Версия для печати

Сталинград без парадного глянца

2-я гвардейская действовала оптимально
Соколов Борис

В советско-российской и западной историографии принято считать, что 6-я немецкая армия Паулюса понесла особенно тяжелые потери в уличных боях в Сталинграде. Истекая кровью, она не смогла полностью захватить город. На самом деле все было с точностью до наоборот.

В советско-российской и западной историографии принято считать, что 6-я немецкая армия Паулюса понесла особенно тяжелые потери в уличных боях в Сталинграде. Истекая кровью, она не смогла полностью захватить город. На самом деле все было с точностью до наоборот.

Как следует из данных о потерях 6-й армии, в августе, когда немцы еще не вошли в Сталинград, они составили 6177 убитыми, 19 582 ранеными и 946 пропавшими без вести. Всего 26 706 человек. В сентябре, когда в городе завязались упорные уличные бои, потери 6-й армии снизились на 1117 человек, составив 5194 убитыми, 19 615 ранеными и 780 пропавшими без вести. Всего 25 589 человек. В октябре потери продолжили снижаться – до 4055 убитыми, 13 553 ранеными и 736 пропавшими без вести. Всего 18 344 человека, что на 7245 меньше, чем в сентябре. Наконец, за первые две декады ноября, до прекращения уличных боев в Сталинграде, 6-я армия потеряла 1207 убитых, 4658 раненых и 199 пропавших без вести. Всего 6064 человека, что на 5136 меньше, чем потери за первые две декады октября, когда они составили 2513 убитыми, 8289 ранеными и 398 пропавшими без вести.

Количество дивизий в составе 6-й армии весь этот период постоянно увеличивалось за счет передачи соединений из 4-й танковой армии. Скорее всего и соотношение потерь в городских боях для советских войск было менее благоприятным, чем во время боев в донских степях, в том числе за счет больших потерь во время переброски подкреплений через Волгу. Немцы первыми создали штурмовые группы, более четко наладили взаимодействие между родами войск, имели значительно выше уровень подготовки бойцов и командиров. Уличный бой – сложный вид боя, и в нем имеет дополнительные преимущества та армия, которая лучше подготовлена.

Оценки из будущего

Все другие варианты повышали шансы прорыва армии Паулюса из котла и грозили уменьшить масштаб советской победы

Один из кульминационных моментов Сталинградской битвы – попытка деблокирования окруженных 4-й танковой армией Германа Гота в декабре 1942 года. В советской и российской историографии дискуссия идет относительно использования 2-й гвардейской армии Р. Я. Малиновского. Первоначально ее предполагалось задействовать в составе Донского фронта К. К. Рокоссовского для скорейшей ликвидации окруженной группировки. Быстрое продвижение дивизий Гота от Котельникова к Сталинграду заставило начальника Генштаба А. М. Василевского настоять на повороте армии Малиновского против группировки Гота, а затем с ее помощью ликвидировать котельниковский плацдарм и продолжить наступление на Ростов. В качестве альтернативы Рокоссовский предлагал использовать 2-ю гвардейскую либо по первоначальному плану, либо сразу двинуть ее на Ростов. Это заставило бы Манштейна срочно отвести войска Гота, поскольку угроза уничтожения грозила всей группе армий «Дон», чьи коммуникации с падением Ростова оказались бы перерезаны.

Сегодня, когда известны силы и планы сторон, можно реалистично оценить все возможные планы относительно 2-й гвардейской армии. Вариант, за который ратовал командующий Донским фронтом Рокоссовский, мог оказаться самым неудачным. Получив 2-ю гвардейскую, Донской фронт тотчас начал бы наступление, чтобы уничтожить 6-ю немецкую армию. Паулюс и его штаб быстро поняли бы, что натиск советских войск не сдержать, и по всей вероятности склонились бы к единственно правильному решению – немедленному прорыву из котла. Безнадежность положения 6-й армии понял бы и командующий группой армий «Дон» фельдмаршал Манштейн. В сложившейся ситуации он наверняка отдал бы Паулюсу категорический приказ о немедленном прорыве. А ведь в тот момент дивизии Гота все еще находились в 40–50 километрах от кольца на рубеже реки Мышкова и даже удерживали небольшой плацдарм на ее правом берегу в районе Васильевки.

Конечно, всей 6-й армии прорваться бы не удалось, равно как и вывезти большую часть тяжелого вооружения и техники. Однако из окружения скорее всего вышли бы штаб армии, большинство штабов дивизий и корпусов с несколькими десятками танков и штурмовых орудий. Спаслась бы и значительная часть боевых частей, а возможно, и что-то из тылов. В этом случае советская победа была бы не столь полной, какой она оказалась в феврале 43-го. Гитлер не объявлял бы траура и сталинградское поражение вермахта не произвело бы столь ошеломляющего впечатления на Германию, ее союзников и весь мир.

Однако если армию Малиновского сразу бы бросили не против котельниковской группировки, а в наступление на Ростов, реакция Манштейна могла быть точно такой же, как и в случае начала широкомасштабного наступления Донского фронта против сталинградской группировки. Командующий группой армий «Дон» понял бы, что фронт на ростовском направлении удержать не удастся, и отдал бы Паулюсу недвусмысленный приказ прорываться любой ценой и в самые ближайшие дни, пока дивизии Гота в состоянии удерживать рубеж у Мышковы. Манштейн 23 декабря был вынужден изъять из состава котельнической группировки самую сильную 6-ю танковую дивизию для отражения советского наступления на среднем Дону. Без этой дивизии, которая к началу деблокирующей операции «Зимняя гроза» насчитывала 160 танков и 40 штурмовых орудий, Гот не мог продолжать продвижение к Сталинграду. Однако он какое-то время мог и дальше оборонять захваченный плацдарм. 51 и 5-я ударная армии Сталинградского фронта, основательно потрепанные в предыдущих боях, не смогли разбить котельниковскую группировку. А пока она удерживала позиции вблизи Сталинграда, сохранялась опасность прорыва окруженных. В то же время само по себе наступление 2-й гвардейской армии на Ростов отнюдь не гарантировало быстрого успеха и могло не привести к немедленному отходу группировки Гота от Мышковы. Это доказывается тем, что до Ростова советским войскам пришлось идти почти два месяца, а также теми большими потерями, которые понесла в ходе наступления 2-я гвардейская армия.

Неспособна к наступлению

В «Краткой военно-исторической справке по 2-й гвардейской армии на 20 декабря 1943 года», любезно предоставленной мне Натальей Родионовной Малиновской, отмечено следующее: «К 18 февраля, в момент боев на Миусе, армия уже не представляла собой силы, способной к дальнейшему наступлению. Армия потеряла свою ударную и огневую мощь.

За время наступления до р. Миус пехота прошла с боями 600 км, захватив 1300 пленных, 14 танков, 589 автомашин, 20 бронемашин, 8 автотягачей, 32 мотоцикла, 57 велосипедов, 148 орудий, 47 минометов, 105 станковых и 441 ручной пулемет, 68 вагонов, 6 радиостанций на автомашинах, 12 складов с боеприпасами, 6 вещевых, 8 складов с продовольствием, 11 складов с вооружением, 2027 винтовок, 1077 лошадей, 1725 повозок, 4000 голов скота.

Сталинград без парадного глянца

За это же время только убитыми насчитывалось 32 500 солдат и офицеров противника, сбито 27 самолетов, уничтожено 352 танка, 290 автомашин, 50 бронемашин, 148 орудий, 636 повозок, 77 минометов, 150 станковых пулеметов».

Отметим, что немецкие потери здесь значительно завышены.

А каковы были потери 2-й гвардейской армии? На 20 декабря 1942 года она насчитывала 80 779 человек личного состава, а 20 января 1943 года – только 39 110 человек. Следовательно, даже без учета возможных пополнений потери составили не менее 41 669 человек. Однако фактически они были значительно больше.

К 25 ноября шесть стрелковых дивизий 1 и 13-го гвардейских стрелковых корпусов насчитывали 21 077 человек боевого состава. 3 декабря на момент получения распоряжения о погрузке армии число боевого состава составляло цифру 80 779. Перевозка была произведена в 165 эшелонах. Совершенно непонятно, как за неделю боевой состав 2-й гвардейской армии возрос почти в четыре раза. Ведь за это время состав армии увеличился на 2-й механизированный корпус, насчитывавший по штату 13 559 человек, а также на 17-й гвардейский корпусной артиллерийский полк, 54-й гвардейский отдельный истребительно-противотанковый артиллерийский дивизион, 408-й отдельный гвардейский минометный дивизион и 355-й отдельный инженерный батальон, которые в сумме вряд ли насчитывали более трех тысяч человек. Скорее всего в данном случае 80 779 человек – это не боевой, а общий состав армии.

После 20 декабря армия получила в качестве пополнения одну стрелковую дивизию, один кавкорпус, тринадцать артиллерийских и минометных полков, одну зенитно-артиллерийскую дивизию, один механизированный корпус, один танковый корпус, четыре отдельных танковых полка, один минно-саперный батальон, одну понтонно-мостовую бригаду. А к 20 декабря 1942 года 2-я гвардейская армия имела два стрелковых и один механизированный корпус, один артиллерийский полк, один артиллерийский и один минометный дивизион, один инженерный батальон. И это не считая маршевого пополнения. По свидетельству А. И. Еременко, только два мехкорпуса 51-й армии получили три тысячи человек пополнения из тыловых военных округов в 20-х числах декабря. Трудно допустить, что два механизированных корпуса 2-й гвардейской армии за месяц, прошедший после 20 декабря 1942 года, пополнились меньше, чем на три тысячи человек. Понтонно-мостовая бригада по штату насчитывала 1813 человек, минно-саперный батальон – около 400. Механизированный, танковый и кавалерийский корпуса, а также стрелковая дивизия, даже если их численность была ниже штатной в момент вхождения в состав 2-й гвардейской армии, вместе вряд ли дали прибавку меньше, чем 30 тысяч человек. 4-й кавалерийский корпус 20 ноября насчитывал 10 284 человека. Однако к моменту передачи во 2-ю гвардейскую армию Малиновского он уже понес тяжелые потери. Только в бою 4 декабря его 81-я кавдивизия потеряла убитыми, ранеными и пропавшими без вести 1897 человек. Поэтому к Малиновскому 4-й кавкорпус пришел, вряд ли имея более чем треть от первоначальной численности личного состава. Штат танкового полка насчитывал 339 человек, так что четыре полка могли увеличить численность армии на 1356. Артиллерийские и минометные полки в конце 1942 – начале 1943 года насчитывали 758–1120 человек, а зенитно-артиллерийская дивизия – 1345 человек. За счет дополнительных артиллерийских частей численность армии Малиновского могла увеличиться примерно на 13,5 тысячи. Кроме того, было маршевое пополнение. Даже если предположить, что другие боевые части пополнялись в той же мере, как и два мехкорпуса, к 20 января 1943 года они должны были получить не менее 10 тысяч человек. Но вполне может быть, что и мехкорпуса, и другие соединения получили и больше. Можно не сомневаться, что за период с 20 декабря 1942 по 20 января 1943 года число людей, прошедших через 2-ю гвардейскую армию, составило не 80 779 человек, а как минимум 140,9 тысячи. С учетом этого потери армии составили не 41 669 человек, а как минимум 101,8 тысячи.

Соотношение потерь

2-й гвардейской армии противостояла немецкая 4-я танковая армия. За последнюю декаду декабря 1942 года она потеряла 404 убитых, 1216 раненых и 53 пропавших без вести. В первой декаде января 1943 года 4-я танковая армия потеряла 135 убитых, 425 раненых и 103 пропавших без вести, а во второй декаде января – 394 убитых, 1117 раненых и 50 пропавших без вести. Общие потери немецкой 4-й танковой армии в период с 21 декабря 1942 по 20 января 1943 года составили 3897 человек, включая 933 убитых и 206 пропавших без вести. Даже если сравнивать их с потерями только 2-й гвардейской армии, то соотношение будет 26,1:1 в пользу немцев. Но в это время против 4-й танковой армии немцев, кроме 2-й гвардейской армии, сражались 51-я армия и 5-я ударная армия, суммарные потери которых вряд ли были меньше потерь 2-й гвардейской армии. Кроме того, в боях против 2-й гвардейской армии участвовали остатки 2 и 18-й румынских дивизий, а также 15-я авиаполевая дивизия, но их суммарные потери во всяком случае были меньше, чем потери советской 51-й армии. С учетом того что в советских потерях безвозвратная доля была выше, чем у вермахта, реальное соотношение безвозвратных потерь 4-й танковой армии немцев и противостоявшей ей группировке советских войск может быть порядка 35–40:1. Более благоприятным для советской стороны в 1943 году соотношение потерь становится только за счет огромного безвозвратного урона в районе Сталинграда, который составляет 30,3 процента всех безвозвратных потерь немцев в 1943 году.

С учетом всех этих данных мы приходим к выводу, что 2-я гвардейская армия, в декабре 1942 года двинутая против деблокирующей группировки немцев, была использована оптимальным образом с точки зрения победы Красной армии в Сталинградской битве. Все другие варианты ее использования повышали шансы прорыва армии Паулюса из котла и грозили уменьшить масштаб советской победы.

Опубликовано в выпуске № 8 (476) за 27 февраля 2013 года

Loading...
Загрузка...
Аватар пользователя Злобный критик
Злобный критик
26 февраля 2013
Эх, Соколов.. Нельзя повышать свой авторитет поливая фекалиями свое прошлое... Вы уже посчитали однажды число жерт Великой Отечественной. До сих пор не извиниились, а все продолжаете искать историческую правду. Вы так ненавидите совок и так любите Запад, что никогда не задумывались, а есть ли в Америке хоть один писатель, историк, журналист который с такой любовью копошится в темных страницах истории, отыскивая там самые плохие и с такой любовью вынося их на свет божий? Любой западный историк, напиши хоть страницу о жертвах Вьетнама, Ирака, Югославии и далее по списку в ту же секунду станет изгоем.. Так может поучитесь у Западных коллег?
Аватар пользователя роман
роман
26 февраля 2013
соколик ещё тот. обычно я делаю так: увидев фамилию этого автора, откладываю его материал в сторону. ОДНАКО. историческая правда требует своего. и тут соколовых-солониных со счетов не выкинешь. крыть-то, порой, нечем. кто же виноват, что их правдивая правда нас не совпадает с нашей? думаю, что те, кто формировал для нас правду, заворачивая её в газету с одноимённым фальшивым названием. а мы сегодня за это расплачиваемся...
Аватар пользователя Дмитрий
Дмитрий
26 февраля 2013
Читая соколова просто диву даёшся. Потери приведённые им по 4 тан-армии Гота похожи на бред сумашедшего, незнаю где и в каких мемуарах битых рейховских вояк он их нарыл но этому лузеру даже в голову не приходит что в сталинградском котле погибли 250 тысяч солдат германии не считая десятков тысяч союзников: румыны,хорваты и прочее. и эти потери признают все без исключения битые генералы и фельд-маршалы вермахта включая и лжеца манштейна. А что получается по соколову 4-я танковая прорывается на выручку к окружённой армии паулюса и ... а дальше пшик: потеряв всего четыре тысячи из которых всего четверть убитыми они останавливают наступлении позволяя красной армии уничтожить четверть меллионна камарадов!!! Соколов просто даун в квадрате!!! Понятно что представленные им цифры потерь 4-й танковой заниженны раз в десять. но вместо того чтобы путём логического анализа высмеять грубейшие подтасовки он выдаёт их за божественную истину. Коментатору роману могу сказать только одно: вырной дорогой идёте выс с соколовым уже двое: даун и даун = идиотизм в квадрате!
Аватар пользователя просто любопытный
просто любопытный
26 февраля 2013
Не могу судить о потерях стрелковых частей в общем ходе ВОВ, как-то не попадались публикации на эту тему, кроме исследований о "котлах" 41-42 годов. Понятное дело, что "котёл"- это одно, наступление под Сталинградом- другое.Маленько изучил Острогожско-Россошанскую операцию, в частности, удар 3-й танковой с южного крыла. Как мне кажется, общий посыл верный- полегло наших много больше по сравнению с немцами. Сказалось многое- необученность наспех сколоченных частей, некомплект материальной базы, техническая отсталость по сравнению с немцами... Или как вам такая "разведка боем": три батальона стрелков нескольколько дней перед операцией ходят в атаку с целью вскрытия огневых точек противника- без танков, без артиллерийской подготовки... Не берегли солдатов. Или как вам такой эпизод: на второй день операции с ходу не удаётся взять довольно крупный нас. пункт. Принимается решение- обойти с фланга. А там- минное поле. И вот решение: собрать сельских мальчишек и прогнать по минам, чтобы те расчистили дорогу наступающим частям... Речь идёт о нашей армии. И это правда, к сожалению. Так что общий посыл верный, а вот конкретные цифры- не знаю, осторожно надо подходить к подсчётам. Добавьте к сказанному сильный на тот момент дух немецкой армии. Ведь они были в глубине нашей територии, военная машина работала ещё исправно. Посмотрите, сколько времени продержались немцы в Сталинграде, и сравните с тем, сколько держались наши части в окружениях, ну , например, в Вяземском котле... И по поводу фекалий. Можно и нужно спорить, ничего не умалчивая, иначе ничему так и не научимся. Не нравится чья-то точка зрения, или считаете её недостойной- аргументируйте, почему, было бы интересно ознакомится с Вашей точкой зрения. А так- навешивание ярлыков. Ведь уже мало кто воспринимает всерьёз, например, творения В. Суворова, хотя поначалу он многих завораживал.Происходило это от общего недостатка информации, литературы. Появились авторы с интересными работами, много поработавшие в архивах- кто теперь читает Резуна, кроме как для общего знакомства? Пэтому надо не просто отрицать что-то, а исследовать и тему и выносить результаты широкой публике- так дела будет больше.
Аватар пользователя А. Пономарев
А. Пономарев
27 февраля 2013
Концепция Соколова изначально ошибочна. Паулюс мог прорваться своими силами (перед операцией окружения оценка его сил - 80 тысяч, по факту - 320 тысяч!). Прорыв Паулюса был исключен Гитлером, т.к. оставление Сталинграда подрывало престиж фюрера. Трещала вся политическая система фашизма. За глянцем войны скрывалась политическая подоплека советского и немецкого противоборства - попытка переговоров о сепаратном мире между Сталиным и Гитлером в октябре-ноябре 1942 г. Рушились обе диктатуры! Военные аспекты битвы - второстепенны!
Аватар пользователя А. Пономарев
А. Пономарев
27 февраля 2013
При анализе Сталинградской битвы ВСЕ военные историки старательно избегают приводить оценку плана окружения самим советским командованием, накануне начала операции - как безнадежную авантюру, заведомо обреченную на провал! Нежданный успех вскружил головы и историю подменил миф! Зыбкая почва мифа привлекательна для публики + источник гонораров для писателей-фантастов. ВПК нужен тираж, но стоит ли мусором привлекать праздного читателя?
Аватар пользователя этоя
этоя
27 февраля 2013
гнида ты сокопов!если есть господь пусть он накажет тебя и все твое племя за твое паскудство!историк блин... и как таких наша земля носит
Аватар пользователя Сергей Петропавловский
Сергей Петропавловский
28 февраля 2013
Да..., вот и оказывается..., (из кинофильма про бочку спирта) не Наш Вы... Надо просто покинуть это обсуждение!
Аватар пользователя Александр
Александр
28 февраля 2013
Да уж, однако тенденция... Почти в каждом номере "историки" Соколов да Солонин... Глав. ред. Ходаренок мог бы хотя бы ради приличия дать слово историкам толка - Алексею Исаеву например. Но из номера в номер одно и тоже. Понятно что это положение отражает политические взгляды самого Ходаренка. Но вот учредители ВПК куда смотрят ??? Пора г-ну Ходаренку отвесить хорошего пенделя под зад...
Аватар пользователя Гус
Гус
01 марта 2013
Мой дед участвовал во всех эпизодах Сталинграда - от отступления через степи до финального этапа. Лично видевший Ватутина и Брежнева. Мнение Соколова совсем не похоже на его описания. Во-первых, Сталинград стал прибежищем остатков регулярной армии на южном направлении, из которых сформировал 2 армии неполного состава. Все были кадровые военные, опытные, и понимали, что они своего рода "штрафные" - искупали свое длительное отступление. Как мой дед описывал, новых людей был очень мало, потери практически ничем не компенсировались. То же самое было у немцев. Мясорубка была двухсторонней. Убивали солдат в основном, вопреки мнению автора, минометы и артиллерия. Потери на переправе после наведения порядка были быстро минимизированы и никак не представляли собой французский фильм "Сталинград". Массовой рукопашной, если исключить отдельные моменты не наблюдалось в городе. Но снайперы, разведывательные и штурмовые группы с обоих сторон совсем на давали спать и сильно беспокоили. Фактически была ползучая война за удобные точки для арткорректировщиков. Танков в городе почти не было, но было много инженерных сооружений. Бред про ротацию в наступающей армии вообще читать неохота - у нас не было ни резервов такого масштаба, ни логистических возможностей для таких пополнений. Нечего было подвозить, кроме снарядов, и не на чем на другом берегу. При наступлении румынская оборона была практически уничтожена артиллерией и крупных потерь просто быть не могло, т.к. у румын было мало тяжелого вооружения. Отдельные немецкие роты усиления погоды не сделали, разве что не давали бежать, как итальянцам.
Аватар пользователя Капитан Железный
Капитан Железный
01 марта 2013
Так называемому Александру А у Вас опыт получения по заднице, похоже, очень большой. И Ваша задница, видимо, один большой синяк. Не скромничайте, сознайтесь.
Аватар пользователя иван сибиряков
иван сибиряков
01 марта 2013
мой отец фронтовик.Получил тяжелые увечья.Умер 39 лет.Его воспоминания о войне живут во мне до сих пор.Не все было гладко. вначале все было тяжело и трагично.Но ни одним словом отец не осквернил и не предал очернению это лихолетье."Правда"новых "историков":соколовых,мединских,басовских-это плевок ветеранам-воинам.Но мы-потомки,наследники Победы не дадим новым власовцам переписать историю.
Аватар пользователя Андрей
Андрей
01 марта 2013
краткий посыл этой статьи "не потеряв практически ни одного солдата немцы вынуждены были отступить перед грудами трупов большевиков"
Аватар пользователя Николай
Николай
01 марта 2013
Соколова лучше не читать совсем, уж больно мозг засирает всякой дрянью. Одно не понятно, почему в России так много негодяев, которые ненавидят свою страну, Родину.
Аватар пользователя Гость
Гость
02 марта 2013
Этот историк еще тот! Настоящий либеральный «историк». В любом событии, даже трижды героическом и славном, найдет гавно и его расковыряет чтобы было побольше вони. Обосрал уже все до чего сумел дотянутся. Он очень сожалеет, наверное, что Сталинградскую битву да и войну в целом выиграл Советский Союз. S.P. Окончил географический факультет МГУ (1979) и заочную аспирантуру Института этнографии АН СССР, где в 1986 г. защитил диссертацию на соискание степени кандидата исторических наук по специальности «Этнография, этнология и антропология» по теме «Британская метаэтническая общность за пределами Британских островов». Странно, что редакция уважаемого журнала печатает этого антрополога.
Аватар пользователя Эдик
Эдик
03 марта 2013
Цитата: "Как следует из данных о потерях 6-й армии..." Данные в студию пожалуйста. Я долго искал и что то не мог найти таких данных - какие приводит этот либерастический недобиток. Цитата: "Паулюс и его штаб быстро поняли бы, что натиск советских войск не сдержать, и по всей вероятности склонились бы к единственно правильному решению – немедленному прорыву из котла. Безнадежность положения 6-й армии понял бы и командующий группой армий «Дон» фельдмаршал Манштейн. В сложившейся ситуации он наверняка отдал бы Паулюсу категорический приказ о немедленном прорыве." А так если бы их не атаковали, а просто держали в окружении, они бы расслабились, шашлыки бы жарили, в картишки бы играли и вообще о войне бы забыли!!!! У меня сложилось ощущение что "автор" сего "шедевра" родственник Латыниной<стрелки осциллографа > А у вас?! Я вообще дочитал до половины и плюнул в монитор, не сдержался. У меня вопрос к администрации сайта. Вы вообще то читаете статью прежде чем её разместить. И имеют ли ся у вас какие то критерии(условия) к материалам, для их размещения. Ну например критерий, правдив материал(основан на фактах,документах и т.д.) или лжив(высосан из пальца) и т.д.
Аватар пользователя Эдик
Эдик
03 марта 2013
Или же читателям сайта стоить судить о его администрации сославшись на пословицу:"Каков поп - таков и приход"?
Аватар пользователя cтаричок-бодрячок
cтаричок-бодрячок
04 марта 2013
Смерть фашистским прихвостням! Отстоим Сталинград!
Аватар пользователя Историк
Историк
04 марта 2013
Кого вы слушаете ? Соколова- да ведь он не историк а филолог. Который вдруг решил что учить других истории может каждый- ни одноЙ ссыылки на исторические архивы, ни одной сноски о том где с какого потолка он взял эти цифры. Я думаю и его диссер. кандидата филол. наук надо на плагиат проверить.
Аватар пользователя Отставной военный.
Отставной военный.
04 марта 2013
Верно то, что немцы на пером этапе уличных боев в Сталинграде оказались лучше подготовлены к ведению боевых действий в специфических условиях боя в городе. Наше командование противопоставило противнику простое, но эффективное решение: "активная оборона". Наши войска постоянно контратаковали немцев, не позволяя им закрепиться в уже занятых ими районах города. Тот же завод "Баррикады" более десяти раз захватывался немцами и затем отбивался нашими войсками обратно. Это в итоге и привело к срыву всех попыток Паулюса одним решительным ударом овладеть городом. Общая задача наших войск сводилась к тому, чтобы навязать противнику заведомо невыгодную ему затяжную борьбу на истощение. Этот замысел удался вполне. А насчет потерь немцев г-н Соколов действительно оперирует какими-то странными цифрами. Простой пример: в 1997 году в Германии был снят фильм под названием "Сталинград", основанный на реальных воспоминаниях участников Сталинградской битвы с немецкой стороны. Там приводились следующие цифры: из 260 000 солдат 6-й армии 91 000 попала в плен, но после войны в Германию вернулись только выжившие 6 000 человек. Это, подчеркну, только немцы. А ведь там еще были 2-я венгерская, 3-и 4 румынские, 8-я итальянская армии и испанская "Голубая дивизия". И всем им тоже крепко досталось от наших войск. ТО есть, реальные цифры намного выше.
Аватар пользователя роман
роман
05 марта 2013
отставному. не берусь с вами спорить, но в сталинградском котле, по моему, не было испанцев. они торчали под Новгородом.
Аватар пользователя Гус
Гус
05 марта 2013
А ведь и правда, начальный период Сталинградской битвы похож на поздний период войны Ирака с Ираном. Ползучая война спецназа, боевых групп и ночных набегов с большой степенью самостоятельности в группах против технически более подготовленного противника.
Аватар пользователя strannick
strannick
05 марта 2013
Андрею на коммент от 1 марта. Поздравляю с блестящей формулировкой. Но не впадайте в колею оценки "бориса соколова", как историка, потому что смысл его писаний совсем иной. Он не историк, он пропагандист. Дело в том, что наша Победа в Великой Отечественной войне - один из важнейших моральных ресурсов нашего народа, и задача этих "соколовых" - подорвать его, отсюда и весь их словопонос. А соотношение потерь советских и немецких войск оценить несложно - за войну Красная Армия потеряла в боях 8,5 млн. чел., Германия и её союзники на Восточном фронте - 7,5 млн. чел., и эти цифры опубликованы уже 20 лет назад. Наблюдается некий перекос в потерях - ну, так ведь боевым качествам немецкого солдата в уважении никто и не отказывал, даже сами фронтовики (мой покойный отец, например).
Аватар пользователя роман
роман
06 марта 2013
странник, согласен с таким выводом. надо хотя бы в таком формате давать оценку залётным соколикам. ОДНАКО. они паразитируют на скрываемых большевиками фактах.
Аватар пользователя strannick
strannick
06 марта 2013
РОМАНУ. Последних большевиков прикончили в 1939-м. Большевизм - не идеология, а практический метод захвата власти и установления диктатуры. Сейчас у нас внуки тех большевиков с белыми ленточками в петлицах пытаются опять организовать большевизию, да что-то не идёт (слава Богу).
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
06 марта 2013
Почему бы все таки не признать наши потери хоть 1000:1, супротив немецких? В чём проблема то, признаем же мы миллионы невинно убиенных сталинской тиранией или то что СССР "распался", ну или Сталин помер, а не убит. Ну не мы конечно, но мразота сванидзо-млечинская это транслирует и през её не окорачивает гневными окриками из Кремля. Я объясню в чем дело, нам страшно что потери PKKA были ГОРАЗДО выше вермахта, но страшно не из-за уровня потерь, а из-за того, что объяснения которые возникают у нас в головах (вложенные в них сванидзо-млечиными) слишком страшны... это и русское рабство и невежество азиатских орков и пренебрежение жизнями солдат и мясничество Жукова и прочая либеральные прокладоны. Понятно что такого страшного лубка, кровавой и бессмысленной русской истории, может любой испугаться. Вот и проклинаем мы в бессильной, но благородной ярости, либерастских историков. Но что касается Солонина и Соколова, то как бэ не не любили (боялись?) мы их, они возможно используются в тёмную. Посмотрите когда вышла эта статья и почитайте эту цитату из ВЧЕРАШНЕГО эфира эйхудц мск: /И они погибали, потому что они были малопрофессиональные, они были совершенно не подготовлены, они не знали, что такое новая техника, я вспоминаю книгу Астафьева «Убиты и прокляты», и там рассказывается о том, как солдаты взяли на том берегу Днепра блиндаж немецкий и они не понимали, зачем эти провода, что за явления такие. То есть они даже не знали техники новой, которую использовали немцы. Немецкий солдат имел среднее образование 8 классов, советский солдат имел по данным официальным образование 2 класса. А по неофициальным вообще… / Вот видите как все просто, русские орки даже не понимали такие явления как радио или телефон, вот и погибали (их даже убивать не надо было, сами мёрли при виде неведомых явлений в блиндаже на том берегу Днепра)Хотя радио, Попов таки изобрел. Вместо того что бы посылать очередные горы проклятий в адрес теперь уже этой радиостанции и её гостям в частности, давайте задумаемся вот над чем, КАК ЭТО возможно, что бы не взирая на все эпические успехи индустриялизации, наши солдаты в глаза не видели телефон или радио? Только в одном случае, если их у них не было, а вся предвоенная индустриялизация, была пущена коту под хвост и РККА была банально разоружена. Точно так же как и сейчас, спускается под откос один ГОЗ за другим. Все росказни о эпическом вооружении РККА это миф, прикрывающий процесс её разоружения, предпринятый врагами народа,в ответ на чистки 37-38 года, которые вычистили заговор военных, но не промышленности. И действительно, кто не слышал баек о т ом что радиостанции мешают летать лётчикам? Кто не помнит отказ от ведения автоматического огня из автоматического оружия? А запрет на высокобаллистичные пушки для танков, объясняющийся опасностью втыкания пушки в землю? А ведь о всем этом, и многом другом, было рассказано на страницах ВПК-курьер. Почему же мы морды воротим от вопиющих фактах РАЗОРУЖЕНИЯ РККА, которой в 43-ем году, вместо нужного ручника, выдали все тот же грёбанный пулемёт на колёсиках, но теперь имени горюнова? Почему не видим что пушка у Т-34-76 потеряла свое значение к середине 42 года, но 20 тыщ. этих коробок было с этой короткоствольной пушчеёнкой и ТОЛЬКО 12 штук вооружили длинноствольной ЗиС-2, которая ТИГР с километра шила? Причины наших сверх потерь не в том что мы орки, а в том что враги народа рулили промышленностью, не давая работать Грабину, Сухому, Симонову и другим русским гениям, а взамен заваливали армию мусором, подставляя под сверх потери. Как и потом, уже после войны, эта же промышленность заваливала СССР магнитофонами ЭЛЕКТРОНИКА, подставляя под разгром экономику, вот и нет РККА и СССР, как не было в них ни связи ни годной техники.
Аватар пользователя роман
роман
06 марта 2013
страннику. какая разница как называть тех, кто, находясь у власти перевирал и фальсифицировал историю? для меня хоть какая-то законная власть закончилась в октябре 17-го. дальше была узурпация этой власти. эти узурпаторы и лишили нас нормальной истории. сегодня эти "мины" и взрываются одна за другой.
Аватар пользователя Фома
Фома
07 марта 2013
Камрады, не хочу заниматься нагнетанием здешних страстей между сторонниками-противниками автора, но объясните мне кто-нибудь такой факт насчет наших реальных потерь в войне. Еще в 90-е годы я имел дело с людьми, которые занимались раскопками на местах прошедших боев ( сразу скажу - они не были никакими не "черными археологами", а работали совершенно открыто, по согласованию с властями и официальными инстанциями ). Занимались поисками и захоронением погибших, установлением их имен, и прочим. Короче, ребята тихо и незаметно делали свое благородное дело. По результатам работ выпускались официальные отчеты, но вот имелся один факт, не вошедший в отчеты, о котором предпочитали говорить сугубо между собой : практически повсеместно на местах боев наблюдалась одна и та же картина - среди незахороненных останков на один немецкий скелет - с десяток наших ... С учетом этого официальные соотношения потерь наших и противника выглядят как-то, мягко говоря, не слишком реально ...
Аватар пользователя strannick
strannick
07 марта 2013
ФОМЕ на 7.3. А это объясняется просто - безобразной постановкой похоронного дела у нас и чёткой у немцев. У них были штатные похоронные команды, штатные полевые кладбища, жёсткий учёт потерь и отправка трупов с полевых кладбищ на родину. У нас к этому делу припутали почему-то полковые оркестры, которые. дай Бог, если в одном из десяти полков имелись. И, кстати, такое же безобразие и наплевательское отношение заложены и в нынешних руководящих документах. Это дело надо, конечно, через колено ломать.
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
07 марта 2013
Фома... отношение потерь 1:10 не может быть объяснено чёоткостью похоронных команд у немцев и отсутствием таковых у нас. Наших солдат хоронили нормально, да не всегда со строгим учетом кого именно, но хоронили всегда. В этой части работы немцы и мы отличались друг от друга не значительно, отличие было в фиксации результатов работы. Но отсюда не трудно понять, что оставшиеся на поле боя не захороненные проценты потерь, примерно одинаковы с той и другой стороны, ну пусть даже 1:5 это отношение. Такое может быть в одном случае, отношение потерь, отражает качество ВООРУЖЕНИЙ вермахта и РККА. Но об этом говорить не принято, а то враги народа ругаются очень.
Аватар пользователя Олег
Олег
07 марта 2013
Уважаемый strannick ! По-моему, Вы сильно ошибаетесь называя БС так: "не историк, он пропагандист". Для того, чтобы быть пропагандистом, надо иметь хоть некоторое образование и понимание событий. БС - просто коммерсант, который "зарабатывает" на огульном и неграмотном охаивании всего, что связано с советским прошлым нашей и "своей" страны. Именно поэтому я уже давно не читаю "сочинений" нисколько неуважаемого лично мною БС.
Аватар пользователя strannick
strannick
07 марта 2013
СОЛОНИКОВЕДУ. Я уже приводил документальные данные - 8,5 млн. погибших в Красной армии и 7,5 млн. у Германии и её союзников на Восточном фронте. 1 : 5 - это всего лишь Ваше страстное желание: чтоб было убито как можно больше этих русских. автор обсуждаемой статьи в своём "труде" "Цена Победы" в своё время досчитал до 140 млн. наших потерь в В. О. В. Увы, никак не можем удовлетворить Ваши фрей1дистские порывы.
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
07 марта 2013
strannick, ну нет у меня никаких фрейдистских порывов, просто я доверяю Фоме, друзъя которого накопали отношение потерь 1:10, редуцированные мною, до 1:5... и в попытке объяснить это некрасивое отношение, я предложил учитывать не только всякие выдумки про плохие у нас и хорошие у них похоронные команды. А взять на вооружение объяснение которое так и просится для объяснений... это отношение в качестве вооружений. Ведь такие закономерности и в Ираке были и именно по этой причине, а не потому что Иракцы орки. 7,5 млн. у стран оси похоже на правду, но вот германия то потеряла чуть менее 3-х. Пусть будет по Вашему, 8,5:3~3, все равно не красиво получается или 1:3 это уже нормально?
Аватар пользователя этоя
этоя
08 марта 2013
солониковеду-в гоните господин!на нормальном языке это означает-вы просто лжете!вы как б.соколов только прикидываетесь своим.в чем выразилось фатальное превосходство немецкого вооружения?да,были образцы которе заслуживают восхищения,но это небыло определяющим фактором!главное было в лучшей организации, в боевом опыте, во внезапности нападения!и главное ссылайтесь на достоверные источники!а то-одни пацаны сказали,я так думаю, один мужик видел.это несерьезно!и не пытайтесь косвенно защищять соколова.он,и ему подобные просто подонки!обидно что эта мразь столько лет нам плюет и гадит в душу!
Аватар пользователя strannick
strannick
08 марта 2013
СОЛОНИКОВЕДУ. Простите, погорячился. Но я не писал о соотношении 8.5 : 3.3, я писал о соотношении 8, 5 : 7,5, а это 1 : 1,12. Обе цифры - из работы Генштаба "Гриф секретности снят". Это - ЕДИНСТВЕННЫЙ источник, сделавший подсчёт по ДОКУМЕНТАЛЬНЫМ материалам. Больше документальных источников нет, и любое другое число высосано из пальца. Могу дать точную ссылку - "Россия и СССР в войнах XX века. Стаиистическое исследование" (сделано как раз на базе труда "Гриф секретности снят"). Там фигурирует число 11 273,1 тыс. чел., которое включает в себя 4,5 млн. пленных, из которых вернулось после войны 1,8 млн. чел. Правда, здесь есть два момента, вносящих ошибку. Во-первых, немецкие военные архивы из Цоссена (они и до сих пор у нас, в Подольске, в ЦА МО) содержат сводки потерь только до 1.1.1945 г., из германских потерь 1945 г. документально только число пленных (у нас их. естественно, сосчитали). Во-вторых - двойной учёт. Электронного учёта личного состава тогда не было, поэтому есть масса случаев двойного учёта. В отношении потерь это, естественно, означает учёт живого солдата как погибшего или умершего. Наша семья с этим столкнулась, и в 1942 г. на моего отца было прислано соответствующее извещение (мы его до сих пор храним), между тем он был жив-здоров, довоевал до Победы и умер естественной смертью в 1972 г. Не упоминал бы об этом. если бы двойной учёт не имел совершенно невероятных размеров. Если помните, не так давно была проведена кампания по составлению Всероссийской книги памяти на базе соответствующих книг по регионам - так в этих книгах двойной учёт шёл, как мне говорили, на миллионы, и из-за постоянных и массовых протестов людей,имеющих отношение к неверным данным, проект тихо скончался (книги составлены, но их не рискуют вводить в научный оборот).
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
08 марта 2013
этоя, прошу Вас не беспокоиться я даже косвенно не защищаю Сколова, по моему он виноват, но в том, что как то очень антинародно, объясняет наши высокие потери. Простите, погорячился и это 1 : 1,12 - из работы Генштаба "Гриф секретности снят". Это -ЕДИНСТВЕННЫЙ источник, сделавший подсчёт по ДОКУМЕНТАЛЬНЫМ материалам. Пусть будет 1:1.12. Но тогда вот что получается... у немцев были отличные похоронные команды имевшие на вооружении супер-ЭВМ, которые не допускали двойного учета шедщшего на миллионы, и имевших крайне высокую степень точности учёта потерь. И полное отсутствие таких ЭВМ у наших похоронных команд, которые и лепили горбатого, совершенно невероятных размеров. Так бывает, но только в одном случае, если, пускай пока что, не в области вооружений, но в области компьютеризации похороных команд, РККА все же очень отставала от вермахта. Теперь далее, как мы уже установили, немцы все подсчитали точно. Но пару лет назад, к нам официально приезжал самый главный начальник немецких воинских захоронений, приезжал на открытие очередного немецкого кладбища, вроде бы последнего. И в интервью нашему ТВ, он горько сетовал на чудовищные потери вермахта, которые по его мнению, составили 2.8 млн., но не сказал на одном (восточном) или обейх фронтах. Он что, не знаком с работой Генштаба "Гриф секретности снят"? Вто время как это - ЕДИНСТВЕННЫЙ источник, сделавший подсчёт по ДОКУМЕНТАЛЬНЫМ материалам. Или у него интернета нет, или его Соколов попросил сфальсифицировать? Не исключаю и такой возможности, но давайте задумаемся над всем известным рядом официальных чисел: 12:20:27, (который и заставил Соколова писать). Этот ряд, невозбранно задаёт отношения 1,666:1,35 и 2,25. Не будем придираться к горбатому числу 1,666 (им так надо было) и посмотрим на этот ряд без парадного глянца и обвинений в пособничестве врагу. Ведь 12:27 это 2,25 раза, которые совершенно официяльно подсунуты нашему народу, а если ряд продолжить, то будет так: 12:20:27:33 Вот если официальщики, официально продлят этот проклятый ряд, что будете делать? Как объяснять отношение 2,75 (12:33)? Это конечно не моё дело, как нибудь да объяснят... ну там ЭВМ у похоронных команд, немецкая педантичность и невероятная русская расхлябанность, в очередной раз спасут врагов народа разоруживших армию и заставят его каяться в своей расхлябанности. Я не против, но позвольте всё же мне, призывать к покаянию врагов народа, разоруживших РККА, Ok? Вот ЭТОЯ тут спрашивает: /в чем выразилось фатальное превосходство немецкого вооружения/ и ставит меня в тупик... а в чём выражается фатальное превосходство двадцатилетнего мерседеса, над новенькой шахой? Как тут ответить без указаний на невероятную педантичность и невероятную же расхлябанность? Но я не стану поддерживать этот тренд нашей историографии, и буду бить врага (т.е. отвечать на вопрос) с помощью коротких цитат про наше оружие. Итак, первым идут в бой всепобеждающие танки РККА (кстати немецкий Т-III это мерседес), Поскольку подвалы нашего ВПК, не поддерживают не только ссылки, но и разметку страниц (все таки наш ВПК!) я буду коротенько писать и постепенно мы во всем разберёмся.
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
08 марта 2013
С первых дней войны, из войск в массовом порядке начала поступать информация о ненадежности танков КВ и невозможности обеспечить даже его текущий ремонт. (это не разоруженные БТВ РККА?) Существенным недостатком признавалась его большая масса, а в летнюю жару и запылленость, двигатель часто выходил из строя. И летом 1941 г было потеряно на менее 30% КВ. Несмотря на это, мероприятия по уменьшению массы начали проводить лишь осенью, но официально это оформили постановлением НКО только весной 42 г, став решать проблему "полумерами". Постановление предписывало снятие дополнительных топливных баков, навесной брони и уменьшения боекомплекта, что отрицательно повлияло на боеспособность КВ-1, ну а скорость и проходимость разумеется так и не улучшились. (это ещё не разоружение?) Нарком одобрил проект КБ Цейца. Они вместо 6 опорных катков использовали 5, башня танка, приобрела более обтекаемый вид, основные элементы конструкции были литыми, что позволило довести лобовую броню корпуса до 120 мм, а башни - до 85 мм, превзойдя серийные КВ-1. Интересной особенностью этого танка было минимальное использование цветных металлов. (это случайно не нелегированная броня, как у тигров в 45-ом? и если да, то это тоже не разоружение от КБ Цейца?) В процессе ходовых тестов выяснилось, что танк по подвижности практически аналогичен Т-34-76. Летом 1942 г. планировали провести полномасштабные испытания КВ-13, однако 15 июня последовало распоряжение приостановить работы. (что ещё за распоряжение, о разоружении?) И вопросу о доработке КВ вернулись только осенью, назначив вместо скоропостижно скончавшегося Н.В.Цейца тов.Н.Ф.Шашмурина. Который предложил опять использовать на опытном танке трансмиссию разработанную для КВ-1с, но опять удача не сопутствовала советским инженерам из-за сильной перегруженности танка. В сентябре 1942 г. опытный образец показали наркому танковой промышленности И.Зальцману, умалчав, о некоторых выявленных неисправностях и танк опять вошел в число наиболее приоритетных проектов его доработка была продолжена. Так в октябре 1942 г. планировали установить трехместную башню, но процесс вскоре принял затяжной характер. (ну хоть этот то процесс, есть процесс разоружения?) Не стала "отдушиной" и якобы хорошая защищенность танка. 11 и 12 сентября 42 г., КВ-13 подвергли артиллерийскому обстрелу на полигоне и различными пороховыми зарядами, симитировали стрельбу с дистанции 400, 600 и 1000 метров, сделав 14 выстрелов из 76-мм танковой пушки и 8 выстрелов из 88-мм немецкой зенитной пушки. Пять снарядов, выпущенных из немецкого орудия, пробили лобовую броню, что заставило инженеров задуматься над усилением бронирования до 120 мм. Правда в этом случае масса танка заметно превысила бы установленные в ТТЗ 30 тонн. А через месяц, первые немецкие ТИГРы с 88-мм пушкой, были сданы нам под Питером. Так называемое совершенствование КВ зашло в тупик и было принято решение построить ещё и второй экземпляр, но требовалось и "всего лишь" доработать постоянно выходившую из строя коробку передач. А следующий этап "модернизации" привел к появлению уже двух опытных танков "Образец №1" и "Образец №2".Итог этой истории очевиден - ни КВ-13, ни опытные танки ИС в серийное производство так и не пошли. (это не история разоружения?)
Аватар пользователя Владимир
Владимир
08 марта 2013
Ну, ты и сука, Бога Соколович. Братья, чего вы перед ним бисер мечете, он же сволочь нас провоцирует.
Аватар пользователя сам
сам
08 марта 2013
не Бога, а Богя. так правильнее.
Аватар пользователя этоя
этоя
09 марта 2013
Солониковеду:значит так 1основные,чудовищные потери у нас пришлись на 1941.досталось и в 1942!все почему-прекрасно отмобилизованные,имеющие колоссальный боевой опыт(разгром франции и английских войск+захват практически всей европы),имеющие численное превосходство(а на направлении главных ударов многократное)германские войска внезапно обрушились на спящую страну!было заваевано и тактическое и стратегическое превосходство!было заваевано гасподство в воздухе!вся практически авиация западного округа была уничтожена на земле!войска остались без воздушного прикрытия!я думаю что означает для воюющей стороны господство в воздухе объеснять не надо!и ведь уничтожены были новейшие истребители которые могли бороться с мв-109!тоже касается механизированных и танковых корпусов!вся их мотчасть,а это т-34 и кв,была потеряна,так и не сделав ни одного выстрела!и если як-1 и лагг-3 с трудом могли потягаться с мессершмидтом то против т-34 и кв у немцев ничего достойного не нашлось!что касается стрелкового вооружения то и здесь все не так просто-мг конечно великолепный пулемет но до появления мг-42 этот пулемет страдал многими недостатками.это и трудоемкость в изготовлении,и частые отказы в боевых условиях!опять же их мп-39.против ппши ппс не идут ни в какое сравнение!не по технологичности не по надежности!маузер конечно прекрасная винтовка но наша трехлинейка ей не уступала!спецы до сих спорят каторая лучше!а уж про свт и говорить не приходится-конкурента у немцев для нее фактически не было!с пушкарями похожая картина!не было фатального превосходства качества немецкого оружия!другое дело что в нужном месте и в нужное время его оказывалось очень много как и тех кто владел этим оружием 2 нельзя какие-то сражения проецировать на всю историю вов!да были и 41 и 42 но ведь были и 44 и 45!и по потерям там разная статистика!3 не надо вот такие дешевые примеры насчет мерседеса и шестерки приводить!на кого это расчитано?вы считаете что многие из нас забыли свою историю?вы утверждаете что не согласны с псевдоисторикам б.соколовым но ведь вы же занимаетесь тем же самым!приводите примеры о грызне конструкторов(но ведь эта нормальная кокуренция между ними) и кто мог знать в те страшные часы что на данный момент лучше?рисуете наших людей какими то отсталыми дикарями!побойтесь бога и свое совести если она у вас еще осталось!приведите пример другога народа где бы не было трусов,предателей.дураков!но в конце концов армия моего народа подняла свое знамя над поверженым берлином!история вов эта история чудовищной трагедии,чудовищных испытаний,чудовищных страданий моего народа!а всякая мразь вроде соколовых и солониных глумиться над этим!их паскудное картавое племя и живет благодоря неисчислимым жертвам нашего народа и вот такая благодарность!суки,псы кудлатые!и если вы наш то будьте осторожнее в выводах и заключениях!а если вы их и прсто маскируетесь под нашего-тогда вы знаете кто вы!
Аватар пользователя этоя
этоя
09 марта 2013
Солониковеду:значит так 1основные,чудовищные потери у нас пришлись на 1941.досталось и в 1942!все почему-прекрасно отмобилизованные,имеющие колоссальный боевой опыт(разгром франции и английских войск+захват практически всей европы),имеющие численное превосходство(а на направлении главных ударов многократное)германские войска внезапно обрушились на спящую страну!было заваевано и тактическое и стратегическое превосходство!было заваевано гасподство в воздухе!вся практически авиация западного округа была уничтожена на земле!войска остались без воздушного прикрытия!я думаю что означает для воюющей стороны господство в воздухе объеснять не надо!и ведь уничтожены были новейшие истребители которые могли бороться с мв-109!тоже касается механизированных и танковых корпусов!вся их мотчасть,а это т-34 и кв,была потеряна,так и не сделав ни одного выстрела!и если як-1 и лагг-3 с трудом могли потягаться с мессершмидтом то против т-34 и кв у немцев ничего достойного не нашлось!что касается стрелкового вооружения то и здесь все не так просто-мг конечно великолепный пулемет но до появления мг-42 этот пулемет страдал многими недостатками.это и трудоемкость в изготовлении,и частые отказы в боевых условиях!опять же их мп-39.против ппши ппс не идут ни в какое сравнение!не по технологичности не по надежности!маузер конечно прекрасная винтовка но наша трехлинейка ей не уступала!спецы до сих спорят каторая лучше!а уж про свт и говорить не приходится-конкурента у немцев для нее фактически не было!с пушкарями похожая картина!не было фатального превосходства качества немецкого оружия!другое дело что в нужном месте и в нужное время его оказывалось очень много как и тех кто владел этим оружием 2 нельзя какие-то сражения проецировать на всю историю вов!да были и 41 и 42 но ведь были и 44 и 45!и по потерям там разная статистика!3 не надо вот такие дешевые примеры насчет мерседеса и шестерки приводить!на кого это расчитано?вы считаете что многие из нас забыли свою историю?вы утверждаете что не согласны с псевдоисторикам б.соколовым но ведь вы же занимаетесь тем же самым!приводите примеры о грызне конструкторов(но ведь эта нормальная кокуренция между ними) и кто мог знать в те страшные часы что на данный момент лучше?рисуете наших людей какими то отсталыми дикарями!побойтесь бога и свое совести если она у вас еще осталось!приведите пример другога народа где бы не было трусов,предателей.дураков!но в конце концов армия моего народа подняла свое знамя над поверженым берлином!история вов эта история чудовищной трагедии,чудовищных испытаний,чудовищных страданий моего народа!а всякая мразь вроде соколовых и солониных глумиться над этим!их паскудное картавое племя и живет благодоря неисчислимым жертвам нашего народа и вот такая благодарность!суки,псы кудлатые!и если вы наш то будьте осторожнее в выводах и заключениях!а если вы их и прсто маскируетесь под нашего-тогда вы знаете кто вы!
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
09 марта 2013
этоя, спасибо Вам за гневную отповедь, теперь можно показать что я по недоразумению попал под огонь дружественный критики и как только и Вы это поймете, наверное прекратите стрелять по своим. С чего бы начать, ну наверное с конструкторов, которые занимались так называемой конкуренцией или по Вашим словам этоя, грызлись... не зная что лучше на этот момент. Это конечно их право, но воюющей армии нужно годные танки, например, а не заходящие в тупик этапы модернизации КВ, который стал нести потери на уровне 30% не из-за боевого воздействия противника и не ПОТОМУ ЧТО русские орки не умели ими пользоваться, а просто потому что КВ был не боеготовым образцом и пользоваться им было можно только так: пиша письма с Кремль о чудовищной его ненадёжности или с просьбами наконец то поставить на Т-34 пушку ЗиС-2(4). Но за такими письмами и скрывается правда о причинах сверхпотерь, эти письма написаны кровью РУСского народа, в то время как паскудное картавое племя и конструило свои бессмысленные железки и благодоря неисчислимым жертвам народа, имело возможность под видом грызни, разоружать армию. Или то что летом 1941 г было потеряно на менее 30% КВ по небоевым причинам, недостаточное количество потерь, что бы задуматься о модернизации. Задумались и что? ни КВ-13, ни опытные танки ИС в серийное производство так и не пошли, конструктора всё грызлись и грызлись, а БТВ РККА все несли и несли чудовищные потери. Вы спрашиваете о народе, над которым, как Вы совершено справедливо заметили, глумятся суки и псы кудлатые... мол, дескать как же ему, народушке то быть? А вот как, не брызгать слюнями в попытках доказать во всем виновато внезапное нападение которого не было, или были только всепобеждающие Т-34 пусть даже без пушки и связи, а спросить с великих организаторов военного строительства, не давших годного танка, а не выгораживать их. В противном случае они так и будут глумиться и впаривать нам мистрали и свою историю... но мебельщик ни в чём не виноват! Вот Сталин все это знал и не просто пил за РУСский народ, но и кудлатым как то между дел сообщил, что и победителей судят. Имея ввиду что за народные сверх потери в войне, придется отвечать и тут уже не проканают ссылки на конкурению... не сделал за всю войну танк, повинен в смерте 30 милионов сука и иди к стенке или на гулаг. Тут уж как повезёт, все таки свобода выбора была и при тирании, но почему они, выбрали грызню, под видом конкуренции? Это их право, но не странна ли сама возможность такого выбора, при наличии кровавой ГэБни? Может быть все было не так просто... как рисуют нам Солонин? Мол уходящие за горизонт колонны супер танков и самолётов, многократно превосходили все что угодно в мире и сверх потери РККА случились из-за трусости солдат и миллионов расстрелянных командиров РККА. Ведь за горизонт уходили и ряды вышедших по производственным причинам из строя танков, ну как и потом, уже после войны, непонятным образом выходили из строя наши автомобили и телевизоры, коих мы выпускали то же немерянно. И Сталина убили они, великие организаторы, но мы идём далее. Точнее пытаемся полетать на новейших истребителях як-1, лагг-3. Вот Вы этоя, говорите что хотя они были новейшими самолетами ВВС РККА, но почему то бороться с Ме-109, они могли только с большим трудум. А схуяли, и почему им не рвать стодевятого как тузик грелку... ведь Ме-109 закуплен нами и изучен в ЛИИ перед войной, а как война, так с большим трудом. Вы ещё забыли сказать, что с трудом боролся и миг-3, и миг-1 и як-3 и так всю войну. Кстати миг-3 был настолько бессмысленен, что в 43-ем его сняли с фронта, отдав в ПВО. Я понимаю что в вас просыпается ярость по отношению к очередному разоблачителю негодной техники ВВС РККА, хотя про большие трудности як-1 и лагг-3 сказали Вы. Но не беспокойтесь, я не стану ругать эти новейшие поделки, которые только с большим трудом... далее по тексту. Я лучше расскажу о причинах такого положения дел. Продолжение следует.
Аватар пользователя Сергей М.
Сергей М.
09 марта 2013
Современная аналогия - 080808. Кто принял решение вводить в Грузию войска? Пу - был в это время в Китае - к МЕ - было не дозвониться. Как некоторые СМИ писали - на свой страх и риск решение принял лично командарм 58 армии. Уже постфактум Ме стал по ящику выступать. Кто правду знает? Из тех кто там был. Про ВОВ уже где-то на сайте писал - есть 2 энциклопедии ВОВ - 4-5 томника, одна при Хрущеве издана, другая при Брежневе. Все события, особенно 41 год - так разнятся, что думающему человеку ясно - история переписывается под нужды власти. Так всегда было, есть и будет.
Аватар пользователя Сергей М.
Сергей М.
09 марта 2013
Историкам, кому интересно про разные публикации о ВОВ - у меня есть оба варианта энциклопедий. С удовольствием подарю исследователям. Кто в Питер по разным причинам приедет - договоримся о встрече.
Аватар пользователя Ильдус
Ильдус
09 марта 2013
Фоме (08:57, 7 марта, 2013) и strannick)ку (13:59, 7 марта, 2013). - Поисковики работали на территории, где наши отступали. Кто будет после отступления возвращаться на занятую врагом территорию, что бы захоронить останки??? Можно поискать в интернете данные о численности довоенной Германии, данные о потерях немцев и данные о численности послевоенных Германий, из первого вычесть второе и... - арифметика не сходится. Когда немцы отступали, то и у них хвалёная пунктуальность пропадала. В конце войны румыны применили отравляющие газы. На соседнем участке воевал наш сотрудник (арткорректировщик, сейчас ему 95 лет). Он говорит, что после той химической атаки по всему фронту провели "артподготовку" в течение дня из всех стволов - корректировать было нечего, была сплошная стена огня. На следующий день Румыния капитулировала. Иван Гаврилович говорит, что когда заняли территорию артобстрела, то... сейчас он это сравнивает с лунным пейзажем. Я к тому, что при отступлении далеко не всегда можно посчитать поимённые потери - просто бывает, что некому считать.
Аватар пользователя Ильдус
Ильдус
09 марта 2013
strannick (10:50, 8 марта, 2013) пишет: "Во-вторых - двойной учёт. Электронного учёта личного состава тогда не было, поэтому есть масса случаев двойного учёта". Могу добавить свой пример. Есть сайт "ОБД Мемориал" - обобщённый банк данных МО о погибших в войну. Мой дядя там числится дважды под немного разными именами и разных должностях, но в обоих случаях пропал без вести после поступления в госпиталь блокадного Ленинграда и в обоих случаях призывался из райвоенкомата по месту жительства, а адресом для связи указана деревня, где осталась его жена.
Аватар пользователя strannick
strannick
09 марта 2013
СОЛОНИКОВЕДУ на 8.03 16.12. Что это Вы вспомнили про 20 и 27 миллионов? Мы, по-моему, говорили о потерях Красной армии Что-то вы путаете, и. кажется, намеренно. Ну, что ж. 20 миллионов - это число, рождённое лично дорогим Никитой Сергеевичем (Хрущёвым, ессли кто подзабыл) и представляет она собой разность между численностью мужчин и женщин в СССР по переписи 1959 г. Логика чисто хрущёвская, примитивная до тупоумия - раз женщин на 20 миллионов больше, значит, это и есть число потерь в войне. При этом не обращалось внимания ни на расовые особенности (ха, попробовал бы в то время кто-то заговорить про расовые особенности!), а между тем у арийских рас число женщин всегда превышает число мужчин и составляет 52-55 % общей численности (11 женщин на 10 мужчин). Во-вторых, в число военных потерь вошло немало женщин. Откуда взялись 27 миллионов - не знаю, может быть, кто-то из уважаемых коллег просветит. А Вы, СОЛОНИКОВЕД, стараетесь перепуутать понятия "потери от военных действий" и "военные потери". Так вот, военные потери слагаются из четырёх основных компонентов: а) потери от военных действий, т. е. потери Вооружённых сил, которые мы уже разобрали (8,5 млн.); б) потери мирного населения от руки противника. Во время войны и некоторое время после неё работала такая Комиссия по расследованию зверств немецких оккупантов - не правительственная, а общественная, но, естественно, при полной поддержке правительства. Работала она разными методами, и установила, что от рук оккупантов погибло 4,15 млн. граждан СССР. Число, конечно, неполное, поскольку на территории Западной и Центральной Европы Комиссия не работала, и "остарбайтеры", погибшие в ходе военных действий там, в учёт не попали. Эти два пункта составляют прямые военные потери - 8,5 + 4,15 + 12,65 млн. чел., ну, пусть тринадцать.3) Непрямые военные потери - это повышенная смертность во время войны, как от психологических, так и от материальных причин (нехватка продовольствия, топлива, медикаентов, снижение уровня оказания услуг населению и пр.). Здесь, естественно, никакого учёта не велось, число установлено чисто оценочным путём: в предвоенное десятилетие естественная смертность в СССР составляла в среднем 2 млн. в год, а во время войны - 4 млн. Вот эти 8 млн. за четыре года и есть непрямые военные потери, но никакк не потери от военных действий. И, наконец, 4)- это, собственно, не военные потери, но потери населения СССР: невозвращенцы из числа "остарбайтеров" и беженцы из числа антисоветских элементов и членов их семей. Это число оценивают по-разному - от 0,5 до 1,5 млн. Я склоняюсь к первой цифре, поскольку союзники таких отлавливали и выдавали СССР. Впрочем. как я уже сказал, это - не потери. Итого, с непрямыми военными потерями - максимально 21 млн. Путаницу Вы вносите и в другие вопросы - Вы многократно и горячо спрашиваете - не разоружение ли это, имея в виду обычные для любой войны процессы смены образцов вооружения и удешевления/ускорения производства. Так что у меня начинает формироваться не слишком ужасное подозрение - не разговариваю ли я с г-ном Соколовым?
Аватар пользователя strannick
strannick
09 марта 2013
СОЛОНИКОВЕДУ на 8.03 15.57. Про 2,8 миллионов. У немцев другой подход. 1) Они в число потерь включают только установленные потери - чтобы налицо захороненный труп, установленное место захоронения, его личные документы, документация на него и т. п. С таким подходом у них ещё с первой мировой войны несколько сот тысяч погибших числятся в неучтённых потерях. 2) Кроме того, не забывайте про то, что немецкие военнопленные, на момент конца войны составлявшие элемент безвозвратных потерь, через несколько лет после её окончания вернулись на родину. Сейчас у них неустановленных потерь (дополнительно к тем самым 2,8 млн.) считается 1,5 млн., и они периодически пытаются накатить на нас бочку, что-де это - число пленных, погибших у нас в плену. 3) Кроме того, я писал о безвозвратных потерях ВС Германии и их союзников - запамятовали. или это привычный для Вас маневр по внесению путаницы? Вы всё же ознакомьтесь с трудом "Гриф секретности снят", а то мне неловко разьяснять элементарные моменты такому великому специалисту, как д-р Соколов.
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
10 марта 2013
Да, жестко у нас тут с разоблачением врагов народа дело поставлено... как же мне теперь быть то, ведь ни единому слову, такого великого специалиста как я, никто верить не станет. Но я попробую выкрутится, во первых, я не очень то разбираюсь в категориях потерь, но впервые начинаю осозновать, что есть категории граждан, для которых наши потери в ВОВ вообщем то мало чем отличаются от немецких. А что же тогда на этой теме крыша то едет до сих пор и не только у поисковиков, но и у Соколова? strannick, в Ваших силах сделать так, что бы и у меня она съехала :) Я в потерях не разбираюсь конечно, но нсли 2,8+1,5=4,3, а 8,5/4,3=2, а ни как ни 1,12. Но я просто днйствительно не разбираюсь в категориях потерь. Лучше я про технику писать буду... и не надо во мне видеть Марка Солонина, который не очень то захотел видеть меня на своём сайте. На котором только в превосходных степенях, можно отзываться о качестве вооружений РККА, а уж о количествах, только в ещё более превосходных. Хотя жаль конечно, что всю войну РПГ и оружие под пром.патрон не сделали в СССР. А вот все остальное якобы сделали, посмотрим.
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
10 марта 2013
Ну ладно, а теперь про авиацию, которую великие организаторы выдали ВВС РККА, под видом боевого оружия. Сегодня не станем про як-1 с отваливающимися крыльями, ну руссфанер, что с неё взять. Поговорим о... предвоенном разоружении. И так, в СССР есть ряд конструкторов, среди которых сильно выделяеся король истребителей Поликарпов. Так сложилось, что у него и образование и опыт есть и его машины вполне хорошо летают, хотя с серийным производством, есть проблемы, но это всё же проблемы не самолёта. Но у поликарпова есть проект нового (сейчас принято говорить новейшего) самолета, который развивает схему успешного в целом И-16. А вся эта схема, висит на двигле воздушного охлождения, поскольку никаких иллюзий по поводу перспектив водянного авиамотора Поликарпов как то не испытывал. Хотя конечно, молодая страна советов, гремела победными реляциями, в адрес молодого, талантливого конструктора Микулина. КОторый яко бы так просто взял и сделал не просто рекордное (золотая медаль выставки в фарнборо), а водянное двигло!!! Излишне говорить как принялась трубить в фанфары вся советсткая пропаганда. И самой мощный мотор в мире и очередное доказательство преимуществ социалистического строя и прочая и прочая и прочая. В частности почти насильное награждение Микулина Сталинской премией. Да...да, все было в истории этого мотора, кроме самого мотора. Именно, на момент всех этих победных реляций, самого мотора, как законченного изделия просто не существовало... микулин даже премию брать боялся, понимая откуда дравишки и звук фанфар. Мотор то, даже 30-ти часовые испытания не прошел... и судя по всему пройти не мог. Но дело сделано, внутри страны гению выдана сталинка, снаружи выдана золотая медаль (ещё бы нобелевку дали) и началась нанотехнологическая истерика, с переводом всей советсткой авиации, на двигатели с водянным охлаждением, т.е. микулинские поделки и серию М (105-107). Авиационным КБ было приказано немедленно учесть в своих конструкциях, новую победу советсткой науки и работа закипела у всех, кроме Поликарпова. У него то к этому времени, уже был готов новейший И-18(180) и есественно с воздушным мотором и авторитет КБ и конструктора, порзволил счастливо отбиваться от нанотехнологов. Но у Поликарпова был не один новейший самолет, а целых два и это конечно уже не могло пройти мимо внимания МАПа и прочих организаций, смотрящих по ВВС и самолетам. Второй самолет был развитием И-180 и назывался И-185, это была страшная машина! В это же время, не менее гениальный Курт Танк, сделает свой блестящий Fw-190, который имеет такой же двигатель и очень похожий внешний вид. Fw-190 стал легендой ВМВ, наводя ужас и вызывая восхищение, а вот И-185 погиб. Спросите как? А очень просто, когда уровень наката на Поликарпова достиг высокого уровня, он всё таки перекомпановал И-185 под водянное двигло, перекомпановал и убидился, что нужно строить новый самолет и задвинув бессмысленный И-200 в дальний угол, уехал в Германию, к своим коллегам. Но враги то народа не могли пройти мимо пусть и бессмысленного, но оснащённого водянным двиглом И-200 и пока Поликарпов был в отъезде, чертежник гуревич и младший конструктор микоянушка захватили И-200 и КБ с заводом в свои руки. Да, и в СССР были рейдерские захваты, особенно если брательник в кремле сидит. Да Поликарпова скинули, проект И-185 выкинули в утиль а в серию запустили бессмысленный И-200, под маркой миг-1, но поделка была настолько бессмысленной, что в кратчайшие сроки, пришлось её модернизировать и получился миг-3. Который был не менее бессмыленен, но хотя бы формально отвечал ТТЗ. Но вся эта история висит на афере с двиглом. И только когда стало понятно, что ВВС РККА будут скорее всего уничтожены, начались работы над новым самолетом. Вы будите смеятьсо, но со всё тем же, невозможным в предвоенном и трижды невоможным в военном СССР, водянным двиглом. СОВЕРШЕННО случайно Ла-5 получил водянной мотор, Лавочкин был слабым конструктором что бы понять это нарочно. А вот Гудкова, который это понял (ЛаГГ это Лавочкин-Гудков) и сделал Гу-1 ещё осенью 41-го года, вышибли из авиации (и вроде убили), позволив нашим ВВС гонять на ишаках и захлёбываться кровью. Пока ЕДИНСТВЕННЫЙ годный самолет ВВС, не поступил на фронт и был это Ла-5 с водяннм двиглом. Но насамом деле, к моменту когда он появился, он уже устарел и только мощные воздушные моторы (лицензия Райт-Циклон) позволяли его постоянно модернизировать и быть на уровне требований. Как это было с Ме-109 или с Fw-190.
Аватар пользователя Злобный критик
Злобный критик
26 февраля 2013
Эх, Соколов.. Нельзя повышать свой авторитет поливая фекалиями свое прошлое... Вы уже посчитали однажды число жерт Великой Отечественной. До сих пор не извиниились, а все продолжаете искать историческую правду. Вы так ненавидите совок и так любите Запад, что никогда не задумывались, а есть ли в Америке хоть один писатель, историк, журналист который с такой любовью копошится в темных страницах истории, отыскивая там самые плохие и с такой любовью вынося их на свет божий? Любой западный историк, напиши хоть страницу о жертвах Вьетнама, Ирака, Югославии и далее по списку в ту же секунду станет изгоем.. Так может поучитесь у Западных коллег?
Аватар пользователя роман
роман
26 февраля 2013
соколик ещё тот. обычно я делаю так: увидев фамилию этого автора, откладываю его материал в сторону. ОДНАКО. историческая правда требует своего. и тут соколовых-солониных со счетов не выкинешь. крыть-то, порой, нечем. кто же виноват, что их правдивая правда нас не совпадает с нашей? думаю, что те, кто формировал для нас правду, заворачивая её в газету с одноимённым фальшивым названием. а мы сегодня за это расплачиваемся...
Аватар пользователя Дмитрий
Дмитрий
26 февраля 2013
Читая соколова просто диву даёшся. Потери приведённые им по 4 тан-армии Гота похожи на бред сумашедшего, незнаю где и в каких мемуарах битых рейховских вояк он их нарыл но этому лузеру даже в голову не приходит что в сталинградском котле погибли 250 тысяч солдат германии не считая десятков тысяч союзников: румыны,хорваты и прочее. и эти потери признают все без исключения битые генералы и фельд-маршалы вермахта включая и лжеца манштейна. А что получается по соколову 4-я танковая прорывается на выручку к окружённой армии паулюса и ... а дальше пшик: потеряв всего четыре тысячи из которых всего четверть убитыми они останавливают наступлении позволяя красной армии уничтожить четверть меллионна камарадов!!! Соколов просто даун в квадрате!!! Понятно что представленные им цифры потерь 4-й танковой заниженны раз в десять. но вместо того чтобы путём логического анализа высмеять грубейшие подтасовки он выдаёт их за божественную истину. Коментатору роману могу сказать только одно: вырной дорогой идёте выс с соколовым уже двое: даун и даун = идиотизм в квадрате!
Аватар пользователя просто любопытный
просто любопытный
26 февраля 2013
Не могу судить о потерях стрелковых частей в общем ходе ВОВ, как-то не попадались публикации на эту тему, кроме исследований о "котлах" 41-42 годов. Понятное дело, что "котёл"- это одно, наступление под Сталинградом- другое.Маленько изучил Острогожско-Россошанскую операцию, в частности, удар 3-й танковой с южного крыла. Как мне кажется, общий посыл верный- полегло наших много больше по сравнению с немцами. Сказалось многое- необученность наспех сколоченных частей, некомплект материальной базы, техническая отсталость по сравнению с немцами... Или как вам такая "разведка боем": три батальона стрелков нескольколько дней перед операцией ходят в атаку с целью вскрытия огневых точек противника- без танков, без артиллерийской подготовки... Не берегли солдатов. Или как вам такой эпизод: на второй день операции с ходу не удаётся взять довольно крупный нас. пункт. Принимается решение- обойти с фланга. А там- минное поле. И вот решение: собрать сельских мальчишек и прогнать по минам, чтобы те расчистили дорогу наступающим частям... Речь идёт о нашей армии. И это правда, к сожалению. Так что общий посыл верный, а вот конкретные цифры- не знаю, осторожно надо подходить к подсчётам. Добавьте к сказанному сильный на тот момент дух немецкой армии. Ведь они были в глубине нашей територии, военная машина работала ещё исправно. Посмотрите, сколько времени продержались немцы в Сталинграде, и сравните с тем, сколько держались наши части в окружениях, ну , например, в Вяземском котле... И по поводу фекалий. Можно и нужно спорить, ничего не умалчивая, иначе ничему так и не научимся. Не нравится чья-то точка зрения, или считаете её недостойной- аргументируйте, почему, было бы интересно ознакомится с Вашей точкой зрения. А так- навешивание ярлыков. Ведь уже мало кто воспринимает всерьёз, например, творения В. Суворова, хотя поначалу он многих завораживал.Происходило это от общего недостатка информации, литературы. Появились авторы с интересными работами, много поработавшие в архивах- кто теперь читает Резуна, кроме как для общего знакомства? Пэтому надо не просто отрицать что-то, а исследовать и тему и выносить результаты широкой публике- так дела будет больше.
Аватар пользователя А. Пономарев
А. Пономарев
27 февраля 2013
Концепция Соколова изначально ошибочна. Паулюс мог прорваться своими силами (перед операцией окружения оценка его сил - 80 тысяч, по факту - 320 тысяч!). Прорыв Паулюса был исключен Гитлером, т.к. оставление Сталинграда подрывало престиж фюрера. Трещала вся политическая система фашизма. За глянцем войны скрывалась политическая подоплека советского и немецкого противоборства - попытка переговоров о сепаратном мире между Сталиным и Гитлером в октябре-ноябре 1942 г. Рушились обе диктатуры! Военные аспекты битвы - второстепенны!
Аватар пользователя А. Пономарев
А. Пономарев
27 февраля 2013
При анализе Сталинградской битвы ВСЕ военные историки старательно избегают приводить оценку плана окружения самим советским командованием, накануне начала операции - как безнадежную авантюру, заведомо обреченную на провал! Нежданный успех вскружил головы и историю подменил миф! Зыбкая почва мифа привлекательна для публики + источник гонораров для писателей-фантастов. ВПК нужен тираж, но стоит ли мусором привлекать праздного читателя?
Аватар пользователя этоя
этоя
27 февраля 2013
гнида ты сокопов!если есть господь пусть он накажет тебя и все твое племя за твое паскудство!историк блин... и как таких наша земля носит
Аватар пользователя Сергей Петропавловский
Сергей Петропавловский
28 февраля 2013
Да..., вот и оказывается..., (из кинофильма про бочку спирта) не Наш Вы... Надо просто покинуть это обсуждение!
Аватар пользователя Александр
Александр
28 февраля 2013
Да уж, однако тенденция... Почти в каждом номере "историки" Соколов да Солонин... Глав. ред. Ходаренок мог бы хотя бы ради приличия дать слово историкам толка - Алексею Исаеву например. Но из номера в номер одно и тоже. Понятно что это положение отражает политические взгляды самого Ходаренка. Но вот учредители ВПК куда смотрят ??? Пора г-ну Ходаренку отвесить хорошего пенделя под зад...
Аватар пользователя Гус
Гус
01 марта 2013
Мой дед участвовал во всех эпизодах Сталинграда - от отступления через степи до финального этапа. Лично видевший Ватутина и Брежнева. Мнение Соколова совсем не похоже на его описания. Во-первых, Сталинград стал прибежищем остатков регулярной армии на южном направлении, из которых сформировал 2 армии неполного состава. Все были кадровые военные, опытные, и понимали, что они своего рода "штрафные" - искупали свое длительное отступление. Как мой дед описывал, новых людей был очень мало, потери практически ничем не компенсировались. То же самое было у немцев. Мясорубка была двухсторонней. Убивали солдат в основном, вопреки мнению автора, минометы и артиллерия. Потери на переправе после наведения порядка были быстро минимизированы и никак не представляли собой французский фильм "Сталинград". Массовой рукопашной, если исключить отдельные моменты не наблюдалось в городе. Но снайперы, разведывательные и штурмовые группы с обоих сторон совсем на давали спать и сильно беспокоили. Фактически была ползучая война за удобные точки для арткорректировщиков. Танков в городе почти не было, но было много инженерных сооружений. Бред про ротацию в наступающей армии вообще читать неохота - у нас не было ни резервов такого масштаба, ни логистических возможностей для таких пополнений. Нечего было подвозить, кроме снарядов, и не на чем на другом берегу. При наступлении румынская оборона была практически уничтожена артиллерией и крупных потерь просто быть не могло, т.к. у румын было мало тяжелого вооружения. Отдельные немецкие роты усиления погоды не сделали, разве что не давали бежать, как итальянцам.
Аватар пользователя Капитан Железный
Капитан Железный
01 марта 2013
Так называемому Александру А у Вас опыт получения по заднице, похоже, очень большой. И Ваша задница, видимо, один большой синяк. Не скромничайте, сознайтесь.
Аватар пользователя иван сибиряков
иван сибиряков
01 марта 2013
мой отец фронтовик.Получил тяжелые увечья.Умер 39 лет.Его воспоминания о войне живут во мне до сих пор.Не все было гладко. вначале все было тяжело и трагично.Но ни одним словом отец не осквернил и не предал очернению это лихолетье."Правда"новых "историков":соколовых,мединских,басовских-это плевок ветеранам-воинам.Но мы-потомки,наследники Победы не дадим новым власовцам переписать историю.
Аватар пользователя Андрей
Андрей
01 марта 2013
краткий посыл этой статьи "не потеряв практически ни одного солдата немцы вынуждены были отступить перед грудами трупов большевиков"
Аватар пользователя Николай
Николай
01 марта 2013
Соколова лучше не читать совсем, уж больно мозг засирает всякой дрянью. Одно не понятно, почему в России так много негодяев, которые ненавидят свою страну, Родину.
Аватар пользователя Гость
Гость
02 марта 2013
Этот историк еще тот! Настоящий либеральный «историк». В любом событии, даже трижды героическом и славном, найдет гавно и его расковыряет чтобы было побольше вони. Обосрал уже все до чего сумел дотянутся. Он очень сожалеет, наверное, что Сталинградскую битву да и войну в целом выиграл Советский Союз. S.P. Окончил географический факультет МГУ (1979) и заочную аспирантуру Института этнографии АН СССР, где в 1986 г. защитил диссертацию на соискание степени кандидата исторических наук по специальности «Этнография, этнология и антропология» по теме «Британская метаэтническая общность за пределами Британских островов». Странно, что редакция уважаемого журнала печатает этого антрополога.
Аватар пользователя Эдик
Эдик
03 марта 2013
Цитата: "Как следует из данных о потерях 6-й армии..." Данные в студию пожалуйста. Я долго искал и что то не мог найти таких данных - какие приводит этот либерастический недобиток. Цитата: "Паулюс и его штаб быстро поняли бы, что натиск советских войск не сдержать, и по всей вероятности склонились бы к единственно правильному решению – немедленному прорыву из котла. Безнадежность положения 6-й армии понял бы и командующий группой армий «Дон» фельдмаршал Манштейн. В сложившейся ситуации он наверняка отдал бы Паулюсу категорический приказ о немедленном прорыве." А так если бы их не атаковали, а просто держали в окружении, они бы расслабились, шашлыки бы жарили, в картишки бы играли и вообще о войне бы забыли!!!! У меня сложилось ощущение что "автор" сего "шедевра" родственник Латыниной<стрелки осциллографа > А у вас?! Я вообще дочитал до половины и плюнул в монитор, не сдержался. У меня вопрос к администрации сайта. Вы вообще то читаете статью прежде чем её разместить. И имеют ли ся у вас какие то критерии(условия) к материалам, для их размещения. Ну например критерий, правдив материал(основан на фактах,документах и т.д.) или лжив(высосан из пальца) и т.д.
Аватар пользователя Эдик
Эдик
03 марта 2013
Или же читателям сайта стоить судить о его администрации сославшись на пословицу:"Каков поп - таков и приход"?
Аватар пользователя cтаричок-бодрячок
cтаричок-бодрячок
04 марта 2013
Смерть фашистским прихвостням! Отстоим Сталинград!
Аватар пользователя Историк
Историк
04 марта 2013
Кого вы слушаете ? Соколова- да ведь он не историк а филолог. Который вдруг решил что учить других истории может каждый- ни одноЙ ссыылки на исторические архивы, ни одной сноски о том где с какого потолка он взял эти цифры. Я думаю и его диссер. кандидата филол. наук надо на плагиат проверить.
Аватар пользователя Отставной военный.
Отставной военный.
04 марта 2013
Верно то, что немцы на пером этапе уличных боев в Сталинграде оказались лучше подготовлены к ведению боевых действий в специфических условиях боя в городе. Наше командование противопоставило противнику простое, но эффективное решение: "активная оборона". Наши войска постоянно контратаковали немцев, не позволяя им закрепиться в уже занятых ими районах города. Тот же завод "Баррикады" более десяти раз захватывался немцами и затем отбивался нашими войсками обратно. Это в итоге и привело к срыву всех попыток Паулюса одним решительным ударом овладеть городом. Общая задача наших войск сводилась к тому, чтобы навязать противнику заведомо невыгодную ему затяжную борьбу на истощение. Этот замысел удался вполне. А насчет потерь немцев г-н Соколов действительно оперирует какими-то странными цифрами. Простой пример: в 1997 году в Германии был снят фильм под названием "Сталинград", основанный на реальных воспоминаниях участников Сталинградской битвы с немецкой стороны. Там приводились следующие цифры: из 260 000 солдат 6-й армии 91 000 попала в плен, но после войны в Германию вернулись только выжившие 6 000 человек. Это, подчеркну, только немцы. А ведь там еще были 2-я венгерская, 3-и 4 румынские, 8-я итальянская армии и испанская "Голубая дивизия". И всем им тоже крепко досталось от наших войск. ТО есть, реальные цифры намного выше.
Аватар пользователя роман
роман
05 марта 2013
отставному. не берусь с вами спорить, но в сталинградском котле, по моему, не было испанцев. они торчали под Новгородом.
Аватар пользователя Гус
Гус
05 марта 2013
А ведь и правда, начальный период Сталинградской битвы похож на поздний период войны Ирака с Ираном. Ползучая война спецназа, боевых групп и ночных набегов с большой степенью самостоятельности в группах против технически более подготовленного противника.
Аватар пользователя strannick
strannick
05 марта 2013
Андрею на коммент от 1 марта. Поздравляю с блестящей формулировкой. Но не впадайте в колею оценки "бориса соколова", как историка, потому что смысл его писаний совсем иной. Он не историк, он пропагандист. Дело в том, что наша Победа в Великой Отечественной войне - один из важнейших моральных ресурсов нашего народа, и задача этих "соколовых" - подорвать его, отсюда и весь их словопонос. А соотношение потерь советских и немецких войск оценить несложно - за войну Красная Армия потеряла в боях 8,5 млн. чел., Германия и её союзники на Восточном фронте - 7,5 млн. чел., и эти цифры опубликованы уже 20 лет назад. Наблюдается некий перекос в потерях - ну, так ведь боевым качествам немецкого солдата в уважении никто и не отказывал, даже сами фронтовики (мой покойный отец, например).
Аватар пользователя роман
роман
06 марта 2013
странник, согласен с таким выводом. надо хотя бы в таком формате давать оценку залётным соколикам. ОДНАКО. они паразитируют на скрываемых большевиками фактах.
Аватар пользователя strannick
strannick
06 марта 2013
РОМАНУ. Последних большевиков прикончили в 1939-м. Большевизм - не идеология, а практический метод захвата власти и установления диктатуры. Сейчас у нас внуки тех большевиков с белыми ленточками в петлицах пытаются опять организовать большевизию, да что-то не идёт (слава Богу).
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
06 марта 2013
Почему бы все таки не признать наши потери хоть 1000:1, супротив немецких? В чём проблема то, признаем же мы миллионы невинно убиенных сталинской тиранией или то что СССР "распался", ну или Сталин помер, а не убит. Ну не мы конечно, но мразота сванидзо-млечинская это транслирует и през её не окорачивает гневными окриками из Кремля. Я объясню в чем дело, нам страшно что потери PKKA были ГОРАЗДО выше вермахта, но страшно не из-за уровня потерь, а из-за того, что объяснения которые возникают у нас в головах (вложенные в них сванидзо-млечиными) слишком страшны... это и русское рабство и невежество азиатских орков и пренебрежение жизнями солдат и мясничество Жукова и прочая либеральные прокладоны. Понятно что такого страшного лубка, кровавой и бессмысленной русской истории, может любой испугаться. Вот и проклинаем мы в бессильной, но благородной ярости, либерастских историков. Но что касается Солонина и Соколова, то как бэ не не любили (боялись?) мы их, они возможно используются в тёмную. Посмотрите когда вышла эта статья и почитайте эту цитату из ВЧЕРАШНЕГО эфира эйхудц мск: /И они погибали, потому что они были малопрофессиональные, они были совершенно не подготовлены, они не знали, что такое новая техника, я вспоминаю книгу Астафьева «Убиты и прокляты», и там рассказывается о том, как солдаты взяли на том берегу Днепра блиндаж немецкий и они не понимали, зачем эти провода, что за явления такие. То есть они даже не знали техники новой, которую использовали немцы. Немецкий солдат имел среднее образование 8 классов, советский солдат имел по данным официальным образование 2 класса. А по неофициальным вообще… / Вот видите как все просто, русские орки даже не понимали такие явления как радио или телефон, вот и погибали (их даже убивать не надо было, сами мёрли при виде неведомых явлений в блиндаже на том берегу Днепра)Хотя радио, Попов таки изобрел. Вместо того что бы посылать очередные горы проклятий в адрес теперь уже этой радиостанции и её гостям в частности, давайте задумаемся вот над чем, КАК ЭТО возможно, что бы не взирая на все эпические успехи индустриялизации, наши солдаты в глаза не видели телефон или радио? Только в одном случае, если их у них не было, а вся предвоенная индустриялизация, была пущена коту под хвост и РККА была банально разоружена. Точно так же как и сейчас, спускается под откос один ГОЗ за другим. Все росказни о эпическом вооружении РККА это миф, прикрывающий процесс её разоружения, предпринятый врагами народа,в ответ на чистки 37-38 года, которые вычистили заговор военных, но не промышленности. И действительно, кто не слышал баек о т ом что радиостанции мешают летать лётчикам? Кто не помнит отказ от ведения автоматического огня из автоматического оружия? А запрет на высокобаллистичные пушки для танков, объясняющийся опасностью втыкания пушки в землю? А ведь о всем этом, и многом другом, было рассказано на страницах ВПК-курьер. Почему же мы морды воротим от вопиющих фактах РАЗОРУЖЕНИЯ РККА, которой в 43-ем году, вместо нужного ручника, выдали все тот же грёбанный пулемёт на колёсиках, но теперь имени горюнова? Почему не видим что пушка у Т-34-76 потеряла свое значение к середине 42 года, но 20 тыщ. этих коробок было с этой короткоствольной пушчеёнкой и ТОЛЬКО 12 штук вооружили длинноствольной ЗиС-2, которая ТИГР с километра шила? Причины наших сверх потерь не в том что мы орки, а в том что враги народа рулили промышленностью, не давая работать Грабину, Сухому, Симонову и другим русским гениям, а взамен заваливали армию мусором, подставляя под сверх потери. Как и потом, уже после войны, эта же промышленность заваливала СССР магнитофонами ЭЛЕКТРОНИКА, подставляя под разгром экономику, вот и нет РККА и СССР, как не было в них ни связи ни годной техники.
Аватар пользователя роман
роман
06 марта 2013
страннику. какая разница как называть тех, кто, находясь у власти перевирал и фальсифицировал историю? для меня хоть какая-то законная власть закончилась в октябре 17-го. дальше была узурпация этой власти. эти узурпаторы и лишили нас нормальной истории. сегодня эти "мины" и взрываются одна за другой.
Аватар пользователя Фома
Фома
07 марта 2013
Камрады, не хочу заниматься нагнетанием здешних страстей между сторонниками-противниками автора, но объясните мне кто-нибудь такой факт насчет наших реальных потерь в войне. Еще в 90-е годы я имел дело с людьми, которые занимались раскопками на местах прошедших боев ( сразу скажу - они не были никакими не "черными археологами", а работали совершенно открыто, по согласованию с властями и официальными инстанциями ). Занимались поисками и захоронением погибших, установлением их имен, и прочим. Короче, ребята тихо и незаметно делали свое благородное дело. По результатам работ выпускались официальные отчеты, но вот имелся один факт, не вошедший в отчеты, о котором предпочитали говорить сугубо между собой : практически повсеместно на местах боев наблюдалась одна и та же картина - среди незахороненных останков на один немецкий скелет - с десяток наших ... С учетом этого официальные соотношения потерь наших и противника выглядят как-то, мягко говоря, не слишком реально ...
Аватар пользователя strannick
strannick
07 марта 2013
ФОМЕ на 7.3. А это объясняется просто - безобразной постановкой похоронного дела у нас и чёткой у немцев. У них были штатные похоронные команды, штатные полевые кладбища, жёсткий учёт потерь и отправка трупов с полевых кладбищ на родину. У нас к этому делу припутали почему-то полковые оркестры, которые. дай Бог, если в одном из десяти полков имелись. И, кстати, такое же безобразие и наплевательское отношение заложены и в нынешних руководящих документах. Это дело надо, конечно, через колено ломать.
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
07 марта 2013
Фома... отношение потерь 1:10 не может быть объяснено чёоткостью похоронных команд у немцев и отсутствием таковых у нас. Наших солдат хоронили нормально, да не всегда со строгим учетом кого именно, но хоронили всегда. В этой части работы немцы и мы отличались друг от друга не значительно, отличие было в фиксации результатов работы. Но отсюда не трудно понять, что оставшиеся на поле боя не захороненные проценты потерь, примерно одинаковы с той и другой стороны, ну пусть даже 1:5 это отношение. Такое может быть в одном случае, отношение потерь, отражает качество ВООРУЖЕНИЙ вермахта и РККА. Но об этом говорить не принято, а то враги народа ругаются очень.
Аватар пользователя Олег
Олег
07 марта 2013
Уважаемый strannick ! По-моему, Вы сильно ошибаетесь называя БС так: "не историк, он пропагандист". Для того, чтобы быть пропагандистом, надо иметь хоть некоторое образование и понимание событий. БС - просто коммерсант, который "зарабатывает" на огульном и неграмотном охаивании всего, что связано с советским прошлым нашей и "своей" страны. Именно поэтому я уже давно не читаю "сочинений" нисколько неуважаемого лично мною БС.
Аватар пользователя strannick
strannick
07 марта 2013
СОЛОНИКОВЕДУ. Я уже приводил документальные данные - 8,5 млн. погибших в Красной армии и 7,5 млн. у Германии и её союзников на Восточном фронте. 1 : 5 - это всего лишь Ваше страстное желание: чтоб было убито как можно больше этих русских. автор обсуждаемой статьи в своём "труде" "Цена Победы" в своё время досчитал до 140 млн. наших потерь в В. О. В. Увы, никак не можем удовлетворить Ваши фрей1дистские порывы.
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
07 марта 2013
strannick, ну нет у меня никаких фрейдистских порывов, просто я доверяю Фоме, друзъя которого накопали отношение потерь 1:10, редуцированные мною, до 1:5... и в попытке объяснить это некрасивое отношение, я предложил учитывать не только всякие выдумки про плохие у нас и хорошие у них похоронные команды. А взять на вооружение объяснение которое так и просится для объяснений... это отношение в качестве вооружений. Ведь такие закономерности и в Ираке были и именно по этой причине, а не потому что Иракцы орки. 7,5 млн. у стран оси похоже на правду, но вот германия то потеряла чуть менее 3-х. Пусть будет по Вашему, 8,5:3~3, все равно не красиво получается или 1:3 это уже нормально?
Аватар пользователя этоя
этоя
08 марта 2013
солониковеду-в гоните господин!на нормальном языке это означает-вы просто лжете!вы как б.соколов только прикидываетесь своим.в чем выразилось фатальное превосходство немецкого вооружения?да,были образцы которе заслуживают восхищения,но это небыло определяющим фактором!главное было в лучшей организации, в боевом опыте, во внезапности нападения!и главное ссылайтесь на достоверные источники!а то-одни пацаны сказали,я так думаю, один мужик видел.это несерьезно!и не пытайтесь косвенно защищять соколова.он,и ему подобные просто подонки!обидно что эта мразь столько лет нам плюет и гадит в душу!
Аватар пользователя strannick
strannick
08 марта 2013
СОЛОНИКОВЕДУ. Простите, погорячился. Но я не писал о соотношении 8.5 : 3.3, я писал о соотношении 8, 5 : 7,5, а это 1 : 1,12. Обе цифры - из работы Генштаба "Гриф секретности снят". Это - ЕДИНСТВЕННЫЙ источник, сделавший подсчёт по ДОКУМЕНТАЛЬНЫМ материалам. Больше документальных источников нет, и любое другое число высосано из пальца. Могу дать точную ссылку - "Россия и СССР в войнах XX века. Стаиистическое исследование" (сделано как раз на базе труда "Гриф секретности снят"). Там фигурирует число 11 273,1 тыс. чел., которое включает в себя 4,5 млн. пленных, из которых вернулось после войны 1,8 млн. чел. Правда, здесь есть два момента, вносящих ошибку. Во-первых, немецкие военные архивы из Цоссена (они и до сих пор у нас, в Подольске, в ЦА МО) содержат сводки потерь только до 1.1.1945 г., из германских потерь 1945 г. документально только число пленных (у нас их. естественно, сосчитали). Во-вторых - двойной учёт. Электронного учёта личного состава тогда не было, поэтому есть масса случаев двойного учёта. В отношении потерь это, естественно, означает учёт живого солдата как погибшего или умершего. Наша семья с этим столкнулась, и в 1942 г. на моего отца было прислано соответствующее извещение (мы его до сих пор храним), между тем он был жив-здоров, довоевал до Победы и умер естественной смертью в 1972 г. Не упоминал бы об этом. если бы двойной учёт не имел совершенно невероятных размеров. Если помните, не так давно была проведена кампания по составлению Всероссийской книги памяти на базе соответствующих книг по регионам - так в этих книгах двойной учёт шёл, как мне говорили, на миллионы, и из-за постоянных и массовых протестов людей,имеющих отношение к неверным данным, проект тихо скончался (книги составлены, но их не рискуют вводить в научный оборот).
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
08 марта 2013
этоя, прошу Вас не беспокоиться я даже косвенно не защищаю Сколова, по моему он виноват, но в том, что как то очень антинародно, объясняет наши высокие потери. Простите, погорячился и это 1 : 1,12 - из работы Генштаба "Гриф секретности снят". Это -ЕДИНСТВЕННЫЙ источник, сделавший подсчёт по ДОКУМЕНТАЛЬНЫМ материалам. Пусть будет 1:1.12. Но тогда вот что получается... у немцев были отличные похоронные команды имевшие на вооружении супер-ЭВМ, которые не допускали двойного учета шедщшего на миллионы, и имевших крайне высокую степень точности учёта потерь. И полное отсутствие таких ЭВМ у наших похоронных команд, которые и лепили горбатого, совершенно невероятных размеров. Так бывает, но только в одном случае, если, пускай пока что, не в области вооружений, но в области компьютеризации похороных команд, РККА все же очень отставала от вермахта. Теперь далее, как мы уже установили, немцы все подсчитали точно. Но пару лет назад, к нам официально приезжал самый главный начальник немецких воинских захоронений, приезжал на открытие очередного немецкого кладбища, вроде бы последнего. И в интервью нашему ТВ, он горько сетовал на чудовищные потери вермахта, которые по его мнению, составили 2.8 млн., но не сказал на одном (восточном) или обейх фронтах. Он что, не знаком с работой Генштаба "Гриф секретности снят"? Вто время как это - ЕДИНСТВЕННЫЙ источник, сделавший подсчёт по ДОКУМЕНТАЛЬНЫМ материалам. Или у него интернета нет, или его Соколов попросил сфальсифицировать? Не исключаю и такой возможности, но давайте задумаемся над всем известным рядом официальных чисел: 12:20:27, (который и заставил Соколова писать). Этот ряд, невозбранно задаёт отношения 1,666:1,35 и 2,25. Не будем придираться к горбатому числу 1,666 (им так надо было) и посмотрим на этот ряд без парадного глянца и обвинений в пособничестве врагу. Ведь 12:27 это 2,25 раза, которые совершенно официяльно подсунуты нашему народу, а если ряд продолжить, то будет так: 12:20:27:33 Вот если официальщики, официально продлят этот проклятый ряд, что будете делать? Как объяснять отношение 2,75 (12:33)? Это конечно не моё дело, как нибудь да объяснят... ну там ЭВМ у похоронных команд, немецкая педантичность и невероятная русская расхлябанность, в очередной раз спасут врагов народа разоруживших армию и заставят его каяться в своей расхлябанности. Я не против, но позвольте всё же мне, призывать к покаянию врагов народа, разоруживших РККА, Ok? Вот ЭТОЯ тут спрашивает: /в чем выразилось фатальное превосходство немецкого вооружения/ и ставит меня в тупик... а в чём выражается фатальное превосходство двадцатилетнего мерседеса, над новенькой шахой? Как тут ответить без указаний на невероятную педантичность и невероятную же расхлябанность? Но я не стану поддерживать этот тренд нашей историографии, и буду бить врага (т.е. отвечать на вопрос) с помощью коротких цитат про наше оружие. Итак, первым идут в бой всепобеждающие танки РККА (кстати немецкий Т-III это мерседес), Поскольку подвалы нашего ВПК, не поддерживают не только ссылки, но и разметку страниц (все таки наш ВПК!) я буду коротенько писать и постепенно мы во всем разберёмся.
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
08 марта 2013
С первых дней войны, из войск в массовом порядке начала поступать информация о ненадежности танков КВ и невозможности обеспечить даже его текущий ремонт. (это не разоруженные БТВ РККА?) Существенным недостатком признавалась его большая масса, а в летнюю жару и запылленость, двигатель часто выходил из строя. И летом 1941 г было потеряно на менее 30% КВ. Несмотря на это, мероприятия по уменьшению массы начали проводить лишь осенью, но официально это оформили постановлением НКО только весной 42 г, став решать проблему "полумерами". Постановление предписывало снятие дополнительных топливных баков, навесной брони и уменьшения боекомплекта, что отрицательно повлияло на боеспособность КВ-1, ну а скорость и проходимость разумеется так и не улучшились. (это ещё не разоружение?) Нарком одобрил проект КБ Цейца. Они вместо 6 опорных катков использовали 5, башня танка, приобрела более обтекаемый вид, основные элементы конструкции были литыми, что позволило довести лобовую броню корпуса до 120 мм, а башни - до 85 мм, превзойдя серийные КВ-1. Интересной особенностью этого танка было минимальное использование цветных металлов. (это случайно не нелегированная броня, как у тигров в 45-ом? и если да, то это тоже не разоружение от КБ Цейца?) В процессе ходовых тестов выяснилось, что танк по подвижности практически аналогичен Т-34-76. Летом 1942 г. планировали провести полномасштабные испытания КВ-13, однако 15 июня последовало распоряжение приостановить работы. (что ещё за распоряжение, о разоружении?) И вопросу о доработке КВ вернулись только осенью, назначив вместо скоропостижно скончавшегося Н.В.Цейца тов.Н.Ф.Шашмурина. Который предложил опять использовать на опытном танке трансмиссию разработанную для КВ-1с, но опять удача не сопутствовала советским инженерам из-за сильной перегруженности танка. В сентябре 1942 г. опытный образец показали наркому танковой промышленности И.Зальцману, умалчав, о некоторых выявленных неисправностях и танк опять вошел в число наиболее приоритетных проектов его доработка была продолжена. Так в октябре 1942 г. планировали установить трехместную башню, но процесс вскоре принял затяжной характер. (ну хоть этот то процесс, есть процесс разоружения?) Не стала "отдушиной" и якобы хорошая защищенность танка. 11 и 12 сентября 42 г., КВ-13 подвергли артиллерийскому обстрелу на полигоне и различными пороховыми зарядами, симитировали стрельбу с дистанции 400, 600 и 1000 метров, сделав 14 выстрелов из 76-мм танковой пушки и 8 выстрелов из 88-мм немецкой зенитной пушки. Пять снарядов, выпущенных из немецкого орудия, пробили лобовую броню, что заставило инженеров задуматься над усилением бронирования до 120 мм. Правда в этом случае масса танка заметно превысила бы установленные в ТТЗ 30 тонн. А через месяц, первые немецкие ТИГРы с 88-мм пушкой, были сданы нам под Питером. Так называемое совершенствование КВ зашло в тупик и было принято решение построить ещё и второй экземпляр, но требовалось и "всего лишь" доработать постоянно выходившую из строя коробку передач. А следующий этап "модернизации" привел к появлению уже двух опытных танков "Образец №1" и "Образец №2".Итог этой истории очевиден - ни КВ-13, ни опытные танки ИС в серийное производство так и не пошли. (это не история разоружения?)
Аватар пользователя Владимир
Владимир
08 марта 2013
Ну, ты и сука, Бога Соколович. Братья, чего вы перед ним бисер мечете, он же сволочь нас провоцирует.
Аватар пользователя сам
сам
08 марта 2013
не Бога, а Богя. так правильнее.
Аватар пользователя этоя
этоя
09 марта 2013
Солониковеду:значит так 1основные,чудовищные потери у нас пришлись на 1941.досталось и в 1942!все почему-прекрасно отмобилизованные,имеющие колоссальный боевой опыт(разгром франции и английских войск+захват практически всей европы),имеющие численное превосходство(а на направлении главных ударов многократное)германские войска внезапно обрушились на спящую страну!было заваевано и тактическое и стратегическое превосходство!было заваевано гасподство в воздухе!вся практически авиация западного округа была уничтожена на земле!войска остались без воздушного прикрытия!я думаю что означает для воюющей стороны господство в воздухе объеснять не надо!и ведь уничтожены были новейшие истребители которые могли бороться с мв-109!тоже касается механизированных и танковых корпусов!вся их мотчасть,а это т-34 и кв,была потеряна,так и не сделав ни одного выстрела!и если як-1 и лагг-3 с трудом могли потягаться с мессершмидтом то против т-34 и кв у немцев ничего достойного не нашлось!что касается стрелкового вооружения то и здесь все не так просто-мг конечно великолепный пулемет но до появления мг-42 этот пулемет страдал многими недостатками.это и трудоемкость в изготовлении,и частые отказы в боевых условиях!опять же их мп-39.против ппши ппс не идут ни в какое сравнение!не по технологичности не по надежности!маузер конечно прекрасная винтовка но наша трехлинейка ей не уступала!спецы до сих спорят каторая лучше!а уж про свт и говорить не приходится-конкурента у немцев для нее фактически не было!с пушкарями похожая картина!не было фатального превосходства качества немецкого оружия!другое дело что в нужном месте и в нужное время его оказывалось очень много как и тех кто владел этим оружием 2 нельзя какие-то сражения проецировать на всю историю вов!да были и 41 и 42 но ведь были и 44 и 45!и по потерям там разная статистика!3 не надо вот такие дешевые примеры насчет мерседеса и шестерки приводить!на кого это расчитано?вы считаете что многие из нас забыли свою историю?вы утверждаете что не согласны с псевдоисторикам б.соколовым но ведь вы же занимаетесь тем же самым!приводите примеры о грызне конструкторов(но ведь эта нормальная кокуренция между ними) и кто мог знать в те страшные часы что на данный момент лучше?рисуете наших людей какими то отсталыми дикарями!побойтесь бога и свое совести если она у вас еще осталось!приведите пример другога народа где бы не было трусов,предателей.дураков!но в конце концов армия моего народа подняла свое знамя над поверженым берлином!история вов эта история чудовищной трагедии,чудовищных испытаний,чудовищных страданий моего народа!а всякая мразь вроде соколовых и солониных глумиться над этим!их паскудное картавое племя и живет благодоря неисчислимым жертвам нашего народа и вот такая благодарность!суки,псы кудлатые!и если вы наш то будьте осторожнее в выводах и заключениях!а если вы их и прсто маскируетесь под нашего-тогда вы знаете кто вы!
Аватар пользователя этоя
этоя
09 марта 2013
Солониковеду:значит так 1основные,чудовищные потери у нас пришлись на 1941.досталось и в 1942!все почему-прекрасно отмобилизованные,имеющие колоссальный боевой опыт(разгром франции и английских войск+захват практически всей европы),имеющие численное превосходство(а на направлении главных ударов многократное)германские войска внезапно обрушились на спящую страну!было заваевано и тактическое и стратегическое превосходство!было заваевано гасподство в воздухе!вся практически авиация западного округа была уничтожена на земле!войска остались без воздушного прикрытия!я думаю что означает для воюющей стороны господство в воздухе объеснять не надо!и ведь уничтожены были новейшие истребители которые могли бороться с мв-109!тоже касается механизированных и танковых корпусов!вся их мотчасть,а это т-34 и кв,была потеряна,так и не сделав ни одного выстрела!и если як-1 и лагг-3 с трудом могли потягаться с мессершмидтом то против т-34 и кв у немцев ничего достойного не нашлось!что касается стрелкового вооружения то и здесь все не так просто-мг конечно великолепный пулемет но до появления мг-42 этот пулемет страдал многими недостатками.это и трудоемкость в изготовлении,и частые отказы в боевых условиях!опять же их мп-39.против ппши ппс не идут ни в какое сравнение!не по технологичности не по надежности!маузер конечно прекрасная винтовка но наша трехлинейка ей не уступала!спецы до сих спорят каторая лучше!а уж про свт и говорить не приходится-конкурента у немцев для нее фактически не было!с пушкарями похожая картина!не было фатального превосходства качества немецкого оружия!другое дело что в нужном месте и в нужное время его оказывалось очень много как и тех кто владел этим оружием 2 нельзя какие-то сражения проецировать на всю историю вов!да были и 41 и 42 но ведь были и 44 и 45!и по потерям там разная статистика!3 не надо вот такие дешевые примеры насчет мерседеса и шестерки приводить!на кого это расчитано?вы считаете что многие из нас забыли свою историю?вы утверждаете что не согласны с псевдоисторикам б.соколовым но ведь вы же занимаетесь тем же самым!приводите примеры о грызне конструкторов(но ведь эта нормальная кокуренция между ними) и кто мог знать в те страшные часы что на данный момент лучше?рисуете наших людей какими то отсталыми дикарями!побойтесь бога и свое совести если она у вас еще осталось!приведите пример другога народа где бы не было трусов,предателей.дураков!но в конце концов армия моего народа подняла свое знамя над поверженым берлином!история вов эта история чудовищной трагедии,чудовищных испытаний,чудовищных страданий моего народа!а всякая мразь вроде соколовых и солониных глумиться над этим!их паскудное картавое племя и живет благодоря неисчислимым жертвам нашего народа и вот такая благодарность!суки,псы кудлатые!и если вы наш то будьте осторожнее в выводах и заключениях!а если вы их и прсто маскируетесь под нашего-тогда вы знаете кто вы!
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
09 марта 2013
этоя, спасибо Вам за гневную отповедь, теперь можно показать что я по недоразумению попал под огонь дружественный критики и как только и Вы это поймете, наверное прекратите стрелять по своим. С чего бы начать, ну наверное с конструкторов, которые занимались так называемой конкуренцией или по Вашим словам этоя, грызлись... не зная что лучше на этот момент. Это конечно их право, но воюющей армии нужно годные танки, например, а не заходящие в тупик этапы модернизации КВ, который стал нести потери на уровне 30% не из-за боевого воздействия противника и не ПОТОМУ ЧТО русские орки не умели ими пользоваться, а просто потому что КВ был не боеготовым образцом и пользоваться им было можно только так: пиша письма с Кремль о чудовищной его ненадёжности или с просьбами наконец то поставить на Т-34 пушку ЗиС-2(4). Но за такими письмами и скрывается правда о причинах сверхпотерь, эти письма написаны кровью РУСского народа, в то время как паскудное картавое племя и конструило свои бессмысленные железки и благодоря неисчислимым жертвам народа, имело возможность под видом грызни, разоружать армию. Или то что летом 1941 г было потеряно на менее 30% КВ по небоевым причинам, недостаточное количество потерь, что бы задуматься о модернизации. Задумались и что? ни КВ-13, ни опытные танки ИС в серийное производство так и не пошли, конструктора всё грызлись и грызлись, а БТВ РККА все несли и несли чудовищные потери. Вы спрашиваете о народе, над которым, как Вы совершено справедливо заметили, глумятся суки и псы кудлатые... мол, дескать как же ему, народушке то быть? А вот как, не брызгать слюнями в попытках доказать во всем виновато внезапное нападение которого не было, или были только всепобеждающие Т-34 пусть даже без пушки и связи, а спросить с великих организаторов военного строительства, не давших годного танка, а не выгораживать их. В противном случае они так и будут глумиться и впаривать нам мистрали и свою историю... но мебельщик ни в чём не виноват! Вот Сталин все это знал и не просто пил за РУСский народ, но и кудлатым как то между дел сообщил, что и победителей судят. Имея ввиду что за народные сверх потери в войне, придется отвечать и тут уже не проканают ссылки на конкурению... не сделал за всю войну танк, повинен в смерте 30 милионов сука и иди к стенке или на гулаг. Тут уж как повезёт, все таки свобода выбора была и при тирании, но почему они, выбрали грызню, под видом конкуренции? Это их право, но не странна ли сама возможность такого выбора, при наличии кровавой ГэБни? Может быть все было не так просто... как рисуют нам Солонин? Мол уходящие за горизонт колонны супер танков и самолётов, многократно превосходили все что угодно в мире и сверх потери РККА случились из-за трусости солдат и миллионов расстрелянных командиров РККА. Ведь за горизонт уходили и ряды вышедших по производственным причинам из строя танков, ну как и потом, уже после войны, непонятным образом выходили из строя наши автомобили и телевизоры, коих мы выпускали то же немерянно. И Сталина убили они, великие организаторы, но мы идём далее. Точнее пытаемся полетать на новейших истребителях як-1, лагг-3. Вот Вы этоя, говорите что хотя они были новейшими самолетами ВВС РККА, но почему то бороться с Ме-109, они могли только с большим трудум. А схуяли, и почему им не рвать стодевятого как тузик грелку... ведь Ме-109 закуплен нами и изучен в ЛИИ перед войной, а как война, так с большим трудом. Вы ещё забыли сказать, что с трудом боролся и миг-3, и миг-1 и як-3 и так всю войну. Кстати миг-3 был настолько бессмысленен, что в 43-ем его сняли с фронта, отдав в ПВО. Я понимаю что в вас просыпается ярость по отношению к очередному разоблачителю негодной техники ВВС РККА, хотя про большие трудности як-1 и лагг-3 сказали Вы. Но не беспокойтесь, я не стану ругать эти новейшие поделки, которые только с большим трудом... далее по тексту. Я лучше расскажу о причинах такого положения дел. Продолжение следует.
Аватар пользователя Сергей М.
Сергей М.
09 марта 2013
Современная аналогия - 080808. Кто принял решение вводить в Грузию войска? Пу - был в это время в Китае - к МЕ - было не дозвониться. Как некоторые СМИ писали - на свой страх и риск решение принял лично командарм 58 армии. Уже постфактум Ме стал по ящику выступать. Кто правду знает? Из тех кто там был. Про ВОВ уже где-то на сайте писал - есть 2 энциклопедии ВОВ - 4-5 томника, одна при Хрущеве издана, другая при Брежневе. Все события, особенно 41 год - так разнятся, что думающему человеку ясно - история переписывается под нужды власти. Так всегда было, есть и будет.
Аватар пользователя Сергей М.
Сергей М.
09 марта 2013
Историкам, кому интересно про разные публикации о ВОВ - у меня есть оба варианта энциклопедий. С удовольствием подарю исследователям. Кто в Питер по разным причинам приедет - договоримся о встрече.
Аватар пользователя Ильдус
Ильдус
09 марта 2013
Фоме (08:57, 7 марта, 2013) и strannick)ку (13:59, 7 марта, 2013). - Поисковики работали на территории, где наши отступали. Кто будет после отступления возвращаться на занятую врагом территорию, что бы захоронить останки??? Можно поискать в интернете данные о численности довоенной Германии, данные о потерях немцев и данные о численности послевоенных Германий, из первого вычесть второе и... - арифметика не сходится. Когда немцы отступали, то и у них хвалёная пунктуальность пропадала. В конце войны румыны применили отравляющие газы. На соседнем участке воевал наш сотрудник (арткорректировщик, сейчас ему 95 лет). Он говорит, что после той химической атаки по всему фронту провели "артподготовку" в течение дня из всех стволов - корректировать было нечего, была сплошная стена огня. На следующий день Румыния капитулировала. Иван Гаврилович говорит, что когда заняли территорию артобстрела, то... сейчас он это сравнивает с лунным пейзажем. Я к тому, что при отступлении далеко не всегда можно посчитать поимённые потери - просто бывает, что некому считать.
Аватар пользователя Ильдус
Ильдус
09 марта 2013
strannick (10:50, 8 марта, 2013) пишет: "Во-вторых - двойной учёт. Электронного учёта личного состава тогда не было, поэтому есть масса случаев двойного учёта". Могу добавить свой пример. Есть сайт "ОБД Мемориал" - обобщённый банк данных МО о погибших в войну. Мой дядя там числится дважды под немного разными именами и разных должностях, но в обоих случаях пропал без вести после поступления в госпиталь блокадного Ленинграда и в обоих случаях призывался из райвоенкомата по месту жительства, а адресом для связи указана деревня, где осталась его жена.
Аватар пользователя strannick
strannick
09 марта 2013
СОЛОНИКОВЕДУ на 8.03 16.12. Что это Вы вспомнили про 20 и 27 миллионов? Мы, по-моему, говорили о потерях Красной армии Что-то вы путаете, и. кажется, намеренно. Ну, что ж. 20 миллионов - это число, рождённое лично дорогим Никитой Сергеевичем (Хрущёвым, ессли кто подзабыл) и представляет она собой разность между численностью мужчин и женщин в СССР по переписи 1959 г. Логика чисто хрущёвская, примитивная до тупоумия - раз женщин на 20 миллионов больше, значит, это и есть число потерь в войне. При этом не обращалось внимания ни на расовые особенности (ха, попробовал бы в то время кто-то заговорить про расовые особенности!), а между тем у арийских рас число женщин всегда превышает число мужчин и составляет 52-55 % общей численности (11 женщин на 10 мужчин). Во-вторых, в число военных потерь вошло немало женщин. Откуда взялись 27 миллионов - не знаю, может быть, кто-то из уважаемых коллег просветит. А Вы, СОЛОНИКОВЕД, стараетесь перепуутать понятия "потери от военных действий" и "военные потери". Так вот, военные потери слагаются из четырёх основных компонентов: а) потери от военных действий, т. е. потери Вооружённых сил, которые мы уже разобрали (8,5 млн.); б) потери мирного населения от руки противника. Во время войны и некоторое время после неё работала такая Комиссия по расследованию зверств немецких оккупантов - не правительственная, а общественная, но, естественно, при полной поддержке правительства. Работала она разными методами, и установила, что от рук оккупантов погибло 4,15 млн. граждан СССР. Число, конечно, неполное, поскольку на территории Западной и Центральной Европы Комиссия не работала, и "остарбайтеры", погибшие в ходе военных действий там, в учёт не попали. Эти два пункта составляют прямые военные потери - 8,5 + 4,15 + 12,65 млн. чел., ну, пусть тринадцать.3) Непрямые военные потери - это повышенная смертность во время войны, как от психологических, так и от материальных причин (нехватка продовольствия, топлива, медикаентов, снижение уровня оказания услуг населению и пр.). Здесь, естественно, никакого учёта не велось, число установлено чисто оценочным путём: в предвоенное десятилетие естественная смертность в СССР составляла в среднем 2 млн. в год, а во время войны - 4 млн. Вот эти 8 млн. за четыре года и есть непрямые военные потери, но никакк не потери от военных действий. И, наконец, 4)- это, собственно, не военные потери, но потери населения СССР: невозвращенцы из числа "остарбайтеров" и беженцы из числа антисоветских элементов и членов их семей. Это число оценивают по-разному - от 0,5 до 1,5 млн. Я склоняюсь к первой цифре, поскольку союзники таких отлавливали и выдавали СССР. Впрочем. как я уже сказал, это - не потери. Итого, с непрямыми военными потерями - максимально 21 млн. Путаницу Вы вносите и в другие вопросы - Вы многократно и горячо спрашиваете - не разоружение ли это, имея в виду обычные для любой войны процессы смены образцов вооружения и удешевления/ускорения производства. Так что у меня начинает формироваться не слишком ужасное подозрение - не разговариваю ли я с г-ном Соколовым?
Аватар пользователя strannick
strannick
09 марта 2013
СОЛОНИКОВЕДУ на 8.03 15.57. Про 2,8 миллионов. У немцев другой подход. 1) Они в число потерь включают только установленные потери - чтобы налицо захороненный труп, установленное место захоронения, его личные документы, документация на него и т. п. С таким подходом у них ещё с первой мировой войны несколько сот тысяч погибших числятся в неучтённых потерях. 2) Кроме того, не забывайте про то, что немецкие военнопленные, на момент конца войны составлявшие элемент безвозвратных потерь, через несколько лет после её окончания вернулись на родину. Сейчас у них неустановленных потерь (дополнительно к тем самым 2,8 млн.) считается 1,5 млн., и они периодически пытаются накатить на нас бочку, что-де это - число пленных, погибших у нас в плену. 3) Кроме того, я писал о безвозвратных потерях ВС Германии и их союзников - запамятовали. или это привычный для Вас маневр по внесению путаницы? Вы всё же ознакомьтесь с трудом "Гриф секретности снят", а то мне неловко разьяснять элементарные моменты такому великому специалисту, как д-р Соколов.
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
10 марта 2013
Да, жестко у нас тут с разоблачением врагов народа дело поставлено... как же мне теперь быть то, ведь ни единому слову, такого великого специалиста как я, никто верить не станет. Но я попробую выкрутится, во первых, я не очень то разбираюсь в категориях потерь, но впервые начинаю осозновать, что есть категории граждан, для которых наши потери в ВОВ вообщем то мало чем отличаются от немецких. А что же тогда на этой теме крыша то едет до сих пор и не только у поисковиков, но и у Соколова? strannick, в Ваших силах сделать так, что бы и у меня она съехала :) Я в потерях не разбираюсь конечно, но нсли 2,8+1,5=4,3, а 8,5/4,3=2, а ни как ни 1,12. Но я просто днйствительно не разбираюсь в категориях потерь. Лучше я про технику писать буду... и не надо во мне видеть Марка Солонина, который не очень то захотел видеть меня на своём сайте. На котором только в превосходных степенях, можно отзываться о качестве вооружений РККА, а уж о количествах, только в ещё более превосходных. Хотя жаль конечно, что всю войну РПГ и оружие под пром.патрон не сделали в СССР. А вот все остальное якобы сделали, посмотрим.
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
10 марта 2013
Ну ладно, а теперь про авиацию, которую великие организаторы выдали ВВС РККА, под видом боевого оружия. Сегодня не станем про як-1 с отваливающимися крыльями, ну руссфанер, что с неё взять. Поговорим о... предвоенном разоружении. И так, в СССР есть ряд конструкторов, среди которых сильно выделяеся король истребителей Поликарпов. Так сложилось, что у него и образование и опыт есть и его машины вполне хорошо летают, хотя с серийным производством, есть проблемы, но это всё же проблемы не самолёта. Но у поликарпова есть проект нового (сейчас принято говорить новейшего) самолета, который развивает схему успешного в целом И-16. А вся эта схема, висит на двигле воздушного охлождения, поскольку никаких иллюзий по поводу перспектив водянного авиамотора Поликарпов как то не испытывал. Хотя конечно, молодая страна советов, гремела победными реляциями, в адрес молодого, талантливого конструктора Микулина. КОторый яко бы так просто взял и сделал не просто рекордное (золотая медаль выставки в фарнборо), а водянное двигло!!! Излишне говорить как принялась трубить в фанфары вся советсткая пропаганда. И самой мощный мотор в мире и очередное доказательство преимуществ социалистического строя и прочая и прочая и прочая. В частности почти насильное награждение Микулина Сталинской премией. Да...да, все было в истории этого мотора, кроме самого мотора. Именно, на момент всех этих победных реляций, самого мотора, как законченного изделия просто не существовало... микулин даже премию брать боялся, понимая откуда дравишки и звук фанфар. Мотор то, даже 30-ти часовые испытания не прошел... и судя по всему пройти не мог. Но дело сделано, внутри страны гению выдана сталинка, снаружи выдана золотая медаль (ещё бы нобелевку дали) и началась нанотехнологическая истерика, с переводом всей советсткой авиации, на двигатели с водянным охлаждением, т.е. микулинские поделки и серию М (105-107). Авиационным КБ было приказано немедленно учесть в своих конструкциях, новую победу советсткой науки и работа закипела у всех, кроме Поликарпова. У него то к этому времени, уже был готов новейший И-18(180) и есественно с воздушным мотором и авторитет КБ и конструктора, порзволил счастливо отбиваться от нанотехнологов. Но у Поликарпова был не один новейший самолет, а целых два и это конечно уже не могло пройти мимо внимания МАПа и прочих организаций, смотрящих по ВВС и самолетам. Второй самолет был развитием И-180 и назывался И-185, это была страшная машина! В это же время, не менее гениальный Курт Танк, сделает свой блестящий Fw-190, который имеет такой же двигатель и очень похожий внешний вид. Fw-190 стал легендой ВМВ, наводя ужас и вызывая восхищение, а вот И-185 погиб. Спросите как? А очень просто, когда уровень наката на Поликарпова достиг высокого уровня, он всё таки перекомпановал И-185 под водянное двигло, перекомпановал и убидился, что нужно строить новый самолет и задвинув бессмысленный И-200 в дальний угол, уехал в Германию, к своим коллегам. Но враги то народа не могли пройти мимо пусть и бессмысленного, но оснащённого водянным двиглом И-200 и пока Поликарпов был в отъезде, чертежник гуревич и младший конструктор микоянушка захватили И-200 и КБ с заводом в свои руки. Да, и в СССР были рейдерские захваты, особенно если брательник в кремле сидит. Да Поликарпова скинули, проект И-185 выкинули в утиль а в серию запустили бессмысленный И-200, под маркой миг-1, но поделка была настолько бессмысленной, что в кратчайшие сроки, пришлось её модернизировать и получился миг-3. Который был не менее бессмыленен, но хотя бы формально отвечал ТТЗ. Но вся эта история висит на афере с двиглом. И только когда стало понятно, что ВВС РККА будут скорее всего уничтожены, начались работы над новым самолетом. Вы будите смеятьсо, но со всё тем же, невозможным в предвоенном и трижды невоможным в военном СССР, водянным двиглом. СОВЕРШЕННО случайно Ла-5 получил водянной мотор, Лавочкин был слабым конструктором что бы понять это нарочно. А вот Гудкова, который это понял (ЛаГГ это Лавочкин-Гудков) и сделал Гу-1 ещё осенью 41-го года, вышибли из авиации (и вроде убили), позволив нашим ВВС гонять на ишаках и захлёбываться кровью. Пока ЕДИНСТВЕННЫЙ годный самолет ВВС, не поступил на фронт и был это Ла-5 с водяннм двиглом. Но насамом деле, к моменту когда он появился, он уже устарел и только мощные воздушные моторы (лицензия Райт-Циклон) позволяли его постоянно модернизировать и быть на уровне требований. Как это было с Ме-109 или с Fw-190.

 

 

  • Past:
  • 3 дня
  • Неделя
  • Месяц