Версия для печати

Донесение полковника Муравьева

Почему оно на долгие годы запомнилось маршалу Тимошенко
Солонин Марк

Известный российский историк, давний и постоянный автор еженедельника «Военно-промышленный курьер» рассказывает о новом неизвестном документе, обнаруженном в Центральном архиве Министерства обороны (ЦАМО), честно и объективно описывающем основную причину разгрома нашего Западного фронта в июне 41-го.

Известный российский историк, давний и постоянный автор еженедельника «Военно-промышленный курьер» рассказывает о новом неизвестном документе, обнаруженном в Центральном архиве Министерства обороны (ЦАМО), честно и объективно описывающем основную причину разгрома нашего Западного фронта в июне 41-го.

«Неуправляемая масса сеет панику»

В архивном фонде Оперативного отдела штаба Западного фронта хранятся две пожелтевшие странички из школьной тетради в клеточку (ЦАМО, ф. 208, оп. 2511, д. 90, л.л. 8–11). Поздним вечером 25 июня 1941 года на них простым карандашом размашистым крупным почерком было написано следующее:

«Командующему войсками Западного Особого военного округа генералу армии т. Павлову

Доношу:

1. Всякое управление со стороны командарма-3 (командующий 3-й армией Западного фронта генерал-лейтенант В. И. Кузнецов. – М.С.) утеряно. Ко мне обращаются ежедневно сотни командиров, разыскивающих штарм-3 (штаб 3-й армии. – М.С.), в том числе обратился 25.6.41 начальник штаба ВВС 3-й Армии и начальник 3-го отдела (военная контрразведка. – М.С.).

2. Точно почти такое же положение в 4 СК (командир 4-го стрелкового корпуса генерал-майор Е. А. Егоров сдался в плен, расстрелян в июне 1950-го, не реабилитирован. – М.С.)

Донесение полковника Муравьева

3. На фронте Радунь (населенный пункт в 25 км северо-западнее города Лида, Белоруссия. – М.С.), Волковыск противник особой активности не проявляет, а вопрос исключительно в потере управления.

Бежит масса начсостава и рядового, причем никто из них живого немца не видел, а исключительно: «немец бомбардирует, не дает жить». На самом деле потери от действий авиации наземных войск при настоящих военных действиях крайне незначительные.

Как пример 209 мсд в течение 22–25.6.41 систематически подвергается налетам авиации и имеет за эти дни 7 убитых и 12 раненых.

Я в течение этих дней задержал до 3000 человек вооруженных, здоровых бегущих людей исключительно от авиации, а не от наземных войск.

4. На фронте Лида, Слоним в течение 22–25.6. кроме действий авиации [противника] я больше ничего не установил.

Прошу:

Создать заградотряды, выслав ответственных командиров фронта на определенные участки, а сейчас вся эта неуправляемая масса сеет панику о несуществующих восстаниях в местечках, парашютистах и авиационных десантах, что крайне вредно отражается на подходящие новые части, [на] население. Эти слухи, абсолютно невероятные, глубоко проходят в пределы Советского Союза. Полевым войскам крайне трудно заниматься работами по возвращению на фронт бегущих без всяких к тому причин.

Командир 209-й моторизованной дивизии полковник Муравьев.

25.6.41, 22-30».

На обороте листа карандашом, возможно, другим почерком:

«В Новогрудках 30 танков оставлено, заправленных и замаскированных, никем не охраняемых. Много боеприпасов. Танки [взяты] в 209 мсд и будут использованы».

Где, когда и как – Бог весть...

Что было дальше?

Адресат (генерал армии Д. Г. Павлов) расстрелян 22 июля 1941-го. Просьба полковника Муравьева (о создании заградотрядов) выполнена – сначала инициативным порядком на местах, затем и решением Верховного главнокомандующего И. В. Сталина в масштабе всей Красной армии. Командарм-3 В. И. Кузнецов, который в июне перебазировался столь стремительно, что его не могла найти собственная контрразведка, смог выйти из минского «котла», в дальнейшем успешно командовал 1-й ударной армией под Москвой, 63-й армией у Сталинграда и 3-й ударной при штурме Берлина; закончил войну в звании генерал-полковника, Героя Советского Союза, кавалера ордена Суворова.

А как же сложилась судьба самого автора письма?

Официальная информация предельно скупа: «Пропал без вести в июле 1941 года». Применительно к лету 41-го такая запись означает лишь один достоверный факт: место захоронения неизвестно. Где, когда и как пропал человек – бог весть... Также без вести пропал и командир 36-й танковой дивизии (вместе с 209-й мд она входила в состав формирующегося 17-го мехкорпуса) полковник С. З. Мирошников. Мехкорпус в целом был разгромлен, вышедшие из окружения остатки были сведены в одну дивизию, а затем, 1 августа 1941 года переформированы в 147-ю танковую бригаду. Архивный фонд 17-го мехкорпуса практически пуст, оперативных документов в нем нет вовсе.

И тем не менее 17-й мехкорпус не обойден вниманием историков. Тому есть несколько причин. Чрезвычайное происшествие, случившееся на второй день войны: «Заместитель командира 17 МК полковник Кожохин 23 июня покончил жизнь самоубийством, произведя выстрел из револьвера «Наган» в сердце». Именно так написано в донесении командира корпуса, поступившем 24 июня в Наркомат обороны (ЦАМО, ф. 48, оп. 3408, д. 47, л. 85). Чрезвычайно низкий уровень укомплектованности корпуса боевой техникой – корпус числился «сокращенным первой очереди» и завершить его формирование планировалось лишь в сорок втором году; к началу войны в трех дивизиях корпуса было всего 63 легких танка (16 БТ и 47 Т-26) и 38 бронеавтомобилей, до 10 тысяч человек личного состава вообще не имели никакого оружия. Разумеется, «историки» определенного направления наперебой цитировали эти цифры как образец вопиющей неготовности Советского Союза к войне.

Наконец, именно в 17-м мехкорпусе встретил войну молодой политрук Иван Стаднюк, в дальнейшем – известный военный журналист и писатель, член правления СП СССР, автор многотомного (незаконченного) романа «Война». И. Ф. Стаднюк оставил книгу воспоминаний под выразительным названием «Исповедь сталиниста» (М., «Патриот», 1993). И вот там-то обнаружилось продолжение истории, начатой донесением полковника Муравьева.

Трагический финал

В 1959 году готовились съемки художественного фильма по сценарию И. Ф. Стаднюка и для решения ряда практических вопросов потребовалось обратиться к тогдашнему командующему войсками Белорусского военного округа маршалу С. К. Тимошенко:

«...Маршал откинулся на спинку кресла и посмотрел на меня взглядом долгим и суровым. Затем не без интереса спросил:

– Вы в какой армии служили?

– В десятой... Семнадцатый механизированный корпус генерала Петрова.

– В какой части?

– В двести девятой моторизованной дивизии. А после выхода из окружения – в шестьдесят четвертой стрелковой...

– Кто командовал двести девятой?

– Полковник Муравьев.

Я начал обижаться еще больше, ибо вопросы ставились так, будто мне не доверяют. Но тут увидел, как в выражении лица маршала что-то изменилось. Он встал с кресла, вышел из-за стола и приблизился ко мне – высокий, прямой, суровый.

– Вам случайно неизвестна судьба полковника Муравьева? – спросил маршал, напряженно, с нескрываемой надеждой глядя мне в глаза.

– Видел его тяжело раненным в живот.

И я рассказал, что 25 или 26 июня 1941 года штаб нашей дивизии и ее спецподразделения располагались в лесу севернее городка Мир (43 км северо-восточнее города Барановичи. – М.С.). В то время командование, видимо, пыталось объединить полки, которые вступили в бои с врагом почти в районах расквартирования. Я в этот день, раненный в челюсть, пробился с мотоциклистами еще несформированной танковой бригады, входившей в состав нашей дивизии, на высоты, где «дневал» штаб. Разыскал редакцию дивизионной газеты «За боевой опыт». И тут по лесу разнесся слух, что привезли тяжело раненного командира дивизии.

Мы с младшим политруком Лбом подошли к остановившейся на опушке «эмке». Полковник Муравьев лежал на плащ-палатке и возле него хлопотали военные медики. Услышали подробности: в полковника выстрелил переодетый в одежду пастуха немецкий диверсант, подкарауливший машину на полевой дороге. Водитель «эмки» сумел сбить фашиста машиной, однако вражеская пуля тяжело, а может, и смертельно ранила полковника. Вскоре его увезли в сторону Столбцов (населенный пункт в 25 км к востоку от Мира. – М.С.).

Вот и все, что я мог рассказать о полковнике Александре Ильиче Муравьеве. Сам же не осмелился спросить у маршала, кем ему приходился Муравьев. Возможно, и никем. Молодой полковник перед самой войной был назначен командиром формировавшейся механизированной дивизии, и не исключено, что нарком обороны Тимошенко знакомился с ним и давал напутствия...»

Был ли это «немецкий диверсант, переодетый в одежду пастуха» или самый натуральный пастух, который решил свести счеты с полковником армии-освободительницы (и местечко Мир, и Столбцы находились на территории так называемой Западной Белоруссии, то есть оккупированной СССР в сентябре 1939-го Восточной Польши) – этого мы уже не узнаем никогда. Ясно лишь одно – война для полковника Муравьева оказалась очень короткой и два листочка тетради в клеточку, возможно, стали последним в его жизни боевым донесением.

А вот о причине интереса маршала Тимошенко к судьбе полковника можно поспорить. Версия Стаднюка представляется мне не слишком убедительной – более трех сотен дивизий и бригад (не считая авиационные, не считая моторизованные дивизии войск НКВД) было под началом наркома обороны СССР маршала Тимошенко, всех командиров и не упомнишь. Психологически более достоверным представляется мне другое: в июле 41-го на стол наркома обороны, ставшего после ареста Павлова командующим войсками Западного фронта, положили доклад полковника Муравьева. И его жесткая, неприкрытая правда – особенно заметная на фоне других донесений, в которых немецкая авиация «гоняется буквально за каждой машиной и повозкой» и изничтожает советские танки тысячами, на долгие годы запомнилась маршалу...

Опубликовано в выпуске № 39 (456) за 3 октября 2012 года

Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
07 октября 2012
Интересный комментарий выложил сам Марк Семенович на своем сайте к этой статье: *** Марк Солонин - admin: 06.10.12 21:26 Меня эти размышления не привели ни к какому выводу. Разве что к ополнительному вопросу: "Этот генерал когда-нибудь добился каких-нибудь успехов, командую войсками, которые всего лишь в два (а не в 5-10) раз превосходили численно противника?" *** А карту развернуть товарищ не догадался. Потому все на пальцах. Где была 10-я армия? Что такое 17 мк? Где дислоцировался до войны? Что такое те "фронты", указанные в донесении? Неизвестно. Потому и никаких выводов....
Аватар пользователя Al-Saddam
Al-Saddam
07 октября 2012
рассказывает о новом неизвестном документе, обнаруженном в Центральном архиве Министерства обороны (ЦАМО), честно и объективно описывающем основную причину разгрома нашего Западного фронта в июне 41-го Подробнее: http://vpk-news.ru/articles/12640 - прям НТВ на страницы ВПК шагнуло, это одна из причин и скорей всего не самая главная. В книге "Порядок в танковых войсках" немало подобных донесений, пусть они касаются матчасти, книга так же немного дает ответы почему же был снарядный голод в войсках при забитых складах.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
08 октября 2012
"Бежит масса начсостава и рядового, причем никто из них живого немца не видел, а исключительно: «немец бомбардирует, не дает жить». На самом деле потери от действий авиации наземных войск при настоящих военных действиях крайне незначительные" == Много разных донесений встречалось, но это - о бегущих от немцев (которых никто не видел) краскомов и красноармейцев, как-то из ряда вон выделяется.
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
08 октября 2012
Сейчас придет Главснаб и скажет, что всё это ложь. Не было такого скажет. И полковника Муравьева не было. Вот, скажет, «Пропал без вести в июле 1941 года». Пропал и не было ничего. Солонин всё придумал.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
09 октября 2012
В данном случае, может, и не ложь. Искажать документ, имеющийся в ЦАМО, Солгонин побоится, попасться ведь можно на этом. А вот смелое предположение, что пастух стрелял в первого попавшегося проезжего, решив почему-то именно с ним "свести счеты" (какие? может, при поляках тот пастух был несказанно богат, да красные ограбили?) и ничуть не боясь ответного огня - вполне в духе "солонины". Как и постоянные (не только в этой "статье") напоминания, что некая территория раньше принадлежала Польше (так-то оно так, но никакого отношения к событиям 1941-го это не имеет. Сами поляки на белорусские леса и болота вовсе не претендуют, получив взамен хотя и меньшие по площади, но куда более развитые германские земли, да еще и выселив оттуда немцев. Один Марк Семеныч не унимается). Как и гадания о причинах, по которым (якобы) маршал Тимошенко интересовался судьбой Муравьева. Уж такой был маршал впечатлительный, прочел зачем-то не ему адресованное донесение более чем недельной (!) давности (больше нечем было заняться, когда стал комфронтом в июле 41-го) и настолько поразился его содержанию, что запомнил накрепко, как и фамилию автора-полковника. И даже почти 20 лет спустя, когда к нему явился писатель просить содействия в киносъемках, вместо ответа по существу... стал, точно как Остап Бендер, приставать с вопросом "Вы в каком полку служили?". А когда услыхал фамилию комдива, аж с кресла вскочил... (Кстати, Стаднюк Муравьева называет Александром Ильичем, а в другой книге - Алексеем Ивановичем. Хотя звали его - Алексей Ильич). Стаднюк такой же "кладезь истины", как и Солгонин. "Исторические изыскания" которого сводятся к выдергиванию (что из архивов, что из мемуаров) всякого рода свидетельств о панике, драпе, дезертирстве и т. д. Выбирается подходящая цитата, затем через поисковик ищется что-нибудь еще об очередном Муравьеве, все это валится в одну кучу, обильно сдабривается всевозможными домыслами про мотивы действий пастухов, посторонними сведениями (вроде самоубийства полк. Кожохина), ритуальными проклятиями в адрес агрессора, оттяпавшего исконно польские земли и т. п. - и очередная "статья известного историка" готова. Естественно, те же действия Польши (захват тех же земель 20-ю годами ранее) не упоминаются. Как и то, что заградотряды создавал еще Брусилов в 1915 г. И вообще они известны с древнейших времен... Кстати, 4-й СК находился километров на 200 западнее 209-й МД и попал под первый удар немцев. Неудивительно, что потерял управление.
Аватар пользователя Сергей  М
Сергей М
09 октября 2012
Ну вы вообще отстой. Первые дни войны... А что у нас на Западном направлении было - прочтите хоть 10 стр. Истории ВОВ под редакцией Хрущева, а не Брежнева. Многое узнаете. Если захотите.
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
10 октября 2012
Главснаб, без Вас и Солонин, и гости его сайта могут (и смогли давно) разобраться, как звали полковника Муравьева и как его (в разных случаях по-разному) называл Стаднюк. Оставьте умничанье для других. Как и свои размышления о загрядотрядах времен Брусилова. "И покоренья Крыма", так сказать. А сказать Вам я вижу нечего. Где стоял 4 СК так же знают без Ваших умственных (как Вам кажется) изысканий. От того (где стоял) еще интересней: а как же они (4 СК) оказались у Муравьева, что он в курсе? А начальник штаба ВВС 3-й Армии? А начальник 3-го отдела?
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
10 октября 2012
Сергею М. Спасибо, хрущевскую версию истории ВОВ, читали, поэтому и читаем сейчас ДРУГИЕ версии.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
10 октября 2012
Костромич пытается командовать, о чем мне писать, о чем - нет. Чувствуются солонинские замашки. Но здесь не фан-клуб "известного историка" (своей лживостью известного, замечу). Солонина бы в 1941-й да под куда-нибудь Белосток, в компании с Костромичами и прочими Юрьевыми. Они бы управление никогда в жизни не потеряли. Они б немцам показали, почем фунт лиха... Кстати, и сам Муравьев (25 июня не видевший даже западнее - от Лиды до Слонима - ничего, кроме авиации противника) почему-то максимум на следующий день (если не в тот же) вместе со штабом "перебазировался" из Ивье в лес севернее городка Мир (на современной карте от Ивье до Мира 88 км через Новогрудок - сперва на юг, затем на восток), хотя немцы заняли Ивье только 29 июня, а Новогрудок - 4 июля. Он не "потерял управление", если "пытался объединить полки", при этом любые пастухи могли стрелять по его машине? Можно и про Муравьева такую же точно "статью" состряпать. Кстати, а почему он обращался напрямую к комфронтом, через головы комкора и командарма (Стаднюк ведь утверждает, что 17 МК входил в 10 А)? И с чего Солонин взял, что Тимошенко вообще читал это донесение Муравьева и (тем более) оно ему "запомнилось на долгие годы"? Ах да, "известному историку" это "представляется более достоверным". В подзаголовке "статьи", однако, домысел звучит уже как утверждение - типичный приемчик пропаганды.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
10 октября 2012
У Солонина, кстати, уже и Карбышев чуть ли не дезертир (нашел "историк" документ, где упоминается донос на Карбышева - вот радости-то среди солонистов!)
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
11 октября 2012
Вот так так... Солонину предоставили скан. Документ. РККА, НКО Союза ССР. Все дела. Один генерал объясняет (объяснение дает) о действиях другого генерала. Всё. Точка. Документ готов. И что? Главснаб: "У Солонина, кстати, уже и Карбышев чуть ли не дезертир". Это не у Солонина, Главснаб. Это Вы у генерала Голубева спрашивайте, кто там у него Карбышев. И у тех, кто объяснения Голубева так зафиксировал спрашивайте. Кстати, Главснаб, а не скажете ли Вы мне как (и когда точно) попал в плен Карбышев? Вы-то точно всё знаете. Расскажите нам. Утрите нос генералу РККА (Голубеву).
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
11 октября 2012
Не "предоставили" Солонину, а он, гад, специально выискивает среди множества самых разных документов всевозможные доносы и пасквили (или хотя бы их пересказ). Сам отъявленный клеветник и чужую клевету старательно распространяет... Предложение солониста Костромича что-то спросить у умершего более полувека назад Голубева заставляет задуматься об умственном здоровье предлагавшего. Почему бы тогда у Карбышева не спросить? Ему сейчас было бы всего-то 132 года. /// Командир погранотряда майор Здорный выходил из окружения со своими людьми, и по пути встретил сперва Голубева, а потом и Карбышева. Здорный предложил Голубеву, как старшему по званию, принять командование отрядом, но тот наотрез отказался (!). Голубевско-солонинская ложь № 1: не было никакого отряда Голубева, а был отряд Здорного, к коему присоединились другие окруженцы. Примерно через неделю Карбышев и Голубев разошлись во мнениях о дальнейшем маршруте. Голубев остался со Здорным, а Карбышев и полковник Сухаревич пошли отдельно. Голубевско-солонинская ложь № 2 - оба были в военной форме!!! (свидетельство Здорного). Сухаревич, кстати, тоже попал в плен. Там он был казнен немцами, но до этого рассказал полковнику Шамшееву, что они с Карбышевым присоединились к другому отряду окруженцев, с ним в начале августа вышли к Днепру, переправились на самодельных плотах, но попали под минометный обстрел, а потом были атакованы превосходящими силами немцев, рассеившими их отряд (этому были и другие свидетели). Карбышев был контужен. Сухаревич и один красноармеец отнесли Карбышева в рожь, но немцы, прочесывая местность, нашли их и пленили. Воспоминания Здорного и других давно опубликованы. Все это в интернете вполне доступно, как и моральный облик Голубева (Еременко, став комфронтом, обнаружил, что Голубев, командуя армией, о положении дел внятно доложить не мог, зато отстроил себе целое поместье силами двух батальонов, которых не хватало на фронте, и обжирался, в то время как его солдаты голодали). В это время Карбышев в плену отказывался от лишней миски баланды... Подлец Голубев оклеветал Карбышева (будто тот переоделся в штатское и самовольно покинул отряд, скрывшись в неизвестном направлении), а подлец Солгонин, прикрываясь "публикацией документа", подобную клевету выискивает и распространяет, при этом многочисленные "неудобные" ему факты и свидетельства, опровергающие голубевскую ложь, нагло замалчивает. Случай далеко не первый. Зато, когда "историку" это выгодно, он цитирует якобы мемуары некоего Афанасьева, неизвестно где опубликованные (см. "статью" про 4-ю ТД).
Аватар пользователя Сергей  М
Сергей М
11 октября 2012
Марк Солонин - еврей. Только у нас евреев в газовых камерах не мучили насмерть. Другое было и русских и нерусских в лагеря. А в48 году Сталин вопреки всем еврейское государство образовал, при сохранении еврейской биробиджанской области на Дальнем Востоке.
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
11 октября 2012
Вот что я скажу, Главснаб. Что там ложь, не установишь через рассказы. Ни Голубева, ни Здорнова, ни через мемуары, опубликованные (и даже не опубликованные) в интернете. Воспоминания (публичные) и всякие мемуары - источник для намеренного чтения. Так это и называется "намеренные источники". Искать надо ненамеренные источники. Есть у Вас немецкие документы? Вот на сайте Солонина вывесили один ненамереный источник. Дайте другой. Дайте немецкий отчет о пленении Карбышева. Так, мол, и так, сообщение: такого-то числа (июля, августа??), там-то взят в плен, в форме генерала (или в гражданском платье??), про первом допросе сообщил то, то и то. Есть у Вас такой документ? Нет? Мне не надо мемуары. Нужен ненамеренный источник, который не для читателей писан, а исключительно для начальства. Вот по таким источникам можно спросить хоть с кого. Хоть с того, кто двести лет назад умер. У Вас, я так понял, нет такого источника. И сказать Вам нечего. Так, баранки жуете. Это и мы могЁм.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
11 октября 2012
Что ж Солгонину-то такого не пишите, что не надо мемуаров? Почему ему можно ссылаться и обильно цитировать мемуары (например) Стаднюка? Да еще фантазировать на пустом месте, по какой причине Тимошенко (якобы) интересовался Муравьвым - ему тоже можно. Почему с Солонина документа об этом не требуете? Почему ему достаточно написать "мне представляется"? Ясное дело, Солонин тем самым не "баранки жует", и сказать ему есть что, он открывает правду о войне. От Солонина мемуары (и даже домыслы) вам надо, от критиков его - ничего, кроме документа. Как обычно. А я вообще-то не историк. Это Солонин у нас хвастался своими "изысканиями" во Фрайбурге. Ну и нашел бы там сперва документы по Карбышеву, выяснил картину, а потом бы публиковал пересказ голубевского доноса, если подтвердится. Этим и отличается настоящий историк от дешевого пропагандона. Представьте, человек пишет о заборах, но "почему-то" только о тех, где известное слово из трех букв намалевано, а никаких других "не замечает". Вот по этому "принципу" ваш "историк" и орудует. Пусть он и доказывает ту гадость, которую откопал. Пока что: 1) заявление Голубева опровергается давно опубликованными мемуарами нескольких людей (нравится вам это или нет, мне безразлично); 2) в плену Карбышева тоже видели многие, и все - в форме; 3) всяких участников вооруженных отрядов, партизан и т. д., одетых в штатское, немцы в плен не брали, а расстреливали на месте. Этому есть масса свидетельств, в т. ч. я сам от дальнего родственника слышал. 4) очередная попытка выгородить клеветника провалилась. Ждем следующей.
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
11 октября 2012
Главснаб, откуда Вы знаете, что я пишу (а чего не пишу) Солонину? Смею Вас заверить, что бывало и писал так, что переходили на мат (говоря по-русски). Всяко бывает. У меня нет претензий к Солонину. Потому как на поставленные вопросы он пытается дать ответы. Соглашаюсь я с его ответами? Иногда да, иногда нет. Это нормально. Повторяю: у меня нет претензий к Солонину (как там у него ко мне - не знаю). Так вот. Вот Вы пишите (объясняете мне неразумному костромичу): …"…в начале августа вышли к Днепру, переправились на самодельных плотах, но попали под минометный обстрел…"… В НАЧАЛЕ АВГУСТА. Но как же быть с десятками заявлений (опубликованных и в интернете, на который Вы решили сослаться) о том, что немецкие документы говорят, что первые допросы Карбышева были уже В КОНЦЕ ИЮЛЯ??? Как пример:…"…Первое упоминание о его нахождении в плену в немецких документах датировано 26 июля 1941 года: в донесении разведотдела 2-й армии отмечен допрос преподавателя Академии Генштаба генерал-лейтенанта Карбышева". (как пример, всего лишь один пример). 26 июля. Нестыковочка? Что-то их много. У Вас. В том числе и с формой / гражданским платьем. Нестыковочки.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
11 октября 2012
Что вы где-то там пишите Солонину, я не знаю и знать не хочу. Я знаю, что здесь вы от меня требуете только документы, а от Солонина, чтобы он не насочинял, "почему-то" никогда ничего не требуете. Хотя "историком" себя именует Солонин, а не я./// Насчет даты. Тексты про 26 июля в интернете действительно есть, но первоисточник неизвестен и документа не прилагается. А в Википедии, например, указано 8 августа. И много где еще. Документа, опять же, нет. Так что ни одна из этих дат не хуже другой. А главное, ровным счетом ничего это не меняет. Больше не нашлось, к чему придраться? /// если Карбышев был в штатском, то одно из двух: либо немцы его сочли за местного жителя, тогда зачем брали в плен, либо за окруженца в штатском или партизана, тогда почему не расстреляли?
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
11 октября 2012
Вопросы, Главснаб, вопросы. Главное, что мы с Вами установили: нет сегодня никаких ТОЧНЫХ данных о попадании в плен генерала Карбышева. Нет. Так что Ваши заявления о том, что в интернете у меня не хватило ума (костромич, мол, чего взять) посмотреть как ТОЧНО дело было, по меньшей мере глупы. Сами-то посмотрели? То-то. Так что это МНОГОЕ МЕНЯЕТ. Это говорит о том, что я Вам дело предложил. Сразу предложил дело - найти и показать документы немецкие: так, мол, и так, генерал Карбышев, такого-то числа, там-то, первый раз допрошен тем-то, одет был в то-то, заявил то-то... ф.оп.д.л. Не нашли, Главснаб? Да Вы и не искали. Так, чего-то ляпнули не подумавши. Если не "август", а "июнь", если уже тут нестыковка (вранье?), то кто мне скажет, что "был в генеральской форме" тоже не вранье? Ну, вот, по меньшей мере, один генерал (Голубев - уж какой-никакой, но не фашистский же, не вражий) говорит, что не в форме был, а в "гражданском платье". Что делать, Главснаб? Я Вам сказал что делать. Может и вопросы отпадут почему не расстреляли и всякие другие.
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
11 октября 2012
P.S. Не "июнь", а "июЛь", разумеется. Прошу пардону.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
11 октября 2012
Если "точными данными" считать исключительно документы, то таких нет. Но мне и мемуаров достаточно. Оснований им не доверять я не вижу. Во всяком случае, таких оснований не больше, чем не доверять мемуарам, охотно используемым Солгониным (и часто "известным" только ему). ///Документы о пленении Карбышева я искал, но не нашел. Если бы нашел - написал бы. ///То, что август - "вранье", это вам так хочется. В интернете больше упоминаний 8 августа, чем 26 июля. Очень может быть, что вранье как раз последнее. Повторюсь: для обсуждаемого вопроса дата плениния никакого значения не имеет. Но больше придраться не к чему, вот вы и вцепились в нее /// В документе от Солонина не сказано, что Карбышев "в гражданском платье" и т. д., там сказано, что это утверждал Голубев. А что Карбышев с Сухаревичем были в военной форме, утверждал Здорный. Тоже не фашист, между прочим. Если у Здорного от погранотряда в 2000 чел. после боев выходило из окружения около 500, то у Голубева в те же дни от армии в 15 дивизий (не считая отдельных частей, штаба, тылов и т. д.) осталось несколько человек. Почему ему нужно доверять больше, чем Здорному? Если ни то, ни другое не доказано, зачем Солгонин публикует старательно голословное обвинение (=клевету), не упоминая ни словом о других, противоречащих свидетельствах? Он не умеет поисковиком пользоваться? Трудно поверить. Или его цель - не выявление фактов, а сбор "компромата" в стиле желтой прессы? Так это не имеет никакого отношения к истории. О чем и речь.
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
11 октября 2012
Главснаб, начнем с азов . 1 курс. ВИДы (вспомогательные исторические дисциплины). Информацию о человеке, обществе, государстве, о событиях, происходивших в разное время и в различных частях мира, можно доподлинно узнать только опираясь на исторические источники. Исторические источники как таковые имеют весьма и весьма неоднородную природу. Поэтому в источниковедении фигурируют самые разнообразные системы классификации исторических источников. Таких систем несколько. Многие из них сложны и многогранны. Наиболее простой (но от этого вовсе не ложной) является следующая система (деления источников): намеренные и ненамеренные (впервые предложена немецким ученым И. Дройзеном). Это так называемая Классификация исторических источников по цели создания. Намеренные источники - это, например, памятники, ставленые намеренно, с целью намеренно сохранить память для потомков о… о чем памятник. Намеренные же источники это и свидетельства - да, те самые мемуары. Они пишутся намеренно (автор намеренно пишет и понимает, что ЭТО будут читать потомки, и он...). Вот такие они "намеренные источники". ИМ НЕЛЬЗЯ ВЕРИТЬ. Можете спросить об этом у своего товарища Олега. Или Слона. Этому на первом курсе учат. Намеренный источник - лишь небольшая часть - часть информативная. Которая требует проверки и уточнений. Намного важней НЕНАМЕРЕННЫЕ ИСТОЧНИКИ - остатки, отражающие факты непосредственно, а также такие письменные источники, которые не предназначались для чтения благодарными потомками (те самые документы с грифом "Совершенно секретно" или "Хранить вечно" никому не показывать). Вот что надо искать. Документы, которые НЕ МЕМУАРЫ. Ваша ВЕРА мемуарам ("мне и мемуаров достаточно") делает Вас смешным. Смешней некуда. Куда смешней? Главснаб - одно слово. Может начнете меняться? Не надоело? Перевирания фамилий, ерунда всякая... Не надоело?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
11 октября 2012
Что ж вы Солонину-то не пеняете, что он мемуарам Стаднюка верит и полстатьи про это настрочил? Третий раз спрашиваю. Расскажите ему, какой он дилетант, даже того не знает, чему на 1-м курсе учат. И посмейтесь над ним. Сообщите потом, что он вам ответил, с матом или без. А пока налицо двойные стандарты. Когда на мемуары стал ссылаться я, тут же выяснилось, что они "не годятся". А до этого "почему-то" было все зашибись. Включая солонинские фантазии, вообще ни на чем не основанные. "Известному историку" все можно.
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
11 октября 2012
Главснаб, сами-то перечитайте статью (она наверху этой же странички - см.) "А вот о причине интереса маршала Тимошенко к судьбе полковника можно поспорить. Версия Стаднюка представляется мне не слишком убедительной..." Перечитали? Почему я должен "пенять Солонину", что он "верит Стаднюку"? В чем-то верит (проверив), в чем-то не верит. Стаднюк для Солонина не пуп Земли. Сам Солонин КРИТИЧЕСКИ смотрит на воспоминания советского писателя. Чего мне пенять? Читаем Солонина дальше: "Психологически более достоверным представляется мне другое...". Перечитали? Солонин ничего не утверждает НАВЕРНЯКА. Не заметили? Ему просто "более достоверным представляется". Т.е. он не претендует на Истину (в последней инстанции), а выдвигает рабочую гипотезу ("более достоверную" на его взгляд). В чем проблема? Проблема в том, что проблема остается. Тот, кто не согласен с вариантом решения, может предложить свой вариант. Но на основании документов. Например, для меня в этой статье основной документ - Донесение Муравьева. Вот это документ (ф.оп.д.л.). Заметьте, полковник Муравьев писал свое донесение не для Солонина, не для Вас и не для меня. Муравьев вообще думал, что мы с Вами это донесение никогда не прочитаем. Он писал для своего начальства. И думал, что начальство (а оно имело возможность и обязано было это делать) может в любой момент проверить факты, указанные в его донесении. Поэтому полковник Муравьев старался указать те факты, которые действительно были, которые он видел своими глазами, за которые он отвечает. Вот такие документы мне нравятся. Хотя полковник Муравьев и сам мог в чем-то ошибаться. Людям вообще свойственно ошибаться. И даже мог что-то присочинить (люди любят сочинять). Но в таких документах все же больше объективной истины, чем, например, в мемуарах. Хотя и любые донесения тоже надо проверять. И перепроверять. Другими документами. Такая штука - история. Проверяйте. Перепроверяйте. Чо фамилии коверкать? Больше заняться нечем? Идите в архивы. Или на стройку, дома строить. Или водителем троллейбуса идите работать. Полезным делом займитесь. Чо ерундой занимаетесь?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
12 октября 2012
Ложь и демагогия. Все, что рассказывает Стаднюк, Солонин принимает на веру. Был ли Стаднюк в лесу 25-26 июня, видел ли там раненного Муравьева и слышал ли рассказ о пастухе? Встречался ли он с Тимошенко в 1959 г. и о чем они говорили? Что из этого Солонин, по вашему, "проверил" и как? Устроил спиритический сеанс и вызвал духов Тимошенко и политрука Лба, чтобы те засвидетельствовали рассказы Стаднюка? Кто здесь "занимается ерундой"?/// О том, с чего Тимошенко интересовался Муравьевым, Стаднюк не знает, он об этом маршала не спрашивал. Предполагает, что, может быть, не исключено... Именно это Солонин называет "версией Стаднюка", во всем остальном у "историка" по Стаднюку никаких сомнений. Я же вел речь не о гаданиях мемуариста, а о том, что он видел своими глазами и слышал своими ушами. Если мне нечего ссылаться на Здорного и других, то и Солонину нечего ссылаться на Стаднюка. Вот о чем речь. /// У Солонина, конечно, очередная "гипотеза" (т. е. злобный домысел), только в подзаголовке она же "почему-то" подается уже как утверждение, без всяких "мне представляется". Не заметили? Так я об этом уже писал - тоже "не заметили"? Тяжелый случай. Солонину "представляется". А если мне "представляется", что Солонин - педераст? Гипотеза - это не домыслы, гипотеза (настоящая) должна иметь под собой основания. Вы же у нас большой знаток исторических дисциплин. Чему там учат на 1-м курсе? Неужто тому, что историк может публиковать любые измышления, если добавил к ним "мне так кажется"?/// И разве я писал, что Муравьев врет? Вполне возможно, что так оно и было, как он пишет. Только Солонин отовсюду вытаскивает лишь то, что ему по "вкусу". Паника и потеря управления случаются в любой армии, особенно при внезапном нападении. Сам Муравьев тоже не особо навоевал, когда до него дошла очередь./// Насчет "проверяйте-перепроверяйте" - научите сперва этому своего любимца. "Представилось" ему что-нибудь - пусть сперва проверит. А если доказательств пока нету, пусть помолчит./// И не надо мне указывать, чем мне заниматься. Я тогда вам не скажу, куда вам пойти.
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
12 октября 2012
Ладно. Признали, Главснаб, что точно сами ничего не можете мне сказать про пленение Карбышева? А то: посмотрите в интернете... вот вам это, вот вам то... Что "это"? Что "то"? Сами вынуждены были признать (цитата):"Если "точными данными" считать исключительно документы, то таких нет". Нет? Не можете привести подтверждения, основанные на настоящих ДОКУМЕНТАХ? Ну и ладно. Бог с ним с троллейбусом. И со стройкой. Я так понял, и в архивы не собираетесь? Ладно. Слив засчитан.
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
12 октября 2012
И заметьте два пункта. 1) Про Карбышева не я начал. 2) Коверкать (специально и демонстративно) фамилии (даже оппонентов) не очень хорошее дело. По обоим пунктам, Главснаб, у Вас полный провал. Провал сознания, так сказать. Если второй пункт еще объясним (интернет есть ынтернет - можно и похулиганить), то по первому пункту (документы по Карбышеву) - полный провал. Полный слив. Темы.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
12 октября 2012
Да-да, полный провал. Повторите еще раз, может, полегчает. Я, наверное, кому-то обещал документы про пленение Карбышева? А у Солонина, конечно же, полный успех. "Настоящих документов" про пленение Карбышева он предоставил целую кучу. Как и про то, почему Тимошенко интересовался Муравьевым. Сплошные документы и никаких домыслов. Вы думаете, Митя, я с вами спорю? Да ни фига. И так ясно, что сколько не уличай Зловонина вашего во лжи и домыслах, вы от него всегда в восторге (сколько раз уже это "проходили"). Но другие люди прочтут и убедятся, чего стоит этот "историк".
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
12 октября 2012
Так они есть. Документы. Чего их обещать? Они есть. Вы же про Карбышева заикнулись? Объяснение Голубева (скан, о котором Вы заикнулись) в принципе подтверждают и немецкие документы. Немецкие отчеты о пленении генерала Карбышева в общем и в целом подтверждают объяснения советского генерала. Зачем Вы про Карбышева начали? Чем Вам скан насолил? Ну вот так (примерно) было. Что теперь? Историю не учить?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
12 октября 2012
Детский сад. Какие немецкие документы? Где они есть? Если есть, чего вы от меня их требуете? Там сказано, что Карбышев в плен взят в штатском? Или что именно они подтверждают "в общем и целом" - что он в плен попал? А разве это кто-то оспаривает? Или, может, в немецких документах сказано, когда и при каких обстоятельствах Карбышев покинул "отряд Голикова"? А разве при этом немцы присутствовали? Ахинею несете. Мемуары Стаднюка Солонин тоже "проверил" в принципе и "в общем и целом"?/// Чем мне насолил Солонин вообще (и своим очередным высером - в частности) я объяснял много раз. Тем, что под видом "истории" он занимается враждебной пропагандой в стиле Геббельса. Используя при этом весь неджентльменский набор - от умолчаний и тенденциозного цитирования до измышлений и прямой лжи.
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
12 октября 2012
Конечно есть документы. Немецкие. Я уже приводил Вам цитату: "…Первое упоминание о его нахождении в плену в немецких документах датировано 26 июля 1941 года: в донесении разведотдела 2-й армии отмечен допрос преподавателя Академии Генштаба генерал-лейтенанта Карбышева...". Мало одной цитаты? Конечно мало. Посмотрите (через поисковик) внимательно биографию одного предателя: ЗАКУТНЫЙ ДМИТРИЙ ЕФИМОВИЧ. Еще цитата (забейте через поисковик): "…Как утверждают Л.Е. Решин и В.С. Степанов, именно Закутный «обратил внимание немецкого командования на то, что среди пленных находится генерал Д.М. Карбышев» (Военно-исторический журнал, 1993, № 2)…" Понимаете? Закутный попадает в плен. И вдруг видит среди массы пленных красноармейцев Карбышева. "Спешу донести, - говорит предатель Закутный немцам, - среди пленных я заметил известного генерала. Его зовут Дмитрий Карбышев". Понимаете? Если бы Карбышев был в форме генерал-лейтенанта, то чего Закутному объяснять немцам? Немцы сразу бы отделили Карбышева от основной массы военнопленных. Но нет! Именно Закутный указал немцам на то, что вот тот человек "в гражданском платье" аж целый генерал-лейтенант. И случилось сиё событие 26 июля. А не 8 августа. Главснаб, помню Вы хвастались, что умеете поправлять статьи в Википедии (про Солонина поправляли). Про Карбышева слабо уточнить?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
12 октября 2012
Продолжаете врать и валять дурака. Цитата про разведотдел 2-й армии - это никакой не документ, это статья некоего Софронова. Видел он лично такой документ или тоже "где-то о нем слышал", я не знаю. Источник не указан - нет ни фотокопии или скана, ни места публикации документа, ни его архивных реквизитов. Зато сказано, что там протокола допроса нет. Есть только упоминание ... об упоминании в донесении (это в лучшем случае). И в третий раз пишу, что даже если Карбышев попал в плен 26 июля, это никоим образом не подтверждает донос Голубева.///Едем дальше. Решин и Степанов утверждают, что Закутный обратил внимание немцев на Карбышева. Но мы, кажется, говорим о документах. "Утверждения Решина и Степанова" - не документ. Мало ли кто что утверждает. А главное, они же вовсе не утверждают, что Карбышев был в штатском или "в толпе пленных". Это вы, мягко говоря, досочинили, вполне в солгонинском стиле. А в Википедии, на которую вы ссылаетесь, сказано: "НА ДОПРОСЕ Закутный заявил... предложил... обратил внимание на ФИГУРУ Карбышева...ПОСЛЕ ДОПРОСОВ направлен в лагерь". Допрашивали Закутного тоже в штабе армии (он ведь тоже был генерал). Никакой "массы пленных красноармейцев" там не было и быть не могло. Как и Решина со Степановым. И если, по вашей "версии", Карбышев был в штатском, и только потом его опознал предатель среди толп пленных, то зачем Карбышева допрашивали аж в штабе армии? Зачем указывали об этом в донесении - про допрос штатского? Закутный был отправлен в лагерь Лодзь. Но Карбышева там не было. Только потом они "встретились" в Хаммельсбурге. Но и там вами выдуманной сцены быть не могло, ибо Хаммельсбург - офицерский лагерь, не было и там никаких "масс красноармейцев"./// Резюмирую: никаких документов, подтверждающих донос Голубева, нет. Никаких свидетельств, что Карбышев был в штатском, тоже нет (свидетели как раз утверждают обратное). Сцена опознания Карбышева Закутным вами попросту нагло вымышлена, в цитатах, которые вы привели ничего подобного нет. Судя по всему, Закутный указал немцам на Карбышева как на лицо, которое можно попытаться склонить к сотрудничеству (бывший царский офицер). Что немцы и власовцы, как известно, неоднократно и пытались сделать, но Карбышев все их предложения отверг и в итоге погиб. А вы с Солониным пытаетейсь облить его грязью. Не выйдет!
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
12 октября 2012
Совершенно верно, Главснаб. Мало ли чего утверждают Решин и Степанов? Совершенно верно. Тем более, что Карбышев для них герой. И замарывать имя героя они и не думали. Нам не нужны Решин и Степанов. Они нужны только для того, чтоб показать - много нестыковок. Что я предложил? С самого начала нашего разговора, что я предложил? Предложил показать документы. Немецкие. Именно. Документы. И Вам предложил (как не костромичу, а надо полагать крутому москвичу)- идите в архивы. Слона попросите. Дайте документы почитать. Не дадут? Засекречено? Ни о чем Вам это не скажет? Чего секретить документы о герое?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
12 октября 2012
Виляете. То нет немецких документов, то они есть, то опять нет. Вы уж определитесь - или туда, или сюда.///Я вам уже писал, что немецких документов НЕТ. Не вообще в природе (может, где-то в архивах они и лежат), а опубликованных. Именно этим и пользуется ваш подзащитный, выкопав клевету на Карбышева. Задача историка (настоящего) - собрать по возможности все документы по данному вопросу и на их основе сделать те или иные выводы. Задача Солгонина - выискать какую-нибудь подходящую под его "теории" гадость, желательно такую, которую трудно опровергнуть другими доступными документами. Вот его и шлите в архивы, он же обожает требовать немецкие подтверждения (естественно, только когда ему это выгодно). Недавно, например, оклеветал З. Г. Колобанова, мол, якобы немцы подбитых им танков "не заметили" (явный намек на то, что тот не сражался, а отсиделся где-нибудь в кустах, а потом доложил о липовых подбитиях). А я не подряжался добывать документальное опровержение любой солонинской клевете. Это ему за клевету кто-то деньги платит (к сожалению). А мне вполне достаточно и того, что видевшие Карбышева и до плена, и в плену - видели его как раз в форме. И что немцы штатских в плен не брали. А на то, что вы всем свидетелям "не верите", мне плевать. Ясно, что вы всегда верите только своему Солгонину, как бы нагло он не врал. (Да и сами туда же. Целую пьесу выдумали, как ходит в плену генерал Закутный вдоль толпы красноармейцев и высматривает, кого б тут предать. Ага, вон тот дед в штатском - да это ж Карбышев! Эй, охрана!)
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
12 октября 2012
Есть документы. Есть. Тот же Решин может их видел (раз о предателе ссылается на документы). Но вот он (Решин) вилял. А не я. Послушайте!!! Решин пишет (Был воином до последнего дня жизни // Родина. 1993): "…В начале августа 1941 года профессор Академии Генерального штаба генерал-лейтенант инженерных войск Д.М. Карбышев попал в плен к немцам. Вместе со штабом 10-й армии он отходил с западной границы, где занимался осмотром старых укреплений и оценкой их пригодности в условиях новой войны… Генерал Карбышев был воином до последнего дня жизни. Он и в плен-то попал после неудачной попытки отбить с наскоро сколоченным из отступавших бойцов отрядом переправу через речку Зельвянку у маленького поселка Зельва на Гродненщине. Но силы были неравны..." Чего за лабуда? Какая Гродненщина? Какая речка Зельвянка? У речки Зельвянка (за Волковыском) Карбышев был 26 июНя (вместе с частями 10-й армии)!!! Что за лабуда у Решина? В архивы! Только архивы - дело. Чем Солонин и занимается. Спасибо Солонину за документы из отечественных архивов. И спасибо за документы из немецких архивов. Занимается Солонин делом. Слышал я (краем уха) скоро на сайте Солонина появится много сканов. Это дело! Спасибо ему. А Вам, Главснаб, всё же повторю: на стройку. Или водителем троллейбуса. Шли бы Вы, дружок… Или нет? Может, в архивы? Берите Олега, Слона (кого хотите) и в архивы. Хватит заниматься пустомельством. А пока смотрите документ про Карбышева. Документ настоящий: В ГРАЖДАНСКОМ ПЛАТЬЕ… Поняли?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
12 октября 2012
Опять командный тон и хамство. Впрочем, чего еще ждать от солонинца. Каков поп, таков и приход. Сел опять в лужу со своими нелепыми попытками так или иначе выгородить лжеца, вот и злится. Нет документа, что Карбышев был "в гражданском платье". Есть только документ, что в этом его обвинял Голубев. Но это еще отнюдь не доказательство. А Солонин что из наших архивов, что из немецких исключительно гадости тащит. Для этого он туда и ходит. За что Митя ему и лижет. Да, и никакие сканы выкладывать Солонин очень не любит. Как-то раз выложил (на немецком), и тут же мною был уличен в искажении документа. Он выдавал чьи-то мемуары за "доклад", отставного полковника - за настоящего, а себя - за историка. Понадеялся, что не по-русски написано, не разберутся. Но не тут-то было. В этот раз фальсификатор призвал своих прихвостней помочь ему в распознавании и исправлении сканов. Т. е. в переводе их в текст, который сей "историк" и будет тенденциозно цитировать, вырывая отдельные "подходящие" куски. А сами-то сканы наверняка увидит только он и его соучастники. Это они называют "публикацией документа".
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
12 октября 2012
Кто сел в лужу? Я попросил не перевирать (демонстративно) фамилии. Поэтому, я сел в лужу? Дальше. Я спросил, не знаете ли Вы о том, как Карбышев попал в плен? Когда (точно) попал в плен? Как? Что Вы ответили? Цитата: "Все это в интернете вполне доступно". Кто сел в лужу, Главснаб? Помните фразу (Вам её уже напоминали здесь не раз): молчать и слушать, Главснаб. Молчать и слушать! Вы должны молчать и слушать. Слушать и молчать... Ну и т.д. Идите, Главснаб, идите с миром. Куда хотите, туда и идите.
Аватар пользователя Сергей Соколов
Сергей Соколов
12 октября 2012
Да обосрался ты, "костромич"... Да так, что никакое мыло не поможет....
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
12 октября 2012
Уважаемый ушлепок Сергей Соколов. Не Вашу ли маму я знаю? Дура дурой такая есть. Похоже, что... Ничего удивительного. Чего сказать хотел наш Сергей Соколов, только какая мама понять может (тю-тю-тю-сю-сю-мусю). Вот такие у нас собеседники. Одни главснабы иСергеи Соколовы. Значит, документов по пленению Карбышева нет? Не может никто показать? Даже Сергей Соколов не может? Ну-ну. А то: "В интернете всё есть, достаточно". Есть? Ну-ну.
Аватар пользователя александр руский
александр руский
12 октября 2012
Главснаб лучший !!!!!!!
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
12 октября 2012
Главснаб, "руский" пишется с двумя "эс".
Аватар пользователя Олег
Олег
12 октября 2012
Костромичу Мите! Не хотел влезать в этот спор, но раз уж Вы меня регулярно вспоминаете (соскучились видимо), свои пять копеечек внесу. Я, уважаемый Митя, провожу в архивах времени как минимум не меньше, чем Ваш литературный кумир. Именно потому, что меня крайне не устраивает качество того, что нам преподносят в качестве исторических исследований в последнее время. Как в известной пословице - хочешь сделать что-то хорошо - сделай это сам. В результате у меня сложился весьма богатый опыт "общения" с разного рода "настоящеправдивыми" документами. Деление на намеренные и ненамеренные источники - всего лишь один из способов классификации исторических источников, причем, ИМХО, не самый удачный. Например, чем желание "выглядеть красиво" перед потомками принципиально хуже желания "не ударить в грязь лицом" перед, скажем, вышестоящим начальством здесь и сейчас? А именно это стремление лежит в основе написания многих "ненамеренных" источников, в том числе, вполне вероятно, упомянутого выше донесения Голубева. "Верить" на самом деле, историк не должен ничему. Вера - это из религии, а не из науки. Любой документ должен подвергаться проверке и анализу с точки зрения других документов. А что делает Марк Семенович? Он находит (молодец) в архиве (еще раз молодец) документ, всего лишь отчет командира дивизии, который отвечает представлениям Марка Семеновича о ситуации, и преподносит именно его в качествеего "жесткой, неприкрытой правды", более того, "особенно заметной на фоне других донесений, в которых немецкая авиация «гоняется буквально за каждой машиной и повозкой»". А почему именно он - жесткая и неприкрытая? Где критический анализ документа? Нет! С какого перепугу он объявляется "правдой", а противоречащие ему документы - нет? Почему ситуацию, описанную в донесении половника Муравьева (вполне допускаю, достоверно описывающего сложившуюся обстановку), командира одной дивизии, оказавшейся в полосе главного удара противника, автор "смело" распостраняет на весь советско-германский фронт? Нет ответов.
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
12 октября 2012
Олег, да разве я говорю, что способ деления исторических источников на намеренные и ненамеренные - это лучший способ? Я говорю, что источники бывают разные. Вы согласны? Я говорю, что мемуары (как исторический источник) это не лучший источник, для установления истины. Вы согласны? Более того. Я не утверждаю, что генерал Карбышев был в "гражданском платье". Может он был в форме, но без знаков различия? Может был в форме со всеми знаками различия и даже при всех орденах и медалях? Может быть. Всё может быть. Что же я говорю? Я говорю, что ДОСТОВЕРНЫХ данных о пленении немцами генерала Карбышева нет. По крайней мере, я с ними не знаком. То, что я не знаком с ними, конечно, не говорит о том, что их нет. Конечно. Олег, я и просил меня с ними ознакомить. Не с мемуарами, не с послевоенными воспоминаниями, а... Понятно? Вы можете меня с ними ознакомить? Протоколы первых допросов, донесения о захвате в плен... Можете?
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
12 октября 2012
По Донесению полковника Муравьева. Спасибо Солонину за публикацию документа. Анализ документа и какие-то выводы каждый может делать сам.
Аватар пользователя Олег
Олег
12 октября 2012
Совершенно согласен! Но Вы же понимаете, что это - не работа историка. С равным успехом можно историкам назвать технических сотрудников финского Военного архива, отснявших и выложивших в открытый доступ огромный массив винских военных документов. И тех, кто публикует документы для сайтов "Подвиг Народа", ОБД "Мемориал" и т.д. и т.п. Восхищаетесь принципиальностью и смелостью этих людей?
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
12 октября 2012
Олег, всё это здОрово, когда достаются новые факты (после их проверки, подтвержденные, что это именно факты). Всё это действительно здОрово. Замечательно. Но историком человек становится тогда, и только тогда (на мой взгляд), когда он фактам пытается дать объяснение. Историческое объяснение. Вот тогда этот человек начинает заниматься действительно Историей. При этом объяснение историка не всегда (далеко не всегда) может быть правильным. А в какой науке всегда и сразу даются правильные объяснения окружающим нас фактам? Вот. Нахождение И объяснение фактов - вот работа историка. Опять же, главное, чтобы объяснение было ИНТЕРЕСНЫМ. Не в том смысле "Ой, мамочки мои, как интересно рассказывает", а в том, чтоб объяснение захватило (заинтересовало) других людей. Даже тех, кто с данным объяснением не согласен. И когда это несогласие (но и интерес) подталкивает к СВОЕМУ, ДРУГОМУ ОБЪЯСНЕНИЮ. Получаются варианты объяснений. Из которых, путем проверок и перепроверок, и выбирается истинное (или более истинное - если угодно). В этом смысле, Солонин - интересный историк. Даже если я с ним (иногда) в чем-то и не согласен. Такое мое мнение.
Аватар пользователя Олег
Олег
12 октября 2012
Костромичу Мите. А я азве обещал Вам ознакомить Вас с документами о пленении Карбышева? По-моему нет, а... Вы писали, что мемуары в качестве источника (в данном случае мемуары Здорого) менее достоверны, нежели архивный документ (доклад Голубева), ссылаясь на разделение источников на намеренные и ненамеренные. Ну по крайней мере я так Ваши слова понял. Я Вам ответил, что на самом деле это не всегда так, в данном конкретном случае я совершенно согласен, что свидетельство Здорного и других упомянутых ничуть не менее весомо, чем донесение Голубева. Собственно, как я понял из Вашего последнего поста, Вы с этим в целом согласны. Тогда я не очень понимаю что конкретно Вы оспариваете? И почему документы о пленении Карбышева должен Вам предоставлять Главснаб (и вообще не понял, при чем тут я), а не тот же Солонин? Солонин выложил документ, явно порочащий имя Карбышева. Главснаб привел общепринятую контрверсию.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
12 октября 2012
Костромич - в кусты. Он, оказывается, уже не утверждает, что Карбышев был в штатском. А кто не далее как сегодня изображал в лицах, как предатель Закутный опознает и выдает немцам Карбышева в штатском, прячущегося среди пленных красноармейцев? Идея сама по себе абсурдная - очень странно летом 41-го выглядел бы "красноармеец", которому за 60, да еще в штатском, словно в немецком фольксштурме 1945-го. Как только Костромич тут не изворачивался, пытаясь обосновать голубевскую клевету - не вышло. Кстати, Солонин тоже ничего про Карбышева "не утверждает" (пока что). Он только "опубликовал документ". Я где-то уже писал, что "противник репрессий" Солонин обожает ссылаться на доносы особистов (которые, естественно, везде и всегда усматривали трусость, измену и вредительство). Донос Голубева - из той же оперы. А теперь демагог требует предъявить доказательства обратного, а пока их не раздобыли - "молчать и слушать" (!). Заведомо зная, что общедоступных документов на этот счет нет. Как бы не так! Пусть Солонин доказывает ту клевету, которую он распространяет. А то лиха беда начало, доносы в те времена были в порядке вещей, в архивах их немало отыщется. Например, в те годы тысячи людей "готовили покушения" на Сталина, Молотова, Ворошилова и т. д. И "документы" есть: приговоры, показания, признания. А теперь докажите мне, опираясь на документы, что они этого НЕ замышляли. Докажите мне документально, что академик Вавилов НЕ БЫЛ вредителем и шпионом. Что профессор Плетнев правильно лечил Куйбышева и Горького и не кусал пациентку за грудь. И т. д. Не можете доказать - молчите! Вот позиция солоноида.
Аватар пользователя Олег
Олег
12 октября 2012
Костромичу Мите. Не поспеваю отвечать Вам... Моя главная претензия к Солонину, которую я неоднократно высказывал здесь и за что регулярно поклонники творчества МС начинают со мною "разборки" в духе а ты кто такой!?!", как раз и состоит в том, что Марк Семенович очень тенденциозно подходит к трактовкам документов, без каких-либо видимых причин объявляя одни "правильными", а другие - "неправильными". Т.е. игнорирует один из главных принципов - принцип объективности. Господин Солонин слишком уж ярко выраженно втискивает поднятый им массив документов в прокрустово ложе своей теории. Данная публикация просто еще одно свидетельство тому. Объяснять вскрытые им факты историк, безусловно, должен. И, безусловно, он может в своих оценках ошибаться. Но. Объяснение это должно базироваться не на одном-двух отвечающих позиции "историка" документах, а на анализе всего доступного комплекса документов по данному вопросу. Поэтому введение в научный оборот новых документах истоиком - это не простая публикация найденных в архиве документов (сейчас это может сделать любой более-менее не ленивый человек), а довольно сложный процесс. Что мы видим в данном случае - публикацию документа, какие-то не слишком относящиеся к нему истори про Тимошенко и Стаднюка, несколько спорных предположений и, в итоге, тиумфальный "вывод" о правильности и превалировании данного свидетельства над всеми другими. Почему - из статьи совершенно не ясно.
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
12 октября 2012
Олег, уважаемый Олег... Вот слова Главснаба (цитата - см. выше): "Но мне и мемуаров достаточно. Оснований им не доверять я не вижу". Вот и всё. 1) Мне мемуаров НЕдостаточно. 2) Оснований доверять ЛЮБЫМ мемуарам у меня нет. Такие дела. На это я и указал. И остаюсь при своем. Мой вопрос звучал предельно ясно (снова цитата): "Кстати, Главснаб, а не скажете ли Вы мне как (и когда точно) попал в плен Карбышев?" Не я же начал про Карбышева? Нет. Вроде как Главснаб со знанием дела. Что он ответил? Снова цитата: "Все это в интернете вполне доступно". Что доступно? Мемуары всякие? А-а-а, ну это понятно. То, что мемуары даже иногда противоречат друг другу - это второй вопрос. Первый был: а документы... Ну и т.д. Бег по кругу. Вот Главснаб кинул клич по интернету: ДАЙТЕ ССЫЛКИ, ПОДЕЛИТЕСЬ ДОКУМЕНТАМИ ПО КАРБЫШЕВУ! Много ему надавали? А чо он говорил, что ему и так "в интернете вполне доступно" и "вполне всего достаточно"? Смешно мне стало. Так сразу и сказал: "Смешно". И сейчас смешно. Но и грустно. Так и нет НАСТОЯЩИХ, ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ документов по Карбышеву? Жаль. Вот Вам и "вполне достаточно". Ну, подождем еще.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
12 октября 2012
Опять врет. Я тут несколько раз черным по белому писал, что общедоступных документов по Карбышеву нет. Поэтому и просил читателей своего ЖЖ, если у кого они есть или знают, где взять - сообщить мне. А мемуары про Карбышева (того же Здорного, например) как раз общедоступны. Костромич старательно валяет дурака, делая вид, что элементарных вещей не понимает. И в сотый раз заводит пластинку про дату пленения Карбышева, будто любая дата, если даже будет доказана, может подтвердить голубевско-солонинскую клевету. Да, и "почему-то", когда Солгонин пол-"статьи" высосал из мемуаров Стаднюка, тот же Митя не завопил немедля, что никаким мемуарам не верит. Мемуары из "солонины" Митю вполне устраивали. А вот мемуары, "солонину" опровергающие - категорически нет.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
07 октября 2012
Интересный комментарий выложил сам Марк Семенович на своем сайте к этой статье: *** Марк Солонин - admin: 06.10.12 21:26 Меня эти размышления не привели ни к какому выводу. Разве что к ополнительному вопросу: "Этот генерал когда-нибудь добился каких-нибудь успехов, командую войсками, которые всего лишь в два (а не в 5-10) раз превосходили численно противника?" *** А карту развернуть товарищ не догадался. Потому все на пальцах. Где была 10-я армия? Что такое 17 мк? Где дислоцировался до войны? Что такое те "фронты", указанные в донесении? Неизвестно. Потому и никаких выводов....
Аватар пользователя Al-Saddam
Al-Saddam
07 октября 2012
рассказывает о новом неизвестном документе, обнаруженном в Центральном архиве Министерства обороны (ЦАМО), честно и объективно описывающем основную причину разгрома нашего Западного фронта в июне 41-го Подробнее: http://vpk-news.ru/articles/12640 - прям НТВ на страницы ВПК шагнуло, это одна из причин и скорей всего не самая главная. В книге "Порядок в танковых войсках" немало подобных донесений, пусть они касаются матчасти, книга так же немного дает ответы почему же был снарядный голод в войсках при забитых складах.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
08 октября 2012
"Бежит масса начсостава и рядового, причем никто из них живого немца не видел, а исключительно: «немец бомбардирует, не дает жить». На самом деле потери от действий авиации наземных войск при настоящих военных действиях крайне незначительные" == Много разных донесений встречалось, но это - о бегущих от немцев (которых никто не видел) краскомов и красноармейцев, как-то из ряда вон выделяется.
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
08 октября 2012
Сейчас придет Главснаб и скажет, что всё это ложь. Не было такого скажет. И полковника Муравьева не было. Вот, скажет, «Пропал без вести в июле 1941 года». Пропал и не было ничего. Солонин всё придумал.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
09 октября 2012
В данном случае, может, и не ложь. Искажать документ, имеющийся в ЦАМО, Солгонин побоится, попасться ведь можно на этом. А вот смелое предположение, что пастух стрелял в первого попавшегося проезжего, решив почему-то именно с ним "свести счеты" (какие? может, при поляках тот пастух был несказанно богат, да красные ограбили?) и ничуть не боясь ответного огня - вполне в духе "солонины". Как и постоянные (не только в этой "статье") напоминания, что некая территория раньше принадлежала Польше (так-то оно так, но никакого отношения к событиям 1941-го это не имеет. Сами поляки на белорусские леса и болота вовсе не претендуют, получив взамен хотя и меньшие по площади, но куда более развитые германские земли, да еще и выселив оттуда немцев. Один Марк Семеныч не унимается). Как и гадания о причинах, по которым (якобы) маршал Тимошенко интересовался судьбой Муравьева. Уж такой был маршал впечатлительный, прочел зачем-то не ему адресованное донесение более чем недельной (!) давности (больше нечем было заняться, когда стал комфронтом в июле 41-го) и настолько поразился его содержанию, что запомнил накрепко, как и фамилию автора-полковника. И даже почти 20 лет спустя, когда к нему явился писатель просить содействия в киносъемках, вместо ответа по существу... стал, точно как Остап Бендер, приставать с вопросом "Вы в каком полку служили?". А когда услыхал фамилию комдива, аж с кресла вскочил... (Кстати, Стаднюк Муравьева называет Александром Ильичем, а в другой книге - Алексеем Ивановичем. Хотя звали его - Алексей Ильич). Стаднюк такой же "кладезь истины", как и Солгонин. "Исторические изыскания" которого сводятся к выдергиванию (что из архивов, что из мемуаров) всякого рода свидетельств о панике, драпе, дезертирстве и т. д. Выбирается подходящая цитата, затем через поисковик ищется что-нибудь еще об очередном Муравьеве, все это валится в одну кучу, обильно сдабривается всевозможными домыслами про мотивы действий пастухов, посторонними сведениями (вроде самоубийства полк. Кожохина), ритуальными проклятиями в адрес агрессора, оттяпавшего исконно польские земли и т. п. - и очередная "статья известного историка" готова. Естественно, те же действия Польши (захват тех же земель 20-ю годами ранее) не упоминаются. Как и то, что заградотряды создавал еще Брусилов в 1915 г. И вообще они известны с древнейших времен... Кстати, 4-й СК находился километров на 200 западнее 209-й МД и попал под первый удар немцев. Неудивительно, что потерял управление.
Аватар пользователя Сергей  М
Сергей М
09 октября 2012
Ну вы вообще отстой. Первые дни войны... А что у нас на Западном направлении было - прочтите хоть 10 стр. Истории ВОВ под редакцией Хрущева, а не Брежнева. Многое узнаете. Если захотите.
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
10 октября 2012
Главснаб, без Вас и Солонин, и гости его сайта могут (и смогли давно) разобраться, как звали полковника Муравьева и как его (в разных случаях по-разному) называл Стаднюк. Оставьте умничанье для других. Как и свои размышления о загрядотрядах времен Брусилова. "И покоренья Крыма", так сказать. А сказать Вам я вижу нечего. Где стоял 4 СК так же знают без Ваших умственных (как Вам кажется) изысканий. От того (где стоял) еще интересней: а как же они (4 СК) оказались у Муравьева, что он в курсе? А начальник штаба ВВС 3-й Армии? А начальник 3-го отдела?
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
10 октября 2012
Сергею М. Спасибо, хрущевскую версию истории ВОВ, читали, поэтому и читаем сейчас ДРУГИЕ версии.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
10 октября 2012
Костромич пытается командовать, о чем мне писать, о чем - нет. Чувствуются солонинские замашки. Но здесь не фан-клуб "известного историка" (своей лживостью известного, замечу). Солонина бы в 1941-й да под куда-нибудь Белосток, в компании с Костромичами и прочими Юрьевыми. Они бы управление никогда в жизни не потеряли. Они б немцам показали, почем фунт лиха... Кстати, и сам Муравьев (25 июня не видевший даже западнее - от Лиды до Слонима - ничего, кроме авиации противника) почему-то максимум на следующий день (если не в тот же) вместе со штабом "перебазировался" из Ивье в лес севернее городка Мир (на современной карте от Ивье до Мира 88 км через Новогрудок - сперва на юг, затем на восток), хотя немцы заняли Ивье только 29 июня, а Новогрудок - 4 июля. Он не "потерял управление", если "пытался объединить полки", при этом любые пастухи могли стрелять по его машине? Можно и про Муравьева такую же точно "статью" состряпать. Кстати, а почему он обращался напрямую к комфронтом, через головы комкора и командарма (Стаднюк ведь утверждает, что 17 МК входил в 10 А)? И с чего Солонин взял, что Тимошенко вообще читал это донесение Муравьева и (тем более) оно ему "запомнилось на долгие годы"? Ах да, "известному историку" это "представляется более достоверным". В подзаголовке "статьи", однако, домысел звучит уже как утверждение - типичный приемчик пропаганды.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
10 октября 2012
У Солонина, кстати, уже и Карбышев чуть ли не дезертир (нашел "историк" документ, где упоминается донос на Карбышева - вот радости-то среди солонистов!)
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
11 октября 2012
Вот так так... Солонину предоставили скан. Документ. РККА, НКО Союза ССР. Все дела. Один генерал объясняет (объяснение дает) о действиях другого генерала. Всё. Точка. Документ готов. И что? Главснаб: "У Солонина, кстати, уже и Карбышев чуть ли не дезертир". Это не у Солонина, Главснаб. Это Вы у генерала Голубева спрашивайте, кто там у него Карбышев. И у тех, кто объяснения Голубева так зафиксировал спрашивайте. Кстати, Главснаб, а не скажете ли Вы мне как (и когда точно) попал в плен Карбышев? Вы-то точно всё знаете. Расскажите нам. Утрите нос генералу РККА (Голубеву).
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
11 октября 2012
Не "предоставили" Солонину, а он, гад, специально выискивает среди множества самых разных документов всевозможные доносы и пасквили (или хотя бы их пересказ). Сам отъявленный клеветник и чужую клевету старательно распространяет... Предложение солониста Костромича что-то спросить у умершего более полувека назад Голубева заставляет задуматься об умственном здоровье предлагавшего. Почему бы тогда у Карбышева не спросить? Ему сейчас было бы всего-то 132 года. /// Командир погранотряда майор Здорный выходил из окружения со своими людьми, и по пути встретил сперва Голубева, а потом и Карбышева. Здорный предложил Голубеву, как старшему по званию, принять командование отрядом, но тот наотрез отказался (!). Голубевско-солонинская ложь № 1: не было никакого отряда Голубева, а был отряд Здорного, к коему присоединились другие окруженцы. Примерно через неделю Карбышев и Голубев разошлись во мнениях о дальнейшем маршруте. Голубев остался со Здорным, а Карбышев и полковник Сухаревич пошли отдельно. Голубевско-солонинская ложь № 2 - оба были в военной форме!!! (свидетельство Здорного). Сухаревич, кстати, тоже попал в плен. Там он был казнен немцами, но до этого рассказал полковнику Шамшееву, что они с Карбышевым присоединились к другому отряду окруженцев, с ним в начале августа вышли к Днепру, переправились на самодельных плотах, но попали под минометный обстрел, а потом были атакованы превосходящими силами немцев, рассеившими их отряд (этому были и другие свидетели). Карбышев был контужен. Сухаревич и один красноармеец отнесли Карбышева в рожь, но немцы, прочесывая местность, нашли их и пленили. Воспоминания Здорного и других давно опубликованы. Все это в интернете вполне доступно, как и моральный облик Голубева (Еременко, став комфронтом, обнаружил, что Голубев, командуя армией, о положении дел внятно доложить не мог, зато отстроил себе целое поместье силами двух батальонов, которых не хватало на фронте, и обжирался, в то время как его солдаты голодали). В это время Карбышев в плену отказывался от лишней миски баланды... Подлец Голубев оклеветал Карбышева (будто тот переоделся в штатское и самовольно покинул отряд, скрывшись в неизвестном направлении), а подлец Солгонин, прикрываясь "публикацией документа", подобную клевету выискивает и распространяет, при этом многочисленные "неудобные" ему факты и свидетельства, опровергающие голубевскую ложь, нагло замалчивает. Случай далеко не первый. Зато, когда "историку" это выгодно, он цитирует якобы мемуары некоего Афанасьева, неизвестно где опубликованные (см. "статью" про 4-ю ТД).
Аватар пользователя Сергей  М
Сергей М
11 октября 2012
Марк Солонин - еврей. Только у нас евреев в газовых камерах не мучили насмерть. Другое было и русских и нерусских в лагеря. А в48 году Сталин вопреки всем еврейское государство образовал, при сохранении еврейской биробиджанской области на Дальнем Востоке.
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
11 октября 2012
Вот что я скажу, Главснаб. Что там ложь, не установишь через рассказы. Ни Голубева, ни Здорнова, ни через мемуары, опубликованные (и даже не опубликованные) в интернете. Воспоминания (публичные) и всякие мемуары - источник для намеренного чтения. Так это и называется "намеренные источники". Искать надо ненамеренные источники. Есть у Вас немецкие документы? Вот на сайте Солонина вывесили один ненамереный источник. Дайте другой. Дайте немецкий отчет о пленении Карбышева. Так, мол, и так, сообщение: такого-то числа (июля, августа??), там-то взят в плен, в форме генерала (или в гражданском платье??), про первом допросе сообщил то, то и то. Есть у Вас такой документ? Нет? Мне не надо мемуары. Нужен ненамеренный источник, который не для читателей писан, а исключительно для начальства. Вот по таким источникам можно спросить хоть с кого. Хоть с того, кто двести лет назад умер. У Вас, я так понял, нет такого источника. И сказать Вам нечего. Так, баранки жуете. Это и мы могЁм.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
11 октября 2012
Что ж Солгонину-то такого не пишите, что не надо мемуаров? Почему ему можно ссылаться и обильно цитировать мемуары (например) Стаднюка? Да еще фантазировать на пустом месте, по какой причине Тимошенко (якобы) интересовался Муравьвым - ему тоже можно. Почему с Солонина документа об этом не требуете? Почему ему достаточно написать "мне представляется"? Ясное дело, Солонин тем самым не "баранки жует", и сказать ему есть что, он открывает правду о войне. От Солонина мемуары (и даже домыслы) вам надо, от критиков его - ничего, кроме документа. Как обычно. А я вообще-то не историк. Это Солонин у нас хвастался своими "изысканиями" во Фрайбурге. Ну и нашел бы там сперва документы по Карбышеву, выяснил картину, а потом бы публиковал пересказ голубевского доноса, если подтвердится. Этим и отличается настоящий историк от дешевого пропагандона. Представьте, человек пишет о заборах, но "почему-то" только о тех, где известное слово из трех букв намалевано, а никаких других "не замечает". Вот по этому "принципу" ваш "историк" и орудует. Пусть он и доказывает ту гадость, которую откопал. Пока что: 1) заявление Голубева опровергается давно опубликованными мемуарами нескольких людей (нравится вам это или нет, мне безразлично); 2) в плену Карбышева тоже видели многие, и все - в форме; 3) всяких участников вооруженных отрядов, партизан и т. д., одетых в штатское, немцы в плен не брали, а расстреливали на месте. Этому есть масса свидетельств, в т. ч. я сам от дальнего родственника слышал. 4) очередная попытка выгородить клеветника провалилась. Ждем следующей.
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
11 октября 2012
Главснаб, откуда Вы знаете, что я пишу (а чего не пишу) Солонину? Смею Вас заверить, что бывало и писал так, что переходили на мат (говоря по-русски). Всяко бывает. У меня нет претензий к Солонину. Потому как на поставленные вопросы он пытается дать ответы. Соглашаюсь я с его ответами? Иногда да, иногда нет. Это нормально. Повторяю: у меня нет претензий к Солонину (как там у него ко мне - не знаю). Так вот. Вот Вы пишите (объясняете мне неразумному костромичу): …"…в начале августа вышли к Днепру, переправились на самодельных плотах, но попали под минометный обстрел…"… В НАЧАЛЕ АВГУСТА. Но как же быть с десятками заявлений (опубликованных и в интернете, на который Вы решили сослаться) о том, что немецкие документы говорят, что первые допросы Карбышева были уже В КОНЦЕ ИЮЛЯ??? Как пример:…"…Первое упоминание о его нахождении в плену в немецких документах датировано 26 июля 1941 года: в донесении разведотдела 2-й армии отмечен допрос преподавателя Академии Генштаба генерал-лейтенанта Карбышева". (как пример, всего лишь один пример). 26 июля. Нестыковочка? Что-то их много. У Вас. В том числе и с формой / гражданским платьем. Нестыковочки.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
11 октября 2012
Что вы где-то там пишите Солонину, я не знаю и знать не хочу. Я знаю, что здесь вы от меня требуете только документы, а от Солонина, чтобы он не насочинял, "почему-то" никогда ничего не требуете. Хотя "историком" себя именует Солонин, а не я./// Насчет даты. Тексты про 26 июля в интернете действительно есть, но первоисточник неизвестен и документа не прилагается. А в Википедии, например, указано 8 августа. И много где еще. Документа, опять же, нет. Так что ни одна из этих дат не хуже другой. А главное, ровным счетом ничего это не меняет. Больше не нашлось, к чему придраться? /// если Карбышев был в штатском, то одно из двух: либо немцы его сочли за местного жителя, тогда зачем брали в плен, либо за окруженца в штатском или партизана, тогда почему не расстреляли?
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
11 октября 2012
Вопросы, Главснаб, вопросы. Главное, что мы с Вами установили: нет сегодня никаких ТОЧНЫХ данных о попадании в плен генерала Карбышева. Нет. Так что Ваши заявления о том, что в интернете у меня не хватило ума (костромич, мол, чего взять) посмотреть как ТОЧНО дело было, по меньшей мере глупы. Сами-то посмотрели? То-то. Так что это МНОГОЕ МЕНЯЕТ. Это говорит о том, что я Вам дело предложил. Сразу предложил дело - найти и показать документы немецкие: так, мол, и так, генерал Карбышев, такого-то числа, там-то, первый раз допрошен тем-то, одет был в то-то, заявил то-то... ф.оп.д.л. Не нашли, Главснаб? Да Вы и не искали. Так, чего-то ляпнули не подумавши. Если не "август", а "июнь", если уже тут нестыковка (вранье?), то кто мне скажет, что "был в генеральской форме" тоже не вранье? Ну, вот, по меньшей мере, один генерал (Голубев - уж какой-никакой, но не фашистский же, не вражий) говорит, что не в форме был, а в "гражданском платье". Что делать, Главснаб? Я Вам сказал что делать. Может и вопросы отпадут почему не расстреляли и всякие другие.
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
11 октября 2012
P.S. Не "июнь", а "июЛь", разумеется. Прошу пардону.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
11 октября 2012
Если "точными данными" считать исключительно документы, то таких нет. Но мне и мемуаров достаточно. Оснований им не доверять я не вижу. Во всяком случае, таких оснований не больше, чем не доверять мемуарам, охотно используемым Солгониным (и часто "известным" только ему). ///Документы о пленении Карбышева я искал, но не нашел. Если бы нашел - написал бы. ///То, что август - "вранье", это вам так хочется. В интернете больше упоминаний 8 августа, чем 26 июля. Очень может быть, что вранье как раз последнее. Повторюсь: для обсуждаемого вопроса дата плениния никакого значения не имеет. Но больше придраться не к чему, вот вы и вцепились в нее /// В документе от Солонина не сказано, что Карбышев "в гражданском платье" и т. д., там сказано, что это утверждал Голубев. А что Карбышев с Сухаревичем были в военной форме, утверждал Здорный. Тоже не фашист, между прочим. Если у Здорного от погранотряда в 2000 чел. после боев выходило из окружения около 500, то у Голубева в те же дни от армии в 15 дивизий (не считая отдельных частей, штаба, тылов и т. д.) осталось несколько человек. Почему ему нужно доверять больше, чем Здорному? Если ни то, ни другое не доказано, зачем Солгонин публикует старательно голословное обвинение (=клевету), не упоминая ни словом о других, противоречащих свидетельствах? Он не умеет поисковиком пользоваться? Трудно поверить. Или его цель - не выявление фактов, а сбор "компромата" в стиле желтой прессы? Так это не имеет никакого отношения к истории. О чем и речь.
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
11 октября 2012
Главснаб, начнем с азов . 1 курс. ВИДы (вспомогательные исторические дисциплины). Информацию о человеке, обществе, государстве, о событиях, происходивших в разное время и в различных частях мира, можно доподлинно узнать только опираясь на исторические источники. Исторические источники как таковые имеют весьма и весьма неоднородную природу. Поэтому в источниковедении фигурируют самые разнообразные системы классификации исторических источников. Таких систем несколько. Многие из них сложны и многогранны. Наиболее простой (но от этого вовсе не ложной) является следующая система (деления источников): намеренные и ненамеренные (впервые предложена немецким ученым И. Дройзеном). Это так называемая Классификация исторических источников по цели создания. Намеренные источники - это, например, памятники, ставленые намеренно, с целью намеренно сохранить память для потомков о… о чем памятник. Намеренные же источники это и свидетельства - да, те самые мемуары. Они пишутся намеренно (автор намеренно пишет и понимает, что ЭТО будут читать потомки, и он...). Вот такие они "намеренные источники". ИМ НЕЛЬЗЯ ВЕРИТЬ. Можете спросить об этом у своего товарища Олега. Или Слона. Этому на первом курсе учат. Намеренный источник - лишь небольшая часть - часть информативная. Которая требует проверки и уточнений. Намного важней НЕНАМЕРЕННЫЕ ИСТОЧНИКИ - остатки, отражающие факты непосредственно, а также такие письменные источники, которые не предназначались для чтения благодарными потомками (те самые документы с грифом "Совершенно секретно" или "Хранить вечно" никому не показывать). Вот что надо искать. Документы, которые НЕ МЕМУАРЫ. Ваша ВЕРА мемуарам ("мне и мемуаров достаточно") делает Вас смешным. Смешней некуда. Куда смешней? Главснаб - одно слово. Может начнете меняться? Не надоело? Перевирания фамилий, ерунда всякая... Не надоело?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
11 октября 2012
Что ж вы Солонину-то не пеняете, что он мемуарам Стаднюка верит и полстатьи про это настрочил? Третий раз спрашиваю. Расскажите ему, какой он дилетант, даже того не знает, чему на 1-м курсе учат. И посмейтесь над ним. Сообщите потом, что он вам ответил, с матом или без. А пока налицо двойные стандарты. Когда на мемуары стал ссылаться я, тут же выяснилось, что они "не годятся". А до этого "почему-то" было все зашибись. Включая солонинские фантазии, вообще ни на чем не основанные. "Известному историку" все можно.
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
11 октября 2012
Главснаб, сами-то перечитайте статью (она наверху этой же странички - см.) "А вот о причине интереса маршала Тимошенко к судьбе полковника можно поспорить. Версия Стаднюка представляется мне не слишком убедительной..." Перечитали? Почему я должен "пенять Солонину", что он "верит Стаднюку"? В чем-то верит (проверив), в чем-то не верит. Стаднюк для Солонина не пуп Земли. Сам Солонин КРИТИЧЕСКИ смотрит на воспоминания советского писателя. Чего мне пенять? Читаем Солонина дальше: "Психологически более достоверным представляется мне другое...". Перечитали? Солонин ничего не утверждает НАВЕРНЯКА. Не заметили? Ему просто "более достоверным представляется". Т.е. он не претендует на Истину (в последней инстанции), а выдвигает рабочую гипотезу ("более достоверную" на его взгляд). В чем проблема? Проблема в том, что проблема остается. Тот, кто не согласен с вариантом решения, может предложить свой вариант. Но на основании документов. Например, для меня в этой статье основной документ - Донесение Муравьева. Вот это документ (ф.оп.д.л.). Заметьте, полковник Муравьев писал свое донесение не для Солонина, не для Вас и не для меня. Муравьев вообще думал, что мы с Вами это донесение никогда не прочитаем. Он писал для своего начальства. И думал, что начальство (а оно имело возможность и обязано было это делать) может в любой момент проверить факты, указанные в его донесении. Поэтому полковник Муравьев старался указать те факты, которые действительно были, которые он видел своими глазами, за которые он отвечает. Вот такие документы мне нравятся. Хотя полковник Муравьев и сам мог в чем-то ошибаться. Людям вообще свойственно ошибаться. И даже мог что-то присочинить (люди любят сочинять). Но в таких документах все же больше объективной истины, чем, например, в мемуарах. Хотя и любые донесения тоже надо проверять. И перепроверять. Другими документами. Такая штука - история. Проверяйте. Перепроверяйте. Чо фамилии коверкать? Больше заняться нечем? Идите в архивы. Или на стройку, дома строить. Или водителем троллейбуса идите работать. Полезным делом займитесь. Чо ерундой занимаетесь?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
12 октября 2012
Ложь и демагогия. Все, что рассказывает Стаднюк, Солонин принимает на веру. Был ли Стаднюк в лесу 25-26 июня, видел ли там раненного Муравьева и слышал ли рассказ о пастухе? Встречался ли он с Тимошенко в 1959 г. и о чем они говорили? Что из этого Солонин, по вашему, "проверил" и как? Устроил спиритический сеанс и вызвал духов Тимошенко и политрука Лба, чтобы те засвидетельствовали рассказы Стаднюка? Кто здесь "занимается ерундой"?/// О том, с чего Тимошенко интересовался Муравьевым, Стаднюк не знает, он об этом маршала не спрашивал. Предполагает, что, может быть, не исключено... Именно это Солонин называет "версией Стаднюка", во всем остальном у "историка" по Стаднюку никаких сомнений. Я же вел речь не о гаданиях мемуариста, а о том, что он видел своими глазами и слышал своими ушами. Если мне нечего ссылаться на Здорного и других, то и Солонину нечего ссылаться на Стаднюка. Вот о чем речь. /// У Солонина, конечно, очередная "гипотеза" (т. е. злобный домысел), только в подзаголовке она же "почему-то" подается уже как утверждение, без всяких "мне представляется". Не заметили? Так я об этом уже писал - тоже "не заметили"? Тяжелый случай. Солонину "представляется". А если мне "представляется", что Солонин - педераст? Гипотеза - это не домыслы, гипотеза (настоящая) должна иметь под собой основания. Вы же у нас большой знаток исторических дисциплин. Чему там учат на 1-м курсе? Неужто тому, что историк может публиковать любые измышления, если добавил к ним "мне так кажется"?/// И разве я писал, что Муравьев врет? Вполне возможно, что так оно и было, как он пишет. Только Солонин отовсюду вытаскивает лишь то, что ему по "вкусу". Паника и потеря управления случаются в любой армии, особенно при внезапном нападении. Сам Муравьев тоже не особо навоевал, когда до него дошла очередь./// Насчет "проверяйте-перепроверяйте" - научите сперва этому своего любимца. "Представилось" ему что-нибудь - пусть сперва проверит. А если доказательств пока нету, пусть помолчит./// И не надо мне указывать, чем мне заниматься. Я тогда вам не скажу, куда вам пойти.
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
12 октября 2012
Ладно. Признали, Главснаб, что точно сами ничего не можете мне сказать про пленение Карбышева? А то: посмотрите в интернете... вот вам это, вот вам то... Что "это"? Что "то"? Сами вынуждены были признать (цитата):"Если "точными данными" считать исключительно документы, то таких нет". Нет? Не можете привести подтверждения, основанные на настоящих ДОКУМЕНТАХ? Ну и ладно. Бог с ним с троллейбусом. И со стройкой. Я так понял, и в архивы не собираетесь? Ладно. Слив засчитан.
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
12 октября 2012
И заметьте два пункта. 1) Про Карбышева не я начал. 2) Коверкать (специально и демонстративно) фамилии (даже оппонентов) не очень хорошее дело. По обоим пунктам, Главснаб, у Вас полный провал. Провал сознания, так сказать. Если второй пункт еще объясним (интернет есть ынтернет - можно и похулиганить), то по первому пункту (документы по Карбышеву) - полный провал. Полный слив. Темы.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
12 октября 2012
Да-да, полный провал. Повторите еще раз, может, полегчает. Я, наверное, кому-то обещал документы про пленение Карбышева? А у Солонина, конечно же, полный успех. "Настоящих документов" про пленение Карбышева он предоставил целую кучу. Как и про то, почему Тимошенко интересовался Муравьевым. Сплошные документы и никаких домыслов. Вы думаете, Митя, я с вами спорю? Да ни фига. И так ясно, что сколько не уличай Зловонина вашего во лжи и домыслах, вы от него всегда в восторге (сколько раз уже это "проходили"). Но другие люди прочтут и убедятся, чего стоит этот "историк".
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
12 октября 2012
Так они есть. Документы. Чего их обещать? Они есть. Вы же про Карбышева заикнулись? Объяснение Голубева (скан, о котором Вы заикнулись) в принципе подтверждают и немецкие документы. Немецкие отчеты о пленении генерала Карбышева в общем и в целом подтверждают объяснения советского генерала. Зачем Вы про Карбышева начали? Чем Вам скан насолил? Ну вот так (примерно) было. Что теперь? Историю не учить?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
12 октября 2012
Детский сад. Какие немецкие документы? Где они есть? Если есть, чего вы от меня их требуете? Там сказано, что Карбышев в плен взят в штатском? Или что именно они подтверждают "в общем и целом" - что он в плен попал? А разве это кто-то оспаривает? Или, может, в немецких документах сказано, когда и при каких обстоятельствах Карбышев покинул "отряд Голикова"? А разве при этом немцы присутствовали? Ахинею несете. Мемуары Стаднюка Солонин тоже "проверил" в принципе и "в общем и целом"?/// Чем мне насолил Солонин вообще (и своим очередным высером - в частности) я объяснял много раз. Тем, что под видом "истории" он занимается враждебной пропагандой в стиле Геббельса. Используя при этом весь неджентльменский набор - от умолчаний и тенденциозного цитирования до измышлений и прямой лжи.
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
12 октября 2012
Конечно есть документы. Немецкие. Я уже приводил Вам цитату: "…Первое упоминание о его нахождении в плену в немецких документах датировано 26 июля 1941 года: в донесении разведотдела 2-й армии отмечен допрос преподавателя Академии Генштаба генерал-лейтенанта Карбышева...". Мало одной цитаты? Конечно мало. Посмотрите (через поисковик) внимательно биографию одного предателя: ЗАКУТНЫЙ ДМИТРИЙ ЕФИМОВИЧ. Еще цитата (забейте через поисковик): "…Как утверждают Л.Е. Решин и В.С. Степанов, именно Закутный «обратил внимание немецкого командования на то, что среди пленных находится генерал Д.М. Карбышев» (Военно-исторический журнал, 1993, № 2)…" Понимаете? Закутный попадает в плен. И вдруг видит среди массы пленных красноармейцев Карбышева. "Спешу донести, - говорит предатель Закутный немцам, - среди пленных я заметил известного генерала. Его зовут Дмитрий Карбышев". Понимаете? Если бы Карбышев был в форме генерал-лейтенанта, то чего Закутному объяснять немцам? Немцы сразу бы отделили Карбышева от основной массы военнопленных. Но нет! Именно Закутный указал немцам на то, что вот тот человек "в гражданском платье" аж целый генерал-лейтенант. И случилось сиё событие 26 июля. А не 8 августа. Главснаб, помню Вы хвастались, что умеете поправлять статьи в Википедии (про Солонина поправляли). Про Карбышева слабо уточнить?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
12 октября 2012
Продолжаете врать и валять дурака. Цитата про разведотдел 2-й армии - это никакой не документ, это статья некоего Софронова. Видел он лично такой документ или тоже "где-то о нем слышал", я не знаю. Источник не указан - нет ни фотокопии или скана, ни места публикации документа, ни его архивных реквизитов. Зато сказано, что там протокола допроса нет. Есть только упоминание ... об упоминании в донесении (это в лучшем случае). И в третий раз пишу, что даже если Карбышев попал в плен 26 июля, это никоим образом не подтверждает донос Голубева.///Едем дальше. Решин и Степанов утверждают, что Закутный обратил внимание немцев на Карбышева. Но мы, кажется, говорим о документах. "Утверждения Решина и Степанова" - не документ. Мало ли кто что утверждает. А главное, они же вовсе не утверждают, что Карбышев был в штатском или "в толпе пленных". Это вы, мягко говоря, досочинили, вполне в солгонинском стиле. А в Википедии, на которую вы ссылаетесь, сказано: "НА ДОПРОСЕ Закутный заявил... предложил... обратил внимание на ФИГУРУ Карбышева...ПОСЛЕ ДОПРОСОВ направлен в лагерь". Допрашивали Закутного тоже в штабе армии (он ведь тоже был генерал). Никакой "массы пленных красноармейцев" там не было и быть не могло. Как и Решина со Степановым. И если, по вашей "версии", Карбышев был в штатском, и только потом его опознал предатель среди толп пленных, то зачем Карбышева допрашивали аж в штабе армии? Зачем указывали об этом в донесении - про допрос штатского? Закутный был отправлен в лагерь Лодзь. Но Карбышева там не было. Только потом они "встретились" в Хаммельсбурге. Но и там вами выдуманной сцены быть не могло, ибо Хаммельсбург - офицерский лагерь, не было и там никаких "масс красноармейцев"./// Резюмирую: никаких документов, подтверждающих донос Голубева, нет. Никаких свидетельств, что Карбышев был в штатском, тоже нет (свидетели как раз утверждают обратное). Сцена опознания Карбышева Закутным вами попросту нагло вымышлена, в цитатах, которые вы привели ничего подобного нет. Судя по всему, Закутный указал немцам на Карбышева как на лицо, которое можно попытаться склонить к сотрудничеству (бывший царский офицер). Что немцы и власовцы, как известно, неоднократно и пытались сделать, но Карбышев все их предложения отверг и в итоге погиб. А вы с Солониным пытаетейсь облить его грязью. Не выйдет!
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
12 октября 2012
Совершенно верно, Главснаб. Мало ли чего утверждают Решин и Степанов? Совершенно верно. Тем более, что Карбышев для них герой. И замарывать имя героя они и не думали. Нам не нужны Решин и Степанов. Они нужны только для того, чтоб показать - много нестыковок. Что я предложил? С самого начала нашего разговора, что я предложил? Предложил показать документы. Немецкие. Именно. Документы. И Вам предложил (как не костромичу, а надо полагать крутому москвичу)- идите в архивы. Слона попросите. Дайте документы почитать. Не дадут? Засекречено? Ни о чем Вам это не скажет? Чего секретить документы о герое?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
12 октября 2012
Виляете. То нет немецких документов, то они есть, то опять нет. Вы уж определитесь - или туда, или сюда.///Я вам уже писал, что немецких документов НЕТ. Не вообще в природе (может, где-то в архивах они и лежат), а опубликованных. Именно этим и пользуется ваш подзащитный, выкопав клевету на Карбышева. Задача историка (настоящего) - собрать по возможности все документы по данному вопросу и на их основе сделать те или иные выводы. Задача Солгонина - выискать какую-нибудь подходящую под его "теории" гадость, желательно такую, которую трудно опровергнуть другими доступными документами. Вот его и шлите в архивы, он же обожает требовать немецкие подтверждения (естественно, только когда ему это выгодно). Недавно, например, оклеветал З. Г. Колобанова, мол, якобы немцы подбитых им танков "не заметили" (явный намек на то, что тот не сражался, а отсиделся где-нибудь в кустах, а потом доложил о липовых подбитиях). А я не подряжался добывать документальное опровержение любой солонинской клевете. Это ему за клевету кто-то деньги платит (к сожалению). А мне вполне достаточно и того, что видевшие Карбышева и до плена, и в плену - видели его как раз в форме. И что немцы штатских в плен не брали. А на то, что вы всем свидетелям "не верите", мне плевать. Ясно, что вы всегда верите только своему Солгонину, как бы нагло он не врал. (Да и сами туда же. Целую пьесу выдумали, как ходит в плену генерал Закутный вдоль толпы красноармейцев и высматривает, кого б тут предать. Ага, вон тот дед в штатском - да это ж Карбышев! Эй, охрана!)
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
12 октября 2012
Есть документы. Есть. Тот же Решин может их видел (раз о предателе ссылается на документы). Но вот он (Решин) вилял. А не я. Послушайте!!! Решин пишет (Был воином до последнего дня жизни // Родина. 1993): "…В начале августа 1941 года профессор Академии Генерального штаба генерал-лейтенант инженерных войск Д.М. Карбышев попал в плен к немцам. Вместе со штабом 10-й армии он отходил с западной границы, где занимался осмотром старых укреплений и оценкой их пригодности в условиях новой войны… Генерал Карбышев был воином до последнего дня жизни. Он и в плен-то попал после неудачной попытки отбить с наскоро сколоченным из отступавших бойцов отрядом переправу через речку Зельвянку у маленького поселка Зельва на Гродненщине. Но силы были неравны..." Чего за лабуда? Какая Гродненщина? Какая речка Зельвянка? У речки Зельвянка (за Волковыском) Карбышев был 26 июНя (вместе с частями 10-й армии)!!! Что за лабуда у Решина? В архивы! Только архивы - дело. Чем Солонин и занимается. Спасибо Солонину за документы из отечественных архивов. И спасибо за документы из немецких архивов. Занимается Солонин делом. Слышал я (краем уха) скоро на сайте Солонина появится много сканов. Это дело! Спасибо ему. А Вам, Главснаб, всё же повторю: на стройку. Или водителем троллейбуса. Шли бы Вы, дружок… Или нет? Может, в архивы? Берите Олега, Слона (кого хотите) и в архивы. Хватит заниматься пустомельством. А пока смотрите документ про Карбышева. Документ настоящий: В ГРАЖДАНСКОМ ПЛАТЬЕ… Поняли?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
12 октября 2012
Опять командный тон и хамство. Впрочем, чего еще ждать от солонинца. Каков поп, таков и приход. Сел опять в лужу со своими нелепыми попытками так или иначе выгородить лжеца, вот и злится. Нет документа, что Карбышев был "в гражданском платье". Есть только документ, что в этом его обвинял Голубев. Но это еще отнюдь не доказательство. А Солонин что из наших архивов, что из немецких исключительно гадости тащит. Для этого он туда и ходит. За что Митя ему и лижет. Да, и никакие сканы выкладывать Солонин очень не любит. Как-то раз выложил (на немецком), и тут же мною был уличен в искажении документа. Он выдавал чьи-то мемуары за "доклад", отставного полковника - за настоящего, а себя - за историка. Понадеялся, что не по-русски написано, не разберутся. Но не тут-то было. В этот раз фальсификатор призвал своих прихвостней помочь ему в распознавании и исправлении сканов. Т. е. в переводе их в текст, который сей "историк" и будет тенденциозно цитировать, вырывая отдельные "подходящие" куски. А сами-то сканы наверняка увидит только он и его соучастники. Это они называют "публикацией документа".
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
12 октября 2012
Кто сел в лужу? Я попросил не перевирать (демонстративно) фамилии. Поэтому, я сел в лужу? Дальше. Я спросил, не знаете ли Вы о том, как Карбышев попал в плен? Когда (точно) попал в плен? Как? Что Вы ответили? Цитата: "Все это в интернете вполне доступно". Кто сел в лужу, Главснаб? Помните фразу (Вам её уже напоминали здесь не раз): молчать и слушать, Главснаб. Молчать и слушать! Вы должны молчать и слушать. Слушать и молчать... Ну и т.д. Идите, Главснаб, идите с миром. Куда хотите, туда и идите.
Аватар пользователя Сергей Соколов
Сергей Соколов
12 октября 2012
Да обосрался ты, "костромич"... Да так, что никакое мыло не поможет....
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
12 октября 2012
Уважаемый ушлепок Сергей Соколов. Не Вашу ли маму я знаю? Дура дурой такая есть. Похоже, что... Ничего удивительного. Чего сказать хотел наш Сергей Соколов, только какая мама понять может (тю-тю-тю-сю-сю-мусю). Вот такие у нас собеседники. Одни главснабы иСергеи Соколовы. Значит, документов по пленению Карбышева нет? Не может никто показать? Даже Сергей Соколов не может? Ну-ну. А то: "В интернете всё есть, достаточно". Есть? Ну-ну.
Аватар пользователя александр руский
александр руский
12 октября 2012
Главснаб лучший !!!!!!!
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
12 октября 2012
Главснаб, "руский" пишется с двумя "эс".
Аватар пользователя Олег
Олег
12 октября 2012
Костромичу Мите! Не хотел влезать в этот спор, но раз уж Вы меня регулярно вспоминаете (соскучились видимо), свои пять копеечек внесу. Я, уважаемый Митя, провожу в архивах времени как минимум не меньше, чем Ваш литературный кумир. Именно потому, что меня крайне не устраивает качество того, что нам преподносят в качестве исторических исследований в последнее время. Как в известной пословице - хочешь сделать что-то хорошо - сделай это сам. В результате у меня сложился весьма богатый опыт "общения" с разного рода "настоящеправдивыми" документами. Деление на намеренные и ненамеренные источники - всего лишь один из способов классификации исторических источников, причем, ИМХО, не самый удачный. Например, чем желание "выглядеть красиво" перед потомками принципиально хуже желания "не ударить в грязь лицом" перед, скажем, вышестоящим начальством здесь и сейчас? А именно это стремление лежит в основе написания многих "ненамеренных" источников, в том числе, вполне вероятно, упомянутого выше донесения Голубева. "Верить" на самом деле, историк не должен ничему. Вера - это из религии, а не из науки. Любой документ должен подвергаться проверке и анализу с точки зрения других документов. А что делает Марк Семенович? Он находит (молодец) в архиве (еще раз молодец) документ, всего лишь отчет командира дивизии, который отвечает представлениям Марка Семеновича о ситуации, и преподносит именно его в качествеего "жесткой, неприкрытой правды", более того, "особенно заметной на фоне других донесений, в которых немецкая авиация «гоняется буквально за каждой машиной и повозкой»". А почему именно он - жесткая и неприкрытая? Где критический анализ документа? Нет! С какого перепугу он объявляется "правдой", а противоречащие ему документы - нет? Почему ситуацию, описанную в донесении половника Муравьева (вполне допускаю, достоверно описывающего сложившуюся обстановку), командира одной дивизии, оказавшейся в полосе главного удара противника, автор "смело" распостраняет на весь советско-германский фронт? Нет ответов.
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
12 октября 2012
Олег, да разве я говорю, что способ деления исторических источников на намеренные и ненамеренные - это лучший способ? Я говорю, что источники бывают разные. Вы согласны? Я говорю, что мемуары (как исторический источник) это не лучший источник, для установления истины. Вы согласны? Более того. Я не утверждаю, что генерал Карбышев был в "гражданском платье". Может он был в форме, но без знаков различия? Может был в форме со всеми знаками различия и даже при всех орденах и медалях? Может быть. Всё может быть. Что же я говорю? Я говорю, что ДОСТОВЕРНЫХ данных о пленении немцами генерала Карбышева нет. По крайней мере, я с ними не знаком. То, что я не знаком с ними, конечно, не говорит о том, что их нет. Конечно. Олег, я и просил меня с ними ознакомить. Не с мемуарами, не с послевоенными воспоминаниями, а... Понятно? Вы можете меня с ними ознакомить? Протоколы первых допросов, донесения о захвате в плен... Можете?
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
12 октября 2012
По Донесению полковника Муравьева. Спасибо Солонину за публикацию документа. Анализ документа и какие-то выводы каждый может делать сам.
Аватар пользователя Олег
Олег
12 октября 2012
Совершенно согласен! Но Вы же понимаете, что это - не работа историка. С равным успехом можно историкам назвать технических сотрудников финского Военного архива, отснявших и выложивших в открытый доступ огромный массив винских военных документов. И тех, кто публикует документы для сайтов "Подвиг Народа", ОБД "Мемориал" и т.д. и т.п. Восхищаетесь принципиальностью и смелостью этих людей?
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
12 октября 2012
Олег, всё это здОрово, когда достаются новые факты (после их проверки, подтвержденные, что это именно факты). Всё это действительно здОрово. Замечательно. Но историком человек становится тогда, и только тогда (на мой взгляд), когда он фактам пытается дать объяснение. Историческое объяснение. Вот тогда этот человек начинает заниматься действительно Историей. При этом объяснение историка не всегда (далеко не всегда) может быть правильным. А в какой науке всегда и сразу даются правильные объяснения окружающим нас фактам? Вот. Нахождение И объяснение фактов - вот работа историка. Опять же, главное, чтобы объяснение было ИНТЕРЕСНЫМ. Не в том смысле "Ой, мамочки мои, как интересно рассказывает", а в том, чтоб объяснение захватило (заинтересовало) других людей. Даже тех, кто с данным объяснением не согласен. И когда это несогласие (но и интерес) подталкивает к СВОЕМУ, ДРУГОМУ ОБЪЯСНЕНИЮ. Получаются варианты объяснений. Из которых, путем проверок и перепроверок, и выбирается истинное (или более истинное - если угодно). В этом смысле, Солонин - интересный историк. Даже если я с ним (иногда) в чем-то и не согласен. Такое мое мнение.
Аватар пользователя Олег
Олег
12 октября 2012
Костромичу Мите. А я азве обещал Вам ознакомить Вас с документами о пленении Карбышева? По-моему нет, а... Вы писали, что мемуары в качестве источника (в данном случае мемуары Здорого) менее достоверны, нежели архивный документ (доклад Голубева), ссылаясь на разделение источников на намеренные и ненамеренные. Ну по крайней мере я так Ваши слова понял. Я Вам ответил, что на самом деле это не всегда так, в данном конкретном случае я совершенно согласен, что свидетельство Здорного и других упомянутых ничуть не менее весомо, чем донесение Голубева. Собственно, как я понял из Вашего последнего поста, Вы с этим в целом согласны. Тогда я не очень понимаю что конкретно Вы оспариваете? И почему документы о пленении Карбышева должен Вам предоставлять Главснаб (и вообще не понял, при чем тут я), а не тот же Солонин? Солонин выложил документ, явно порочащий имя Карбышева. Главснаб привел общепринятую контрверсию.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
12 октября 2012
Костромич - в кусты. Он, оказывается, уже не утверждает, что Карбышев был в штатском. А кто не далее как сегодня изображал в лицах, как предатель Закутный опознает и выдает немцам Карбышева в штатском, прячущегося среди пленных красноармейцев? Идея сама по себе абсурдная - очень странно летом 41-го выглядел бы "красноармеец", которому за 60, да еще в штатском, словно в немецком фольксштурме 1945-го. Как только Костромич тут не изворачивался, пытаясь обосновать голубевскую клевету - не вышло. Кстати, Солонин тоже ничего про Карбышева "не утверждает" (пока что). Он только "опубликовал документ". Я где-то уже писал, что "противник репрессий" Солонин обожает ссылаться на доносы особистов (которые, естественно, везде и всегда усматривали трусость, измену и вредительство). Донос Голубева - из той же оперы. А теперь демагог требует предъявить доказательства обратного, а пока их не раздобыли - "молчать и слушать" (!). Заведомо зная, что общедоступных документов на этот счет нет. Как бы не так! Пусть Солонин доказывает ту клевету, которую он распространяет. А то лиха беда начало, доносы в те времена были в порядке вещей, в архивах их немало отыщется. Например, в те годы тысячи людей "готовили покушения" на Сталина, Молотова, Ворошилова и т. д. И "документы" есть: приговоры, показания, признания. А теперь докажите мне, опираясь на документы, что они этого НЕ замышляли. Докажите мне документально, что академик Вавилов НЕ БЫЛ вредителем и шпионом. Что профессор Плетнев правильно лечил Куйбышева и Горького и не кусал пациентку за грудь. И т. д. Не можете доказать - молчите! Вот позиция солоноида.
Аватар пользователя Олег
Олег
12 октября 2012
Костромичу Мите. Не поспеваю отвечать Вам... Моя главная претензия к Солонину, которую я неоднократно высказывал здесь и за что регулярно поклонники творчества МС начинают со мною "разборки" в духе а ты кто такой!?!", как раз и состоит в том, что Марк Семенович очень тенденциозно подходит к трактовкам документов, без каких-либо видимых причин объявляя одни "правильными", а другие - "неправильными". Т.е. игнорирует один из главных принципов - принцип объективности. Господин Солонин слишком уж ярко выраженно втискивает поднятый им массив документов в прокрустово ложе своей теории. Данная публикация просто еще одно свидетельство тому. Объяснять вскрытые им факты историк, безусловно, должен. И, безусловно, он может в своих оценках ошибаться. Но. Объяснение это должно базироваться не на одном-двух отвечающих позиции "историка" документах, а на анализе всего доступного комплекса документов по данному вопросу. Поэтому введение в научный оборот новых документах истоиком - это не простая публикация найденных в архиве документов (сейчас это может сделать любой более-менее не ленивый человек), а довольно сложный процесс. Что мы видим в данном случае - публикацию документа, какие-то не слишком относящиеся к нему истори про Тимошенко и Стаднюка, несколько спорных предположений и, в итоге, тиумфальный "вывод" о правильности и превалировании данного свидетельства над всеми другими. Почему - из статьи совершенно не ясно.
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
12 октября 2012
Олег, уважаемый Олег... Вот слова Главснаба (цитата - см. выше): "Но мне и мемуаров достаточно. Оснований им не доверять я не вижу". Вот и всё. 1) Мне мемуаров НЕдостаточно. 2) Оснований доверять ЛЮБЫМ мемуарам у меня нет. Такие дела. На это я и указал. И остаюсь при своем. Мой вопрос звучал предельно ясно (снова цитата): "Кстати, Главснаб, а не скажете ли Вы мне как (и когда точно) попал в плен Карбышев?" Не я же начал про Карбышева? Нет. Вроде как Главснаб со знанием дела. Что он ответил? Снова цитата: "Все это в интернете вполне доступно". Что доступно? Мемуары всякие? А-а-а, ну это понятно. То, что мемуары даже иногда противоречат друг другу - это второй вопрос. Первый был: а документы... Ну и т.д. Бег по кругу. Вот Главснаб кинул клич по интернету: ДАЙТЕ ССЫЛКИ, ПОДЕЛИТЕСЬ ДОКУМЕНТАМИ ПО КАРБЫШЕВУ! Много ему надавали? А чо он говорил, что ему и так "в интернете вполне доступно" и "вполне всего достаточно"? Смешно мне стало. Так сразу и сказал: "Смешно". И сейчас смешно. Но и грустно. Так и нет НАСТОЯЩИХ, ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ документов по Карбышеву? Жаль. Вот Вам и "вполне достаточно". Ну, подождем еще.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
12 октября 2012
Опять врет. Я тут несколько раз черным по белому писал, что общедоступных документов по Карбышеву нет. Поэтому и просил читателей своего ЖЖ, если у кого они есть или знают, где взять - сообщить мне. А мемуары про Карбышева (того же Здорного, например) как раз общедоступны. Костромич старательно валяет дурака, делая вид, что элементарных вещей не понимает. И в сотый раз заводит пластинку про дату пленения Карбышева, будто любая дата, если даже будет доказана, может подтвердить голубевско-солонинскую клевету. Да, и "почему-то", когда Солгонин пол-"статьи" высосал из мемуаров Стаднюка, тот же Митя не завопил немедля, что никаким мемуарам не верит. Мемуары из "солонины" Митю вполне устраивали. А вот мемуары, "солонину" опровергающие - категорически нет.

 

 

Вниманию читателей «ВПК»

  • Past:
  • 3 дня
  • Неделя
  • Месяц