войны в Европе (на ленд-лиз для СССР в частности), то и атомная бомба, и армады стратегических бомбардировщиков могли бы появиться раньше и в большем количестве.

Если война на море обескровила немецкую экономику в метафорическом смысле, то война в воздухе испепелила Германию в прямом значении этих слов

Можно даже попытаться оценить эти «раньше» и «больше» в конкретных цифрах. В рамках поставок по ленд-лизу Советский Союз получил всякого добра на 9,5 миллиарда долларов. С учетом произведенных работ и услуг (прежде всего транспортных, ибо 17 миллионов тонн товаров не сами же по воздуху прилетели, а были доставлены американскими судами за многие тысячи морских миль) общая стоимость ленд-лиза в СССР составила 11 миллиардов долларов. А весь проект «Манхэттен» (создание атомной бомбы, включая строительство гигантских заводов по выработке расщепляющихся материалов) обошелся «всего лишь» в два миллиарда долларов. Одна тысяча бомбардировщиков В-29 стоила казне 0,8 миллиарда долларов.

Далее простая арифметика показывает, что без ленд-лиза для СССР американцы смогли бы потратить на «Манхэттен» в пять раз больше денег да еще и добавить 3,5 тысячи дополнительных к 3 тысячам реальных «Суперфортрессов». При всей условности такого расчета он все же позволяет оценить масштаб явления. И если бы участие США в европейской войне ограничивалось одним только ленд-лизом!

В небесах и на море

Не имея возможности (точнее говоря, убедившись практически в своей неспособности) высадить армию вторжения на Британские острова, Гитлер пытался задушить строптивых англичан удавкой морской блокады. Союзники упорно, а затем и успешно сопротивлялись такому намерению. В водах Атлантики, в морских глубинах и в заоблачных высях над океаном шла грандиозная война. Грандиозная не по числу прямо задействованных в морских сражениях людей, а по затратам материальных и интеллектуальных ресурсов – и эти затраты не становятся меньше от того, что советский/российский человек про эту составляющую мировой войны почти ничего не знает.

Как Советский Союз победил в войне — часть II
Коллаж Андрея Седых

Германия вступила в войну, имея 57 подводных лодок, причем почти все они (50 из 57) были «прибрежными» водоизмещением 250 тонн (II серия). Для большой океанской войны с Британской империей этого было мало, поэтому бешеным темпом началось строительство новых подводных кораблей. В 1942 году каждый месяц (!) со стапелей сходило от 18 до 26 подводных лодок, причем это были субмарины VII и IX серий с надводным водоизмещением 700 и 1100 тонн соответственно.

А теперь немного посчитаем. В первом полугодии 1942 года (а это и Керчь, и Ржев, и Харьков, и начало наступления на Сталинград) в Германии (с учетом заводов оккупированных стран) производилось в среднем 360 танков, большую часть которых составляли Pz-III весом 20 тонн.

Итого – порядка 7200 тонн совокупного веса. 123 подводные лодки, построенные за эти же шесть месяцев, имели совокупный вес 8600 тонн (фактически с учетом тяжелых «девяток» еще больше). То есть даже по совокупному весу, по расходу металла, строительство подводного флота поглощало больше ресурсов, нежели танковое производство. Однако тонна тонне рознь. При всем моем уважении к танкистам, подводная лодка по «плотности заполнения» сложнейшими системами (гидроакустика, автономная навигация, дальняя радиосвязь, жизнеобеспечение экипажа, оптика, гидравлика, пневматика, аккумуляторы и пр.) значительно превосходит танк.

В первой половине 1942 года немцы теряли по три-четыре подводные лодки в месяц, во втором полугодии – уже 11, но производство перекрывало потери, и численность субмарин Деница в океане непрерывно росла. За год они потопили 1160 судов совокупным водоизмещением 6,27 миллиона тонн. Три океанских корабля в день. Но это в среднем, а вот в марте было потоплено 273 судна – девять в день. Для полной ясности напомню, что весь торговый морской флот СССР накануне войны «весил» 1,8 миллиона тонн, в 1955 году – 3 млн, в 1960-м – 4,8 млн, то есть потерять 6 миллионов тоннажа мы бы не смогли «при всем желании».

Перелом наступил в мае 1943 года, когда союзники отправили на дно морское 41 немецкую субмарину. В ответ на это Германия запускает программу строительства огромных (1600 тонн надводного водоизмещения) океанских лодок XXI серии, которые предполагалось делать в темпе 33 единицы в месяц! Размеры газетной статьи не позволяют рассказать подробнее про этот шедевр инженерной мысли, поэтому ограничимся краткой исторической справкой. Потратив всего-то шесть лет на изучение готового образца, советская судостроительная промышленность начала в 1951 году выпуск подводных лодок «проект 613», удивительно похожих на немецкую субмарину XXI серии. За семь мирных лет, без града бомб, падающих на заводские цехи, было построено 215 таких лодок, что сделало их самыми массовыми в истории советского подводного флота.

Немцы с июля 43-го (официальное начало программы) до мая 45-го построили 118 подводных лодок XXI серии. Да, не все они были доведены до полной боеготовности, многие уничтожены в доках ударами авиации союзников, но нас в данном случае интересует не боевое применение, а затраты материальных, производственных, людских ресурсов Германии на ведение океанской войны. Всего с 39-го по 45-й год спущено на воду 1153 подводные лодки совокупным тоннажем 960 тысяч тонн. Считая самым примитивным образом – по весу, это соответствует 40 тысячам средних танков типа Pz-III или Pz-IV. Много ли это? Фактически за все время войны было произведено 8300 Pz-IV и 5800 Pz-III, а также 13,8 тысячи САУ на их шасси, всего порядка 28 тысяч единиц бронетехники среднего класса.

Подводные лодки были для немцев главным, но далеко не единственным инструментом войны на море. Так, в 1942 году (самом тяжелом для западных союзников) в дополнение к 1160 кораблям, ставшим добычей подводных лодок, 142 были потеряны от действий немецкой авиации, 85 потоплены надводными судами, 34 подорвались на минах, 137 потеряны при невыясненных обстоятельствах. В целом за все годы войны на долю подводных лодок пришлось 56 процентов от общего числа потопленных торговых судов союзников (2882 из 5150) и 67 процентов от их совокупного тоннажа (14,5 из 21,6 млн тонн). Как видим, другие рода войск (прежде всего авиация) внесли свой и весьма значительный вклад да и столь результативные действия подводных лодок были бы невозможны без постоянной воздушной разведки на огромном океанском ТВД.

Все это означает новые колоссальные затраты: тысячи самолетов, сотни тысяч тонн авиабензина, высотные торпеды, низковысотные торпеды, мины, локаторы, радиоуправляемые планирующие бомбы Fritz-X, крылатые противокорабельные ракеты Hs-293 (два последних типа оружия, опередивших свое время на десятилетие, были в количестве более 500 единиц применены в боевых действиях, произведено же их втрое больше). Именно в морскую авиацию была передана большая часть выпущенных бомбардировщиков «новых типов» – дальние двухмоторные Do-217 и гигантский 30-тонный «Урал-бомбер» Не-177.

50 Хиросим в месяц

Если война на море обескровила немецкую экономику в неком метафорическом смысле, то война в воздухе испепелила Германию в самом прямом значении этих слов. Объектами массированных бомбардировок до конца 1944 года стали четыре пятых немецких городов с населением 100 и более тысяч человек; в 70 городах было разрушено не менее половины жилых строений, без крова осталось 7,5 миллиона человек. В среднем от 12 до 15 миллионов немцев каждую ночь просыпались от воя сирен воздушной тревоги и, хватая в охапку детей, бежали в бомбоубежища – с понятными последствиями для производительности их труда на следующий день. Самым же главным последствием бомбардировок стала гибель 593 тысяч человек (данные Статистического бюро ФРГ за 1962 год), число раненых, которым потребовалась госпитализация, приближается к миллиону.

Принципиальное решение о переходе к «ковровым бомбардировкам» немецких городов было принято 14 февраля 1942 года, и в ночь с 28 на 29 марта старинный Любек исчез в дыму и пламени. Убиты и ранены 1100 человек, полностью разрушено 1044 здания. Таким было начало, отдаленная зарница надвигающейся грозы. Первый налет с участием тысячи бомбардировщиков (Геринг не поверил донесению и истошно кричал в телефонную трубку на «паникеров») состоялся в ночь с 30 на 31 мая 1942 года. В течение полутора часов на Кельн обрушилось 1455 тонн бомб, которые привели к возникновению 1700 пожаров. Но у англичан на тот момент всего (опыта, тяжелых бомбардировщиков, систем ночной радионавигации) было мало, истребителей прикрытия не было вовсе, и год закончился на скромной отметке в 50 килотонн бомбового груза.

Настоящий ад надвинулся на Германию в следующем, 1943 году. Англичане сбросили 157 килотонн, американские «летающие крепости» добавили еще 44. Переломной точкой стало уничтожение Гамбурга в ходе многодневной (с 25 июля по 3 августа) операции под кодовым названием «Гоморра» («…и пролил Господь на Содом и Гоморру дождем серу и огонь от Господа с неба»). В ходе четырех основных рейдов тяжелые бомбардировщики выполнили 3095 вылетов и сбросили на город девять килотонн разнообразной «нагрузки», включая полтора миллиона мелких зажигательных бомб. После второго налета, в ночь на 28 июля в городе развился «огненный шторм», в пламени которого сгорели дотла 16 тысяч многоэтажных домов на площади 21 квадратный километр – в четыре раза больше зоны разрушения в Хиросиме. Тяжелые повреждения получили 300 тысяч жилых и 580 промышленных зданий, уничтожено 12 мостов, в гавани потоплены суда общим тоннажем 180 тысяч тонн. Большая часть города превратилась в 40 миллионов тонн строительного мусора.

Среди развалин были найдены тела 32 тысяч погибших – это те, от кого остались поддающиеся учету останки; по оценкам историков, всего в Гамбурге погибли от 40 до 50 тысяч человек. Отнюдь не желая оскорбить патриотические чувства, замечу, что именно эта трагедия, а не бои на какой-то загадочной «дуге» за тысячи километров от Германии, потрясла в тот момент немецкий народ. «Судьба Гамбурга привела меня в ужас, – пишет в своих мемуарах бывший рейхсминистр вооружений Шпеер. – 29 июля на заседании в управлении централизованного планирования я сказал: «Если авианалеты будут продолжаться в таких же масштабах, то через три месяца мы избавимся от всех проблем». Шпеер ошибся – агония «тысячелетнего рейха» продолжалась еще без малого два года.

В течение 1944 года на Германию обрушилось 915 килотонн бомб. В отдельные месяцы «тоннаж» доходил до 110 килотонн. Для адекватной оценки этих цифр стоит привести данные из документа, составленного американскими военными экспертами, изучавшими после окончания войны последствия атомной бомбардировки Хиросимы. Они тогда скрупулезно подсчитали, что для достижения такого же разрушительного эффекта (разумеется, без учета радиационного заражения) потребовалось бы сбросить 2,1 килотонны обычных боеприпасов (400 т фугасных, 500 т осколочных и 1200 т зажигательных бомб).

К концу 1944 года промышленная и транспортная инфраструктура Германии была разрушена до основания, но массированные бомбардировки продолжались с неослабевающим напором вплоть до последних дней войны. За четыре месяца 1945-го на Германию было сброшено более 400 килотонн бомб. И хотя не все они падали на города (авиация союзников мощными ударами поддерживала наступление наземных войск, на что также расходовались килотонны бомб и сотни тысяч самолетовылетов), даже записанная на бумаге статистика заставляет ужаснуться. 21 килотонна сброшена (суммарно за все время войны) на Штутгарт, 22 – на Дортмунд, 35 – на Кельн, 36 – на Эссен. Берлин за время войны бомбили 363 раза, на город сброшено 45,5 килотонны бомб, уничтожено 612 тысяч жилых зданий, зона полного разрушения достигла 26 квадратных километров; официально учтены 14 186 убитых, реальное же их число оценивается в 50 тысяч человек.

На юго-западе Германии, неподалеку от столь полюбившегося русским помещикам Баден-Бадена, в живописной долине лежит небольшой (современное население – 120 тысяч) город Пфорцхайм. А над городом возвышается поросшая лесом гора. Эта гора рукотворная. В ночь на 23 февраля 1945 года Пфорцхайм превратился в груду битого кирпича. Погибли то ли 9, то ли 17 тысяч человек. Уцелевшие люди собрали уцелевшие трамвайные рельсы, нашли пару уцелевших трамваев и вывезли на них остатки своего города. Получилась гора…

Разумеется, Германия пыталась сопротивляться. Самыми разнообразными, но всегда неизменно дорогостоящими (!) способами. Начиная с самого «простого» – с пассивной защиты населения.

Как уже заметил внимательный читатель, число убитых людей постоянно меньше (иногда на порядок меньше) числа разрушенных домов. Такой результат появился не сам собой, за ним стоят огромная работа и огромный расход материальных ресурсов: система раннего оповещения, бомбоубежища, пожарная служба, резервные источники воды и электричества, медицинская служба... Затем, когда выяснилось, что в условиях массированного бомбового удара подземные убежища превращаются в коллективные могилы, в крупных городах Германии началось строительство так называемых зенитных башен. Это были циклопические сооружения (высотой до 45 м), огромные железобетонные «термитники», в которых должны были укрываться по восемь тысяч человек, а фактически набивались и все 18 тысяч; перекрытие толщиной в три метра из особо прочного бетона выдерживало прямое попадание тяжелой авиабомбы, на крыше устанавливались зенитки, локаторы и прожектора. Сколько материалов, энергии, людского труда пожрала эта гигантская стройка?

В любом случае гораздо меньше, чем было израсходовано на активную оборону. Шпеер в своих мемуарах пишет: «Треть оптических предприятий была занята выпуском орудийных прицелов для зенитной артиллерии. Около половины заводов электронной промышленности производили радары и коммуникационное оборудование для защиты от авиабомбардировок. На территории рейха и на западных театрах военных действий небо охраняли 10 тысяч зенитных орудий. Эти зенитки мы могли бы использовать в России против танков и других наземных целей и если бы не новый фронт, воздушный фронт над Германией, удвоили бы количество противотанкового оружия».

Для того чтобы охранять небо, зенитки должны стрелять. Часто и много, очень дорогими зенитными снарядами. Выстрел 88-мм зенитки стоил 80 рейхсмарок – это себестоимость четырех пистолетов «Парабеллум» с запасными обоймами, три выстрела стоили как один пехотный пулемет. По статистике на один сбитый бомбардировщик немцы в среднем расходовали 3343 снаряда 88-мм зенитных орудий, то есть 267 тысяч марок (не считая износ и стоимость ствола, ресурс которого отнюдь не безграничен); на такие деньги можно было бы «купить» два истребителя «Мессершмидт» Bf-109G со средним танком Pz-IV в придачу и отправить их на Восточный фронт.

Поскольку традиционные средства ПВО оказались бессильны остановить воздушное наступление союзников, немцы вводили в строй и в бой все более и более сложную военно-техническую «экзотику». Простое перечисление того, что успела изобрести и испытать сгорающая под бомбами Германия, заняло бы всю газетную полосу. Наземные радиолокаторы, бортовые радиолокаторы, сопряженные с радаром автоматические зенитные прицелы, средства постановки помех для бортовых локаторов вражеских бомбардировщиков, четырехтонная радиоуправляемая зенитная ракета «Вассерфаль», неуправляемые реактивные снаряды для залповой стрельбы по бомбардировщикам, ракетный истребитель Ме-163, двухмоторный реактивный истребитель «Мессершмидт» Ме-262, ракетный истребитель вертикального старта (своеобразная «пилотируемая зенитная ракета») Ва-349, реактивный истребитель Не-162…

Все перечисленное реально летало, стреляло, излучало. Реактивный Ме-262 был выпущен в количестве 1433 единицы, ракетных Ме-163 сделали более 400. Гигантские ресурсы пожрала реализация идефикс Гитлера о способном изменить ход войны «оружии возмездия». Германские инженеры создали первую в мире крылатую ракету Fi-103 (она же «Фау-1»); беспилотный самолет с пульсирующим воздушно-реактивным двигателем при стартовом весе 2160 килограммов способен был пролететь 250 километров с боевой нагрузкой в 800 килограммов взрывчатки (после войны, имея образец для копирования, КБ Челомея десять лет промучилось с аналогом, да так и не смогло довести его до ума). Производство «Фау-1» было поставлено на поток, выпущено порядка восьми тысяч крылатых ракет.

Беспримерным достижением стал запуск в серийное производство баллистической ракеты средней дальности «Фау-2». Ни в одной стране мира ТАКОГО не было даже на чертежах. Огромное сооружение высотой с четырехэтажный дом разгонялось жидкостным ракетным двигателем (совершенно «настоящим» двигателем с турбонасосной подачей компонентов, использованием жидкого кислорода в качестве окислителя, прокачкой горючего через двойные стенки камеры сгорания, внутри которой полыхало адское пламя в 2700 градусов Цельсия) до гиперзвуковой скорости 1700 метров в секунду, ракета выходила за пределы атмосферы (высота траектории – 90 км) и доставляла тонну взрывчатки на расстояние 320 километров. Перехват «Фау-2» средствами ПВО той эпохи был абсолютно невозможен. Несмотря на огромную стоимость (120 тысяч рейхсмарок, и это с использованием дармового труда заключенных), ракета производилась с темпом 600–700 единиц в месяц, и совокупный выпуск составил 5200 единиц!

А теперь представьте, что ничего этого не было.

Альтернативная война

«История не знает сослагательного наклонения». Интересный пример вопиющей глупости, которая от многократного повторения приобрела статус непреложной истины. Сослагательное наклонение неуместно в хронологической таблице; действительно, довольно странно выглядит фраза: «Король Луи-14 мог бы родиться в … году». Но историография как разновидность гуманитарного знания (я старательно избегаю определения «наука») гораздо шире и глубже составления хронологических таблиц. А вот для понимания смысла исторических событий, их причин и последствий проведение «мысленного эксперимента», то есть рассмотрение возможных альтернативных сценариев, столь же полезно, как и проведение технического эксперимента в физике или химии.

Итак, условия эксперимента следующие: в первые два года мировой войны (с сентября 1939 до осени 1942 года) все происходит, как и в реальной истории; участники войны, их ресурсы, их мотивация и способность добиваться поставленных целей соответствуют реальным. Затем, где-то на рубеже 42-го и 43-го годов, практически убедившись в том, что «блицкриг» Гитлера на Восточном фронте не удался, но и Красная армия, отброшенная на тысячу километров от границы, во всех смыслах далека от скорой победы, западные союзники радикально меняют стратегию своих действий. Бомбардировки Германии прекращаются, ленд-лиз в СССР прекращается, в Северной Африке союзники ограничиваются обороной. Гитлер намек понял, и война в Атлантике по обоюдному негласному решению прекращается. С этой минуты все ресурсы Германии направлены на достижение победы на одном-единственном Восточном фронте.

Командование люфтваффе не держит две трети истребителей на Западе (включая систему ПВО рейха) – там нет противника; эти истребители перемещаются на Восточный фронт, и таким образом численность немецких истребителей в небе над Россией возрастает в три раза. Дальние бомбардировщики, в реальной истории занятые воздушной разведкой над Атлантикой, отправляются на Восточный фронт. Бомбардировщики Ju-88 и дальние двухмоторные истребители Ме-110, которые в реальной истории оснащали радарами и использовали в качестве ночных истребителей, отправляются на Восточный фронт для использования по прямому назначению. Технические проблемы «Урал-бомбера» Не-177 успешно разрешены (это сделали те инженеры, которые в реальной истории изобретали феерические ракетно-реактивные «вундервафли»), и сотни этих бомбардировщиков (даже в реальной истории было выпущено без малого тысяча штук) заняты тем, для чего их и проектировали.

Если этого окажется мало, то авиазаводы Германии, которые никто не бомбит, которые не надо разрывать на части и прятать в подземных укрытиях, которые не тратят время и дюраль на выпуск сложной и дорогостоящей «экзотики», могут выпустить дополнительно пять-шесть тысяч «обычных» боевых самолетов, но скорее всего для Восточного фронта этого и не потребуется.

Самолеты святым духом не летают, их надо заправлять бензином. А с бензином в советских ВВС беда. Его и в реальной-то истории с учетом американских поставок, обеспечивших две трети общего ресурса, остро не хватало, а что же будет теперь, без ленд-лиза? В 1941 году советские заводы производили в среднем 608 тонн высокооктанового (Б-78 и Б-74) бензина в день, в 1942-м – 943 тонны в день. Германия – соответственно 2436 и 3800 тонн в день. В четыре раза больше, но его приходилось делить на все фронты.

В следующем, 1943 году немцы в среднем выпускали по 4890 тонн в день, а в начале 44-го, до массированных ударов авиации союзников по заводам синтетического горючего, дошли до уровня 5500–6000 тонн в день, советские же заводы дают от 1150 до 1450 тонн в день. У немцев теперь уже в пять раз больше бензина, и по условиям «эксперимента» весь он уходит на Восточный фронт! Да еще и большой вопрос – насколько «собственное» производство зависело от трех полнокомплектных заводов, полученных по ленд-лизу, и от поставок американского тетраэтилсвинца (по рецептуре эта антидетонационная добавка составляла 4 куб. см на литр, и ленд-лизовские 6300 тонн полностью покрывают и даже перекрывают потребности советского производства высокооктанового авиабензина). Едва ли эту сильно ядовитую жидкость в таких количествах возили бы по морям-океанам, если бы в СССР были собственные мощности по производству тетраэтилсвинца в потребном количестве.

Мы знаем, каким в реальной истории было соотношение эффективности действий советских ВВС и их противника. В ситуации, когда немцы могут расходовать в четыре-пять раз больше бензина (то есть больше вылетов и лучше подготовка пилотов), когда численность самолетов люфтваффе возрастает в несколько раз в сравнении с событиями реальной истории, исход может быть только один: абсолютное господство немецкой авиации. Строго говоря, уже на этом наш «мысленный эксперимент» можно завершать, ибо экстраполяция реальных событий на виртуальную схему не дает оснований усомниться в том, что будет с Красной армией в ситуации абсолютного господства противника в воздухе, но не будем лениться и посмотрим – что происходит на земле.

Окончание читайте в следующем номере.

Опубликовано в выпуске № 22 (588) за 17 июня 2015 года

Аватар пользователя стармос
стармос
16 июня 2015
Интересную альтернативу предлагает М.Солонин. Запад должен был приостановить войну с Германией, чтобы Гитлер смог победить СССР, а уж потом, дождавшись счастливого момента, когда Гитлер перекантует на запад все высвободившиеся с востока войска, да укрепится ресурсами Советского Союза, схлестнуться с ним (Гитлером) в честном рыцарском бою. Или же Запад должен был полюбовно примириться с Гитлером, простив ему то, что он оккупировал большую часть Европы?
Аватар пользователя Фома
Фома
16 июня 2015
Автор ставит себя в смешное положение, когда утверждает полезность и возможность жанра "альтернативной истории" - " ... для понимания смысла исторических событий, их причин и последствий проведение «мысленного эксперимента» ... полезно ... ", и сразу же после этого предлагая, в рамках этого жанра, "мысленный эксперимент", исходные условия которого принципиально невозможны и нереализуемы, тем самым начисто опровергая свой исходный посыл о пользе "альтернативной истории". Исходные условия "мысленного эксперимента" по автору выглядят так : " ... западные союзники радикально меняют стратегию своих действий. Бомбардировки Германии прекращаются, ленд-лиз в СССР прекращается, в Северной Африке союзники ограничиваются обороной. Гитлер намек понял, и война в Атлантике по обоюдному негласному решению прекращается. ...". Автор явно далек от понимания той, в-общем-то, не такой уж и сложной вещи, что Вторая мировая началась в результате острейших экономических противоречий между Германией и западными союзниками. Германия для ее противников представляла мощного конкурента, которого надо было гнобить и гнобить, вне зависимости от того, какие реальные чувства питали к Советскому Союзу те же самые противники Германии. СССР не представлял из себя никакого реального экономического конкурента западным державам, и, в рамках "мысленного эксперимента в жанре альтернативной истории", вполне возможно было продолжать оказывать ему всемерную поддержку в страстном желании покончить с основным конкурентом.
Аватар пользователя Диванный аналитик
Диванный аналитик
16 июня 2015
Да все верно, без помощи союзников СССР войну вряд ли выиграл бы. Но вот только допущение что американцы сидели бы сложа руки абсолютно неверно. Именно США оказали в начале 30х значительную финансовую помощь Германии,по результатам европейской драки американцы получили значительную финансовую выгоду и выбрались из "великой депрессии". А после войны началась реализация плана Маршалла и в зависимости от США оказалась практически вся Европа. Господин Солонин ярый либеральный демократ ненавидящий Россию, смысл его статьи в том что мы должны быть глубоко благодарны США за спасение во второй мировой, вот только что американцы сделали очень многое для того что бы Германия начала войну вы от него никогда не услышите.
Аватар пользователя валерий
валерий
16 июня 2015
Остапа понесло
Аватар пользователя александр
александр
16 июня 2015
афтар,ты еще страх немцев в килограммах посчитай..
Аватар пользователя саня
саня
16 июня 2015
Не ,так не пойдет,страх немцев в килограммах не посчитан..
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
16 июня 2015
Всё верно, без союзничков мы бы войны не выиграли? Я конечно не историограф и не могу в мысленно взвесить страх немецкий, да в килотоннах, слаб я в этом и том. Но хочу сказать пару слов. Одно из которых, для моего подзащитного Марка, а второе просто так... без наших союзничков, войны бы вовсе не было и ни какой эксперимент, даже в мыслях, проводить не надо. Надо всего лишь вспомнить, что придумал Черчилль в 18-ом году, а всего лишь передышку для Европы, в 20-ть лет. Ну а для Марка, хочу сказать, обращаясь на самом деле к местным патриётам... ну что, получили по носу? Как же вы теперь, после подобного рода откровений независимого историографа, будете дуть в литавры, по поводу наиуспешнейшей индустриализации? Где же ваши радиотехнические заводы, заваливающие РККА годными системами РЛС и радиосвязи (про которую моему подзащитному, надул в уши начальник радио музея), где же эпические успехи десятилетия сталинского рывка? На которой мы, русский народ, потратили больше чем США на манхэттенский проект, раз эдак в 20-30, а получили полную зависимость от тех же США, которую обернули в лэндлиз. Где же вся эта независимость СССР, на вершине власти в котором, восседал Сталин.
Аватар пользователя HZ66
HZ66
16 июня 2015
В комментариях идеологические штампы и ни одного возражения автору по существу.
Аватар пользователя Олег К.
Олег К.
16 июня 2015
""ленд-лиза для СССР американцы смогли бы потратить на «Манхэттен» в пять раз больше денег да еще и добавить 3,5 тысячи дополнительных к 3 тысячам реальных «Суперфортрессов». "" ___________ самолеты -- увеличением финансирования можно наклепать быстрее-больше. Атомную бондбу - тупым вливанием денег - не придумаешь быстрее.. С нуля.. Остальное - чушь русофоба..
Аватар пользователя Олег К.
Олег К.
16 июня 2015
"" Не имея возможности (точнее говоря, убедившись практически в своей неспособности) высадить армию вторжения на Британские острова, Гитлер пытался задушить строптивых англичан удавкой морской блокады"" ____________ чушь. Гитлер и не собирался реально высаживаться.. Известны его высказывания по этому поводу - смысла высаживаться и мочить англосаксов в хлам -- никакого нет. Германия на раз растопчет Англию как остров - а США тупо прихватят ее колонии. И Гермнаия - -- в полной за..нице в этом случае.. Гитлер в принципе не собирался "побеждать" Англию. Его цель была - войти Германией в клуб великих держав . Читайте его Майне кампф -- Германии не нужны колонии вне Евразии - только руские земли до Волги. Остальное - отдается Англии и США с Японией .. Солонин на вранье и глопости строит глупые гипотезы.. Ему не впервой..
Аватар пользователя Гость
Гость
16 июня 2015
Альтернатива в статье-глупость. Она выхолащивает, по суть,экономический, анализ войны. Просто пропадает оценка работы. Марк, УВЫ.
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
16 июня 2015
Ни сколько, ни одним словом, я не спорю с моим подзащитным Марком. С ним, а точнее, со славною когортою независимых историографов, во главе с чебурьяшкой, всё ясно! Но остаётся проблема, проблема масштаба войны и как бы сказало эйхудцмск, цены Победы. Ведь как известно, даже самому замшелому русофобу, индустриализация была сверх успешной и только благодаря, а не вопреки, воле Сталина... которого хлебом не корми, дай поразвевать знамя над континентами. Я только вторю моему подзащитному, говорящему о масштабах затрат на войну и который не корысти ради, выводит из под этих затрат, сталинскую индустриализацию, якобы на 100% успешную. Но давайте без издёвок спросим, а в чём состоит успех сталинской десятилетки, в чем успех путинской десятилетки и почему мы плачем о брежневском застое? И может быть, задумаемся, а не одного ли поля эти ягодки, с реляциями о невероятных успехах, заводящих нам раз, за разом, в болото... и что может быть выгодней, для англосаксонских интересов в Европе. Если конечно, пользоваться логикой моего подзащитного Марка.
Аватар пользователя jeen
jeen
16 июня 2015
Мне кажется, главное в этом материале написано в середине первой части - где говорится об экономике США. Я знал, что Штаты уже до войны были промышленной державой "номер один", но не знал, что настолько "один". Это определяет все. Выходит, что с высоты своей экономической мощи США могли бы вполне равнодушно смотреть на войну в Европе до самого ее конца, не участвуя ни войсками, ни лендлизом, а потом разделаться с любым победителем, никакой разницы. Захватил бы Гитлер территории и население бывшего СССР, захватил бы Сталин всю Европу - все равно это было бы в разы меньше американской мощи. В конце пришел бы дядя Сэм с атомной бомбой и выгнал бы всех из леса. Как-то так они должны были себя вести, если бы были такие гады, как теперь модно у нас считать. Если так, Восточный фронт имел значение только для самого советского народа, который боролся за свое существование. А судьбы мира решал бы все равно Вашингтон.
Аватар пользователя Ерёма
Ерёма
16 июня 2015
Фомe: "Вторая мировая началась в результате острейших экономических противоречий между Германией и западными союзниками. Германия для ее противников представляла мощного конкурента, которого надо было гнобить и гнобить" А как же быть с капиталистами всех стран, финансировавшими Гитлера? Что-то концов не найти с этой вашей диалектикой.
Аватар пользователя Ерёма
Ерёма
16 июня 2015
Диванному аналитику, "Но вот только допущение что американцы сидели бы сложа руки абсолютно неверно" - а, интересно, зачем им тогда было Сталину пол европы отдавать в Ялте - чтобы из великой депрессии выйти, что ли?
Аватар пользователя Гость
Гость
16 июня 2015
Для начала - перл из прошлой части "статьи". "Совершенно реальной представлялась возможность повторить опыт 1918 года, когда Германия, поддержав смену власти в России, заключила с новым правительством сепаратный Брестский мир и обеспечила себе таким образом свободу рук для наступления на Западном фронте."//// В 1917 революционеры (не только большевики) разложили армию как пропагандой, так и фактической отменой дисциплины и выполнения приказов. Началось массовое дезертирство (реальное, а не вымышленное Солониным для 1941 г.)... Чтоб заключить с новым правительством мир, требовалось: 1) реальный контроль этого правительства над значительной частью территории; 2) его нежелание и/или неспособность продолжать войну. Ничего подобного в 1941 не было. Не было вообще никакого подобного "нового правительства". Что могли сделать немцы? Сформировать из пленных части, вооружить и отправить на фронт под предлогом "освобождения от большевизма"? Во-первых, зачем, если немцы поначалу и так побеждали и были ходом событий вполне довольны. Во-вторых, в реальности всякие власовцы не больно-то воевали, неспроста немцы их использовали как карателей, на Западе, на Балканах и где угодно, лишь бы подальше от России. Это только в солонинской мифологии все угнетенные кровавым режимом только и ждут любой возможности перейти на сторону кого угодно. В реальности же был "выбор" между изменой и каторжным трудом с весьма вероятной гибелью в концлагере. Люди, вступая во власовцы, просто спасались и (многие) ждали случая перейти к своим. И на каком "западном фронте" требовалась немцам "свобода рук" в 1941-м?! "Автор", по обыкновению, сравнил зад с пальцем.
Аватар пользователя Candide
Candide
17 июня 2015
Странная альтернатива, война к 42 году уже стала войной двух коалиций. Выход из антигитлеровской коалиции двух крупнейших участников неминуемо вел к прекращению войны. За какие коврижки третьему воевать одному за всех, кстати нечто подобное Сталин говорил Черчиллю еще в 41. На каких уж условиях будет этот мир, новый Брест или какое другое соглашение не так важно (хотя для евреев, попавших в зону оккупации не важно все остальное). А затем освоение восточных территорий Германией, выход через Закавказье на нефтяные ресурсы Ближнего Востока. К этому реально готовились, даже разговорники печатали (Индию можно пока не трогать, раз с англичанами мир). Ну и разработка бомбы, когда никто не мешает времени займет гораздо меньше чем у СССР, наоборот, все возможности европейской науки и ресурсы большей части Евразии у них. А с учетом немецкого отрыва в ракетостроении уже через несколько лет будут готовы МБР с начинкой. А вот насчет ответного удара еще вопрос, ракет у штатов нет, а полетного времени в зоне ПВО Рейха перемещение промышленности и командных центров на восток добавит часов 5-10, тогда и посмотрим на что годны эти суперкрепости. А в конечном итоге - лет через 70 Европейский союз от Атлантики до Урала :), если конечно хватит мозгов не превращать Землю в ядерную пустыню, в нашем варианте хватило.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
17 июня 2015
Одним бесконечным воспеванием ленд-лиза (и "гигантских сражений" в Северной Африке, на островах Тихого океана и т. д.) уже не удается "доказать", что войну выиграли "союзники". Теперь в ход идет иная пропаганда: вот если б они фрицам не мешали, те бы показали СССР, где раки зимуют. При этом "историк", как всегда, передергивает. Бомбежки, начатые в значительных масштабах летом 1943 г., Солонин "проецирует" на положение РККА летом 1942 г., при этом сыпет страшными цифрами людских и материальных потерь от бомбежек в 1944-1945 гг. Летом 1942 из 4200 боеспособных самолетов на Востоке находилось ок. 3000 (ссылки вставлять здесь не разрешено). Т. е. 2/3 (даже больше) находилось именно на Востоке. Далее из перевирания фактов следуют столь же лживые выводы. Кроме того, известно, что в Германии, несмотря на бомбежки, производство вооружений росло и в 1943, и в 1944. Скуля по затраченным фрицами людским ресурсам, "историк" сам же упоминает "дармовой труд заключенных". Столь же бредовой является идея, что верфи вместо подлодок по мановению руки фюрера могут начать строить танки. Да еще сравнение этих вооружений по весу, давшее совершенно несуразную цифру в 40 тысяч танков.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
17 июня 2015
Кстати, такую же "альтернативную историю" запросто можно сочинить и в обратную сторону. Немцы не нападают на СССР, вместо подлодок строят куда более простые десантные суда и оккупируют Англию. СССР не вмешивается - ему-то что? Немцы не гибнут на Восточном фронте, не теряют там танки и самолеты, рейх не тратит ресурсы на доставку туда всего необходимого для войны, и т. д. Десятка дополнительных немецких дивизий (из числа воевавших в реальной истории на Востоке) плюс авиации вполне хватит Роммелю, чтоб разгромить англичан в Африке, после чего немцы берут под свой контроль Ближний восток... Или другая "альтернатива" - СССР быстренько капитулирует по образцу Франции, часть его немцы оккупируют, на части создается марионеточное "правительство" (о котором так мечтает Солонин) вроде Виши. Немцы не только не тратят жизни и ресурсы на войну с СССР, но и, наоборот, используют ресурсы СССР для разгрома Англии... Ну и кто кого спас от разгрома? Только такие "альтернативы", ясное дело, совершенно не интересны заказчикам солонинской писанины.
Аватар пользователя Гость
Гость
17 июня 2015
Ерёма.Да просто они уже тогда проситали чем это все закончится. Ну а сейчас хватило и Крыма с Донбасом чтобы снова начать пятится назад. История, она гнида такая, повторятся любит. только, увы, в первый раз как трагедия, а второй раз как фарс. Как говаривал один известый человек - зри в корень.
Аватар пользователя Фома
Фома
17 июня 2015
Ереме насчет " ...А как же быть с капиталистами всех стран, финансировавшими Гитлера? ..." : А вы слышали/читали такое выражение : "Там, где капиталист видит прибыль в 300 процентов, он не остановится ни перед каким преступлением" ? Это выражение почему-то приписывают Марксу, хотя было сформулировано еще задолго до него. Остается добавить : там, где они увидят прибыль в 500 процентов, - с радостью перепилят сук, на котором сидят, и выроют себе могилу... Есть хорошая книжка - Хайэм. "Торговля с врагом". Рекомендую.
Аватар пользователя retrograd
retrograd
17 июня 2015
ротмистр написал:"retrogradушка в своем репертуаре - сплошное вранье и демагогия. Сказки про "подготовленный СССР" (retrograd, 17:23, 14 июня, 2015) просто невероятны - "подготовленный", извиняюсь, кем и к чему??? Ты бы сначала хоть местами просмотрел книгу А. А. Смирнова «Боевая выучка Красной армии накануне репрессий 1937–1938 гг.», ..." **************************************************************************************** Дружище ... Вы, как всегда не по теме ... Во-первых, обсуждается традиционная концептуальная импотенция очередной солонинской писанины ... А не книга Смирнова ... Уточняю, - "всего лишь" мнение Смирнова о состоянии РККА в период 1937 - 1938 г.г. Специально для Вас и Солонина напоминаю, что по итогам "испанской и финской кампаний", в структуру и концепцию действий РККА (полевые уставы, а значит в боевую подготовку ...) были внесены "некоторые изменения" ... О чём Смирнов, по понятным и вытекающим из названия его книги соображениям не пишет ... Но, о чём, мог бы подумать "историк" Солонин ... Если бы писал головой, а не "рукой" ... О том, что на полную реализацию указанных изменений в РККА СССР (сиречь на подгогтовку РККА к НАПАДЕНИЮ немцев), к июню 1941-г., ОБЪЕКТИВНО не было времени знали даже советские школьники - шестикласники ... Если у Вас с Солониным с этим пробелы, выражаю сочувствие ... Но, ОБЪЕКТИВНЫЙ ФАКТ, советский строй, именно в СИЛУ ОБЪЕКТИВНЫХ преимуществ, СТРАНУ и АРМИЮ, к июню 1941-го, к ВОЙНЕ (не путать с нападением ...) подготовить смог. Почему в мае 1945-го, красный флаг реял именно над рейхстагом ... А Квантунская армия - МОЩНЕЙШАЯ сухопутная группировка японцев, была "УХАЙДОКАНА" за пару недель ... Причём, без всяких "атомных бомб" ... Причём, вновь сформированными оперативно-стратегническими объединениями, действовавшими НА НЕЗНАКОМОЙ и СЛОЖНЕЙШЕЙ местности (горы и пустыня ...) в ТЯЖЕЛЕЙШИХ климатических условиях ... И если Дяде Сэму для "принуждения японцев к миру", ПОСЛЕ ЧЕТЫРЁХ ЛЕТ возни с ними на второстепенном для масштабов Воторой мировой театре, понадобилась атомная бомбардировка гражданских объектов, то СССР, решил задачу "вполне традиционными средствами" ... Решил, ЭФФЕКТИВНО, ИЗЯЩНО и КРАСИВО ... Во-вторых, Вы, дружище, с гражданами П. Н. Милюковым и Энштейном спорьте, а не со мной ... Первый, написав свой манифест "Правда большевизма!" и продекларировав ОБЪЕКТИВНУЮ ЗАКОНОМЕРНОСТЬ советской победы, книги Смирнова тоже не читал ... Как, впрочем, и второй ... В-третьих, ежели у Вас на сей предмет есть возражения, помогите автору ... И попробуйте доказать солонинский тезис об "экономическом могуществе" штатов "в конце 20-х" ... Сиречь, в самом начале Великой депрессии ... Когда там люди, буквально, на улицах мёрли ... Ну, и помогите форуму ВПК понять, отчего "историк" Солонин, так и НЕ ПРИВЁЛ, НИ ОДНОГО примера, помянутым им же сами "странным и необъяснимым решения и действиям политических лидеров" ... А в словоблудии на тему принятия Дядей Сэмом решения по лендлизу для СССР ... И начал "рассмотрение вопроса", без упоминания о влиянии на приятие этого решения такого ОБЪЕКТИВНОГО фактора, как нападения японцев на Пёрл-харбор ... Кстати, дату этого события уточните сами ... "Флажок" вам, дружище, в руки ...
Аватар пользователя retrograd
retrograd
17 июня 2015
"Утверждать, что отношение к власти армии и населения сплошь "остается враждебным", - значит присоединиться к ожиданиям неприятеля, тоже не сомневавшегося, что народ восстанет против правительства и режима при первом появлении германских штыков. В действительности этот народ в худом и в хорошем связан со своим режимом. Огромное большинство народа другого режима не знает. Представители и свидетели старого порядка доживают свои дни на чужбине. Народ не только ПРИНЯЛ советский режим как факт, он примирился с его недостатками и ОЦЕНИЛ ЕГО ПРЕИМУЩЕСТВА. СОВЕТСКИЕ ЛЮДИ создали ГРОМАДНУЮ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ и ВОЕННУЮ ИНДУСТРИЮ, они поставили на рельсы НУЖНЫЙ ДЛЯ ЭТОГО АППАРАТ УПРАПВЛЕНИЯ. Упорство советского солдата коренится не только в том, что он идет на смерть с голой грудью, но и в том, что он РАВЕН СВОЕМУ ПРОТВНИКУ В ТЕХНИЧЕСКОМ ЗНАНИИ, ВООРУЖЕНИИ и НЕ МЕНЕЕ РАЗВИТ ПРОФЕССИОНАЛЬНО. .... Советский гражданин ГОРДИТСЯ своей принадлежностью к режиму... Он НЕ ЧУВСТВУЕТ НАД СОБОЙ палку ДРУГОГО СОСЛОВИЯ, другой крови, хозяев ПО ПРАВУ РОЖДЕНИЯ. ... ................ Когда видишь ДОСТИГНУТУЮ ЦЕЛЬ, - лучше понимаешь и ЗНАЧЕНИЕ СРЕДСТВ, которые применены к ней". П. Милюков "Правда о большевизме". Короче, явно видно, что оппозиция антибольшевистская, времён гражданской войны, была умнее, честнее и объективнее, антисоветской плесени "диссидентской" ... Времён "оттепельных" и позднейших ...
Аватар пользователя Диванный аналитик
Диванный аналитик
17 июня 2015
Ереме. КОгда американцы отдали Восточную Европу Сталину они уже давно выбрались из депрессии. Это Сталин за весь ленд-лиз отдал 7% от стоимости поставок, а основной получатель был Британская империя. Вот они здорово на нем разорились. А еще СССР к 45 был грозной силой с которой уже надо было считаться.
Аватар пользователя retrograd
retrograd
17 июня 2015
jeen написал:"Я знал, что Штаты уже до войны были промышленной державой "номер один", но не знал, что настолько "один". Это определяет все. " ... Дружище, не ретранслируйте солонинских глупостей на форум ВПК ... С 1929 - го по 1939-ый США последовательно кувыркались из кризиса в кризис ... И никакй "рузвельтовский социализм" делу не реально не помог ... Не смотря на упорно распространяемый на сей счёт мифы ... В 1933 - 1934 на штаты, после всех рузвельтовских мероприятий, по преодолениию Великой депресии, обрушился новый кризис ... И докризисных показателей "конца двадцатых" экономика Дяди Сэма достигла только ПОСЛЕ НАЧАЛА войны в Европе. И достигла ТОЛЬКО ПОТОМУ, что на территории США, не велись боевые действия ... И штаты набирали жирок в тепличных условиях ... А не в силу каких-то там "преимуществ американской экономики" ... А "сидеть спокойно" и чего-то там "дожидаться" им сыновья богини Аматерацу ОБЪЕКТИВНОЙ ВОЗМОЖНОСТИ не дали ... Ибо, беспрепятственно выгрызая у Дяди Сэма тихоокеанскую зону, они бы и в Калифорнии успешно высадились ... Короче, И. В. Сталин в мундире генералиссимуса, ВПОЛНЕ ОБЪЕКТИВНО, выглядел не только лучше чем "обгорелый труп Гитлера", как пишет беглый Резун. Но и НАМНОГО ЛУЧШЕ, чем живой Черчиль, в мундире военном ... И живой, колченогий Рузвельт, в "цивильном прикиде" ...
Аватар пользователя Роман
Роман
17 июня 2015
Сурьёзная попытка доказать, что без помощи мы никуда, хотя и передёргиваний и натяжек многовато.Особенно понравилось про город Пфорцхайм: "А над городом возвышается поросшая лесом гора. Эта гора рукотворная. В ночь на 23 февраля 1945 года Пфорцхайм превратился в груду битого кирпича. Погибли то ли 9, то ли 17 тысяч человек. Уцелевшие люди собрали уцелевшие трамвайные рельсы, нашли пару уцелевших трамваев и вывезли на них остатки своего города". Особенно впечатляет про уцелевшие трамвае в раскатанном в прах городе, на которых (а значит были и рельсы и электроэнергия), на которых жители вывозили строительный мусор! Прямо легенда о Нарояме!
Аватар пользователя Роман
Роман
17 июня 2015
Ещё вот что есть добавить не утруждая себя чтением ВСЕЙ разгоревшейся полемики. Хваленую американскую военную промышленность во многом создали русские мастера, которые в годы ПМВ были с этой целью командированы в Штаты. Об этом подробно есть у Н.Яковлева в "1 августа 1914 г." Там есть хорошие картинки, как наш Василий Иванович учил строптивого Джона, как надо ПРАВИЛЬНО работать.
Аватар пользователя Олег К.
Олег К.
17 июня 2015
@@захватил бы Сталин всю Европу - все равно это было бы в разы меньше американской мощи. В конце пришел бы дядя Сэм с атомной бомбой и выгнал бы всех из леса@ ____________ И чо ж не выгнал???? Сталин захватил полЕвропы а США так и не рискнули бондбой кидаться.. Рисовали планы нападения на ССР рисовали да так все и осталось на бумаге.. у сверкрепостей этих.. Правда Сталин дао США проверить - как это -- воевать с ССР - в Корее.. Утерлись США по полной.. И те самые В-29 не помогли им.. До сих пор цифры потерь скрывают..
Аватар пользователя КАА
КАА
17 июня 2015
Комментарий удален
Аватар пользователя Роман
Роман
17 июня 2015
Олег, вы в курсе что войну в Корее развязали местные коммунисты с нашего - тов. Сталина согласия? Да и все наши союзники по ВД и СЭВ, которых Сталин как Вы выразились "захватил" поразбежались, как только поводок ослаб и кормушка оскудела. Так что не надо шибко напирать на сталинский гений, который просто нашло эксплуатировал лучшие силы русского народа. Увы, не всегда на благо России.
Аватар пользователя Гость
Гость
17 июня 2015
Олег К.Просто есть более мощное оружие-доллар. И людских потерь никаких. А СССР развалился. А ты опять - гав, гав.
Аватар пользователя Ерёма
Ерёма
17 июня 2015
Диванному аналитику: Так если ДАВНО выбрались из депрессии, что же они продолжали помогать СССР становиться грозной силой, с которой надо было считаться и европы делить?
Аватар пользователя Ерёма
Ерёма
17 июня 2015
Фомe: Ну да, про сук и ленинскую верёвку - это мы слышали неоднократно, однако, сук всё так и висит вместе с жадным капиталистом верхом. К тому же, по-моему,вы на какой то другой вопрос отвечаете.
Аватар пользователя Ерёма
Ерёма
17 июня 2015
retrogrady: "И докризисных показателей "конца двадцатых" экономика Дяди Сэма достигла только ПОСЛЕ НАЧАЛА войны в Европе. И достигла ТОЛЬКО ПОТОМУ, что на территории США, не велись боевые действия." Правильно: в США безработных в 1933-м году было почти 13 милионов, многие из которых были вынуждены стоять в очередях за бесплатным супом. А в СССР в это время многие из своих детей суп делали - зато будущий генералиссимус хорошо выглядел.
Аватар пользователя Владимир
Владимир
17 июня 2015
У Булгакова Преображенский говорил Борменталю: «И — боже вас сохрани — не читайте до обеда советских газет». Читать их, по мнению профессора, было опасно для здоровья. Сегодня я предложил бы читателям ВПК не читать статей Марка Солонина, не читать в любое время дня. Таким образом вы сохраните тоже свое здоровье, особенно психику. У этого автора все перевернуто с ног на голову. Редакция, не заботясь о самочувствии читателей, помещает статьи Солонина, не посоветовавшись с подлинными историками Красной (Советской) Армии. А жаль. Неужели ради повышения дешевой популярности?
Аватар пользователя Офицер запаса - 093ХХХ
Офицер запаса - 093ХХХ
17 июня 2015
Абсурднее всего выглядят выдвигаемые некоторыми участниками дискуссии обвинения Марка Солонина в "русофобии". Негативное отношение к сталинской золотоордынской политической практике - это русофобия? А может, как раз наоборот? Товарищи неосталинисты-черносотенцы, русофобы - это, скорее всего, вы (личное оценочное мнение): ваш кумир только в 1937-1938 гг. уничтожил граждан СССР столько (а именно - около 800 тыс. расстрелянных "органами"), сколько не снилось никаким бандерам и прочим шухевичам (у них просто не было таких возможностей, а упыри они были, в принципе, такие же, как советский папаша Джо). Что же касается обсуждаемой статьи, то справедливости ради, наверное, надо сказать, что если бы вермахт вышел на линию Астрахань-Архангельск соответственно плану "Барбаросса" (и в намеченные оперативные сроки), то это позволило бы Германии завершить активную фазу войны на Востоке, что в скором времени не оставило бы ни шанса на выживание британской метрополии. И, среди прочего, позволило бы немцам сосредоточить необходимые ресурсы на разработке ядерного оружия. Вполне возможно, немцам удалось бы создать его раньше, чем американцам, равно как и средства доставки у них получились бы (Солонин правильно подчеркнул уникальность немецких инноваций, в которых рейх на десяток лет обогнал те же США). Как известно, немцы в условиях сверхинтенсивной войны на Востоке и непрерывно подвергаясь мощнейшим ударам стратегической авиации союзников, сумели создать стратегический бомбардировщик Юнкерс-390, опытная модель которого в испытательном полете долетела чуть ли не до Нью-Йорка и вернулась обратно (и это далеко не всё). Именно сопротивление Красной Армии, на смену разгромленному в пух и прах первому "кадровому" эшелону которой в мясорубку сражений были брошены колоссальные призывные ресурсы (они и спасли страну), не позволило осуществиться планам гитлеровцев в 1941 году и разгромить еще и Великобританию. Но то, что СССР смог одолеть столь могучего врага не в одиночку, а опираясь на поддержку союзников, в т.ч. с учетом тех боевых действий, которые они вели против общего врага - факт. Отрицание его - вранье или глупость. Это была ОБЩАЯ победа Антигитлеровской коалиции над Гитлером и его сателлитами. Общая, а не какой-либо отдельно взятой страны. Ну, а субмарина XXI cерии после войны была в значительной мере "повторена" не только в советском проекте 613 (и пр. 611), но и в американских лодках типа "Тэнг".
Аватар пользователя HZ66
HZ66
17 июня 2015
retrograd: "А Квантунская армия - МОЩНЕЙШАЯ сухопутная группировка японцев, была "УХАЙДОКАНА" за пару недель". Если не брать за основу худ. фильмы, то "тыловая" Квантунская Армия была наименее боеспособной. Лучшие части японской армии сражались в Индокитае и готовились к обороне Японии. И о кризисе в США. Кризис был не только в США, но и во всей Европе. И кризис был одно из причин роста популярности коммунистов и фашистов в Германии и Франции.
Аватар пользователя Леонид
Леонид
17 июня 2015
Важным фактором в стремлении США дружить с Дядюшкой Джо несмотря ни на что было засилье советской агентуры, их подручных коммунистов и "полезных идиотов" в высших эшелонах американского правительства и в прессе. В правительстве их лишь после войны вычищала сенатская комиссия Маккарти, а в прессе и киноиндустрии - комиссия Конгресса под председательством Никсона (того самого!).
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
17 июня 2015
А не плохая получилась аналитика, к статье моего подзащитного Марка! А если бы не разоблачения главснаба, было бы ещё лучше, но скучнее. Кстати, я попросил бы не именовать Марка историком, какой он к черту историк, историограф он, пусть и независимый! А ещё забавно и то, как притихли патриоты... что, напугались мощи американской экономики, придуманной Марком? Или потрясены, немощью советского автопрома, который без студебекеров и легендарные катюши возить не смог бы, поставив наконец точку в разоружении РККА и разорения России? Чувствуется что потрясены, хотя я и не могу взвесить это в километрах, что с лёгкостью необыкновенной, проделывает известный историограф, кропая известный корпус текстов. Ну ладно, слушайте, так и быть, не дам помереть вам дураками, разыскивающими фальсификации и ссылающимися на Эпштейна. Так вот други моя, допустим что Манхеттен стол два ярда денег, а ленд-лиз для СССР десять (для Англии кстати 40)... это же не те деньги, это же не себестоимость поставок, это десять концов, прикрученных к железу, очень нужному нам и выгодно проданного, с учётом американского интереса, как сказал бы Марк. Выгодно продали и Сталин как раз и заплатил за себестоимость 10%, а дальше потребовал таких же условий, на которых платила англичанка и никто не отказался платить и все бы получили свой гешефт... не срослось, но кидка не было. Но давайте вспомним, во что нам обошёлся договор о строительстве 500 типовых объектов тяжелой индустрии, заключенный в конце 20-х годов с США... в 2 миллиарда золотом, что дороже Манхеттена раза в два, вы думаете что когда Америка корчилась в кризисе, два ярда для неё, не были ленд-лизом или теперешним стабфондом? Были, да ещё каким! Возникает один неприятный вопрос... а кто это у нас, такой умный, что аж в двадцатых годах, так чутко заботился о США? Мне помнится, что Промпартии, как будто то бы нет, как и денег у молодой советской республики, так? А у американской демократии, есть кризис... чем не возможность получить скидку, поторговаться, ведь Сталин, страсть как любил торговаться с капиталистами, а тут? А тут есть конкурентное предложение от Германии, за четверть суммы, сделать в два раза больше и полностью перевести своё арх.бюро в СССР, правда заманчиво? А давайте ка припомним, совсем недавнюю бессмысленную историю с мистралями... наши олигархи, заказывают лучшие в мире яхты в Германии, а Рашка проплачивает алюминиевые баржи во Франции, каково немцам (да и нам) смотреть на эти грабли. Однако и в двадцатых годах, русское золото, с минимальной эффективностью, уплывает за океан и мимо Германии. Это ли не надсмешка над здравым смыслом и указание на то, на какой именно вершине власти находился в эти годы Сталин. А ровно на такой же, на которой и Путин, у которого ни денег, ни Мистралей... но у Сталина хотя бы ГУЛАГ был, а у Путина что, суверенная демократия? Ну ладно достаточно для зачистки англосаксонских интересов.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
17 июня 2015
Офицер запаса - 093ХХХ, 19:18, 17 июня, 2015 "если бы вермахт вышел на линию Астрахань-Архангельск " - если бы у бабушки был бы некий орган...///"то, что СССР смог одолеть столь могучего врага не в одиночку, а опираясь на поддержку союзников, в т.ч. с учетом тех боевых действий, которые они вели против общего врага - факт" - этого никто не отрицает. другое дело, что все (хорошо оплачиваемые) воспеватели ленд-лиза старательно "забывают" сообщить, что в тяжелейшем 41-м поставок почти не было, да и в 42-м негусто. И еще - из факта помощи союзников никак не вытекает заведомое поражение СССР без оной помощи. Потому как в 41-м он почти без ленд-лиза выстоял, а кое-где и нанес врагу поражения.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
17 июня 2015
Роман, 13:44, 17 июня, 2015 " Особенно понравилось про город Пфорцхайм: "А над городом возвышается поросшая лесом гора. Эта гора рукотворная. В ночь на 23 февраля 1945 года Пфорцхайм превратился в груду битого кирпича. Погибли то ли 9, то ли 17 тысяч человек. Уцелевшие люди собрали уцелевшие трамвайные рельсы, нашли пару уцелевших трамваев и вывезли на них остатки своего города". Особенно впечатляет про уцелевшие трамвае в раскатанном в прах городе, на которых (а значит были и рельсы и электроэнергия), на которых жители вывозили строительный мусор!" - да, тоже поржал. На двух уцелевших трамваях вывезли (куда?) все обломки, и из них сложили гору. А наверх обломки как затаскивали - тоже на трамваях? Или вручную, как при постройке египетских пирамид? Погуглил - бомбежка с большими жертвами и разрушениями действительно была, но история про трамваи известна только от обсуждаемого "историка".
Аватар пользователя Антрополог
Антрополог
17 июня 2015
Ретрограду. В дополнение.В Дойчлянд был социализм. Немцы были сплочённой нацией, без интернационала.А на шее Красной Армии висела гиря "освобождение братских народов восточной Европы".Сколько миллионов бессмысленных потерь "ради дрюжьбы"? Какими деньгами выразить эшелоны еды, отправленные "братскому немецкому народу" в 1945-м? А в это время опять умирали от голода дети в деревнях.Коммунистическое мышление страшнее атомных бомбардировок.///Было бы невыгодно- не отправляли бы американцы в Россию помощь. Американцам было выгодно иметь коммунистическую власть в России. Мы ещё не забыли любовь Америки к мистеру Горби, классическому коммунисту.И Сталина американцы любили.О красных кхмерах/друзья Америки/ вообще молчу. Это было позже.
Аватар пользователя Захожий
Захожий
17 июня 2015
"не читать статей Марка Солонина, не читать в любое время дня. Таким образом вы сохраните тоже свое здоровье, особенно психику"------------------- золотые слова! у черносотенцев любой текст Солонина вызывает взрыв мозга (или что там у них в голове). ------------- "У этого автора все перевернуто с ног на голову".------------ а вот тут очепятка. Не с ногь на голову, а с головы на ноги, от набившего оскомину вранья про "4 процента" и "заплатили золотом" к реальным фактам
Аватар пользователя Олег К.
Олег К.
18 июня 2015
""войну в Корее развязали местные коммунисты с нашего - тов. Сталина согласия? "" _____________ ну и?? А Сталин - и помог США повоевать - чтоб утерлись и не думали о войне с СССР... ... "" а и все наши союзники по ВД и СЭВ, которых Сталин как Вы выразились "захватил" поразбежались, как только поводок ослаб и кормушка оскудела. "" ________________ Ну и?? Это говорит о чем? Окрепнет РФ - полезут снова в друзья - все эти .... такая уд у них тяжкая доля - подмахивать сильным... ... ""не надо шибко напирать на сталинский гений, который просто нашло эксплуатировал лучшие силы русского народа. Увы, не всегда на благо России "" ______________ вы н стали навозом на полях немецких колонистов - уже хорошо.. ... "" СССР развалился. А ты опять - гав, гав."" __________ неуч - анонимный вы наш - страны не разваливаются - их разваливают - или извне или - изнутри.. Само по себе ничего не происходит никогда.
Аватар пользователя Роман
Роман
18 июня 2015
Олегу К. на 09:48, 18 июня, 2015. С чего бы это я аноним? Ну а что касается Ваших комментов, то с точки зрения пголетагского интегнационализма и воинствующего коммунизма, всё верно: задача Сталина и других коммунистических вождей была одна: завоевать или запугать всех вокруг. Ну вот и надорвали пупок, запугивая. Это же факт! Или Вы скажете, что крах 1991 года и входил в планы лидеров и вождей "самого верного в мире учения"? Согласен - принцип самоликвидации был заложен в гнилой системе во главе с высосанной из пальца идеологией. "Страны не разваливаются, их разваливают". Верно. Так по всем признакам СССР и развалила верхушка партии! Эта верхушка раньше нас поняла бессмысленность и бесперспективность "строительства коммунизма", но остановить "паровоз" было уже поздно. Это попытался сделать Горбачёв... неудачно. Принято вешать всех собак на него. А правильно ли это? Не виновны ли в большей
Аватар пользователя Роман
Роман
18 июня 2015
Продолжу, т.к. сорвалось: "А не виновны ли в большей степени в развале СССР" его отцы-основатели?
Аватар пользователя Дормидонтыч
Дормидонтыч
18 июня 2015
Очередная ода Марка ленд-лизу. О Кригсмарине автор вообще выдвинул фантасмагорию. Я бы ему порекомендовал "Стальные гробы Рейха". Там на основе германских источников все разложено по полочкам. А уж вывоз мусора трамваем особенно позабавил. Кстати, Анторополог, с какого перепугу Горбачев стал "классическим коммунистом"? Горбачев классический агент влияния. Мерзавец завербованный.
Аватар пользователя Роман
Роман
18 июня 2015
Странно, почему модератор меня завернул? Повторю. Олегу К. Во-первых я и не думал скрываться за ником (Роман 14:51, 17 июня, 2015). Во-вторых, значит тов.Сталин правильно развязал войну в Корее? Тогда почему бы ему не развязать войну в Европе? Там тоже было кого попугать, Гитлера например. То что я не стал навозом, как 27 миллионов моих сограждан, спасибо воинам, в т.ч. моему деду. В третьих, "страны не разваливаются сами. Их разваливают". Верно. Так кто развалил СССР? Партноменклатура, раньше других понявшая, что пароход "СССР" обречен на гибель. И тов. Сталин НИЧЕГО не сделал, чтобы направить этот пароход по более безопасному маршруту: без идиотского строительства коммунизма во всем мире, безумной гонке вооружений и очередей за колбасой на 70-м году соввласти.
Аватар пользователя Дормидонтыч
Дормидонтыч
18 июня 2015
Товарищ Сталин не хотел строить коммунизм во всем Мире. Сколько лет прошло от 18 до 19 съезда партии? Да и пленумов не было. Сталин отодвигал партноменклатуру от власти. Партии была уготована роль агитатора и организатора. Идя на компромисс с партноменклатурой, Сталин соглашался отдать и кадры. Но не более. Вся власть должна была перейти в Верховный Совет и Совет министров. Кому интересно, рекомендую материалы 19 съезда Партии. Преинтереснейшее чтиво. А уж 20 съезд это вообще песня. Однако тоуваристч Хрущев повернул страну в другую сторону. Вся власть сосредоточилась в Политбюро ЦК КПСС. Коммунисты сели на шею страны и поехали. Работать не хотели. Имели желание управлять и ни за что не отвечать. Кто же от такой кормушки откажется?
Аватар пользователя Роман
Роман
18 июня 2015
До-ре-ми-донтыч - сын славного старика Доремидонта, зачем же идти против фактов?! Товарисч Сталин НИКОГДА не отказывался ни от роли Партии в истории, ни от ее "славного" прошлого, ни от своего в ней лидерства. Подумаешь, не собирал съезды - а зачем они ему - "гению" - были нужны? И чем лучше для России, сидящий на ее шее товарисч Сталин? Что он хотел - этот славный старик? Одни домыслы и догадки... Между прочим у власти он был более, чем достаточно! Духу не хватило объявить курс КПСС гибельным? Или таки желания такого не было? На его фоне Горбачёв с Ельциным куда более решительные и принципиальные: р-р-аз и порвали с прошлым! Правда, в зачет им это не пошло - время ушло, вместе с товарисчем Сталиным и другими вождями....
Аватар пользователя стармос
стармос
16 июня 2015
Интересную альтернативу предлагает М.Солонин. Запад должен был приостановить войну с Германией, чтобы Гитлер смог победить СССР, а уж потом, дождавшись счастливого момента, когда Гитлер перекантует на запад все высвободившиеся с востока войска, да укрепится ресурсами Советского Союза, схлестнуться с ним (Гитлером) в честном рыцарском бою. Или же Запад должен был полюбовно примириться с Гитлером, простив ему то, что он оккупировал большую часть Европы?
Аватар пользователя Фома
Фома
16 июня 2015
Автор ставит себя в смешное положение, когда утверждает полезность и возможность жанра "альтернативной истории" - " ... для понимания смысла исторических событий, их причин и последствий проведение «мысленного эксперимента» ... полезно ... ", и сразу же после этого предлагая, в рамках этого жанра, "мысленный эксперимент", исходные условия которого принципиально невозможны и нереализуемы, тем самым начисто опровергая свой исходный посыл о пользе "альтернативной истории". Исходные условия "мысленного эксперимента" по автору выглядят так : " ... западные союзники радикально меняют стратегию своих действий. Бомбардировки Германии прекращаются, ленд-лиз в СССР прекращается, в Северной Африке союзники ограничиваются обороной. Гитлер намек понял, и война в Атлантике по обоюдному негласному решению прекращается. ...". Автор явно далек от понимания той, в-общем-то, не такой уж и сложной вещи, что Вторая мировая началась в результате острейших экономических противоречий между Германией и западными союзниками. Германия для ее противников представляла мощного конкурента, которого надо было гнобить и гнобить, вне зависимости от того, какие реальные чувства питали к Советскому Союзу те же самые противники Германии. СССР не представлял из себя никакого реального экономического конкурента западным державам, и, в рамках "мысленного эксперимента в жанре альтернативной истории", вполне возможно было продолжать оказывать ему всемерную поддержку в страстном желании покончить с основным конкурентом.
Аватар пользователя Диванный аналитик
Диванный аналитик
16 июня 2015
Да все верно, без помощи союзников СССР войну вряд ли выиграл бы. Но вот только допущение что американцы сидели бы сложа руки абсолютно неверно. Именно США оказали в начале 30х значительную финансовую помощь Германии,по результатам европейской драки американцы получили значительную финансовую выгоду и выбрались из "великой депрессии". А после войны началась реализация плана Маршалла и в зависимости от США оказалась практически вся Европа. Господин Солонин ярый либеральный демократ ненавидящий Россию, смысл его статьи в том что мы должны быть глубоко благодарны США за спасение во второй мировой, вот только что американцы сделали очень многое для того что бы Германия начала войну вы от него никогда не услышите.
Аватар пользователя валерий
валерий
16 июня 2015
Остапа понесло
Аватар пользователя александр
александр
16 июня 2015
афтар,ты еще страх немцев в килограммах посчитай..
Аватар пользователя саня
саня
16 июня 2015
Не ,так не пойдет,страх немцев в килограммах не посчитан..
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
16 июня 2015
Всё верно, без союзничков мы бы войны не выиграли? Я конечно не историограф и не могу в мысленно взвесить страх немецкий, да в килотоннах, слаб я в этом и том. Но хочу сказать пару слов. Одно из которых, для моего подзащитного Марка, а второе просто так... без наших союзничков, войны бы вовсе не было и ни какой эксперимент, даже в мыслях, проводить не надо. Надо всего лишь вспомнить, что придумал Черчилль в 18-ом году, а всего лишь передышку для Европы, в 20-ть лет. Ну а для Марка, хочу сказать, обращаясь на самом деле к местным патриётам... ну что, получили по носу? Как же вы теперь, после подобного рода откровений независимого историографа, будете дуть в литавры, по поводу наиуспешнейшей индустриализации? Где же ваши радиотехнические заводы, заваливающие РККА годными системами РЛС и радиосвязи (про которую моему подзащитному, надул в уши начальник радио музея), где же эпические успехи десятилетия сталинского рывка? На которой мы, русский народ, потратили больше чем США на манхэттенский проект, раз эдак в 20-30, а получили полную зависимость от тех же США, которую обернули в лэндлиз. Где же вся эта независимость СССР, на вершине власти в котором, восседал Сталин.
Аватар пользователя HZ66
HZ66
16 июня 2015
В комментариях идеологические штампы и ни одного возражения автору по существу.
Аватар пользователя Олег К.
Олег К.
16 июня 2015
""ленд-лиза для СССР американцы смогли бы потратить на «Манхэттен» в пять раз больше денег да еще и добавить 3,5 тысячи дополнительных к 3 тысячам реальных «Суперфортрессов». "" ___________ самолеты -- увеличением финансирования можно наклепать быстрее-больше. Атомную бондбу - тупым вливанием денег - не придумаешь быстрее.. С нуля.. Остальное - чушь русофоба..
Аватар пользователя Олег К.
Олег К.
16 июня 2015
"" Не имея возможности (точнее говоря, убедившись практически в своей неспособности) высадить армию вторжения на Британские острова, Гитлер пытался задушить строптивых англичан удавкой морской блокады"" ____________ чушь. Гитлер и не собирался реально высаживаться.. Известны его высказывания по этому поводу - смысла высаживаться и мочить англосаксов в хлам -- никакого нет. Германия на раз растопчет Англию как остров - а США тупо прихватят ее колонии. И Гермнаия - -- в полной за..нице в этом случае.. Гитлер в принципе не собирался "побеждать" Англию. Его цель была - войти Германией в клуб великих держав . Читайте его Майне кампф -- Германии не нужны колонии вне Евразии - только руские земли до Волги. Остальное - отдается Англии и США с Японией .. Солонин на вранье и глопости строит глупые гипотезы.. Ему не впервой..
Аватар пользователя Гость
Гость
16 июня 2015
Альтернатива в статье-глупость. Она выхолащивает, по суть,экономический, анализ войны. Просто пропадает оценка работы. Марк, УВЫ.
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
16 июня 2015
Ни сколько, ни одним словом, я не спорю с моим подзащитным Марком. С ним, а точнее, со славною когортою независимых историографов, во главе с чебурьяшкой, всё ясно! Но остаётся проблема, проблема масштаба войны и как бы сказало эйхудцмск, цены Победы. Ведь как известно, даже самому замшелому русофобу, индустриализация была сверх успешной и только благодаря, а не вопреки, воле Сталина... которого хлебом не корми, дай поразвевать знамя над континентами. Я только вторю моему подзащитному, говорящему о масштабах затрат на войну и который не корысти ради, выводит из под этих затрат, сталинскую индустриализацию, якобы на 100% успешную. Но давайте без издёвок спросим, а в чём состоит успех сталинской десятилетки, в чем успех путинской десятилетки и почему мы плачем о брежневском застое? И может быть, задумаемся, а не одного ли поля эти ягодки, с реляциями о невероятных успехах, заводящих нам раз, за разом, в болото... и что может быть выгодней, для англосаксонских интересов в Европе. Если конечно, пользоваться логикой моего подзащитного Марка.
Аватар пользователя jeen
jeen
16 июня 2015
Мне кажется, главное в этом материале написано в середине первой части - где говорится об экономике США. Я знал, что Штаты уже до войны были промышленной державой "номер один", но не знал, что настолько "один". Это определяет все. Выходит, что с высоты своей экономической мощи США могли бы вполне равнодушно смотреть на войну в Европе до самого ее конца, не участвуя ни войсками, ни лендлизом, а потом разделаться с любым победителем, никакой разницы. Захватил бы Гитлер территории и население бывшего СССР, захватил бы Сталин всю Европу - все равно это было бы в разы меньше американской мощи. В конце пришел бы дядя Сэм с атомной бомбой и выгнал бы всех из леса. Как-то так они должны были себя вести, если бы были такие гады, как теперь модно у нас считать. Если так, Восточный фронт имел значение только для самого советского народа, который боролся за свое существование. А судьбы мира решал бы все равно Вашингтон.
Аватар пользователя Ерёма
Ерёма
16 июня 2015
Фомe: "Вторая мировая началась в результате острейших экономических противоречий между Германией и западными союзниками. Германия для ее противников представляла мощного конкурента, которого надо было гнобить и гнобить" А как же быть с капиталистами всех стран, финансировавшими Гитлера? Что-то концов не найти с этой вашей диалектикой.
Аватар пользователя Ерёма
Ерёма
16 июня 2015
Диванному аналитику, "Но вот только допущение что американцы сидели бы сложа руки абсолютно неверно" - а, интересно, зачем им тогда было Сталину пол европы отдавать в Ялте - чтобы из великой депрессии выйти, что ли?
Аватар пользователя Гость
Гость
16 июня 2015
Для начала - перл из прошлой части "статьи". "Совершенно реальной представлялась возможность повторить опыт 1918 года, когда Германия, поддержав смену власти в России, заключила с новым правительством сепаратный Брестский мир и обеспечила себе таким образом свободу рук для наступления на Западном фронте."//// В 1917 революционеры (не только большевики) разложили армию как пропагандой, так и фактической отменой дисциплины и выполнения приказов. Началось массовое дезертирство (реальное, а не вымышленное Солониным для 1941 г.)... Чтоб заключить с новым правительством мир, требовалось: 1) реальный контроль этого правительства над значительной частью территории; 2) его нежелание и/или неспособность продолжать войну. Ничего подобного в 1941 не было. Не было вообще никакого подобного "нового правительства". Что могли сделать немцы? Сформировать из пленных части, вооружить и отправить на фронт под предлогом "освобождения от большевизма"? Во-первых, зачем, если немцы поначалу и так побеждали и были ходом событий вполне довольны. Во-вторых, в реальности всякие власовцы не больно-то воевали, неспроста немцы их использовали как карателей, на Западе, на Балканах и где угодно, лишь бы подальше от России. Это только в солонинской мифологии все угнетенные кровавым режимом только и ждут любой возможности перейти на сторону кого угодно. В реальности же был "выбор" между изменой и каторжным трудом с весьма вероятной гибелью в концлагере. Люди, вступая во власовцы, просто спасались и (многие) ждали случая перейти к своим. И на каком "западном фронте" требовалась немцам "свобода рук" в 1941-м?! "Автор", по обыкновению, сравнил зад с пальцем.
Аватар пользователя Candide
Candide
17 июня 2015
Странная альтернатива, война к 42 году уже стала войной двух коалиций. Выход из антигитлеровской коалиции двух крупнейших участников неминуемо вел к прекращению войны. За какие коврижки третьему воевать одному за всех, кстати нечто подобное Сталин говорил Черчиллю еще в 41. На каких уж условиях будет этот мир, новый Брест или какое другое соглашение не так важно (хотя для евреев, попавших в зону оккупации не важно все остальное). А затем освоение восточных территорий Германией, выход через Закавказье на нефтяные ресурсы Ближнего Востока. К этому реально готовились, даже разговорники печатали (Индию можно пока не трогать, раз с англичанами мир). Ну и разработка бомбы, когда никто не мешает времени займет гораздо меньше чем у СССР, наоборот, все возможности европейской науки и ресурсы большей части Евразии у них. А с учетом немецкого отрыва в ракетостроении уже через несколько лет будут готовы МБР с начинкой. А вот насчет ответного удара еще вопрос, ракет у штатов нет, а полетного времени в зоне ПВО Рейха перемещение промышленности и командных центров на восток добавит часов 5-10, тогда и посмотрим на что годны эти суперкрепости. А в конечном итоге - лет через 70 Европейский союз от Атлантики до Урала :), если конечно хватит мозгов не превращать Землю в ядерную пустыню, в нашем варианте хватило.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
17 июня 2015
Одним бесконечным воспеванием ленд-лиза (и "гигантских сражений" в Северной Африке, на островах Тихого океана и т. д.) уже не удается "доказать", что войну выиграли "союзники". Теперь в ход идет иная пропаганда: вот если б они фрицам не мешали, те бы показали СССР, где раки зимуют. При этом "историк", как всегда, передергивает. Бомбежки, начатые в значительных масштабах летом 1943 г., Солонин "проецирует" на положение РККА летом 1942 г., при этом сыпет страшными цифрами людских и материальных потерь от бомбежек в 1944-1945 гг. Летом 1942 из 4200 боеспособных самолетов на Востоке находилось ок. 3000 (ссылки вставлять здесь не разрешено). Т. е. 2/3 (даже больше) находилось именно на Востоке. Далее из перевирания фактов следуют столь же лживые выводы. Кроме того, известно, что в Германии, несмотря на бомбежки, производство вооружений росло и в 1943, и в 1944. Скуля по затраченным фрицами людским ресурсам, "историк" сам же упоминает "дармовой труд заключенных". Столь же бредовой является идея, что верфи вместо подлодок по мановению руки фюрера могут начать строить танки. Да еще сравнение этих вооружений по весу, давшее совершенно несуразную цифру в 40 тысяч танков.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
17 июня 2015
Кстати, такую же "альтернативную историю" запросто можно сочинить и в обратную сторону. Немцы не нападают на СССР, вместо подлодок строят куда более простые десантные суда и оккупируют Англию. СССР не вмешивается - ему-то что? Немцы не гибнут на Восточном фронте, не теряют там танки и самолеты, рейх не тратит ресурсы на доставку туда всего необходимого для войны, и т. д. Десятка дополнительных немецких дивизий (из числа воевавших в реальной истории на Востоке) плюс авиации вполне хватит Роммелю, чтоб разгромить англичан в Африке, после чего немцы берут под свой контроль Ближний восток... Или другая "альтернатива" - СССР быстренько капитулирует по образцу Франции, часть его немцы оккупируют, на части создается марионеточное "правительство" (о котором так мечтает Солонин) вроде Виши. Немцы не только не тратят жизни и ресурсы на войну с СССР, но и, наоборот, используют ресурсы СССР для разгрома Англии... Ну и кто кого спас от разгрома? Только такие "альтернативы", ясное дело, совершенно не интересны заказчикам солонинской писанины.
Аватар пользователя Гость
Гость
17 июня 2015
Ерёма.Да просто они уже тогда проситали чем это все закончится. Ну а сейчас хватило и Крыма с Донбасом чтобы снова начать пятится назад. История, она гнида такая, повторятся любит. только, увы, в первый раз как трагедия, а второй раз как фарс. Как говаривал один известый человек - зри в корень.
Аватар пользователя Фома
Фома
17 июня 2015
Ереме насчет " ...А как же быть с капиталистами всех стран, финансировавшими Гитлера? ..." : А вы слышали/читали такое выражение : "Там, где капиталист видит прибыль в 300 процентов, он не остановится ни перед каким преступлением" ? Это выражение почему-то приписывают Марксу, хотя было сформулировано еще задолго до него. Остается добавить : там, где они увидят прибыль в 500 процентов, - с радостью перепилят сук, на котором сидят, и выроют себе могилу... Есть хорошая книжка - Хайэм. "Торговля с врагом". Рекомендую.
Аватар пользователя retrograd
retrograd
17 июня 2015
ротмистр написал:"retrogradушка в своем репертуаре - сплошное вранье и демагогия. Сказки про "подготовленный СССР" (retrograd, 17:23, 14 июня, 2015) просто невероятны - "подготовленный", извиняюсь, кем и к чему??? Ты бы сначала хоть местами просмотрел книгу А. А. Смирнова «Боевая выучка Красной армии накануне репрессий 1937–1938 гг.», ..." **************************************************************************************** Дружище ... Вы, как всегда не по теме ... Во-первых, обсуждается традиционная концептуальная импотенция очередной солонинской писанины ... А не книга Смирнова ... Уточняю, - "всего лишь" мнение Смирнова о состоянии РККА в период 1937 - 1938 г.г. Специально для Вас и Солонина напоминаю, что по итогам "испанской и финской кампаний", в структуру и концепцию действий РККА (полевые уставы, а значит в боевую подготовку ...) были внесены "некоторые изменения" ... О чём Смирнов, по понятным и вытекающим из названия его книги соображениям не пишет ... Но, о чём, мог бы подумать "историк" Солонин ... Если бы писал головой, а не "рукой" ... О том, что на полную реализацию указанных изменений в РККА СССР (сиречь на подгогтовку РККА к НАПАДЕНИЮ немцев), к июню 1941-г., ОБЪЕКТИВНО не было времени знали даже советские школьники - шестикласники ... Если у Вас с Солониным с этим пробелы, выражаю сочувствие ... Но, ОБЪЕКТИВНЫЙ ФАКТ, советский строй, именно в СИЛУ ОБЪЕКТИВНЫХ преимуществ, СТРАНУ и АРМИЮ, к июню 1941-го, к ВОЙНЕ (не путать с нападением ...) подготовить смог. Почему в мае 1945-го, красный флаг реял именно над рейхстагом ... А Квантунская армия - МОЩНЕЙШАЯ сухопутная группировка японцев, была "УХАЙДОКАНА" за пару недель ... Причём, без всяких "атомных бомб" ... Причём, вновь сформированными оперативно-стратегническими объединениями, действовавшими НА НЕЗНАКОМОЙ и СЛОЖНЕЙШЕЙ местности (горы и пустыня ...) в ТЯЖЕЛЕЙШИХ климатических условиях ... И если Дяде Сэму для "принуждения японцев к миру", ПОСЛЕ ЧЕТЫРЁХ ЛЕТ возни с ними на второстепенном для масштабов Воторой мировой театре, понадобилась атомная бомбардировка гражданских объектов, то СССР, решил задачу "вполне традиционными средствами" ... Решил, ЭФФЕКТИВНО, ИЗЯЩНО и КРАСИВО ... Во-вторых, Вы, дружище, с гражданами П. Н. Милюковым и Энштейном спорьте, а не со мной ... Первый, написав свой манифест "Правда большевизма!" и продекларировав ОБЪЕКТИВНУЮ ЗАКОНОМЕРНОСТЬ советской победы, книги Смирнова тоже не читал ... Как, впрочем, и второй ... В-третьих, ежели у Вас на сей предмет есть возражения, помогите автору ... И попробуйте доказать солонинский тезис об "экономическом могуществе" штатов "в конце 20-х" ... Сиречь, в самом начале Великой депрессии ... Когда там люди, буквально, на улицах мёрли ... Ну, и помогите форуму ВПК понять, отчего "историк" Солонин, так и НЕ ПРИВЁЛ, НИ ОДНОГО примера, помянутым им же сами "странным и необъяснимым решения и действиям политических лидеров" ... А в словоблудии на тему принятия Дядей Сэмом решения по лендлизу для СССР ... И начал "рассмотрение вопроса", без упоминания о влиянии на приятие этого решения такого ОБЪЕКТИВНОГО фактора, как нападения японцев на Пёрл-харбор ... Кстати, дату этого события уточните сами ... "Флажок" вам, дружище, в руки ...
Аватар пользователя retrograd
retrograd
17 июня 2015
"Утверждать, что отношение к власти армии и населения сплошь "остается враждебным", - значит присоединиться к ожиданиям неприятеля, тоже не сомневавшегося, что народ восстанет против правительства и режима при первом появлении германских штыков. В действительности этот народ в худом и в хорошем связан со своим режимом. Огромное большинство народа другого режима не знает. Представители и свидетели старого порядка доживают свои дни на чужбине. Народ не только ПРИНЯЛ советский режим как факт, он примирился с его недостатками и ОЦЕНИЛ ЕГО ПРЕИМУЩЕСТВА. СОВЕТСКИЕ ЛЮДИ создали ГРОМАДНУЮ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ и ВОЕННУЮ ИНДУСТРИЮ, они поставили на рельсы НУЖНЫЙ ДЛЯ ЭТОГО АППАРАТ УПРАПВЛЕНИЯ. Упорство советского солдата коренится не только в том, что он идет на смерть с голой грудью, но и в том, что он РАВЕН СВОЕМУ ПРОТВНИКУ В ТЕХНИЧЕСКОМ ЗНАНИИ, ВООРУЖЕНИИ и НЕ МЕНЕЕ РАЗВИТ ПРОФЕССИОНАЛЬНО. .... Советский гражданин ГОРДИТСЯ своей принадлежностью к режиму... Он НЕ ЧУВСТВУЕТ НАД СОБОЙ палку ДРУГОГО СОСЛОВИЯ, другой крови, хозяев ПО ПРАВУ РОЖДЕНИЯ. ... ................ Когда видишь ДОСТИГНУТУЮ ЦЕЛЬ, - лучше понимаешь и ЗНАЧЕНИЕ СРЕДСТВ, которые применены к ней". П. Милюков "Правда о большевизме". Короче, явно видно, что оппозиция антибольшевистская, времён гражданской войны, была умнее, честнее и объективнее, антисоветской плесени "диссидентской" ... Времён "оттепельных" и позднейших ...
Аватар пользователя Диванный аналитик
Диванный аналитик
17 июня 2015
Ереме. КОгда американцы отдали Восточную Европу Сталину они уже давно выбрались из депрессии. Это Сталин за весь ленд-лиз отдал 7% от стоимости поставок, а основной получатель был Британская империя. Вот они здорово на нем разорились. А еще СССР к 45 был грозной силой с которой уже надо было считаться.
Аватар пользователя retrograd
retrograd
17 июня 2015
jeen написал:"Я знал, что Штаты уже до войны были промышленной державой "номер один", но не знал, что настолько "один". Это определяет все. " ... Дружище, не ретранслируйте солонинских глупостей на форум ВПК ... С 1929 - го по 1939-ый США последовательно кувыркались из кризиса в кризис ... И никакй "рузвельтовский социализм" делу не реально не помог ... Не смотря на упорно распространяемый на сей счёт мифы ... В 1933 - 1934 на штаты, после всех рузвельтовских мероприятий, по преодолениию Великой депресии, обрушился новый кризис ... И докризисных показателей "конца двадцатых" экономика Дяди Сэма достигла только ПОСЛЕ НАЧАЛА войны в Европе. И достигла ТОЛЬКО ПОТОМУ, что на территории США, не велись боевые действия ... И штаты набирали жирок в тепличных условиях ... А не в силу каких-то там "преимуществ американской экономики" ... А "сидеть спокойно" и чего-то там "дожидаться" им сыновья богини Аматерацу ОБЪЕКТИВНОЙ ВОЗМОЖНОСТИ не дали ... Ибо, беспрепятственно выгрызая у Дяди Сэма тихоокеанскую зону, они бы и в Калифорнии успешно высадились ... Короче, И. В. Сталин в мундире генералиссимуса, ВПОЛНЕ ОБЪЕКТИВНО, выглядел не только лучше чем "обгорелый труп Гитлера", как пишет беглый Резун. Но и НАМНОГО ЛУЧШЕ, чем живой Черчиль, в мундире военном ... И живой, колченогий Рузвельт, в "цивильном прикиде" ...
Аватар пользователя Роман
Роман
17 июня 2015
Сурьёзная попытка доказать, что без помощи мы никуда, хотя и передёргиваний и натяжек многовато.Особенно понравилось про город Пфорцхайм: "А над городом возвышается поросшая лесом гора. Эта гора рукотворная. В ночь на 23 февраля 1945 года Пфорцхайм превратился в груду битого кирпича. Погибли то ли 9, то ли 17 тысяч человек. Уцелевшие люди собрали уцелевшие трамвайные рельсы, нашли пару уцелевших трамваев и вывезли на них остатки своего города". Особенно впечатляет про уцелевшие трамвае в раскатанном в прах городе, на которых (а значит были и рельсы и электроэнергия), на которых жители вывозили строительный мусор! Прямо легенда о Нарояме!
Аватар пользователя Роман
Роман
17 июня 2015
Ещё вот что есть добавить не утруждая себя чтением ВСЕЙ разгоревшейся полемики. Хваленую американскую военную промышленность во многом создали русские мастера, которые в годы ПМВ были с этой целью командированы в Штаты. Об этом подробно есть у Н.Яковлева в "1 августа 1914 г." Там есть хорошие картинки, как наш Василий Иванович учил строптивого Джона, как надо ПРАВИЛЬНО работать.
Аватар пользователя Олег К.
Олег К.
17 июня 2015
@@захватил бы Сталин всю Европу - все равно это было бы в разы меньше американской мощи. В конце пришел бы дядя Сэм с атомной бомбой и выгнал бы всех из леса@ ____________ И чо ж не выгнал???? Сталин захватил полЕвропы а США так и не рискнули бондбой кидаться.. Рисовали планы нападения на ССР рисовали да так все и осталось на бумаге.. у сверкрепостей этих.. Правда Сталин дао США проверить - как это -- воевать с ССР - в Корее.. Утерлись США по полной.. И те самые В-29 не помогли им.. До сих пор цифры потерь скрывают..
Аватар пользователя КАА
КАА
17 июня 2015
Комментарий удален
Аватар пользователя Роман
Роман
17 июня 2015
Олег, вы в курсе что войну в Корее развязали местные коммунисты с нашего - тов. Сталина согласия? Да и все наши союзники по ВД и СЭВ, которых Сталин как Вы выразились "захватил" поразбежались, как только поводок ослаб и кормушка оскудела. Так что не надо шибко напирать на сталинский гений, который просто нашло эксплуатировал лучшие силы русского народа. Увы, не всегда на благо России.
Аватар пользователя Гость
Гость
17 июня 2015
Олег К.Просто есть более мощное оружие-доллар. И людских потерь никаких. А СССР развалился. А ты опять - гав, гав.
Аватар пользователя Ерёма
Ерёма
17 июня 2015
Диванному аналитику: Так если ДАВНО выбрались из депрессии, что же они продолжали помогать СССР становиться грозной силой, с которой надо было считаться и европы делить?
Аватар пользователя Ерёма
Ерёма
17 июня 2015
Фомe: Ну да, про сук и ленинскую верёвку - это мы слышали неоднократно, однако, сук всё так и висит вместе с жадным капиталистом верхом. К тому же, по-моему,вы на какой то другой вопрос отвечаете.
Аватар пользователя Ерёма
Ерёма
17 июня 2015
retrogrady: "И докризисных показателей "конца двадцатых" экономика Дяди Сэма достигла только ПОСЛЕ НАЧАЛА войны в Европе. И достигла ТОЛЬКО ПОТОМУ, что на территории США, не велись боевые действия." Правильно: в США безработных в 1933-м году было почти 13 милионов, многие из которых были вынуждены стоять в очередях за бесплатным супом. А в СССР в это время многие из своих детей суп делали - зато будущий генералиссимус хорошо выглядел.
Аватар пользователя Владимир
Владимир
17 июня 2015
У Булгакова Преображенский говорил Борменталю: «И — боже вас сохрани — не читайте до обеда советских газет». Читать их, по мнению профессора, было опасно для здоровья. Сегодня я предложил бы читателям ВПК не читать статей Марка Солонина, не читать в любое время дня. Таким образом вы сохраните тоже свое здоровье, особенно психику. У этого автора все перевернуто с ног на голову. Редакция, не заботясь о самочувствии читателей, помещает статьи Солонина, не посоветовавшись с подлинными историками Красной (Советской) Армии. А жаль. Неужели ради повышения дешевой популярности?
Аватар пользователя Офицер запаса - 093ХХХ
Офицер запаса - 093ХХХ
17 июня 2015
Абсурднее всего выглядят выдвигаемые некоторыми участниками дискуссии обвинения Марка Солонина в "русофобии". Негативное отношение к сталинской золотоордынской политической практике - это русофобия? А может, как раз наоборот? Товарищи неосталинисты-черносотенцы, русофобы - это, скорее всего, вы (личное оценочное мнение): ваш кумир только в 1937-1938 гг. уничтожил граждан СССР столько (а именно - около 800 тыс. расстрелянных "органами"), сколько не снилось никаким бандерам и прочим шухевичам (у них просто не было таких возможностей, а упыри они были, в принципе, такие же, как советский папаша Джо). Что же касается обсуждаемой статьи, то справедливости ради, наверное, надо сказать, что если бы вермахт вышел на линию Астрахань-Архангельск соответственно плану "Барбаросса" (и в намеченные оперативные сроки), то это позволило бы Германии завершить активную фазу войны на Востоке, что в скором времени не оставило бы ни шанса на выживание британской метрополии. И, среди прочего, позволило бы немцам сосредоточить необходимые ресурсы на разработке ядерного оружия. Вполне возможно, немцам удалось бы создать его раньше, чем американцам, равно как и средства доставки у них получились бы (Солонин правильно подчеркнул уникальность немецких инноваций, в которых рейх на десяток лет обогнал те же США). Как известно, немцы в условиях сверхинтенсивной войны на Востоке и непрерывно подвергаясь мощнейшим ударам стратегической авиации союзников, сумели создать стратегический бомбардировщик Юнкерс-390, опытная модель которого в испытательном полете долетела чуть ли не до Нью-Йорка и вернулась обратно (и это далеко не всё). Именно сопротивление Красной Армии, на смену разгромленному в пух и прах первому "кадровому" эшелону которой в мясорубку сражений были брошены колоссальные призывные ресурсы (они и спасли страну), не позволило осуществиться планам гитлеровцев в 1941 году и разгромить еще и Великобританию. Но то, что СССР смог одолеть столь могучего врага не в одиночку, а опираясь на поддержку союзников, в т.ч. с учетом тех боевых действий, которые они вели против общего врага - факт. Отрицание его - вранье или глупость. Это была ОБЩАЯ победа Антигитлеровской коалиции над Гитлером и его сателлитами. Общая, а не какой-либо отдельно взятой страны. Ну, а субмарина XXI cерии после войны была в значительной мере "повторена" не только в советском проекте 613 (и пр. 611), но и в американских лодках типа "Тэнг".
Аватар пользователя HZ66
HZ66
17 июня 2015
retrograd: "А Квантунская армия - МОЩНЕЙШАЯ сухопутная группировка японцев, была "УХАЙДОКАНА" за пару недель". Если не брать за основу худ. фильмы, то "тыловая" Квантунская Армия была наименее боеспособной. Лучшие части японской армии сражались в Индокитае и готовились к обороне Японии. И о кризисе в США. Кризис был не только в США, но и во всей Европе. И кризис был одно из причин роста популярности коммунистов и фашистов в Германии и Франции.
Аватар пользователя Леонид
Леонид
17 июня 2015
Важным фактором в стремлении США дружить с Дядюшкой Джо несмотря ни на что было засилье советской агентуры, их подручных коммунистов и "полезных идиотов" в высших эшелонах американского правительства и в прессе. В правительстве их лишь после войны вычищала сенатская комиссия Маккарти, а в прессе и киноиндустрии - комиссия Конгресса под председательством Никсона (того самого!).
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
17 июня 2015
А не плохая получилась аналитика, к статье моего подзащитного Марка! А если бы не разоблачения главснаба, было бы ещё лучше, но скучнее. Кстати, я попросил бы не именовать Марка историком, какой он к черту историк, историограф он, пусть и независимый! А ещё забавно и то, как притихли патриоты... что, напугались мощи американской экономики, придуманной Марком? Или потрясены, немощью советского автопрома, который без студебекеров и легендарные катюши возить не смог бы, поставив наконец точку в разоружении РККА и разорения России? Чувствуется что потрясены, хотя я и не могу взвесить это в километрах, что с лёгкостью необыкновенной, проделывает известный историограф, кропая известный корпус текстов. Ну ладно, слушайте, так и быть, не дам помереть вам дураками, разыскивающими фальсификации и ссылающимися на Эпштейна. Так вот други моя, допустим что Манхеттен стол два ярда денег, а ленд-лиз для СССР десять (для Англии кстати 40)... это же не те деньги, это же не себестоимость поставок, это десять концов, прикрученных к железу, очень нужному нам и выгодно проданного, с учётом американского интереса, как сказал бы Марк. Выгодно продали и Сталин как раз и заплатил за себестоимость 10%, а дальше потребовал таких же условий, на которых платила англичанка и никто не отказался платить и все бы получили свой гешефт... не срослось, но кидка не было. Но давайте вспомним, во что нам обошёлся договор о строительстве 500 типовых объектов тяжелой индустрии, заключенный в конце 20-х годов с США... в 2 миллиарда золотом, что дороже Манхеттена раза в два, вы думаете что когда Америка корчилась в кризисе, два ярда для неё, не были ленд-лизом или теперешним стабфондом? Были, да ещё каким! Возникает один неприятный вопрос... а кто это у нас, такой умный, что аж в двадцатых годах, так чутко заботился о США? Мне помнится, что Промпартии, как будто то бы нет, как и денег у молодой советской республики, так? А у американской демократии, есть кризис... чем не возможность получить скидку, поторговаться, ведь Сталин, страсть как любил торговаться с капиталистами, а тут? А тут есть конкурентное предложение от Германии, за четверть суммы, сделать в два раза больше и полностью перевести своё арх.бюро в СССР, правда заманчиво? А давайте ка припомним, совсем недавнюю бессмысленную историю с мистралями... наши олигархи, заказывают лучшие в мире яхты в Германии, а Рашка проплачивает алюминиевые баржи во Франции, каково немцам (да и нам) смотреть на эти грабли. Однако и в двадцатых годах, русское золото, с минимальной эффективностью, уплывает за океан и мимо Германии. Это ли не надсмешка над здравым смыслом и указание на то, на какой именно вершине власти находился в эти годы Сталин. А ровно на такой же, на которой и Путин, у которого ни денег, ни Мистралей... но у Сталина хотя бы ГУЛАГ был, а у Путина что, суверенная демократия? Ну ладно достаточно для зачистки англосаксонских интересов.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
17 июня 2015
Офицер запаса - 093ХХХ, 19:18, 17 июня, 2015 "если бы вермахт вышел на линию Астрахань-Архангельск " - если бы у бабушки был бы некий орган...///"то, что СССР смог одолеть столь могучего врага не в одиночку, а опираясь на поддержку союзников, в т.ч. с учетом тех боевых действий, которые они вели против общего врага - факт" - этого никто не отрицает. другое дело, что все (хорошо оплачиваемые) воспеватели ленд-лиза старательно "забывают" сообщить, что в тяжелейшем 41-м поставок почти не было, да и в 42-м негусто. И еще - из факта помощи союзников никак не вытекает заведомое поражение СССР без оной помощи. Потому как в 41-м он почти без ленд-лиза выстоял, а кое-где и нанес врагу поражения.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
17 июня 2015
Роман, 13:44, 17 июня, 2015 " Особенно понравилось про город Пфорцхайм: "А над городом возвышается поросшая лесом гора. Эта гора рукотворная. В ночь на 23 февраля 1945 года Пфорцхайм превратился в груду битого кирпича. Погибли то ли 9, то ли 17 тысяч человек. Уцелевшие люди собрали уцелевшие трамвайные рельсы, нашли пару уцелевших трамваев и вывезли на них остатки своего города". Особенно впечатляет про уцелевшие трамвае в раскатанном в прах городе, на которых (а значит были и рельсы и электроэнергия), на которых жители вывозили строительный мусор!" - да, тоже поржал. На двух уцелевших трамваях вывезли (куда?) все обломки, и из них сложили гору. А наверх обломки как затаскивали - тоже на трамваях? Или вручную, как при постройке египетских пирамид? Погуглил - бомбежка с большими жертвами и разрушениями действительно была, но история про трамваи известна только от обсуждаемого "историка".
Аватар пользователя Антрополог
Антрополог
17 июня 2015
Ретрограду. В дополнение.В Дойчлянд был социализм. Немцы были сплочённой нацией, без интернационала.А на шее Красной Армии висела гиря "освобождение братских народов восточной Европы".Сколько миллионов бессмысленных потерь "ради дрюжьбы"? Какими деньгами выразить эшелоны еды, отправленные "братскому немецкому народу" в 1945-м? А в это время опять умирали от голода дети в деревнях.Коммунистическое мышление страшнее атомных бомбардировок.///Было бы невыгодно- не отправляли бы американцы в Россию помощь. Американцам было выгодно иметь коммунистическую власть в России. Мы ещё не забыли любовь Америки к мистеру Горби, классическому коммунисту.И Сталина американцы любили.О красных кхмерах/друзья Америки/ вообще молчу. Это было позже.
Аватар пользователя Захожий
Захожий
17 июня 2015
"не читать статей Марка Солонина, не читать в любое время дня. Таким образом вы сохраните тоже свое здоровье, особенно психику"------------------- золотые слова! у черносотенцев любой текст Солонина вызывает взрыв мозга (или что там у них в голове). ------------- "У этого автора все перевернуто с ног на голову".------------ а вот тут очепятка. Не с ногь на голову, а с головы на ноги, от набившего оскомину вранья про "4 процента" и "заплатили золотом" к реальным фактам
Аватар пользователя Олег К.
Олег К.
18 июня 2015
""войну в Корее развязали местные коммунисты с нашего - тов. Сталина согласия? "" _____________ ну и?? А Сталин - и помог США повоевать - чтоб утерлись и не думали о войне с СССР... ... "" а и все наши союзники по ВД и СЭВ, которых Сталин как Вы выразились "захватил" поразбежались, как только поводок ослаб и кормушка оскудела. "" ________________ Ну и?? Это говорит о чем? Окрепнет РФ - полезут снова в друзья - все эти .... такая уд у них тяжкая доля - подмахивать сильным... ... ""не надо шибко напирать на сталинский гений, который просто нашло эксплуатировал лучшие силы русского народа. Увы, не всегда на благо России "" ______________ вы н стали навозом на полях немецких колонистов - уже хорошо.. ... "" СССР развалился. А ты опять - гав, гав."" __________ неуч - анонимный вы наш - страны не разваливаются - их разваливают - или извне или - изнутри.. Само по себе ничего не происходит никогда.
Аватар пользователя Роман
Роман
18 июня 2015
Олегу К. на 09:48, 18 июня, 2015. С чего бы это я аноним? Ну а что касается Ваших комментов, то с точки зрения пголетагского интегнационализма и воинствующего коммунизма, всё верно: задача Сталина и других коммунистических вождей была одна: завоевать или запугать всех вокруг. Ну вот и надорвали пупок, запугивая. Это же факт! Или Вы скажете, что крах 1991 года и входил в планы лидеров и вождей "самого верного в мире учения"? Согласен - принцип самоликвидации был заложен в гнилой системе во главе с высосанной из пальца идеологией. "Страны не разваливаются, их разваливают". Верно. Так по всем признакам СССР и развалила верхушка партии! Эта верхушка раньше нас поняла бессмысленность и бесперспективность "строительства коммунизма", но остановить "паровоз" было уже поздно. Это попытался сделать Горбачёв... неудачно. Принято вешать всех собак на него. А правильно ли это? Не виновны ли в большей
Аватар пользователя Роман
Роман
18 июня 2015
Продолжу, т.к. сорвалось: "А не виновны ли в большей степени в развале СССР" его отцы-основатели?
Аватар пользователя Дормидонтыч
Дормидонтыч
18 июня 2015
Очередная ода Марка ленд-лизу. О Кригсмарине автор вообще выдвинул фантасмагорию. Я бы ему порекомендовал "Стальные гробы Рейха". Там на основе германских источников все разложено по полочкам. А уж вывоз мусора трамваем особенно позабавил. Кстати, Анторополог, с какого перепугу Горбачев стал "классическим коммунистом"? Горбачев классический агент влияния. Мерзавец завербованный.
Аватар пользователя Роман
Роман
18 июня 2015
Странно, почему модератор меня завернул? Повторю. Олегу К. Во-первых я и не думал скрываться за ником (Роман 14:51, 17 июня, 2015). Во-вторых, значит тов.Сталин правильно развязал войну в Корее? Тогда почему бы ему не развязать войну в Европе? Там тоже было кого попугать, Гитлера например. То что я не стал навозом, как 27 миллионов моих сограждан, спасибо воинам, в т.ч. моему деду. В третьих, "страны не разваливаются сами. Их разваливают". Верно. Так кто развалил СССР? Партноменклатура, раньше других понявшая, что пароход "СССР" обречен на гибель. И тов. Сталин НИЧЕГО не сделал, чтобы направить этот пароход по более безопасному маршруту: без идиотского строительства коммунизма во всем мире, безумной гонке вооружений и очередей за колбасой на 70-м году соввласти.
Аватар пользователя Дормидонтыч
Дормидонтыч
18 июня 2015
Товарищ Сталин не хотел строить коммунизм во всем Мире. Сколько лет прошло от 18 до 19 съезда партии? Да и пленумов не было. Сталин отодвигал партноменклатуру от власти. Партии была уготована роль агитатора и организатора. Идя на компромисс с партноменклатурой, Сталин соглашался отдать и кадры. Но не более. Вся власть должна была перейти в Верховный Совет и Совет министров. Кому интересно, рекомендую материалы 19 съезда Партии. Преинтереснейшее чтиво. А уж 20 съезд это вообще песня. Однако тоуваристч Хрущев повернул страну в другую сторону. Вся власть сосредоточилась в Политбюро ЦК КПСС. Коммунисты сели на шею страны и поехали. Работать не хотели. Имели желание управлять и ни за что не отвечать. Кто же от такой кормушки откажется?
Аватар пользователя Роман
Роман
18 июня 2015
До-ре-ми-донтыч - сын славного старика Доремидонта, зачем же идти против фактов?! Товарисч Сталин НИКОГДА не отказывался ни от роли Партии в истории, ни от ее "славного" прошлого, ни от своего в ней лидерства. Подумаешь, не собирал съезды - а зачем они ему - "гению" - были нужны? И чем лучше для России, сидящий на ее шее товарисч Сталин? Что он хотел - этот славный старик? Одни домыслы и догадки... Между прочим у власти он был более, чем достаточно! Духу не хватило объявить курс КПСС гибельным? Или таки желания такого не было? На его фоне Горбачёв с Ельциным куда более решительные и принципиальные: р-р-аз и порвали с прошлым! Правда, в зачет им это не пошло - время ушло, вместе с товарисчем Сталиным и другими вождями....
 

 

 

Вниманию читателей «ВПК»
Кулинченко Вадим
Купинов Максим
Стригунов Константин
  • Past:
  • 3 дня
  • Неделя
  • Месяц