Версия для печати

«В России не крадет только один человек – это я»

Из истории борьбы с коррупцией
Илющенко Роман

Оборонное ведомство страны продолжают сотрясать коррупционные скандалы. Многие персонифицируют проблему: попали на хлебные должности молодые девчата, слишком близко знавшие министра Сердюкова, и пустились во все тяжкие. Получается, если бы денежными потоками управляли другие люди, все было бы иначе? Нет, проблемы казнокрадства, взяточничества и воровства существовали испокон веков. Независимо от политического режима или социального устройства.

Оборонное ведомство страны продолжают сотрясать коррупционные скандалы. Многие персонифицируют проблему: попали на хлебные должности молодые девчата, слишком близко знавшие министра Сердюкова, и пустились во все тяжкие. Получается, если бы денежными потоками управляли другие люди, все было бы иначе? Нет, проблемы казнокрадства, взяточничества и воровства существовали испокон веков. Независимо от политического режима или социального устройства.

Две успешно завершенные войны с Персией и Турцией. Подавление мятежа в Польше и революционных выступлений в Венгрии. Открытие Технологического института в Петербурге и Императорского университета в Киеве. Строительство первых железных и шоссейных дорог, породивших экономический бум в стране. Законодательная реформа, значительно улучшившая жизнь крестьян. Неудачная для России Крымская война. Все эти важные военные, политические и экономические события, произошедшие во время тридцатилетнего николаевского царствования, требовали больших денег. Этим и пользовались нечистоплотные чиновники, в том числе из военного ведомства. В воровстве и казнокрадстве оказывались замешаны и офицеры. Благодаря четко налаженной работе фискальных органов эти факты становились известны императору. Воспринимал ли он эти безобразия как норму или пытался изжить их?

Первый дворянин империи

Объявленной нынешним руководством борьбе с коррупцией скоро исполнится без малого двести лет. Впервые в русской истории последовательно проводить ее начал Николай Первый. По учебникам гуляет известная фраза, которую ему приписывают: «В России не крадет только один человек – это я».

Николай I

Франц Крюгер. «Портрет императора

Николая I». 1852 год

 Считая себя первым дворянином империи, являясь весьма набожным человеком, Николай, как мог, боролся с пороками общества, ставя превыше всего честь.

В период его царствования был положен конец таким явлениям, как фаворитизм и кумовство, получившим особое распространение в России в период посменного царствования Анны Иоанновны, Елизаветы Петровны и обеих Екатерин. У него не было явных любимчиков или приближенных, которых он осыпал бы царскими милостями, спеша облагодетельствовать за счет казны. Николай Павлович равнодушно относился к роскоши и воздерживался и от преподнесения, и от принятия дорогих подарков. Для отличия верноподданных из числа офицерства и чиновничества, помимо существовавшей наградной, ввел дополнительно систему поощрений в виде аренды поместий и весьма скромных денежных премий. Последние не были слишком обременительны для казны, не превышая пяти тысяч рублей в год. В период насыщенного военными кампаниями правления Николая Первого не было ни единого случая дарения кому-либо дворцов или тысяч крепостных душ.

Для борьбы с казнокрадством Николай Первый ввел ревизии, которые проводились во всех госучреждениях и губерниях, включая армию. Ранее такой практики не существовало: ревизии проводились от случая к случаю по личному указанию царствующего монарха. Теперь они стали регулярны и повсеместны, что приводило вороватых чиновников в неописуемый ужас. Написанный именно в тот период «Ревизор» Н. В. Гоголя хорошо показывает царившую в обществе атмосферу. Известны слова Николая, сказанные на премьере спектакля в Императорском Александровском театре в 1836 году: «Тут всем досталось. А больше всех – мне!».

На пост министра финансов империи – ключевой в затеянной борьбе с казнокрадством и коррупцией – государь император назначил генерала от инфантерии Е. Ф. Канкрина. Именно ему, обрусевшему немцу, специалисту и человеку с безупречной репутацией, отец императора –Павел Первый в свое царствование поручил вести расчеты с союзниками России по антинаполеоновской коалиции. Органы прокурорского надзора, входившие тогда в подчинение Министерства юстиции и успешно функционировавшие, с конца 1839 года возглавил известный своими консервативными взглядами граф В. Н. Панин.

«Дело Политковского»

Когда Николаю стали известны результаты проведенной ведомством Панина ревизии, он собственноручно наложил следующую резолюцию: «Неслыханный срам. Беспечность ближнего начальства неимоверна и ничем не извинительна. Мне стыдно и прискорбно, что подобный беспорядок существовать мог почти под Моими глазами и Мне оставался неизвестным».

Деятельная реакция царя была адекватно эмоциональной. «В губернии он разослал доверенных сановников для производства строгой ревизии, – писал В. О. Ключевский. – Вскрывались ужасающие подробности, обнаруживалось, например, что в Петербурге, в центре, ни одна касса никогда не проверялась, все денежные отчеты составлялись заведомо фальшиво, несколько чиновников с сотнями тысяч пропали без вести. В судебных местах император нашел два миллиона дел, по которым в тюрьмах сидели 127 тысяч человек. Сенатские указы оставлялись без последствий подчиненными учреждениями. Губернаторам назначен был годовой срок для очистки неисполненных дел». Однако в дальнейшем император сократил его до трех месяцев, дав проворовавшимся губернаторам слово дворянина: «Отдать их в случае выявленных нарушений под суд». Прогремевшее в начале 50-х годов XIX века «дело Политковского» подтвердило серьезность этих намерений.

А. Г. Политковский начинал службу в Цензурном комитете при МВД, затем стал управляющим делами Совета Главного штаба Его Императорского Величества, где отвечал за военные поселения. В 1831 году возглавил канцелярию государственного комитета, который фактически выполнял функции фонда для оказания помощи инвалидам Отечественной войны. Опытный интриган, Политковский умел производить нужное впечатление, говорить, когда надо, правильные речи, пускать пыль в глаза. Считался вполне благонадежным чиновником. Получая без проволочек государственные награды и чины, в 1851 году стал тайным советником, что соответствовало согласно Табели о рангах армейскому генерал-лейтенанту.

Александр Гаврилович, человек честолюбивый, дорожил своим положением в обществе. Любил жизнь, не стесненную в средствах. Невзирая на весьма скромное служебное положение, был известен в столице как большой мот и кутила. Люди, бывавшие у него дома, рассказывали о царящей там невероятной, баснословной роскоши. Большинство были уверены, что заведующий канцелярией получает хорошие доходы с имений (которых у него на самом деле не было), а также от карточных выигрышей.

Педантичный В. Н. Панин настоял на проверке инвалидного комитета. Вскоре открылась и первая недостача в 10 тысяч рублей, не внесенная в учетные расходные книги. Внятных объяснений по этому поводу г-н Политковский не дал. Тем временем ревизоры обнаружили огромную растрату, выражаемую цифрой с шестью нолями. Замять скандал не удалось. Политковский внезапно заболел и 1 февраля 1853 года, всего через несколько дней после ревизии, умер. Поговаривали, отравился. Вдова и племянник спешно принялись прятать особо ценные вещи по знакомым и отдавать их в заклад.

Гроб с телом скоропостижно скончавшегося высокого чиновника поставили в церкви для отпевания и прощания: покойный в парадном мундире, разложенные на подушках награды, толпы желающих проститься, приготовленный к публикации в день похорон некролог в «Русском инвалиде», но... Об открывшейся растрате стало известно императору. Он распорядился немедленно арестовать председателя и всех членов комитета, лишить их чинов и орденов и всех отдать под суд. Не забыли и про покойного: все его награды тут же убрали, мундир сняли и облаченное в штатский костюм тело отправили сразу после отпевания на кладбище. На простых дрогах.

Известно, что один из патриотически настроенных граждан по фамилии Яковлев покрыл растрату за свой счет, получив за этот гражданский подвиг высочайшую благодарность, звание камергера, чин коллежского советника и орден Святого Владимира III степени.

С отвратительным цинизмом

После резонансного «дела Политковского» по стране прошли строжайшие ревизии в поисках казнокрадов. Суды над проворовавшимися чиновниками стали обычным явлением. Только в 1853 году под судом находились 2540 чиновников. Юрист и государственный деятель А. Ф. Кони вспоминал в своих мемуарах: «История Министерства юстиции с тридцатых до шестидесятых годов представляла немало примеров энергической борьбы губернских прокуроров с местными злоупотреблениями. Борьба эта не всегда была успешна, но уже само возникновение ее, основанное на предписаниях закона, определявшего обязанности губернского прокурора, действовало благотворно, не говоря уже о тех случаях, когда последствием ее являлись сенаторские ревизии».

Боролся император и со взяточничеством, разделяя мздоимцев и казнокрадов. При вскрытии фактов взяточничества со стороны крупных чиновников последних, как правило, снимали с поста, не возбуждая уголовного преследования. Так, псковский губернатор Ф. Ф. Бартоломеи вымогал взятки по несколько тысяч рублей от подчиненных. За эти и другие злоупотребления он был уволен с поста, а впоследствии, в 1846 году и вообще исключен со службы. Аналогично за злоупотребления был уволен и губернатор Восточной Сибири В. Я. Руперт. Он ввел новые местные налоги, часть которых, как установила ревизия, потратил на личные нужды.

По мнению некоторых историков, Николай Первый чересчур снисходительно относился к мелкому взяточничеству среди чиновников. Так, по свидетельству генерал-адъютанта И. С. Фролова, император решил узнать, кто из губернаторов не берет взятки. Оказалось, что таких на всю империю только двое: ковенский (А. А. Радищев – сын известного писателя) и киевский (И. И. Фундуклей) губернаторы. Раздосадованный самодержец надолго задумался над полученными сведениями, но решил оставить все как есть, без последствий. А прокомментировал информацию в кулуарах так: «Что не берет взяток Фундуклей, это понятно, потому что он очень богат, ну а если не берет их Радищев, значит, он чересчур уж честен».

Безусловно, контролировать всех нечистых на руку чиновников император не мог физически. Запущенная еще Петром Первым чиновническо-бюрократическая машина работала уже вовсю и, набирая обороты, требовала в качестве смазки неправедную мзду. Считаясь абсолютным монархом, полновластным хозяином земли русской, Николай на деле таковым не был. В порыве откровения он честно признавался: «Россией управляю не я, а столоначальники».

Современник Николая – сенатор К. И. Фишер писал в мемуарах: «Николай Павлович служил России добросовестно, но ошибался в системе и был обманываем с отвратительным цинизмом».

Казнокрадство в армии

Воровали, увы, и в русской армии. И не только интенданты. Еще со времен императора Петра офицеры, виновные в растратах казенных денег, не подвергались арестам или увольнению со службы. Их наказывали лишь частичным или полным лишением жалованья (имение – символ службы государю – отнималось реже). После смерти Петра даже такое столь щадящее наказание применялось не так часто. Почти целое XVIII столетие, исключая лишь недолгое царствование Павла Петровича, офицеры-казнокрады практически не привлекались к каким бы то ни было мерам дисциплинарной или уголовной ответственности.

Не лучше обстояло дело и в царствование Александра Первого. Офицеров армии – победительницы Наполеона ревизоры и комиссары предпочитали лишний раз не трогать. Бороться с разгильдяйством, в том числе казнокрадством в армии, по-настоящему начал только Николай Павлович.

Вот что писал в «Записках о Крымской войне» ее участник, генерал И. С. Вдовиченко: «Полковые и батарейные командиры в прошлую кампанию (в 1853 году) в княжествах придунайских так набили себе карманы и порядочные куши отправили в Московский опекунский совет, о чем когда узнал кн. Горчаков, то хотел назначить следствие. Насилу его отговорили приближенные, что так водилось всегда».

Дунайская армия, действовавшая на второстепенном направлении ТВД, сражалась весьма неудачно, вяло. Главной причиной этого можно назвать нерешительность командующего – князя М. Д. Горчакова. Этот верный и преданный царю служака, храбрый офицер, но весьма посредственный военачальник действовал с оглядкой на своего начальника, любимца царя, своенравного фельдмаршала И. Ф. Паскевича. Боевые действия после занятия русскими войсками молдавских княжеств стали носить больше оборонительный характер, что отрицательно повлияло на боевой дух армии. Князь Горчаков, искренно возмущенный выявленными неблаговидными поступками своих офицеров, попытался навести порядок, но вскоре был переведен командовать Южной (Крымской) армией.

Независимо от того, насколько эффективно боролось царское правительство с казнокрадством и взяточничеством, на государственных постах и в армии всегда находились люди, верные своему долгу, преданные делу, служащие Богу, Царю и Отечеству не на страх, а на совесть. Главным стимулирующим фактором честной и беспорочной службы для них оставались не деньги и даже не страх разоблачения и наказания, а честь. Навести порядок в нынешней, порядком разложившейся Российской армии не удастся без возвращения «в строй» духовно-нравственных ценностей – честности, порядочности, совестливости.

Роман Илющенко,
подполковник запаса

Опубликовано в выпуске № 3 (471) за 23 января 2013 года

Loading...
Загрузка...
Аватар пользователя роман
роман
17 февраля 2013
Валерий, как всегда - глубокая и всесторнняя оценка проблемы. по секрету скажу Фоме, что за плечами моего хорошего знакомого и сослуживца (в прошлом) - помимо военного училища и две Академии, законченные с отличием. именно отсюда его академические знания. и второе. Валерий - не теоретик, а практик. продолжат службу в ВОЙСКАХ, уйдя со штабной работы. ну и по поводу Столыпина добавлю. Свою миссию по удушению мятежа 1905-07 гг. он выполнял, опираясь на полную поддержку Государя Императора. и именно благодаря Его монаршей воле удалось многие поставленные Столыпиным вопросы решать без проволочек, минуя Думу, которая наверняка бы заболтала их. В феврале 1917 именно Дума (распущенная накануне Государем) сыграла свою роль в падении Империи. Фома, вас трудно назвать идеалистом, ибо вы - циник и прагматик, так к чему вообще ваши неочёмные вопросы? Валерий уложил вас на лопатки уже одной статистикой по росту убийств в России после введения моратория а смертную казнь. лучше порассуждайте, почему все гибельные и разрушительные идеи приходят к нам с Запада?
Аватар пользователя Фома
Фома
18 февраля 2013
Роман, ну что Вы такой непонятливый ? Или просто притворяетесь таковым ? Я долблю, долблю одно и то же - не доходит ... Ну хорошо, повторю в сотый раз : меня не интересует вопрос о влиянии смертной казни на криминальную статистику ! И я не собираюсь его обсуждать ! Я поставил совершенно другой вопрос максимально четко и конкретно : гарантируется ли в нынешней России защита граждан от заведомо неправосудных смертных приговоров ? По-моему, ответ ясен даже для самых упертых ослов - нет, не гарантируется. Ну а раз так, то ни о какой смертной казни не может быть и речи. Между прочим, обратите внимание : по этому вопросу и Валерий, и Странник молчат - крыть им нечем ...
Аватар пользователя роман
роман
18 февраля 2013
Фома, вы явно не похожи на капризного ребёнка, но ведёте сея аналогично: "хочу и всё, вон ту красивую машинку", на которую у вашего папы нет денег. вам задали чёткий вопрос: назовите государство, где такие гарантии имеются и не только на словах, но и на деле. вы не назвали и опять канючите своё: "хочу машинку..." отвечаю вам прямо в лоб: нет таких государств в ПРИРОДЕ (в этом мире). я ясно выразился? или вы опять "дурочка включите"?
Аватар пользователя Фома
Фома
18 февраля 2013
Роман, по-моему, дурачка корчите Вы. Я в позапрошлом своем посте дал совершенно четкий ответ, совпадающий с Вашим : действительно, государств с такими качествами не существует. А значит, и вопрос о введении смертной казни снимается по причине неактуальности и невозможности оной. Или объяснить это еще более доходчиво ? А красивых машинок у меня достаточно - особенно в тридцать пятом масштабе - гы - гы - гы - гы ...
Аватар пользователя Strannik 0059
Strannik 0059
18 февраля 2013
Фоме.Вы все умничаете?...Ну-ну...Сами задаете вопросы,и сами же на них отвечаете.Еврействуйте дальше!...Только Ваша безаппеляционность("...по причине неактуальности и невозможности оной")прикрывает Ваш и Ваших единомышленников страх перед самой возможностью введения смертной казни в России..."Все течет,все изменяется!"...Надеюсь, Вы поняли, о чем я?
Аватар пользователя роман
роман
18 февраля 2013
Фома, ваши выводы и правда настолько неожиданны, что русскому ивану (т.е. мне) трудно проследить за вашей непривычной мне (нерусской) логикой. Раз нет государств, где не гарантируется ошибка суда, везде ли действует мораторий на смертную казнь? Да нет же. Примеры: образец демократии - США, рвущийся вперёд и вверх Китай, пассионарные мусульманские государства. А мы, значит, по вашей ущербной либеральной логике, должны почему-то продолжать жевать сопли и бубнить про права некоего абстрактного человека. это и есть политика двойных стандартов для чёрных и белых в действии. А то что у вас много машинок не сомневаюсь. вы себя и ведёте, как дитя.
Аватар пользователя Иван Красов
Иван Красов
18 февраля 2013
Вопрос смертной казни - очень сложный, по нему могут быть противоположные суждения и в этом нет ничего удивительного. Поэтому к каждому мнению "за" или "против" надо относиться с уважением. В его решении всегда стоит очень важный выбор, который находится по-середине между проявлением милосердия и обеспечением безопасности человека от преступников. При принятии решения надо учитывать отношение к нему общества и состояние преступности в обществе. Состояние преступности в РФ согласно статистики неуклонно, начиная с 2007 года, снижается. Так,в 2006 году был достигнут пик преступности - 3855,4 тыс преступлений, а за 2012 год - 2302,2 тыс.,т.е. почти в полтора раза меньше. Сократился удельный вес тяжких и особо тяжких преступлений. Учитывая фактор снижения преступности, не совсем понятно мнение Министра ВД о введении смертной казни именно сегодня. Было бы логичней его высказать при вступлении в должность. Однако он, наверное, знает чуть больше чем мы, пользующиеся официальной статистикой, из которой трудно сделать серьезный анализ. Но и мы видим, что гибель от преступлений, хотя и снижается, но все еже велика - 38,7тыс. человек за 2012 год. Тем не менее, принятие решения по этому вопросу должно сделать все общество, но для этого оно должно знать полную и достоверную статистику о состоянии преступности. А такие преступления, как изнасилование, растление малолетних, пытки в самих органах МВД должны караться сурово.
Аватар пользователя Фома
Фома
18 февраля 2013
Роману : да, в Китае имеются и смертная казнь, и публичные расстрелы, и свирепое законодательство ... да только при всем этом уровень коррупции в Китае зашкаливает. Это - к вашему тезису об эффективности всего этого.Ну да ладно, оставим Китай. Насчет Штатов и тамошних электрических стулов - кто ж спорит-то ... Да только, дорогой Роман, Вы не учитываете, что у них там имеются две очень простые вещи, начисто отсутствующие в России : развитое общественное мнение и развитая судебная система, которые в совокупности ставят надежный заслон правоохранительному произволу. Конечно, абсолютной защиты от ошибок и это не гарантирует, но все же, все же, все же ... Это все-таки лучше, чем ничего. Каков процент оправдательных приговоров суда у них там, и каков у нас ? Вас это, может, и не пугает, но это только до тех пор, пока Вы сами не угодите меж колес ... А тогда и посмотрим, кто из нас маленький.
Аватар пользователя роман
роман
18 февраля 2013
Иван, мы ведь не при галстуках и не на трибуне, поэтому излишний парламентаризм здесь излишен, тем более, что и Вас на форуме уже не раз засвистывали обычные хамы-квакеры. Фому тут никто не оскорбил. всего лишь назвали дитятей. ну а мнение министра Колокольцева (как гражданина) а не как министра почему то вызвало такую панику. ведь и опросы граждан показывают, что большинство граждан за введение смертной казни. министр в должности не так давно, но очевидно имеет свою гражданскую позицию, которую посмел выразить (это для чиновника такого ранга - более чем смелый поступок). что значит "караться сурово"? вот для педиков пытаются пробить закон о принудительной кастрации. думаете пройдёт? не уверен. в "братской" голландии уже партию педофилов зарегистрировали. официально. вот это скорее произойдёт. я считаю, что наше общество находиться в такой стадии, что навести порядок можно только жёсткими мерами. я бы отдал предпочтение законному монарху, который, как хирург-профессионал, будет делать это жёстко, но с любовью к своему народу. часто спасает жизнь только ампутация. гниение нашего общества уже в стадии гангрены.
Аватар пользователя роман
роман
18 февраля 2013
Фома, вот вы опять никак не определитесь в своих приоритетах. берёте в пример США с их развитыми институтами власти и тут же признаёте, что ошибки (да ещё какие) есть и у них. и что значит всё же, всё же? вам грезится 37-й год? а по мне лучше 37-й, чем не менее страшный - 17-й. хотя повторю, монарх лучше самого лучшего диктатора. пример, в "сатраповской" России, оболганной большевиками, таких репрессий и близко не было.
Аватар пользователя Фома
Фома
18 февраля 2013
Ну что Вы опять недовольны мною, Роман ? Я же своими комментариями Вам рейтинг поднимаю ... гы - гы - гы - гы ... Вам надо меня холить, как котика - по шерстке погладить, шейку почесать, вкусненького дать ... хе - хе - хе ... Лучше иметь хоть какой-то защитный барьер в виде развитых общественных институтов, как у них, на пути произвола, чем вообще без барьеров ... Или Вы и с этим не согласны ?
Аватар пользователя роман
роман
18 февраля 2013
Фома, так и я для вас небесполезен. кто же вам скажет то, что говорю я? цените. так что мы с вами в расчёте. а про барьеры конечно согласен. я что их отрицал? вопрос, в каком обществе эти барьеры надёжнее. вы считаете что при демократии, как в США, а я уверен, что при монархии, как в Российской Империи. тогда и полицейских на душу населения (которого было почти как сейчас) в разы меньше было. люди были ответственнее и сознательнее.
Аватар пользователя Фома
Фома
18 февраля 2013
Роман, а ну как загнется монарх без наследника, или при малолетке - что будет-то ?
Аватар пользователя роман
роман
18 февраля 2013
Фома, сила монархии не только в приемственности власти, но и в том, что монарх, приходит на всю жизнь и оставляет (ЗАКОННО) страну наследнику. Это и понуждает его оставить государство как можно лучше, с наиболее лучшими порядками и законами. Это принципиально важное отличие от всех вместе демократий, где в основе лежит другой принцип. надеюсь, вы ещё не совсем впали в детство, чтобы не понять этого. а идеальных, сказочных царств-государств, действительно, не было, да и не будет.
Аватар пользователя Иван Красов
Иван Красов
18 февраля 2013
роман, 13:00, 18 февраля, 2013. Роман,спасибо за отклик. Мне не хотелось никого упрекать, потому и "парламентаризм". В том то и дело, что каждый из вас прав и в этом вся сложность решения вопроса. То, что "засвистывали" это уже, как понимаете,не моя проблема, а свистунов, которые не могут вести диалог без хамства. Не казнить же их? Принимать такой же стиль разговора - значит становиться за одно с ними. Мне бы этого не хотелось, хотя иногда бывает. Мне не довелось читать всей полемики по поводу слов Министра, но могу сказать, что такие непростые вопросы, конечно, должны волновать общество и это правильно. Мое мнение - его надо выносить на референдум, если конечно, кто-то решит инициировать. "Караться сурово" - это, конечно, не юридический термин, а скорее эмоциональный, но понимать его следует как самое строгое наказание. Если в стране будет принята высшая мера, то именно она и для "педиков" тоже. Не могу судить о смелости Министра, поэтому полагаюсь на вашу оценку. Вместе с тем думаю, что если человек говорит о недостатках в работе своего ведомства или всей правоохранительной системы, то он совершает более смелый поступок. В 2012 году было раскрыто только 1252,8 тыс. Чуть больше половины, а раскрываемость за год уменьшилась на 4,5% по сравнению с 2011 годом. Откуда здесь может быть неотвратимость наказания, если половина преступлений не раскрывается. В стране около семи тысяч уклонистов от военной службы, а привлечено всего несколько десятков. В этом как раз и должна быть жесткость. Жесткость и любовь монарха - хорошо сказано, но увы, живем мы без него и даже не смогли дать юридическую оценку двум революциям и последующим за ними беззакониям. что навести порядок можно только жёсткими мерами. я бы отдал предпочтение законному монарху, который, как хирург-профессионал, будет делать это жёстко, но с любовью к своему народу. часто спасает жизнь только ампутация. гниение нашего общества уже в стадии гангрены.
Аватар пользователя роман
роман
18 февраля 2013
Иван, я не буду вас комментировать, скажу лишь, что в обществе вызревает мысль о необходимости реставрации монархии. и она будет восстановлена. так говорили и наши святые старцы и пророки. беда в том, что запад это давно прочухал и уже готовят нам своего претендента на трон в лице британского принца. печально будет если нам вместо чаемой, как и 400 лет назад православной народной монархии, втулят нечто лишь внешне похожее, типа лжедимитрия или польского корлевича владислава.
Аватар пользователя Фома
Фома
18 февраля 2013
Ивану Красову : Вы абсолютно правы, когда говорите, что в нынешних условиях низкой раскрываемости неотвратимость наказания - это насмешка над правосудием. Однако, подумайте сами : может, лучше приложить все силы к улучшению раскрываемости и повышению качества работы правоохранителей, чем устраивать дискуссии и референдумы по "вышке" ? Вы не хотите задуматься о том, что второй путь чреват, как минимум, значительными моральными издержками ? В годы "большого террора" тоже на митингах, собраниях и демонстрациях требовали с пеной у рта расстрелов, расстрелов и расстрелов ... Жестокость в обществе перехлестывает через край, а Вы предлагаете еще больше ее закрутить ... Ну а насчет монарха - ребята, я в этом дурдоме больше не участвую. Смогли без Бога - сможем без вождя ...
Аватар пользователя Иван Красов
Иван Красов
18 февраля 2013
Роман, эта мысль зреет давно, но кроме мысли должна быть готовность принять монарха или, лучше сказать, заслужить его. Спасибо, надеюсь мы поняли друг друга.
Аватар пользователя Иван Красов
Иван Красов
18 февраля 2013
Фома, спасибо за хороший вопрос. Конечно, лучше будет сначала решить одну проблему, за ней другую, например судейскую, и потом может быть вообще не придется разговаривать о "вышке". А почему не решить все это в комплексе по всем направлениям, как в медицине. Тем более, что все они проблемы есть, а время идет,и все больше мы слышим о чудовищных преступлениях. Объясните пожалуйста о каких моральных издержках Вы говорите? Вспомните как после революции 1917 года отменили смертную казнь, а затем через некоторое время снова ввели. Эта непоследовательность свидетельствует о популизме новой власти и отсутствии понимания реального состояния общества, потому, что оно должно "вызреть" для принятия такого решения. Видимо так же было и в современной России, потянулись за Европой, но не по силам оказалось. Это показывают и опросы населения, о которых говорит Роман.
Аватар пользователя Фома
Фома
18 февраля 2013
Ивану Красову : Так, все-таки, Вам не кажется, что жестокость в обществе перехлестывает через край ? Осознайте простую истину - в России жестоки не только и не столько преступники - жестоко само общество. А ведь это - один из факторов роста преступности, в том числе и особо жестоких преступлений. И вместо того, чтобы лечить это явление, Вы со своими стремлениями к популяризации максимально жестоких наказаний будете только обострять его и доводить до критической точки. Ну что ж, смотрите, как бы не аукнулось ... Главный враг для нас - он не где-то там, снаружи. Он сидит в нас самих.
Аватар пользователя Иван Красов
Иван Красов
19 февраля 2013
Фома, Соглсен с вами, что жестокость порождает жестокость. Вы сами пришли к этому выводу. Задам и вам вопрос. В медицине лечение бывает разным - терапия и хирургия. Бывает, что все это делается в комплексе, только бы сохранить жизнь человек. А если общество больно жестокостью, надо что-нибудь или кого-нибудь "отрезать", не отменяя и терапию(профилактику), в целях охраны жизни законопослушных граждан или нет? Ведь 38,7тыс. человек в год - это огромная цифра. Конечно, в ней есть разные случаи - есть убийство по неосторожности, а есть умышленное, да еще и с особой жестокость, наверняка есть и рецидив. Вот и надо подходить к ним с разными мерками?
Аватар пользователя роман
роман
19 февраля 2013
спасибо Фоме. он как экспонат (опытный образец) типичного доморощенного либерала, не желающего нести ни за что ответственности, но зато возмущённый неудобствами сего мира. Фома, вы не стесняйтесь, раскройтесь до конца, что вам ещё угодно, ради удовлетворения ваших амбиций?
Аватар пользователя роман
роман
19 февраля 2013
Иван, с вами солидарен, что монархию надо не только выстрадать, но ещё и заслужить. далеки мы от этого, но Богу виднее.
Аватар пользователя Фома
Фома
19 февраля 2013
Ивану Красову : Естественно, подходить надо с разными мерками, да только вот проблема в том, что эти мерки и подходы чаще всего диктуются не трезвым и взвешенным расчетом, а сиюминутными эмоциями под влиянием только что случившегося события, под сильным влиянием чужих мнений ... Да и можете ли Вы четко выделить критерии, по которым мы будем определять, что - по неосторожности, а что - умышленно ? Где - просто жестокость, а где - изощренная ?. ________ Роман, ну что Вы опять заводитесь ? На оскорбление нарываетесь ? Я Вам тут в поте лица своего рейтинг поднимаю, а Вы как свинюшка неблагодарная ... гы - гы - гы - гы ... К тому же, мне, как и Богу, виднее ...
Аватар пользователя Иван Красов
Иван Красов
19 февраля 2013
Фома, то что вы говорите делает следствие и суд. Конечно, он может ошибаться, но ведь вероятность ошибки может быть как в сторону осуждения невиновного, так и наоборот - оправдания виновного.
Аватар пользователя Фома
Фома
19 февраля 2013
Ивану Красову : А какое у нас следствие и какой у нас суд ? Возвращаемся на круги своя - к вопросу об улучшении качества правосудия. Какой у нас процент оправдательных приговоров ? И в этом аспекте осуждение невиновного - это всегда и пожалуйста, а в оправдание виновного - что-то не верится ...
Аватар пользователя роман
роман
20 февраля 2013
Фома, по моему Иван потерял смысл общаться с биороботом, заряженным на повтор требований к обществу стать лучше и честнее, чередуемых звуковым сигналом типа "гы-гы-гы".
Аватар пользователя Иван Красов
Иван Красов
20 февраля 2013
Роман, Вы правы, но ответить ему все-таки можно так:каков Фома, таковы и его дела; каков Иван, таков и его роман(книга); каков поп, таков приход. А других у нас нет.
Аватар пользователя Наблюдатель издалека
Наблюдатель издалека
21 февраля 2013
Роману Илющенко: поскольку Вы не ответили на мой вопрос, заданный Вам в посте от 6 февраля в 03.49 (видать лень Вам было потратить полчаса и порыться в Инете) я на этот вопрос отвечу: в октябре 1918-го ген. Ф.Келлеру удалось набрать в Киеве лишь около 350 "штыков", готовых сражаться под монархическими знамёнами, коих он и отправил в район Пскова, в создававшуюся там Северную армию. А в этот же период, и в том же Киеве генерал-майору Ивану Буйвиду, действовавшему в качестве представителя Добровольческой Арміи при гетмане Скоропадском, удалось сформировать из офицеров бывшей Россійской Арміи целый Особый сводный русский корпус, численностью около ТРЁХ ТЫСЯЧ штыков и шашек. Состоял этот корпус из офицеров, не желавших быть призванными в армию Украинской Державы, и записавшихся в Добровольческую Армію, а до отправки в ея расположение находившихся в оперативном подчинении военных властей гетмана (согласно приказа главкома Добрарміи ген. Деникина). В подчинении ген. Буйвида также находилась и Русская офицерская добровольческая дружина ген.-майора Льва Кирпичёва численностью ок. 1,000 штыков, так что общая численность русских добровольческих формирований, подчинявшихся командованию Добровольческой Арміи, и временно находившихся в подчинении гетмана, достигала 4 тысяч бойцов! Напомню, что официальная позиция командования Добрарміи по вопросу будущего политического усройства Россіи состояла в т.н. "непредрешенчестве", т.е. отказе от склонения в пользу какой-либо политической системы, всецело отдавая этот вопрос на решение будущего Учредительного Собрания. Однако, в решениях командования Добрарміи ясно просматривалось предпочтение республике, что, в частности, подтверждается: 1. признанием отречения Николая II от престола законным и вступившим в силу; 2. признанием Временного Правительства законным правительством Россіи (ВСЕ военачальники ВСЕХ крупных бѣлых армий дали присягу на верность Временному Правительству); 3. продолжением действия некоторых приказов по Военному и Морскому ведомствам, отданных министрами Врем. Правительства (напр., "Приказъ Арміи и Флоту отъ 3 іюля 1917 года за №26", устанавливавший награждение офицеров знаком отличия ордена Св.Георгия, также часто называемого солдатским Георгиевским крестом, как говорилось в приказе "по приговору общаго собранія нижнихъ чиновъ роты, батареи или команды". Действие этого приказа отменил лишь ген. Врангель 16(29) сентября 1920г., причём сохранив за награждёнными на основании этого приказа Георгиевским крестом или орденом Св.Георгия IV степ. "всѣ права и преимущества, связанныя съ этимъ орденомъ"); 4. составом "Особаго Совѣщанія при Правителѣ Юга Россіи и главкомѣ В.С.Ю.Р.", выполнявшем роль правительства (в составе Совещания не было ни одного представителя монархических партий и организаций, а большинство его членов были лидерами партий октябристов [названа так в память не об октябре 1917-го, а о царском Манифесте 17(30) октября 1905 года], конституционалистов-демократов [Партия Народной Свободы, в просторечии кадеты] и социал-демократов [в просторечии меньшевики]); 5. отказом принять в ряды Добрарміи представителей семьи Романовых, или даже их родственников (князь Ф.Юсупов, хотя он не был Романовым по крови, а был лишь женат на одной из дам этого рода). Теперь сравните 4,000 штыков (в подавляющем большинстве офицеров) добровольно вставших под национально-демократические знамёна Добрарміи и 350, поступивших в про-монархическую Северную армию! И это несмотря на значительную известность и популярность ген. Келлера в армии, особенно в кавалерии (в годы Міровой войны его называли "первой шашкой Россіи"!) и его действительно честную про-монархическую позицию (в марте 1917-го он отказался принять присягу на верность Временному Правительству и ушёл в отставку)! Приведенные мной факты - яркое свидетельство степени "популярности" монархических идей среди тогдашних русских офицеров. Поэтому повторю своё утверждение, высказанное в посте от 6 февр.: НИ ОДНА КРУПНАЯ БѢЛАЯ АРМИЯ ЗА ЦАРЯ НЕ ШЛА! Так что покорнейше прошу Вас не напяливать на бѣлыхъ воиновъ блестящих монархических одежд, коих они никогда не носили! Даже ген. Врангель, которого монархисты обычно записывают в свои ряды, к монархизму начал в действительности склоняться лишь к 1926 году, в изгнании, уже будучи гражданским лицом, через 2 года после роспуска им Русской Арміи (1924г.) и преобразования ея в Русскій Обще-Воинскій Союзъ (Р.О.В.С.).
Аватар пользователя роман
роман
21 февраля 2013
настойчивому наблюдателю. какой вы право настырный! спасибо за информацию. поделюсь и я своими мыслями (по памяти). то что офицеров-республиканцев было больше в разы, особенно в начальный период войны - не спорю. вместе с тем, вы не привели численности северной армии. 350 штыков - это надо думать лишь киевский костяк. сколько было остальных: в Пскове и Белорусии? уверен - больше. присовокуплю сюда, игнорируемую вами Земскую Приамурскую рать генерала М.Дитерихса, вполне монархическую по убеждениям и взглядам. к тому времени - 1922 году, многим офицерам стало понятно, к чему ведёт Россию демократия. поэтому М.К.Дитерихс от лица всех русских национальных сил (а к тому времени других в России не было) провёл вполне канонический Земский Собор с признанием Монархии - легитимной и единственной законной власти в России. Более подробно, извините, не буду излагать тему. можете почитать, например, в газете Спецназ России за декабрь 2012 г. статью "последний парад белой гвардии".
Аватар пользователя Фома
Фома
21 февраля 2013
Наблюдателю : Во ! Попадание в десятку ! А к сказанному Вами надо добавить еще несколько факторов. Во-первых, среди вставших под монархические знамена уж явно не все поголовно были приверженцами монархических идей. Во-вторых, надо учитывать несколько специфический, мягко говоря, социальный состав русского офицерства в последние годы первой мировой войны и его несколько своеобразную психологию, что тоже никак не работало в пользу идей реставрации монархии. В-третьих, уже к началу войны династия Романовых настолько дискредитировала своим поведением и себя, и пресловутые идеи, что неизбежность крушения института монархии признавали даже верные ее сторонники. Ну и никаких других жизнеспособных идей белые выдвинуть так и не смогли. Официальная идея белого движения - "за единую неделимую" также была настолько непопулярна, что ее не решились поддержать даже большевики.
Аватар пользователя Валерий
Валерий
24 февраля 2013
Фоме. Молчал я по несколько иной причине - вся прошедшая неделя у меня была занята мероприятиями боевой подготовки, не до интернета было, знаете ли. "гарантируется ли в нынешней России защита граждан от заведомо неправосудных смертных приговоров ? По-моему, ответ ясен даже для самых упертых ослов - нет, не гарантируется". Да при чем тут Россия, просто нет в природе таких государств. Судебные ошибки возможны в любой стране мира, и их отсутствие не гарантирует ни суд присяжных, ни достижения современной криминалистики, ни независимые экспертизы, ни развитые общественные институты, ни сила общественного мнения - НИКТО. Но значит ли это, что смертная казнь не должна применяться вообще? Наверное, нет. Просто должен быть четко обозначен уголовным законом круг лиц, в отношении которых может выноситься смертный приговор, что СУЩЕСТВЕННО снижает возможность допущения ошибки. Во-первых, неоднократность совершения особо тяжких насильственных преступлений (то есть несколько эпизодов). Во-вторых, наличие в прошлом НЕ МЕНЕЕ ОДНОЙ СУДИМОСТИ за подобное деяние(то, что называется - "горбатого могила исправит"). Возможны и другие ограничения. В любом случае никто не оспаривает принцип: неустранимые сомнения должны трактоваться в пользу обвиняемого. НО! сам факт существования в УК смертной казни является сильнейшим психологическим посылом для существенного снижения убийств в обществе. Аналог - нахождение на вооружении армии ядерного оружия как фактор сдерживания (всем понятно, что данный факт не значит, что оно будет в войне применяться налево и направо - либо вообще применяться, но всё же!) Кто этого не понимает, демагог или хуже - враг общества, в котором проживает.
Аватар пользователя Валерий
Валерий
24 февраля 2013
Фоме. Позволю себе процитировать несколько строк из любимой мною с детства книги А.Нагорного и Г.Рябова "Повесть об уголовном розыске", чтоб Вы не валили в вопросе со смертной казнью все в кучу - политику и уголовщину. Знаете ли, доходчиво весьма! Эпизод, где старый полицейский вразумляет молодых "ррреволюционных" милиционеров... "Я, милостивый государь, столбовой дворянин, мой род уходит корнями в шестнадцатый век. Все мои предки верой и правдой служили царю и отечеству. И я служу. Служил, – поправился он. – Сыщиком? – спросил Никита. – Не очень почетная профессия. Слыхал, что дворяне ею брезговали… Бенкендорф, Шувалов, Шешковский… Каты… Из-за них, наверное, брезговали? – Вы малообразованны, – сказал Колычев. – Вы говорите о тех, кто возглавлял политический розыск. И вы правы: испокон веку на Руси презирали и ненавидели тех, кто преследует людей за политические убеждения. Но есть и другая полиция. Она очищает мир от подонков. От уголовников. От мрази всякой. Я пошел служить в эту полицию по глубокому убеждению, милостивый государь!"
Аватар пользователя Валерий
Валерий
24 февраля 2013
Фоме. Вы можете опять пренебрежительно скривиться, но именно эта книга сформировала меня тем, кем я являюсь сейчас - полковником ВВ МВД России. Насчет монархии и ее непопулярности в обществе перед первой мировой войной. По мнению публициста Олега Абрамова: "На 1897 год население России составляло более 125 млн. человек. Приблизительно в то же время, в 1900-м году население США составляло менее 80 млн. На начало войны ситуация была уже следующей: в 1915-м году в США население достигло 100 млн. (рост за 15 лет составил порядка 1,25), в России - порядка 180 млн. (рост за 15 лет составил около 1,44), на эти цифры ссылался, кстати, и В. Ульянов-Ленин в своём небезызвестном популярном очерке об империализме... В России до войн 10-20-х годов приоритетыми отраслями были нефтяная (благодаря разработкам Бакинских месторождений, что было поперёк горла зарубежным конкурентам), судостроительная в части теплоходостроения (здесь российская промышленность заняла первые места благодаря свовременному приобритению и активному внедрению передовых на начало века разработок в области судовых дизелей), гражданская авиация (в этой отрасли наметился бесспорный российский приоритет благодаря работам Игоря Сикорского), арктический транспорт... Следует отметить, что в строительстве океанских теплоходов у России не было приоритета, и это не говорит об "отсталости", это говорит о соответствии промышленного спроса географическим условиям - если Дания, Великобритания, Германия, США имели и имеют открытые выходы в океаны и их экономика кровно зависит от океанского судоходства, то соответственно они и начинают такое большое дело, как строительство океанских теплоходов..." Директор Института российской истории доктор исторических наук Ю. А. Петров: "Есть объективный показатель роста промышленности. Накануне Первой мировой войны Россия давала примерно пять процентов мирового промышленного производства. И этот уровень, надо признать, был высоким! Россия по этому показателю уже превзошла Францию. Нужно учесть, что этот высокий показатель был достигнут за очень короткий исторический срок... Вкратце скажу о ситуации в финансовой сфере. Государственный бюджет в начале двадцатого столетия рос быстрыми темпами. За двадцать лет он вырос с 1 миллиарда до 3 миллиардов золотых рублей. Проблема с государственным долгом была также успешно решена. После 1906 года Россия не обращалась за новыми иностранными займами. И находясь в Париже, я не могу не сказать, что последний российский займ был осуществлен во Франции в 1906 году на огромную сумму в 2,250 млрд. франков. Этот займ позволил правительству справиться с теми трудностями, которые были вызваны революцией 1905 года. Благопрятная ситуация была и в денежном обращении. Со времен Витте, с конца XIX века, в России действовал золотой стандарт, т.е. обмен бумажных денег на золотую монету осуществлялся по паритету. Эта реформа позволила русскому рублю окрепнуть, стать золотым, стать одной из мировых валют, что облегчило приток иностранных инвестиций в экономику страны... Парижская биржа в начале двадцатого века была ведущей мировой биржей для акций российских компаний. Значит ли все это, что иностранные инвестиции сыграли роль этакой палочки-выручалочки для России? Думаю, что нет, потому что существуют объективные данные, что вначале двадцатого века иностранные инвестиции составляли примерно треть от всех инвестиций, вложенных в экономику страны... В этой связи, я хотел бы подчеркнуть, что модель экономического развития Российской империи в эпоху реформ в целом соответстововала параметрам экономического роста ведущих держав тогдашнего мира. И главную роль играли российские частные предприниматели, которые собственно и создали то экономическое благосостояние, благодаря которому Россия сумела выстоять в тяжелые годы Первой мировой войны. Хочу особо подчеркнуть, что и промышленность, и сельское хозяйство, и финансы России перенесли Первую мировую войну, и дали, хотя и с трудом, столь необходимые вооружение, продовольствие и финансовые средства для ведения войны". Неужели монархия тут была совсем не при чем, как Вы считаете?
Аватар пользователя Валерий
Валерий
24 февраля 2013
Фоме. Извините за подробное цитирование, тем не менее, считаю, что оно необходимо, дабы не быть голословным.
Аватар пользователя Фома
Фома
24 февраля 2013
Валера, цитаты Вы приводите действительно впечатляющие. Я охотно допускаю, что Вы в состоянии привести еще более огромную кучу таких же цитат, наковырявши их, конечно же, в Интернете. Ну и что ? Я ведь тоже могу могу привести еще более впечатляющее множество цитат из того же источника - и все это будет неопровержимо свидетельствовать в мою пользу. А еще наковыряю из всевозможных старомодных бумажных книг ... Проблема в самой малости - иметь массу свободного времени для этого. А именно этого у меня нет. Да и, откровенно говоря, желания тоже. Предпочитаю свободное время тратить на более полезные дела. А сюда захожу так, - чтобы поразвеяться и оттянуться ... Я прекрасно понимаю ( надеюсь, что и Вы тоже ), что никакими цитатами невозможно доказать никакую точку зрения и невозможно никого переубедить. Для выяснения истины необходима серьезная аналитическая работа, которую надо проводить не здесь, на этом сайте, который имеет, всего-навсего, научно-популярный и общественно-политический статус. Да и, к тому же, в этом же контексте уровень публикуемых здесь материалов оставляет желать лучшего ... Так что единственное, что нам с Вами остается - это изложить свои точки зрения и остаться при своих мнениях. В заключение не могу удержаться от того, чтобы не вставить Вам маленькую шпильку : где-то ранее в этой ветке Иван Красов приводил статистику снижения тяжелых преступлений за прошлый год - каким боком это связано с наличием / отсутствием смертной казни ? И если Вы считаете, что монархия имела такие выдающиеся достоинства - каким образом Вы видите ее возрождение в настоящее время ?
Аватар пользователя Валерий
Валерий
24 февраля 2013
Фоме. Что же, приведу еще одну цитату из "Огонька" 2011 г. - экс-главы Российского нацбюро Интерпола Владимира Овчинского: "ООН бьет тревогу: в 2010 году на планете произошло почти полмиллиона убийств. Россия снова в числе первых: у нас убивают больше, чем в странах Европы, США и даже у соседей по СНГ. Доклад «Глобальное исследование убийств — 2011″, подготовленный Управлением ООН по наркотикам и преступности, сразу вызвал многочисленные споры. Так, к приведенной статистике (для России — это почти 16 тысяч убийств в 2009 году) возникли вопросы у отечественных экспертов... В нашей стране в позапрошлом году (исследователи не всегда могли получить статистику за 2010 год) совершено 15 954 убийства, или 11,2 убийства на 100 тысяч населения. Для сравнения: в США за тот же год было зарегистрировано 15 241 убийство, или 5 убийств на 100 тысяч населения. Более того, Россия превосходит в этом своих соседей по бывшему СССР: в Казахстане зарегистрировано 10,7 убийства на 100 тысяч населения, в Белоруссии — 4,9, в Эстонии — 5,2, а, к примеру, на Украине — 4,8. Отметим, что информация ООН не слишком расходится с официальной российской статистикой, согласно которой в 2009 году в стране было зафиксировано 17,7 тысячи убийств (по другим данным,18,2 тысячи). Такой показатель уже назвали самым низким за последние 20 с лишним лет (с 1990 года), однако эксперты не разделяют оптимизма по поводу этих цифр... Исследователи из ООН не знакомы с результатами многолетнего изучения латентных (скрытых, не попавших в статистику) убийств, которое проведено НИИ Академии Генеральной прокуратуры под руководством профессора Сергея Иншакова. По их данным, уровень убийств все прошедшие десятилетие постоянно возрастал и составил в 2009 году 46,2 тысячи! Только количество заявлений об убийствах, поступивших в правоохранительные органы, составило 45,1 тысячи, а количество неопознанных трупов за тот же год — 77,9 тысячи. Одновременно при этом число лиц, пропавших без вести, но так и не найденных,— 48,5 тысячи. Не только ученые, работающие в правоохранительных органах, фиксируют вопиющее несоответствие официальной уголовной статистики реалиям нашей жизни. Например, экономист Ольга Антонова установила, что фактически половина смертей, произошедших от повреждений с неопределенными намерениями (например, «при контактах с тупыми и острыми предметами») у 20-39-летнего населения,— это латентные убийства. У населения так называемых старших трудоспособных возрастов уровень латентных убийств при подобном «диагнозе» — уже 70 процентов. Ученые, работающие в сфере медицинской социологии, также приходят к печальным выводам. В последние годы в структуре смертности людей трудоспособного возраста травмы и отравления занимают первое место. У мужчин они являются причиной каждой второй смерти, у женщин — каждой третьей. Иными словами, среди тех, кто умер от травм в России, большинство были убиты!" Вы все еще являетесь противником смертной казни?
Аватар пользователя Валерий
Валерий
24 февраля 2013
Фоме. А вот данные статистики за советский период - когда выносились смертные приговоры и исправно работали расстрельные команды. СССР (весь, а не только РСФСР): 1985 год - 21 тысяча убитых, соответственно 8 убитых на 100 тысяч населения; умышленных убийств и покушений на них - 18,7 тысяч. 1986 год - 16 тысяч убитых, 6 убитых на 100 тысяч населения; умышленных убийств и покушений на них - 14,8 тысяч.
Аватар пользователя Валерий
Валерий
24 февраля 2013
Фоме. Ничего секретного. Количество убитых: Народное хозяйство СССР в 1988 г.: Статистический ежегодник. М.: «Финансы и статистика», 1989. С.28. Количество убийств и покушений на убийства: Народное хозяйство СССР в 1988 г. С.253. Как говорится - почувствуйте разницу!
Аватар пользователя Валерий
Валерий
24 февраля 2013
Фоме. В Советской стране казнили не огульно, а значительно меньше людей, чем в год совершалось убийств. Так, в 1962-1989 гг. в СССР к смерти было приговорено к смертной казни 24 422 человека, из них помиловано 2 355. Видимо, придерживались принципа гуманности и разумной достаточности.
Аватар пользователя Валерий
Валерий
24 февраля 2013
Фоме. А вот и аргумент в пользу монархии. В 1825-1913 гг. в Российской Империи было казнено 3 875 человек. Почти за 100 лет, включая военно-полевые суды и чрезвычайные меры! В том числе в 1876-1900 гг. было казнено 419 человек, т.е 16,5 в год включительно. Для сравнения: только в 1866-1899 гг. в демократичнейшем США было казнено 2 928 человек. Каковы Вам занимательные цифры?
Аватар пользователя Валерий
Валерий
24 февраля 2013
Фоме. Неудивительно, что население Российской империи росло такими темпами. Опять статистика: Российская Империя в 1821 году - 41 млн. человек, в 1835 году - 60 млн., в 1851 году - 69 млн. человек, в 1897 - 129 млн. человек. Видимо, мы просто находимся в плену догм, когда-то навязанных нам о "кровавом царизме", "безвольных" или "жестоких" русских царях, и не желаем осознать того, что (опять цитата!!!) "Российская Империя с 1800 по 1900 г. интегрально по уровню общей репрессивности к собственным гражданам по линии гражданской юстиции была не то что сопоставима с самыми гуманными и прогрессивными на тот момент европейскими и мировыми державами, а была зачастую даже намного мягче... Это доказывается как количеством смертных казней на душу населения, так и так называемым коэфициентом заключенности, который всегда соответствовал общеевропейским показателям, не выделясь на фоне стереотипно прогрессивных стран рассматриваемой эпохи". Когда мы научимся смотреть на тот период истории нашей Родины непредвзято, реставрация - я думаю! - станет неизбежной. Естественно, инициатива должна исходить от законодателя - и переходный период может занять не одно десятилетие. Упаси Господь от каких-либо революций!
Аватар пользователя роман
роман
24 февраля 2013
Валерий, как всегда спасибо за развёртнутый коммент. пять баллов! товарищу Фоме говорить что-то бесполезно, но для себя немало интересного нашёл. сегодня занят, завтра м.б. откомментирую глубже.
Аватар пользователя Фома
Фома
24 февраля 2013
Валера, Вы привели впечатляющую статистику, спору нет. А теперь, для полноты картины, приведите статистику раскрываемости преступлений. Хотя, косвенно о ней можно судить и по тем цифрам, что Вы привели. После чего ее вдумчиво проанализируйте и постарайтесь максимально честно и объективно ответить на следующий вопрос : остановит ли смертная казнь того, кто собирается совершить деяние, за которое оная предусмотрена, если он будет знать, что после этого у него будут хорошие шансы не попасться в руки правосудия ? Что наша жизнь ? Игра в рулетку ...
Аватар пользователя Сергей М.
Сергей М.
25 февраля 2013
Простой вопрос - это сплошь и рядом - в СП справа - одни сообщения чернее друг друга - так вот - если вашу дочь или внучку изнасилуют и убьют - то что вы будете от правосудия требовать, сжимая кулаки? 2 года условно? Или смертной казни? Только честно.
Аватар пользователя Сергей М.
Сергей М.
25 февраля 2013
Вот пожизненный приговор - это за наш счет негодяя кормить, одевать и в баню водить. Справедливо? А есть всего 1 патрон. Даже в ряде штатов любимой некоторыми амеров есть смертный приговор.
Аватар пользователя Валерий
Валерий
25 февраля 2013
Фоме. Простое наличие на станциях метрополитена 18-19-летнего бойца внутренних войск МВД в форме одежды полиции способствует значительному - в разы! - снижению преступности. Конечно, мальчишка с цыплячьей шеей не сможет остановить матерого рецидивиста, бандита и налетчика, но карманника, гопника, мелкого мошенника заставит отказаться от преступных планов. И это уже немало! Так и со смертной казнью. Ведь большинство убийств - на бытовой почве, в результате пьяных ссор и поножовщины.
Аватар пользователя Сергей М.
Сергей М.
25 февраля 2013
Простое наличие потолочных и настенных видеокамер в каждом вагоне метрополитена и даже трамвае с программным обеспечением - которое некую суматоху фиксирует и картинку отсылает - только куда? На каждой станции метро, валерий, есть на верху пикет полиции. Что, не в курсе? А внизу их ни разу не видел. Наверное зрение совсем плохое. Про трамвай - тут функции видеорегистратора. Если в объектив попал преступник - то потом... наша доблестная полиция его может быть и ...
Аватар пользователя Сергей М.
Сергей М.
25 февраля 2013
валерию. Откуда статистика? От полицаев? ты в инете посмотри - сколько маньяков, наркоманов развелось. тебя или меня на улице пара-тройка ублюдков ничего не говоря могут завалить. Со мной это было - и нос сломали и сумку унесли. Просто шли навстречу и стали молча избивать. Как мог - сопротивлялся - одному тоже нос сломал -заорал -мне нос сломали- сразу убежали.
Аватар пользователя Фома
Фома
26 февраля 2013
Валера, Вы сами себе противоречите. То Вы пишете : "...Речь о применении смертной казни должна идти, разумеется, только в отношении бандитов, убийц и насильников, как правило, ранее уже совершавших тяжкие и особо тяжкие преступления, неоднократно отбывавших наказание, сформировавшихся, закоренелых преступников..." , то утверждаете,что оная спасет от ситуации, когда "... большинство убийств - на бытовой почве, в результате пьяных ссор и поножовщины..." . Так когда и к кому ее применять ? К рецидивистам или к тем, у кого это, так сказать, "почему-то само собой получилось" ? Вы абсолютно правы насчет захлестывающей нас бытовой поножовщины, беда только в том, что в подобных ситуациях те, кто доводит дело до столь печального исхода, находятся в таком состоянии, что просто не могут задуматься ни о последствиях, ни о том, что их ждет. И никакое, даже самое жестокое наказание, не будет служить для них сдерживающим фактором. А еще Вы на мой вопрос ( 20:42, 24 февраля, 2013 ) так и не ответили ...
Аватар пользователя роман
роман
17 февраля 2013
Валерий, как всегда - глубокая и всесторнняя оценка проблемы. по секрету скажу Фоме, что за плечами моего хорошего знакомого и сослуживца (в прошлом) - помимо военного училища и две Академии, законченные с отличием. именно отсюда его академические знания. и второе. Валерий - не теоретик, а практик. продолжат службу в ВОЙСКАХ, уйдя со штабной работы. ну и по поводу Столыпина добавлю. Свою миссию по удушению мятежа 1905-07 гг. он выполнял, опираясь на полную поддержку Государя Императора. и именно благодаря Его монаршей воле удалось многие поставленные Столыпиным вопросы решать без проволочек, минуя Думу, которая наверняка бы заболтала их. В феврале 1917 именно Дума (распущенная накануне Государем) сыграла свою роль в падении Империи. Фома, вас трудно назвать идеалистом, ибо вы - циник и прагматик, так к чему вообще ваши неочёмные вопросы? Валерий уложил вас на лопатки уже одной статистикой по росту убийств в России после введения моратория а смертную казнь. лучше порассуждайте, почему все гибельные и разрушительные идеи приходят к нам с Запада?
Аватар пользователя Фома
Фома
18 февраля 2013
Роман, ну что Вы такой непонятливый ? Или просто притворяетесь таковым ? Я долблю, долблю одно и то же - не доходит ... Ну хорошо, повторю в сотый раз : меня не интересует вопрос о влиянии смертной казни на криминальную статистику ! И я не собираюсь его обсуждать ! Я поставил совершенно другой вопрос максимально четко и конкретно : гарантируется ли в нынешней России защита граждан от заведомо неправосудных смертных приговоров ? По-моему, ответ ясен даже для самых упертых ослов - нет, не гарантируется. Ну а раз так, то ни о какой смертной казни не может быть и речи. Между прочим, обратите внимание : по этому вопросу и Валерий, и Странник молчат - крыть им нечем ...
Аватар пользователя роман
роман
18 февраля 2013
Фома, вы явно не похожи на капризного ребёнка, но ведёте сея аналогично: "хочу и всё, вон ту красивую машинку", на которую у вашего папы нет денег. вам задали чёткий вопрос: назовите государство, где такие гарантии имеются и не только на словах, но и на деле. вы не назвали и опять канючите своё: "хочу машинку..." отвечаю вам прямо в лоб: нет таких государств в ПРИРОДЕ (в этом мире). я ясно выразился? или вы опять "дурочка включите"?
Аватар пользователя Фома
Фома
18 февраля 2013
Роман, по-моему, дурачка корчите Вы. Я в позапрошлом своем посте дал совершенно четкий ответ, совпадающий с Вашим : действительно, государств с такими качествами не существует. А значит, и вопрос о введении смертной казни снимается по причине неактуальности и невозможности оной. Или объяснить это еще более доходчиво ? А красивых машинок у меня достаточно - особенно в тридцать пятом масштабе - гы - гы - гы - гы ...
Аватар пользователя Strannik 0059
Strannik 0059
18 февраля 2013
Фоме.Вы все умничаете?...Ну-ну...Сами задаете вопросы,и сами же на них отвечаете.Еврействуйте дальше!...Только Ваша безаппеляционность("...по причине неактуальности и невозможности оной")прикрывает Ваш и Ваших единомышленников страх перед самой возможностью введения смертной казни в России..."Все течет,все изменяется!"...Надеюсь, Вы поняли, о чем я?
Аватар пользователя роман
роман
18 февраля 2013
Фома, ваши выводы и правда настолько неожиданны, что русскому ивану (т.е. мне) трудно проследить за вашей непривычной мне (нерусской) логикой. Раз нет государств, где не гарантируется ошибка суда, везде ли действует мораторий на смертную казнь? Да нет же. Примеры: образец демократии - США, рвущийся вперёд и вверх Китай, пассионарные мусульманские государства. А мы, значит, по вашей ущербной либеральной логике, должны почему-то продолжать жевать сопли и бубнить про права некоего абстрактного человека. это и есть политика двойных стандартов для чёрных и белых в действии. А то что у вас много машинок не сомневаюсь. вы себя и ведёте, как дитя.
Аватар пользователя Иван Красов
Иван Красов
18 февраля 2013
Вопрос смертной казни - очень сложный, по нему могут быть противоположные суждения и в этом нет ничего удивительного. Поэтому к каждому мнению "за" или "против" надо относиться с уважением. В его решении всегда стоит очень важный выбор, который находится по-середине между проявлением милосердия и обеспечением безопасности человека от преступников. При принятии решения надо учитывать отношение к нему общества и состояние преступности в обществе. Состояние преступности в РФ согласно статистики неуклонно, начиная с 2007 года, снижается. Так,в 2006 году был достигнут пик преступности - 3855,4 тыс преступлений, а за 2012 год - 2302,2 тыс.,т.е. почти в полтора раза меньше. Сократился удельный вес тяжких и особо тяжких преступлений. Учитывая фактор снижения преступности, не совсем понятно мнение Министра ВД о введении смертной казни именно сегодня. Было бы логичней его высказать при вступлении в должность. Однако он, наверное, знает чуть больше чем мы, пользующиеся официальной статистикой, из которой трудно сделать серьезный анализ. Но и мы видим, что гибель от преступлений, хотя и снижается, но все еже велика - 38,7тыс. человек за 2012 год. Тем не менее, принятие решения по этому вопросу должно сделать все общество, но для этого оно должно знать полную и достоверную статистику о состоянии преступности. А такие преступления, как изнасилование, растление малолетних, пытки в самих органах МВД должны караться сурово.
Аватар пользователя Фома
Фома
18 февраля 2013
Роману : да, в Китае имеются и смертная казнь, и публичные расстрелы, и свирепое законодательство ... да только при всем этом уровень коррупции в Китае зашкаливает. Это - к вашему тезису об эффективности всего этого.Ну да ладно, оставим Китай. Насчет Штатов и тамошних электрических стулов - кто ж спорит-то ... Да только, дорогой Роман, Вы не учитываете, что у них там имеются две очень простые вещи, начисто отсутствующие в России : развитое общественное мнение и развитая судебная система, которые в совокупности ставят надежный заслон правоохранительному произволу. Конечно, абсолютной защиты от ошибок и это не гарантирует, но все же, все же, все же ... Это все-таки лучше, чем ничего. Каков процент оправдательных приговоров суда у них там, и каков у нас ? Вас это, может, и не пугает, но это только до тех пор, пока Вы сами не угодите меж колес ... А тогда и посмотрим, кто из нас маленький.
Аватар пользователя роман
роман
18 февраля 2013
Иван, мы ведь не при галстуках и не на трибуне, поэтому излишний парламентаризм здесь излишен, тем более, что и Вас на форуме уже не раз засвистывали обычные хамы-квакеры. Фому тут никто не оскорбил. всего лишь назвали дитятей. ну а мнение министра Колокольцева (как гражданина) а не как министра почему то вызвало такую панику. ведь и опросы граждан показывают, что большинство граждан за введение смертной казни. министр в должности не так давно, но очевидно имеет свою гражданскую позицию, которую посмел выразить (это для чиновника такого ранга - более чем смелый поступок). что значит "караться сурово"? вот для педиков пытаются пробить закон о принудительной кастрации. думаете пройдёт? не уверен. в "братской" голландии уже партию педофилов зарегистрировали. официально. вот это скорее произойдёт. я считаю, что наше общество находиться в такой стадии, что навести порядок можно только жёсткими мерами. я бы отдал предпочтение законному монарху, который, как хирург-профессионал, будет делать это жёстко, но с любовью к своему народу. часто спасает жизнь только ампутация. гниение нашего общества уже в стадии гангрены.
Аватар пользователя роман
роман
18 февраля 2013
Фома, вот вы опять никак не определитесь в своих приоритетах. берёте в пример США с их развитыми институтами власти и тут же признаёте, что ошибки (да ещё какие) есть и у них. и что значит всё же, всё же? вам грезится 37-й год? а по мне лучше 37-й, чем не менее страшный - 17-й. хотя повторю, монарх лучше самого лучшего диктатора. пример, в "сатраповской" России, оболганной большевиками, таких репрессий и близко не было.
Аватар пользователя Фома
Фома
18 февраля 2013
Ну что Вы опять недовольны мною, Роман ? Я же своими комментариями Вам рейтинг поднимаю ... гы - гы - гы - гы ... Вам надо меня холить, как котика - по шерстке погладить, шейку почесать, вкусненького дать ... хе - хе - хе ... Лучше иметь хоть какой-то защитный барьер в виде развитых общественных институтов, как у них, на пути произвола, чем вообще без барьеров ... Или Вы и с этим не согласны ?
Аватар пользователя роман
роман
18 февраля 2013
Фома, так и я для вас небесполезен. кто же вам скажет то, что говорю я? цените. так что мы с вами в расчёте. а про барьеры конечно согласен. я что их отрицал? вопрос, в каком обществе эти барьеры надёжнее. вы считаете что при демократии, как в США, а я уверен, что при монархии, как в Российской Империи. тогда и полицейских на душу населения (которого было почти как сейчас) в разы меньше было. люди были ответственнее и сознательнее.
Аватар пользователя Фома
Фома
18 февраля 2013
Роман, а ну как загнется монарх без наследника, или при малолетке - что будет-то ?
Аватар пользователя роман
роман
18 февраля 2013
Фома, сила монархии не только в приемственности власти, но и в том, что монарх, приходит на всю жизнь и оставляет (ЗАКОННО) страну наследнику. Это и понуждает его оставить государство как можно лучше, с наиболее лучшими порядками и законами. Это принципиально важное отличие от всех вместе демократий, где в основе лежит другой принцип. надеюсь, вы ещё не совсем впали в детство, чтобы не понять этого. а идеальных, сказочных царств-государств, действительно, не было, да и не будет.
Аватар пользователя Иван Красов
Иван Красов
18 февраля 2013
роман, 13:00, 18 февраля, 2013. Роман,спасибо за отклик. Мне не хотелось никого упрекать, потому и "парламентаризм". В том то и дело, что каждый из вас прав и в этом вся сложность решения вопроса. То, что "засвистывали" это уже, как понимаете,не моя проблема, а свистунов, которые не могут вести диалог без хамства. Не казнить же их? Принимать такой же стиль разговора - значит становиться за одно с ними. Мне бы этого не хотелось, хотя иногда бывает. Мне не довелось читать всей полемики по поводу слов Министра, но могу сказать, что такие непростые вопросы, конечно, должны волновать общество и это правильно. Мое мнение - его надо выносить на референдум, если конечно, кто-то решит инициировать. "Караться сурово" - это, конечно, не юридический термин, а скорее эмоциональный, но понимать его следует как самое строгое наказание. Если в стране будет принята высшая мера, то именно она и для "педиков" тоже. Не могу судить о смелости Министра, поэтому полагаюсь на вашу оценку. Вместе с тем думаю, что если человек говорит о недостатках в работе своего ведомства или всей правоохранительной системы, то он совершает более смелый поступок. В 2012 году было раскрыто только 1252,8 тыс. Чуть больше половины, а раскрываемость за год уменьшилась на 4,5% по сравнению с 2011 годом. Откуда здесь может быть неотвратимость наказания, если половина преступлений не раскрывается. В стране около семи тысяч уклонистов от военной службы, а привлечено всего несколько десятков. В этом как раз и должна быть жесткость. Жесткость и любовь монарха - хорошо сказано, но увы, живем мы без него и даже не смогли дать юридическую оценку двум революциям и последующим за ними беззакониям. что навести порядок можно только жёсткими мерами. я бы отдал предпочтение законному монарху, который, как хирург-профессионал, будет делать это жёстко, но с любовью к своему народу. часто спасает жизнь только ампутация. гниение нашего общества уже в стадии гангрены.
Аватар пользователя роман
роман
18 февраля 2013
Иван, я не буду вас комментировать, скажу лишь, что в обществе вызревает мысль о необходимости реставрации монархии. и она будет восстановлена. так говорили и наши святые старцы и пророки. беда в том, что запад это давно прочухал и уже готовят нам своего претендента на трон в лице британского принца. печально будет если нам вместо чаемой, как и 400 лет назад православной народной монархии, втулят нечто лишь внешне похожее, типа лжедимитрия или польского корлевича владислава.
Аватар пользователя Фома
Фома
18 февраля 2013
Ивану Красову : Вы абсолютно правы, когда говорите, что в нынешних условиях низкой раскрываемости неотвратимость наказания - это насмешка над правосудием. Однако, подумайте сами : может, лучше приложить все силы к улучшению раскрываемости и повышению качества работы правоохранителей, чем устраивать дискуссии и референдумы по "вышке" ? Вы не хотите задуматься о том, что второй путь чреват, как минимум, значительными моральными издержками ? В годы "большого террора" тоже на митингах, собраниях и демонстрациях требовали с пеной у рта расстрелов, расстрелов и расстрелов ... Жестокость в обществе перехлестывает через край, а Вы предлагаете еще больше ее закрутить ... Ну а насчет монарха - ребята, я в этом дурдоме больше не участвую. Смогли без Бога - сможем без вождя ...
Аватар пользователя Иван Красов
Иван Красов
18 февраля 2013
Роман, эта мысль зреет давно, но кроме мысли должна быть готовность принять монарха или, лучше сказать, заслужить его. Спасибо, надеюсь мы поняли друг друга.
Аватар пользователя Иван Красов
Иван Красов
18 февраля 2013
Фома, спасибо за хороший вопрос. Конечно, лучше будет сначала решить одну проблему, за ней другую, например судейскую, и потом может быть вообще не придется разговаривать о "вышке". А почему не решить все это в комплексе по всем направлениям, как в медицине. Тем более, что все они проблемы есть, а время идет,и все больше мы слышим о чудовищных преступлениях. Объясните пожалуйста о каких моральных издержках Вы говорите? Вспомните как после революции 1917 года отменили смертную казнь, а затем через некоторое время снова ввели. Эта непоследовательность свидетельствует о популизме новой власти и отсутствии понимания реального состояния общества, потому, что оно должно "вызреть" для принятия такого решения. Видимо так же было и в современной России, потянулись за Европой, но не по силам оказалось. Это показывают и опросы населения, о которых говорит Роман.
Аватар пользователя Фома
Фома
18 февраля 2013
Ивану Красову : Так, все-таки, Вам не кажется, что жестокость в обществе перехлестывает через край ? Осознайте простую истину - в России жестоки не только и не столько преступники - жестоко само общество. А ведь это - один из факторов роста преступности, в том числе и особо жестоких преступлений. И вместо того, чтобы лечить это явление, Вы со своими стремлениями к популяризации максимально жестоких наказаний будете только обострять его и доводить до критической точки. Ну что ж, смотрите, как бы не аукнулось ... Главный враг для нас - он не где-то там, снаружи. Он сидит в нас самих.
Аватар пользователя Иван Красов
Иван Красов
19 февраля 2013
Фома, Соглсен с вами, что жестокость порождает жестокость. Вы сами пришли к этому выводу. Задам и вам вопрос. В медицине лечение бывает разным - терапия и хирургия. Бывает, что все это делается в комплексе, только бы сохранить жизнь человек. А если общество больно жестокостью, надо что-нибудь или кого-нибудь "отрезать", не отменяя и терапию(профилактику), в целях охраны жизни законопослушных граждан или нет? Ведь 38,7тыс. человек в год - это огромная цифра. Конечно, в ней есть разные случаи - есть убийство по неосторожности, а есть умышленное, да еще и с особой жестокость, наверняка есть и рецидив. Вот и надо подходить к ним с разными мерками?
Аватар пользователя роман
роман
19 февраля 2013
спасибо Фоме. он как экспонат (опытный образец) типичного доморощенного либерала, не желающего нести ни за что ответственности, но зато возмущённый неудобствами сего мира. Фома, вы не стесняйтесь, раскройтесь до конца, что вам ещё угодно, ради удовлетворения ваших амбиций?
Аватар пользователя роман
роман
19 февраля 2013
Иван, с вами солидарен, что монархию надо не только выстрадать, но ещё и заслужить. далеки мы от этого, но Богу виднее.
Аватар пользователя Фома
Фома
19 февраля 2013
Ивану Красову : Естественно, подходить надо с разными мерками, да только вот проблема в том, что эти мерки и подходы чаще всего диктуются не трезвым и взвешенным расчетом, а сиюминутными эмоциями под влиянием только что случившегося события, под сильным влиянием чужих мнений ... Да и можете ли Вы четко выделить критерии, по которым мы будем определять, что - по неосторожности, а что - умышленно ? Где - просто жестокость, а где - изощренная ?. ________ Роман, ну что Вы опять заводитесь ? На оскорбление нарываетесь ? Я Вам тут в поте лица своего рейтинг поднимаю, а Вы как свинюшка неблагодарная ... гы - гы - гы - гы ... К тому же, мне, как и Богу, виднее ...
Аватар пользователя Иван Красов
Иван Красов
19 февраля 2013
Фома, то что вы говорите делает следствие и суд. Конечно, он может ошибаться, но ведь вероятность ошибки может быть как в сторону осуждения невиновного, так и наоборот - оправдания виновного.
Аватар пользователя Фома
Фома
19 февраля 2013
Ивану Красову : А какое у нас следствие и какой у нас суд ? Возвращаемся на круги своя - к вопросу об улучшении качества правосудия. Какой у нас процент оправдательных приговоров ? И в этом аспекте осуждение невиновного - это всегда и пожалуйста, а в оправдание виновного - что-то не верится ...
Аватар пользователя роман
роман
20 февраля 2013
Фома, по моему Иван потерял смысл общаться с биороботом, заряженным на повтор требований к обществу стать лучше и честнее, чередуемых звуковым сигналом типа "гы-гы-гы".
Аватар пользователя Иван Красов
Иван Красов
20 февраля 2013
Роман, Вы правы, но ответить ему все-таки можно так:каков Фома, таковы и его дела; каков Иван, таков и его роман(книга); каков поп, таков приход. А других у нас нет.
Аватар пользователя Наблюдатель издалека
Наблюдатель издалека
21 февраля 2013
Роману Илющенко: поскольку Вы не ответили на мой вопрос, заданный Вам в посте от 6 февраля в 03.49 (видать лень Вам было потратить полчаса и порыться в Инете) я на этот вопрос отвечу: в октябре 1918-го ген. Ф.Келлеру удалось набрать в Киеве лишь около 350 "штыков", готовых сражаться под монархическими знамёнами, коих он и отправил в район Пскова, в создававшуюся там Северную армию. А в этот же период, и в том же Киеве генерал-майору Ивану Буйвиду, действовавшему в качестве представителя Добровольческой Арміи при гетмане Скоропадском, удалось сформировать из офицеров бывшей Россійской Арміи целый Особый сводный русский корпус, численностью около ТРЁХ ТЫСЯЧ штыков и шашек. Состоял этот корпус из офицеров, не желавших быть призванными в армию Украинской Державы, и записавшихся в Добровольческую Армію, а до отправки в ея расположение находившихся в оперативном подчинении военных властей гетмана (согласно приказа главкома Добрарміи ген. Деникина). В подчинении ген. Буйвида также находилась и Русская офицерская добровольческая дружина ген.-майора Льва Кирпичёва численностью ок. 1,000 штыков, так что общая численность русских добровольческих формирований, подчинявшихся командованию Добровольческой Арміи, и временно находившихся в подчинении гетмана, достигала 4 тысяч бойцов! Напомню, что официальная позиция командования Добрарміи по вопросу будущего политического усройства Россіи состояла в т.н. "непредрешенчестве", т.е. отказе от склонения в пользу какой-либо политической системы, всецело отдавая этот вопрос на решение будущего Учредительного Собрания. Однако, в решениях командования Добрарміи ясно просматривалось предпочтение республике, что, в частности, подтверждается: 1. признанием отречения Николая II от престола законным и вступившим в силу; 2. признанием Временного Правительства законным правительством Россіи (ВСЕ военачальники ВСЕХ крупных бѣлых армий дали присягу на верность Временному Правительству); 3. продолжением действия некоторых приказов по Военному и Морскому ведомствам, отданных министрами Врем. Правительства (напр., "Приказъ Арміи и Флоту отъ 3 іюля 1917 года за №26", устанавливавший награждение офицеров знаком отличия ордена Св.Георгия, также часто называемого солдатским Георгиевским крестом, как говорилось в приказе "по приговору общаго собранія нижнихъ чиновъ роты, батареи или команды". Действие этого приказа отменил лишь ген. Врангель 16(29) сентября 1920г., причём сохранив за награждёнными на основании этого приказа Георгиевским крестом или орденом Св.Георгия IV степ. "всѣ права и преимущества, связанныя съ этимъ орденомъ"); 4. составом "Особаго Совѣщанія при Правителѣ Юга Россіи и главкомѣ В.С.Ю.Р.", выполнявшем роль правительства (в составе Совещания не было ни одного представителя монархических партий и организаций, а большинство его членов были лидерами партий октябристов [названа так в память не об октябре 1917-го, а о царском Манифесте 17(30) октября 1905 года], конституционалистов-демократов [Партия Народной Свободы, в просторечии кадеты] и социал-демократов [в просторечии меньшевики]); 5. отказом принять в ряды Добрарміи представителей семьи Романовых, или даже их родственников (князь Ф.Юсупов, хотя он не был Романовым по крови, а был лишь женат на одной из дам этого рода). Теперь сравните 4,000 штыков (в подавляющем большинстве офицеров) добровольно вставших под национально-демократические знамёна Добрарміи и 350, поступивших в про-монархическую Северную армию! И это несмотря на значительную известность и популярность ген. Келлера в армии, особенно в кавалерии (в годы Міровой войны его называли "первой шашкой Россіи"!) и его действительно честную про-монархическую позицию (в марте 1917-го он отказался принять присягу на верность Временному Правительству и ушёл в отставку)! Приведенные мной факты - яркое свидетельство степени "популярности" монархических идей среди тогдашних русских офицеров. Поэтому повторю своё утверждение, высказанное в посте от 6 февр.: НИ ОДНА КРУПНАЯ БѢЛАЯ АРМИЯ ЗА ЦАРЯ НЕ ШЛА! Так что покорнейше прошу Вас не напяливать на бѣлыхъ воиновъ блестящих монархических одежд, коих они никогда не носили! Даже ген. Врангель, которого монархисты обычно записывают в свои ряды, к монархизму начал в действительности склоняться лишь к 1926 году, в изгнании, уже будучи гражданским лицом, через 2 года после роспуска им Русской Арміи (1924г.) и преобразования ея в Русскій Обще-Воинскій Союзъ (Р.О.В.С.).
Аватар пользователя роман
роман
21 февраля 2013
настойчивому наблюдателю. какой вы право настырный! спасибо за информацию. поделюсь и я своими мыслями (по памяти). то что офицеров-республиканцев было больше в разы, особенно в начальный период войны - не спорю. вместе с тем, вы не привели численности северной армии. 350 штыков - это надо думать лишь киевский костяк. сколько было остальных: в Пскове и Белорусии? уверен - больше. присовокуплю сюда, игнорируемую вами Земскую Приамурскую рать генерала М.Дитерихса, вполне монархическую по убеждениям и взглядам. к тому времени - 1922 году, многим офицерам стало понятно, к чему ведёт Россию демократия. поэтому М.К.Дитерихс от лица всех русских национальных сил (а к тому времени других в России не было) провёл вполне канонический Земский Собор с признанием Монархии - легитимной и единственной законной власти в России. Более подробно, извините, не буду излагать тему. можете почитать, например, в газете Спецназ России за декабрь 2012 г. статью "последний парад белой гвардии".
Аватар пользователя Фома
Фома
21 февраля 2013
Наблюдателю : Во ! Попадание в десятку ! А к сказанному Вами надо добавить еще несколько факторов. Во-первых, среди вставших под монархические знамена уж явно не все поголовно были приверженцами монархических идей. Во-вторых, надо учитывать несколько специфический, мягко говоря, социальный состав русского офицерства в последние годы первой мировой войны и его несколько своеобразную психологию, что тоже никак не работало в пользу идей реставрации монархии. В-третьих, уже к началу войны династия Романовых настолько дискредитировала своим поведением и себя, и пресловутые идеи, что неизбежность крушения института монархии признавали даже верные ее сторонники. Ну и никаких других жизнеспособных идей белые выдвинуть так и не смогли. Официальная идея белого движения - "за единую неделимую" также была настолько непопулярна, что ее не решились поддержать даже большевики.
Аватар пользователя Валерий
Валерий
24 февраля 2013
Фоме. Молчал я по несколько иной причине - вся прошедшая неделя у меня была занята мероприятиями боевой подготовки, не до интернета было, знаете ли. "гарантируется ли в нынешней России защита граждан от заведомо неправосудных смертных приговоров ? По-моему, ответ ясен даже для самых упертых ослов - нет, не гарантируется". Да при чем тут Россия, просто нет в природе таких государств. Судебные ошибки возможны в любой стране мира, и их отсутствие не гарантирует ни суд присяжных, ни достижения современной криминалистики, ни независимые экспертизы, ни развитые общественные институты, ни сила общественного мнения - НИКТО. Но значит ли это, что смертная казнь не должна применяться вообще? Наверное, нет. Просто должен быть четко обозначен уголовным законом круг лиц, в отношении которых может выноситься смертный приговор, что СУЩЕСТВЕННО снижает возможность допущения ошибки. Во-первых, неоднократность совершения особо тяжких насильственных преступлений (то есть несколько эпизодов). Во-вторых, наличие в прошлом НЕ МЕНЕЕ ОДНОЙ СУДИМОСТИ за подобное деяние(то, что называется - "горбатого могила исправит"). Возможны и другие ограничения. В любом случае никто не оспаривает принцип: неустранимые сомнения должны трактоваться в пользу обвиняемого. НО! сам факт существования в УК смертной казни является сильнейшим психологическим посылом для существенного снижения убийств в обществе. Аналог - нахождение на вооружении армии ядерного оружия как фактор сдерживания (всем понятно, что данный факт не значит, что оно будет в войне применяться налево и направо - либо вообще применяться, но всё же!) Кто этого не понимает, демагог или хуже - враг общества, в котором проживает.
Аватар пользователя Валерий
Валерий
24 февраля 2013
Фоме. Позволю себе процитировать несколько строк из любимой мною с детства книги А.Нагорного и Г.Рябова "Повесть об уголовном розыске", чтоб Вы не валили в вопросе со смертной казнью все в кучу - политику и уголовщину. Знаете ли, доходчиво весьма! Эпизод, где старый полицейский вразумляет молодых "ррреволюционных" милиционеров... "Я, милостивый государь, столбовой дворянин, мой род уходит корнями в шестнадцатый век. Все мои предки верой и правдой служили царю и отечеству. И я служу. Служил, – поправился он. – Сыщиком? – спросил Никита. – Не очень почетная профессия. Слыхал, что дворяне ею брезговали… Бенкендорф, Шувалов, Шешковский… Каты… Из-за них, наверное, брезговали? – Вы малообразованны, – сказал Колычев. – Вы говорите о тех, кто возглавлял политический розыск. И вы правы: испокон веку на Руси презирали и ненавидели тех, кто преследует людей за политические убеждения. Но есть и другая полиция. Она очищает мир от подонков. От уголовников. От мрази всякой. Я пошел служить в эту полицию по глубокому убеждению, милостивый государь!"
Аватар пользователя Валерий
Валерий
24 февраля 2013
Фоме. Вы можете опять пренебрежительно скривиться, но именно эта книга сформировала меня тем, кем я являюсь сейчас - полковником ВВ МВД России. Насчет монархии и ее непопулярности в обществе перед первой мировой войной. По мнению публициста Олега Абрамова: "На 1897 год население России составляло более 125 млн. человек. Приблизительно в то же время, в 1900-м году население США составляло менее 80 млн. На начало войны ситуация была уже следующей: в 1915-м году в США население достигло 100 млн. (рост за 15 лет составил порядка 1,25), в России - порядка 180 млн. (рост за 15 лет составил около 1,44), на эти цифры ссылался, кстати, и В. Ульянов-Ленин в своём небезызвестном популярном очерке об империализме... В России до войн 10-20-х годов приоритетыми отраслями были нефтяная (благодаря разработкам Бакинских месторождений, что было поперёк горла зарубежным конкурентам), судостроительная в части теплоходостроения (здесь российская промышленность заняла первые места благодаря свовременному приобритению и активному внедрению передовых на начало века разработок в области судовых дизелей), гражданская авиация (в этой отрасли наметился бесспорный российский приоритет благодаря работам Игоря Сикорского), арктический транспорт... Следует отметить, что в строительстве океанских теплоходов у России не было приоритета, и это не говорит об "отсталости", это говорит о соответствии промышленного спроса географическим условиям - если Дания, Великобритания, Германия, США имели и имеют открытые выходы в океаны и их экономика кровно зависит от океанского судоходства, то соответственно они и начинают такое большое дело, как строительство океанских теплоходов..." Директор Института российской истории доктор исторических наук Ю. А. Петров: "Есть объективный показатель роста промышленности. Накануне Первой мировой войны Россия давала примерно пять процентов мирового промышленного производства. И этот уровень, надо признать, был высоким! Россия по этому показателю уже превзошла Францию. Нужно учесть, что этот высокий показатель был достигнут за очень короткий исторический срок... Вкратце скажу о ситуации в финансовой сфере. Государственный бюджет в начале двадцатого столетия рос быстрыми темпами. За двадцать лет он вырос с 1 миллиарда до 3 миллиардов золотых рублей. Проблема с государственным долгом была также успешно решена. После 1906 года Россия не обращалась за новыми иностранными займами. И находясь в Париже, я не могу не сказать, что последний российский займ был осуществлен во Франции в 1906 году на огромную сумму в 2,250 млрд. франков. Этот займ позволил правительству справиться с теми трудностями, которые были вызваны революцией 1905 года. Благопрятная ситуация была и в денежном обращении. Со времен Витте, с конца XIX века, в России действовал золотой стандарт, т.е. обмен бумажных денег на золотую монету осуществлялся по паритету. Эта реформа позволила русскому рублю окрепнуть, стать золотым, стать одной из мировых валют, что облегчило приток иностранных инвестиций в экономику страны... Парижская биржа в начале двадцатого века была ведущей мировой биржей для акций российских компаний. Значит ли все это, что иностранные инвестиции сыграли роль этакой палочки-выручалочки для России? Думаю, что нет, потому что существуют объективные данные, что вначале двадцатого века иностранные инвестиции составляли примерно треть от всех инвестиций, вложенных в экономику страны... В этой связи, я хотел бы подчеркнуть, что модель экономического развития Российской империи в эпоху реформ в целом соответстововала параметрам экономического роста ведущих держав тогдашнего мира. И главную роль играли российские частные предприниматели, которые собственно и создали то экономическое благосостояние, благодаря которому Россия сумела выстоять в тяжелые годы Первой мировой войны. Хочу особо подчеркнуть, что и промышленность, и сельское хозяйство, и финансы России перенесли Первую мировую войну, и дали, хотя и с трудом, столь необходимые вооружение, продовольствие и финансовые средства для ведения войны". Неужели монархия тут была совсем не при чем, как Вы считаете?
Аватар пользователя Валерий
Валерий
24 февраля 2013
Фоме. Извините за подробное цитирование, тем не менее, считаю, что оно необходимо, дабы не быть голословным.
Аватар пользователя Фома
Фома
24 февраля 2013
Валера, цитаты Вы приводите действительно впечатляющие. Я охотно допускаю, что Вы в состоянии привести еще более огромную кучу таких же цитат, наковырявши их, конечно же, в Интернете. Ну и что ? Я ведь тоже могу могу привести еще более впечатляющее множество цитат из того же источника - и все это будет неопровержимо свидетельствовать в мою пользу. А еще наковыряю из всевозможных старомодных бумажных книг ... Проблема в самой малости - иметь массу свободного времени для этого. А именно этого у меня нет. Да и, откровенно говоря, желания тоже. Предпочитаю свободное время тратить на более полезные дела. А сюда захожу так, - чтобы поразвеяться и оттянуться ... Я прекрасно понимаю ( надеюсь, что и Вы тоже ), что никакими цитатами невозможно доказать никакую точку зрения и невозможно никого переубедить. Для выяснения истины необходима серьезная аналитическая работа, которую надо проводить не здесь, на этом сайте, который имеет, всего-навсего, научно-популярный и общественно-политический статус. Да и, к тому же, в этом же контексте уровень публикуемых здесь материалов оставляет желать лучшего ... Так что единственное, что нам с Вами остается - это изложить свои точки зрения и остаться при своих мнениях. В заключение не могу удержаться от того, чтобы не вставить Вам маленькую шпильку : где-то ранее в этой ветке Иван Красов приводил статистику снижения тяжелых преступлений за прошлый год - каким боком это связано с наличием / отсутствием смертной казни ? И если Вы считаете, что монархия имела такие выдающиеся достоинства - каким образом Вы видите ее возрождение в настоящее время ?
Аватар пользователя Валерий
Валерий
24 февраля 2013
Фоме. Что же, приведу еще одну цитату из "Огонька" 2011 г. - экс-главы Российского нацбюро Интерпола Владимира Овчинского: "ООН бьет тревогу: в 2010 году на планете произошло почти полмиллиона убийств. Россия снова в числе первых: у нас убивают больше, чем в странах Европы, США и даже у соседей по СНГ. Доклад «Глобальное исследование убийств — 2011″, подготовленный Управлением ООН по наркотикам и преступности, сразу вызвал многочисленные споры. Так, к приведенной статистике (для России — это почти 16 тысяч убийств в 2009 году) возникли вопросы у отечественных экспертов... В нашей стране в позапрошлом году (исследователи не всегда могли получить статистику за 2010 год) совершено 15 954 убийства, или 11,2 убийства на 100 тысяч населения. Для сравнения: в США за тот же год было зарегистрировано 15 241 убийство, или 5 убийств на 100 тысяч населения. Более того, Россия превосходит в этом своих соседей по бывшему СССР: в Казахстане зарегистрировано 10,7 убийства на 100 тысяч населения, в Белоруссии — 4,9, в Эстонии — 5,2, а, к примеру, на Украине — 4,8. Отметим, что информация ООН не слишком расходится с официальной российской статистикой, согласно которой в 2009 году в стране было зафиксировано 17,7 тысячи убийств (по другим данным,18,2 тысячи). Такой показатель уже назвали самым низким за последние 20 с лишним лет (с 1990 года), однако эксперты не разделяют оптимизма по поводу этих цифр... Исследователи из ООН не знакомы с результатами многолетнего изучения латентных (скрытых, не попавших в статистику) убийств, которое проведено НИИ Академии Генеральной прокуратуры под руководством профессора Сергея Иншакова. По их данным, уровень убийств все прошедшие десятилетие постоянно возрастал и составил в 2009 году 46,2 тысячи! Только количество заявлений об убийствах, поступивших в правоохранительные органы, составило 45,1 тысячи, а количество неопознанных трупов за тот же год — 77,9 тысячи. Одновременно при этом число лиц, пропавших без вести, но так и не найденных,— 48,5 тысячи. Не только ученые, работающие в правоохранительных органах, фиксируют вопиющее несоответствие официальной уголовной статистики реалиям нашей жизни. Например, экономист Ольга Антонова установила, что фактически половина смертей, произошедших от повреждений с неопределенными намерениями (например, «при контактах с тупыми и острыми предметами») у 20-39-летнего населения,— это латентные убийства. У населения так называемых старших трудоспособных возрастов уровень латентных убийств при подобном «диагнозе» — уже 70 процентов. Ученые, работающие в сфере медицинской социологии, также приходят к печальным выводам. В последние годы в структуре смертности людей трудоспособного возраста травмы и отравления занимают первое место. У мужчин они являются причиной каждой второй смерти, у женщин — каждой третьей. Иными словами, среди тех, кто умер от травм в России, большинство были убиты!" Вы все еще являетесь противником смертной казни?
Аватар пользователя Валерий
Валерий
24 февраля 2013
Фоме. А вот данные статистики за советский период - когда выносились смертные приговоры и исправно работали расстрельные команды. СССР (весь, а не только РСФСР): 1985 год - 21 тысяча убитых, соответственно 8 убитых на 100 тысяч населения; умышленных убийств и покушений на них - 18,7 тысяч. 1986 год - 16 тысяч убитых, 6 убитых на 100 тысяч населения; умышленных убийств и покушений на них - 14,8 тысяч.
Аватар пользователя Валерий
Валерий
24 февраля 2013
Фоме. Ничего секретного. Количество убитых: Народное хозяйство СССР в 1988 г.: Статистический ежегодник. М.: «Финансы и статистика», 1989. С.28. Количество убийств и покушений на убийства: Народное хозяйство СССР в 1988 г. С.253. Как говорится - почувствуйте разницу!
Аватар пользователя Валерий
Валерий
24 февраля 2013
Фоме. В Советской стране казнили не огульно, а значительно меньше людей, чем в год совершалось убийств. Так, в 1962-1989 гг. в СССР к смерти было приговорено к смертной казни 24 422 человека, из них помиловано 2 355. Видимо, придерживались принципа гуманности и разумной достаточности.
Аватар пользователя Валерий
Валерий
24 февраля 2013
Фоме. А вот и аргумент в пользу монархии. В 1825-1913 гг. в Российской Империи было казнено 3 875 человек. Почти за 100 лет, включая военно-полевые суды и чрезвычайные меры! В том числе в 1876-1900 гг. было казнено 419 человек, т.е 16,5 в год включительно. Для сравнения: только в 1866-1899 гг. в демократичнейшем США было казнено 2 928 человек. Каковы Вам занимательные цифры?
Аватар пользователя Валерий
Валерий
24 февраля 2013
Фоме. Неудивительно, что население Российской империи росло такими темпами. Опять статистика: Российская Империя в 1821 году - 41 млн. человек, в 1835 году - 60 млн., в 1851 году - 69 млн. человек, в 1897 - 129 млн. человек. Видимо, мы просто находимся в плену догм, когда-то навязанных нам о "кровавом царизме", "безвольных" или "жестоких" русских царях, и не желаем осознать того, что (опять цитата!!!) "Российская Империя с 1800 по 1900 г. интегрально по уровню общей репрессивности к собственным гражданам по линии гражданской юстиции была не то что сопоставима с самыми гуманными и прогрессивными на тот момент европейскими и мировыми державами, а была зачастую даже намного мягче... Это доказывается как количеством смертных казней на душу населения, так и так называемым коэфициентом заключенности, который всегда соответствовал общеевропейским показателям, не выделясь на фоне стереотипно прогрессивных стран рассматриваемой эпохи". Когда мы научимся смотреть на тот период истории нашей Родины непредвзято, реставрация - я думаю! - станет неизбежной. Естественно, инициатива должна исходить от законодателя - и переходный период может занять не одно десятилетие. Упаси Господь от каких-либо революций!
Аватар пользователя роман
роман
24 февраля 2013
Валерий, как всегда спасибо за развёртнутый коммент. пять баллов! товарищу Фоме говорить что-то бесполезно, но для себя немало интересного нашёл. сегодня занят, завтра м.б. откомментирую глубже.
Аватар пользователя Фома
Фома
24 февраля 2013
Валера, Вы привели впечатляющую статистику, спору нет. А теперь, для полноты картины, приведите статистику раскрываемости преступлений. Хотя, косвенно о ней можно судить и по тем цифрам, что Вы привели. После чего ее вдумчиво проанализируйте и постарайтесь максимально честно и объективно ответить на следующий вопрос : остановит ли смертная казнь того, кто собирается совершить деяние, за которое оная предусмотрена, если он будет знать, что после этого у него будут хорошие шансы не попасться в руки правосудия ? Что наша жизнь ? Игра в рулетку ...
Аватар пользователя Сергей М.
Сергей М.
25 февраля 2013
Простой вопрос - это сплошь и рядом - в СП справа - одни сообщения чернее друг друга - так вот - если вашу дочь или внучку изнасилуют и убьют - то что вы будете от правосудия требовать, сжимая кулаки? 2 года условно? Или смертной казни? Только честно.
Аватар пользователя Сергей М.
Сергей М.
25 февраля 2013
Вот пожизненный приговор - это за наш счет негодяя кормить, одевать и в баню водить. Справедливо? А есть всего 1 патрон. Даже в ряде штатов любимой некоторыми амеров есть смертный приговор.
Аватар пользователя Валерий
Валерий
25 февраля 2013
Фоме. Простое наличие на станциях метрополитена 18-19-летнего бойца внутренних войск МВД в форме одежды полиции способствует значительному - в разы! - снижению преступности. Конечно, мальчишка с цыплячьей шеей не сможет остановить матерого рецидивиста, бандита и налетчика, но карманника, гопника, мелкого мошенника заставит отказаться от преступных планов. И это уже немало! Так и со смертной казнью. Ведь большинство убийств - на бытовой почве, в результате пьяных ссор и поножовщины.
Аватар пользователя Сергей М.
Сергей М.
25 февраля 2013
Простое наличие потолочных и настенных видеокамер в каждом вагоне метрополитена и даже трамвае с программным обеспечением - которое некую суматоху фиксирует и картинку отсылает - только куда? На каждой станции метро, валерий, есть на верху пикет полиции. Что, не в курсе? А внизу их ни разу не видел. Наверное зрение совсем плохое. Про трамвай - тут функции видеорегистратора. Если в объектив попал преступник - то потом... наша доблестная полиция его может быть и ...
Аватар пользователя Сергей М.
Сергей М.
25 февраля 2013
валерию. Откуда статистика? От полицаев? ты в инете посмотри - сколько маньяков, наркоманов развелось. тебя или меня на улице пара-тройка ублюдков ничего не говоря могут завалить. Со мной это было - и нос сломали и сумку унесли. Просто шли навстречу и стали молча избивать. Как мог - сопротивлялся - одному тоже нос сломал -заорал -мне нос сломали- сразу убежали.
Аватар пользователя Фома
Фома
26 февраля 2013
Валера, Вы сами себе противоречите. То Вы пишете : "...Речь о применении смертной казни должна идти, разумеется, только в отношении бандитов, убийц и насильников, как правило, ранее уже совершавших тяжкие и особо тяжкие преступления, неоднократно отбывавших наказание, сформировавшихся, закоренелых преступников..." , то утверждаете,что оная спасет от ситуации, когда "... большинство убийств - на бытовой почве, в результате пьяных ссор и поножовщины..." . Так когда и к кому ее применять ? К рецидивистам или к тем, у кого это, так сказать, "почему-то само собой получилось" ? Вы абсолютно правы насчет захлестывающей нас бытовой поножовщины, беда только в том, что в подобных ситуациях те, кто доводит дело до столь печального исхода, находятся в таком состоянии, что просто не могут задуматься ни о последствиях, ни о том, что их ждет. И никакое, даже самое жестокое наказание, не будет служить для них сдерживающим фактором. А еще Вы на мой вопрос ( 20:42, 24 февраля, 2013 ) так и не ответили ...
Новости

 

 

  • Past:
  • 3 дня
  • Неделя
  • Месяц