Версия для печати

Юго-Западный фронт. Катастрофа в цифрах

Боевые потери ЮЗФ многократно меньше потерь от явного и скрытого дезертирства
Солонин Марк

За первые 20 дней войны пехота вермахта прошла 250 километров от границы до реки Случь (судя по карте германского Генштаба, к вечеру 10 июля на рубеже реки Случь или восточнее ее находились 299, 298, 44, 111, 75, 57, 9 и 297-я пехотные дивизии), а танки ушли еще дальше на восток.

За первые 20 дней войны пехота вермахта прошла 250 километров от границы до реки Случь (судя по карте германского Генштаба, к вечеру 10 июля на рубеже реки Случь или восточнее ее находились 299, 298, 44, 111, 75, 57, 9 и 297-я пехотные дивизии), а танки ушли еще дальше на восток.

Такие темпы ничуть не уступали тому, что в советской историографии называлось «триумфальное шествие немецких войск по Франции». Да и в сентябре 1939 года в ходе так называемого освободительного похода Красная армия заняла восточные воеводства Польши (позднее названные Западной Украиной) немногим быстрее и это притом что польская армия к тому моменту уже находилась в состоянии агонии.

Цена победы

Какую же цену заплатил вермахт за успех такого масштаба?

Таблица 1
Юго-Западный фронт. Катастрофа в цифрах

Прежде всего прочего стоит отметить ошеломляющие цифры потерь противотанковых пушек в соединениях 1-й Танковой группы (напомним, что это не только танковые и моторизованные, но и приданные танковым корпусам на начальном этапе операции пехотные дивизии). За долгие 42 дня войны, за то время, когда Юго-Западный фронт потерял более четырех тысяч танков, немцы потеряли всего 105 орудий ПТО (см. таблицу 1).

Особого внимания заслуживают две последние строки таблицы. Одна сторона вооруженного противоборства теряет сотни танков «новых типов», а другая – всего 18 пушек, теоретически способных пробить броню КВ или Т-34. Тут еще надо учесть, что в таблице приведены потери на 3 августа, а танки в заслуживающих упоминания количествах в танковых частях Юго-Западного фронта «закончились» на три-четыре недели раньше; соответственно некоторая (едва ли кто-то сможет назвать точные цифры) часть этих орудий была потеряна уже безо всякого взаимодействия с танками Красной армии.

Разумеется, по советским танкам стреляли не только артиллеристы дивизий 1-й Танковой группы вермахта. Некоторые товарищи утверждают, что тяжелые советские танки были уничтожены главным образом огнем 88-мм зенитных пушек и в полосе наступления Группы армий «Юг» для этих целей был использован элитный зенитный полк «Герман Геринг». Увы, потери личного состава этой части заставляют усомниться в том, что немецкие зенитчики хотя бы видели танки КВ в количестве более дюжины. По состоянию на 2 июля потери составили пять человек убитыми и 21 ранеными, к 16 июля потери полка выросли до 10 убитых и 35 раненых. При этом не следует забывать, что от исполнения прямых обязанностей зенитчиков никто не освобождал, а советские самолеты бомбили и обстреливали их отнюдь не надувными шариками...

Потери (убитые, раненые, пропавшие без вести) личного состава моторизованных соединений Группы армий «Юг» представлены в таблице 2.

Таблица 2
Юго-Западный фронт. Катастрофа в цифрах

 Необычайно высокие (по меркам вермахта) потери танковых дивизий 48-го ТК – это вполне понятный результат сражения у Дубно (см. потери 16-й тд к 4 июля), у Острога (где 11-я тд практически в полном одиночестве под градом ударов советской авиации вела бой против 109-й мд, 213-й мд и танкового полка 57-й тд) и у Бердичева, где на пути немецких танков оказались свежие, ранее не участвовавшие в боях 16-й мехкорпус и 3-я ПТАБР. Столь же легко объяснимы и относительно низкие потери соединений 14-го ТК (9-я тд и моторизованная дивизия СС «Викинг») – корпус был введен в бой на шесть-семь дней позже и наступал южнее района главных сражений.

Не столь очевидна причина относительно низких потерь моторизованных дивизий 48-го и 3-го танковых корпусов (16-я мд и 25-я мд). Дивизии эти неизменно наступали во втором эшелоне своих корпусов, отставая от передовых танковых дивизий на один-два дня и на 20–40 километров на местности; видимо, даже этого отличия оказалось достаточно для того, чтобы их потери оказались вдвое меньше. Если такое предположение верно, то оно говорит о том, что даже в тех случаях, когда немцы нарывались на сопротивление частей Красной армии, длилось это сопротивление недолго и на долю дивизий второго эшелона оставался главным образом сбор пленных и трофеев.

Юго-Западный фронт. Катастрофа в цифрах
Коллаж Андрея Седых

Потери пехотных дивизий, приданных танковым корпусам, оказались в целом еще ниже. Так, ко 2 июля 57-я пехотная дивизия потеряла 211 человек (54 убитых, 157 раненых), 44-я пехотная потеряла всего 104 человека. Высокие (по меркам вермахта) потери обнаруживаются лишь в 298-й пехотной дивизии – 520 человек, можно предположить, что это результат встречи со 131-й моторизованной дивизией на рубеже реки Стырь севернее Луцка.

В целом и в среднем дивизия 1-й Танковой группы в боях первых трех недель войны теряла по 60 человек в день. На вдвое большем временном отрезке, за 42 дня войны (до 3 августа) 1-я ТГр потеряла 16 584 человека (5029 убитых и пропавших без вести, 11 555 раненых), то есть порядка 45 на дивизию в день.

Судя по записи в дневнике Гальдера от 2 августа, потери всей Группы армий «Юг» (включая соединения 11-й армии, вступившие в бой со 2 июля) составили 63 тысячи человек, что в пересчете на число дивизий дает даже несколько меньшие (32–37 человек) цифры средних ежедневных потерь. Абсолютным максимумом скорее всего были потери 68-й пехотной дивизии, которая за три дня боев (24–26 июня) с танками 4-го мехкорпуса у Краковец, Яворов потеряла убитыми и ранеными 547 человек (182 в день).

Итоговый вывод сомнений не вызывает: и 35, и 45, и 60, и даже 180 человек на дивизию в день – это уровень потерь, при котором вопрос про «ожесточенные бои и яростное сопротивление Красной армии» можно считать закрытым.

Танки не горят

Безвозвратные потери немецких танков оказались исключительно низкими. К 5 июля 1-я Танковая группа потеряла всего 85 танков, причем в это число включено 11 пулеметных танкеток Pz-I. В дальнейшем темп нарастания потерь даже снизился, и к 3 августа совокупные безвозвратные потери немецких танков (включая Pz-I и так называемые командирские) составили 156 штук. Сравнивая эти цифры с потерями личного состава, мы видим, что в танковых дивизиях вермахта на один безвозвратно потерянный танк приходилось 60–70 убитых и раненых людей. Даже если поделить эту цифру на четыре (в предположении, что потери личного состава танкового полка составляли примерно одну четвертую от потерь дивизии), то потери танкистов в воюющей армии все равно окажутся на порядок больше потерь танков.

Таблица 3
Юго-Западный фронт. Катастрофа в цифрах

 Немцы свои малочисленные танки берегли, поэтому в каждой дивизии числилось большое (превосходящее безвозвратные потери) количество танков, временно неисправных и находящихся в ремонте. В середине июля конкретная картина потерь показана в таблице 3.

Сведенные в единую таблицу, эти цифры отчетливо показывают, что в дивизиях, втянутых в ожесточенные бои (11-я тд, 16-я тд), безвозвратные потери примерно равны количеству временно вышедших из строя танков. Напротив, там, где больше маршировали, чем воевали (9-я тд), оказавшихся в ремонте танков значительно больше, чем безвозвратно потерянных. Этот факт дает основания предположить, что временно неисправные танки – это не только (и не столько) подбитые, но не добитые огнем противника, но и заурядно сломавшиеся по техническим причинам.

Тут стоит напомнить, что все без исключения немецкие танки работали на бензине, а калибры советских противотанковых пушек начинались с 45 мм; у реально получившего снаряд в бок немецкого танка были большие шансы загореться; сгоревший же танк ремонту не подлежит (от нагрева происходит так называемый отпуск броневой стали, после чего остатки танка пригодны только для переплавки).

«Много» и «мало» – понятия относительные. Если вспомнить, что к началу войны на вооружении войск Киевского ОВО числилось 1900 противотанковых 45-мм пушек, 870 дивизионных 76-мм пушек, 1140 зениток калибра 76 мм и 88 мм (и это не считая 4,5 тысячи 45-мм и 76-мм пушек в башнях танков и бронеавтомобилей), то на этом фоне потери танков вермахта ничтожно малы. По отношению же к исходному количеству танков 1-й ТГр (728 единиц) потери оказались очень большими, и уже в середине июля в исправном состоянии находилось чуть более половины от первоначальной численности танков. Фактически танковые соединения вермахта превратились в моторизованную пехотную дивизию, усиленную батальоном танков.

Цена поражения

Теперь взглянем на ситуацию с другой стороны фронта. Одним из многих принципиальных отличий СССР от Франции или Польши была география совершенно иного масштаба, и в этом масштабе сама по себе потеря «клочка земли» размерами 250 на 250 километров (что больше площади территории таких стран, как Бельгия, Голландия, Дания или Швейцария) не создавала особых проблем. Бедой, настоящей необратимой бедой была потеря армии, находившейся на этой территории. То, что удалось отвести за линию укрепрайонов на «старой границе», представляло собой лишь разрозненные остатки войск Киевского ОВО, который по состоянию на утро 22 июня не уступал по численности и вооружению армиям крупнейших европейских держав.

Сохранился документ, позволяющий представить потери войск фронта в конкретных цифрах. В штабе ЮЗФ была подготовлена справка «Сведения за соединения и отдельные части, входящие в состав армий фронта по состоянию на 15.7.41 г.». В справке приведены данные о численности личного состава по 28 дивизиям (всех типов). Среднее арифметическое составляет 4086 человек, и это, на первый взгляд, позволяет предположить, что потери составили «всего лишь» 60 процентов от первоначальной численности личного состава.

Увы, это лукавая цифра, напоминающая пресловутую «среднюю температуру по больнице». Для более реалистичной оценки следует, во-первых, принять во внимание, что в перечне присутствуют три дивизии 12-й армии (44 и 192-я гсд и 240-я мд), оказавшиеся за сотню километров от поля сражения и практически бездействовавшие; достаточно убрать их из общего списка, как средняя численность дивизий фронта падает до 3317 человек.

Но и это еще не все. По поводу 15 стрелковых дивизий составители справки вынуждены были ограничиться коротким «донесений нет», что в реальной ситуации лета 41-го года не давало оснований для оптимизма; в этот перечень вошли, например, 124-я сд, позднее вышедшая из окружения в составе 1,5 тысячи человек, и 228-я сд, разгромленная за несколько дней боев у Млынова и Дубно. Три стрелковые дивизии 6-й армии (героическая 41-я и растаявшие в первые дни войны на львовском направлении 97 и 159-я) в списке не значатся вовсе, нет в справке и данных по шести дивизиям 8 и 15-го мехкорпусов. Понятно, что если бы цифры остатков личного состава этих соединений были учтены в справке, то средняя численность дивизий фронта оказалась бы значительно меньше трех тысяч.

Обоснованные сомнения вызывает и достоверность самих данных, внесенных в справку. Вот, например, 135-я стрелковая дивизия (5-я армия), разгромленная 24 июня в первом же бою у Войницы и в дальнейшем изредка появляющаяся в документах лишь в контексте «части дивизии беспорядочно отошли». Как пишет Владимирский (причем пишет не по памяти, а со ссылкой на хранящийся в ЦАМО первичный документ), к 30 июня «в 135-й стрелковой дивизии вместе с 16-м стрелковым полком 87-й дивизии оставалось всего 1511 человек». Две недели спустя людей в дивизии могло стать только меньше, однако в справке штаба ЮЗФ в строке 135-й сд стоит цифра 3335. Утверждается, что в 135-й сд еще оставалось 56 орудий, но очень трудно поверить в то, что дивизия, потерявшая более 80 процентов личного состава, сохранила половину артиллерийских стволов.

По мнению составителей справки, в 81-й моторизованной дивизии (4-й МК) к 15 июля еще оставалось 33 орудия. Откуда такое «изобилие»? Артиллерийский полк дивизии был разгромлен и вся его матчасть потеряна 25 июня в бою у Краковец, Яворов. Сохранилась Оперсводка № 010 штаба 81-й мд, составленная 8 июля, после отвода остатков дивизии в тыл. В соответствии с этим документом в 202-м мсп пушек нет вовсе, в 323-м мсп осталось две 76-мм пушки, в артиллерийском полку дивизии «до 20% личного состава, артиллерии нет, кроме винтовок никакого вооружения нет», сведений по состоянию противотанкового дивизиона нет. Далее сообщается, что из остатков 202 и 323-го полков сформирован «сводный батальон», однако в справке численность 81-й мд указана в размере 3287 человек. Многовато для батальона...

Точные сведения о потерях Юго-Западного фронта скорее всего не будут уже названы никогда; имеющиеся первичные документы позволяют предположить, что в дивизиях, оказавшихся в полосе наступления противника, к 10 июля было потеряно никак не менее 70–80 процентов личного состава. Совокупно это означает потерю 300–350 тысяч человек, что в десять раз больше потерь противника.

Факты заставляют пересмотреть устоявшееся в отечественной историографии мнение о том, что в первые недели войны на Юго-Западном фронте – в отличие от соседнего Западного – все было не так уж и плохо, катастрофы окружения удалось избежать, а войска более или менее организованно отведены на восток. Увы, на восток, за линию «старой границы» были отведены остатки войск, в которых дивизия превращалась в сильно потрепанный стрелковый полк.

Как роса на рассвете

От механизированных соединений Юго-Западного фронта – самых крупных и мощных во всей Красной армии – остались номера да название «Танковая дивизия». Во вполне официальном статистическом сборнике «Гриф секретности снят. Потери Вооруженных Сил СССР» сообщается, что Юго-Западный фронт к 6 июля безвозвратно потерял 4381 танк. В 50 раз больше потерь противника. Конечно, заявленную попытку установить советские потери с точностью до одного танка едва ли можно воспринимать всерьез, но общий порядок величин сомнений не вызывает: танки были потеряны почти полностью (более 90%). Применительно ко многим дивизиям, оказавшимся в эпицентре сражения на Западной Украине, оговорку «почти» можно и вовсе убрать.

Доступные документы позволяют в ряде случаев «подкрутить резкость» и рассмотреть процесс исчезновения могучих мехкорпусов в деталях. Начнем с 37-й танковой дивизии (15-й МК), после которой осталось донесение с подробным перечнем потерь личного состава. Итак, убиты 103 человека, ранены 280. Цифры весьма скромные, в любой дивизии вермахта, воевавшей с 22 июня, убитых и раненых было значительно больше. Но на этих цифрах перечень потерь 37-й танковой дивизии не заканчивается, он еще только начинается.

653 человека «пропали без вести». 2040 человек убыли с загадочной формулировкой «по другим причинам». Это все потери? Нет, еще не все. Примерно 2,5 тысячи человек исчезли безо всякого объяснения причин. К такому выводу приводит нас простая арифметика: к началу войны в дивизии было (судя по августовскому отчету командования) 9775 человек, а к 12 июля в район сосредоточения у города Пирятина (это уже за Днепром) вышли 2423 человека. По августовскому отчету командования 15-го МК и того меньше – всего 2021 человек.

Вот такая получается «пирамида» безвозвратных потерь: 103, 653, 4500. Убитые, «пропавшие без вести», исчезнувшие. По странному стечению арифметических обстоятельств количество убитых ровно в 50 раз меньше числа «пропавших».

Стоит обратить внимание и на удивительное соотношение потерь танков и танкистов. К Пирятину вышло всего шесть танков (один Т-34 и пять Т-26) из 312, числившихся к началу войны исправными. Но при этом учтенные (подчеркнем это слово тремя чертами) потери личного состава двух танковых полков дивизии составляют всего 112 человек (50 убиты, 62 ранены). Но может быть, это такая уникальная, исключительно дезорганизованная дивизия? Продолжим скучную работу с цифрами и обратимся к документам дивизии, действительно уникальной.

34-я танковая дивизия полковника Васильева реально воевала целых пять дней (с 26 по 30 июня), в последние из этих дней противник был численно многократно превосходящим, 34-я танковая создала немцам такие проблемы, что они отразились в документах верховного командования вермахта; от этой дивизии осталось множество первичных документов, включая Журнал боевых действий, составленный непосредственно в ходе этих действий. Дивизия, несомненно, уникальная, лучшая из лучших. В августовском докладе о боевых действиях дивизии приведены такие цифры потерь личного состава: 209 убитых, 456 раненых и заболевших, 4388 пропавших без вести.

Увы, даже в этой героической дивизии пропавших в 20 раз больше убитых. Впрочем, и здесь арифметика потерь категорически «не сходится» – судя по балансу исходного и конечного наличия личного состава, кроме явно учтенных «пропавших без вести» неведомо куда исчезли еще несколько тысяч человек. И в этой дивизии количество потерянных танков (275 штук, не считая неисправные, не считая все тяжелые пятибашенные гиганты Т-35) значительно превосходит учтенное число убитых и раненых в двух танковых полках (всего 136 человек).

«Мчались танки, землю сотрясая...»

Теперь обратимся к документам могучего 4-го мехкорпуса Власова. С ничтожным результатом повоевав на «львовском выступе», корпус начал стремительный марш-бросок на восток. 29 июня оставлен Львов, 3 июля мехкорпус был уже в Збараже (135 километров на восток от Львова), утро 9 июля застало 4-й МК в районе городка Иванополь (180 километров от Збаража). Наконец, 12 июля остатки самого мощного в Красной армии танкового соединения прошли по киевским мостам через Днепр и сосредоточились в районе Прилуки (650 километров к востоку от границы). Фактически единого и управляемого мехкорпуса уже давно не было, так как во время отхода отдельные подразделения дивизий корпуса были объединены, разъединены, переданы в состав других частей фронта и т. д.

Судя по докладу командира 32-й тд, потери этой дивизии, имевшей на вооружении рекордное количество танков «новых типов» (49 КВ и 173 Т-34), оказались следующими. Всего потеряно 269 танков: 37 КВ, 146 Т-34, 28 БТ-7, 58 Т-26. Где, когда и при каких обстоятельствах утрачена такая гора новейшей боевой техники – понять невозможно. В июньских боях дивизия, судя по тому же самому докладу, потеряла 34 танка (15 в контрударе у Яворова, восемь при отходе ко Львову, 11 танков якобы потеряли два батальона, отправленные к Радзехуву). Единственный эпизод, связанный с боевыми потерями танков при отходе на восток, описан в докладе так:

«10.7.41 г. группа танков капитана Карпова (10 танков и 2 бронемашины) сосредоточилась в районе Бейзымовка и в 20 часов атаковала противника в направлении Ольшанка, но, не поддержанная пехотой, в 23 часа отошла и заняла оборону в 300–400 м южнее Ольшанка. В течение последующего дня группа вела непосильный бой в этом же районе и в результате бегства с фронта 32-го мотострелкового полка была уничтожена и оставлена на поле боя, за исключением одного танка».

В сумме набирается 43 потерянных в бою танка. Можно предположить, что еще несколько штук были потеряны в стычках с противником, о которых составители доклада забыли упомянуть. 10 танков дивизия передала 3 июля в другую часть, что описано в докладе совершенно непереводимой фразой: «Командиром 37-го стрелкового корпуса от имени Военного Совета (какого ВС? фронта? армии?) были задержаны и оставлены на усиление 32-й отдельной зенитной артиллерийской дивизии (это что такое?) 10 танков под командованием капитана Егорова». Как бы то ни было, потеря порядка 200 танков не имеет в докладе хоть какого-нибудь объяснения.

Потери личного состава 32-й танковой дивизии указаны дважды и по-разному. В тексте самого доклада сказано: «Дивизия потеряла 103 человека убитыми и 259 человек ранеными». Однако в приложении к докладу («сведения о потерях частей 32-й тд за период с 22.6 по 30.7. 41») приведены большие цифры: всего потеряны 495 человек (139 убитых, 356 раненых), в том числе в двух танковых полках – 191 человек (64 убитых, 127 раненых). Потери примерно того же порядка, что и в упомянутых выше дивизиях, потери личного состава танковых полков также меньше числа потерянных танков. Самое же главное – приведенные в докладе данные по числу убитых и раненых в десятки раз меньше реальных потерь дивизии. Дивизия вступила в войну, имея 9337 человек, а к 15 июля – по сведениям штаба фронта – в ней оставались всего 736 человек. Где еще восемь тысяч человек?

Вторая танковая дивизия 4-го МК была укомплектована новейшими танками немногим хуже – на вооружении 8-й тд числилось 50 КВ и 140 Т-34 (а также 122 исправных танка «старых типов»). Установить по выявленным документам точную численность личного состава дивизии мне не удалось, но зная общее количество людей в мехкорпусе (33 734 человека), можно предположить, что в дивизии было не менее 9,5–10 тысяч человек. К 13 июля состояние 8-й тд в Журнале боевых действий (ЖБД) описывалось так: «Дивизия (9 танков, 600 бойцов МСП) занимает оборону на широком фронте Андрушевка, Мал. Клитенка, Кропивна...» До этого, судя по записям в том же самом ЖБД, дивизия потеряла в июньских боях 50 танков (включая потери «сводного танкового полка», переданного в оперативное подчинение командира 15-го мехкорпуса). Еще девять танков было потеряно во время отхода. Где все остальные?

Несокрушимые газики

К докладу о боевых действиях 8-й танковой дивизии приложена «Ведомость наличия боевых и вспомогательных машин». Этот документ примечателен тем, что позволяет выявить невероятную живучесть несокрушимых советских грузовиков. К 1 августа в дивизии осталось три танка из 312, числившихся исправными по состоянию на 22 июня. Потеряно 99 процентов танков. А вот из 572 грузовиков ЗИС-5 уцелело 317 штук, из 360 грузовых газиков уцелело 139. Да и легковые эмки оказались неуязвимыми – из 23 сохранилось 17.

Такие интересные пропорции можно было бы понять в ситуации, когда танки потеряны в ходе многодневных ожесточенных боев; в этом случае потери грузовиков танковой дивизии, которые хотя и находятся недалеко от поля боя, но все же на самый передний край не выезжают, могли бы оказаться меньше. Но 8-я танковая растеряла свои танки в ходе многодневных маршей. Как объясняют нам современные российские историки – от ударов вездесущей и всесокрушающей немецкой авиации. Что же это за бомбежки такие, под которыми дизельные (!) танки, укрытые непробиваемой для осколков броней, горят, как свечи, а убогие фанерные газики с бензиновыми моторами все едут, едут и едут?

На фоне такого «порядка в танковых частях» уже вполне заурядно смотрится донесение о потерях личного состава 8-й тд. В дивизии, которая уже к 13 июля превратилась в батальон неполного состава, учтены (причем по состоянию на 30 июля) лишь следующие потери: 306 убитых, 696 раненых, 1033 пропавших без вести. Отсутствие еще порядка 6–6,5 тысячи человек никак не объясняется.

Еще одна «старая» кадровая дивизия, получившая до начала войны изрядное количество танков «новых типов» (63 КВ и 38 Т-34), 10-я танковая. За Днепр дивизия вышла, имея в своем составе 4650 человек (по докладу командования 15-го МК) или даже 5253 (по докладу командования дивизии). Это абсолютный «рекорд» среди всех танковых дивизий Юго-Западного фронта.

Тут, правда, уместно вспомнить афоризм про «полупустой или полуполный стакан». 10-я тд потеряла половину личного состава – это очень мало или очень много? Не менее уместен и вопрос о том, где были эти пять тысяч человек, если 7 июля из всех частей дивизии удалось собрать «сводный батальон пехоты от 10-го мсп, роту танков от 20-го тп, сводный артиллерийский дивизион в составе 3 орудий 152-мм и 2 орудий 122-мм, разведроту в составе 6 бронемашин и 2 танков БТ, взвод связи и 2 рации 5-АК».

Арифметика потерь традиционно «не сходится». В августовском докладе командования дивизии приведены такие цифры: 210 убитых, 587 раненых. Простой и честной графы «пропали без вести» нет, она заменена такими многосложными конструкциями, как «не вернулись с поля боя при атаке и при выходе из боя», «отстали на марше», «не вышли из боя при окружении противником»; всего по этим основаниям убыли 2145 человек. Еще порядка 1,5 тысячи (и это если поверить в то, что 5 тысяч вышли за Днепр к Пирятину) отсутствуют без объяснения причин.

В июньских боях у Радзехува и Лопатина 10-я тд потеряла (точнее говоря, эти потери упомянуты в докладах командования дивизии и мехкорпуса) ровно 60 танков, в том числе 14 КВ и 7 Т-34. После этого был непрерывный отход на восток, но к утру 6 июля в дивизии осталось всего 20 танков (в том числе два КВ и три Т-34). Порядка 250 танков, включая 47 несокрушимых КВ и 28 Т-34, потеряно неизвестно где и как. С автомашинами все обошлось гораздо лучше: за Днепр вышло 648 единиц (больше половины от исходной численности автопарка).

Вопросов нет

Конечный вывод из этого моря цифр очевиден: боевые (непосредственно связанные с воздействием противника) потери Юго-Западного фронта многократно меньше потерь от явного и скрытого дезертирства. Тучные стада советских/российских ученых, полвека пасшихся на ниве изучения истории Великой Отечественной войны, эти цифры в упор не видели. Оно и понятно – «историкам» надо было рассказывать истории про «беспримерный в истории массовый героизм». Гораздо важнее другое – поняло ли смысл произошедшего высшее командование Красной армии? Сегодня на базе выявленных документов мы можем дать вполне конкретный ответ на этот вопрос – еще как поняло!

Лежит в Центральном архиве Министерства обороны листок бумаги (ЦАМО, ф. 38, оп. 11360, д. 5, л. 35). На нем – машинописная таблица с цифрами исходного количества и убыли танков и автомашин 2 и 18-го мехкорпусов Южного фронта. Вполне типичные цифры: танки пропали, машины остались. Цифры эти подчеркнуты чьей-то рукой, и внизу листа округлым четким почерком написано: «Ясно – тылами не руководили, они поддались панике и драпанули, оставив корпуса без б/припасов и ГСМ».

Пытался прояснить ситуацию и помощник командующего ЮЗФ генерал-майор танковых войск Вольский:

«Цифры потерь в ведомости показаны сугубо ориентировочно. Собран материал, имеются акты на каждую машину безвозвратных потерь, но окончательный ответ можно представить только после рассмотрения актов, производства дополнительного расследования, которое должно вскрыть истинные причины и количество безвозвратных потерь... Вторично прошу о высылке комиссий для рассмотрения материалов на месте и установления причин безвозвратных потерь материальной части...»

«Сейчас уделяю исключительное внимание – это выяснению, почему так много потеряно матчасти, при каких именно обстоятельствах оставлена матчасть и сколько ее. Видимо, придется кое-кого предать суду, кто оставил матчасть по растерянности, дабы неповадно было на будущее...»

«Установлено, что механики-водители (от руки вписано слово «некоторые». – М.С.) машин БТ и Т-26 имеют тенденцию портить машину и не идти в бой. Это отдельные люди, но тем не менее таковые имеются. Борьба простая: под суд и расстрел, но факт порчи установить очень трудно. Были случаи, когда ряд машин уходили в лес, отстаивались в лесу с сылкой на неисправность, а после боя выходили. В этом деле должен крепко работать политаппарат и Особый отдел...»

«В этом деле» вариантов могло быть ровно два. Или снисходительно махнуть рукой, сказав что-то вроде «за одного битого двух небитых дают». Или назвать все произошедшее в первые дни войны «изменой», «вредительством», «пособничеством врагу» и соответственно наказать. Нельзя было отделаться строгим выговором в ситуации, когда на одного убитого в бою приходится 50 исчезнувших, когда танки ломаются сплошняком, а машины стремительно несутся на восток. Выбрать одно из двух мог только один человек, и все знали, как его зовут.

Сталин подумал и в середине июля принял решение. «Дабы неповадно было на будущее» арестовали (и в дальнейшем расстреляли) большую группу высшего комсостава Западного фронта во главе с генералом армии Павловым. Всех остальных начальников Вождь простил – у него не было других генералов для этой войны.

Опубликовано в выпуске № 15 (483) за 17 апреля 2013 года

Загрузка...
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
25 апреля 2013
Главснаб, наверное пора уже успокоиться насчет русофобства. Я уже Вам говорил, что например я - русский. Живу в России и никогда никуда из нее не уеду. Наверное, это говорит не о том, что я всей душой люблю папуасов, но ненавижу русских? Засуньте эти Ваши обвинения в русофобстве в свою ЖиЖу, на том и делу конец=)
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
25 апреля 2013
Юрьев, которому свою клевету подтвердить нечем, продолжнает врать и разводить демагогию. Я не утверждал, что красноармейцы "желали воевать за режим", или "за колхозное будущее", или что "режим был нормальным". В 1812 г. крепостные крестьяне жили явно не лучше, чем колхозники в 41-м, а с французами воевали без всякого призыва. А солдаты тогдашние, призывавшиеся на 25 лет? Воевали не за режим, а за Родину (вам с Пупкиндом не понять).
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
25 апреля 2013
Главснаб, я гляжу, что Вы, как непримиримый борец с русофобами, не желаете видеть в числе нежелавших воевать - именно русского человека. Хорошо, забудем про русских. Давайте зададим себе вопрос, а за какую Родину и какой режим должны были хотеть воевать жители "присоединенных" территорий Украины и Белоруссии? А прибалты, "попросившиеся" в состав СССР, тоже должны были единой массой встать на защиту нашей советской Родины? А вот немножко о том, как за советскую Родину хотели воевать чеченцы и ингуши: "Вот что говорилось по этому поводу в докладной записке на имя народного комиссара внутренних дел Лаврентия Берии «О положении в районах Чечено-Ингушской АССР», составленной заместителем наркома госбезопасности, комиссаром госбезопасности 2-го ранга Богданом Кобуловым по результатам его поездки в Чечено-Ингушетию в октябре 1943 года и датированной 9 ноября 1943 года: «Отношение чеченцев и ингушей к Советской власти наглядно выразилось в дезертирстве и уклонении от призыва в ряды Красной Армии. При первой мобилизации в августе 1941 г. из 8000 человек, подлежащих призыву, дезертировало 719 человек. В октябре 1941 г. из 4733 человек 362 уклонилось от призыва. В январе 1942 г. при комплектовании национальной дивизии удалось призвать лишь 50 процентов личного состава. В марте 1942 г. из 14576 человек дезертировало и уклонилось от службы 13560 человек, которые перешли на нелегальное положение, ушли в горы и присоединились к бандам. В 1943 году из 3000 добровольцев число дезертиров составило 1870 человек» [3]. Всего же за три года войны из рядов РККА дезертировало 49 362 чеченца и ингуша, ещё 13 389 отважных сынов гор уклонились от призыва, что в сумме составляет 62 751 человек"
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
25 апреля 2013
Главснаб, вот еще немножко о тех, кто очень страстно мечтал воевать за социалистическую Родину: "В мае-июне 1941 г. из Западной Украины было выселено 11 тысяч человек,из Западной Белоруссии - около 21 тысячи. Из Литвы около 13 тысяч человек было направлено в ссылку и 4,6 тысячи - в лагеря, из Латвии - соответственно 10 и 5,5 тысячи, из Эстонии -6и 3,6 тысячи.Война, прокатившаяся по территории Прибалтики, Белоруссии, Украины,и немецкий оккупационный режим заново создали, вооружили и укрепили воо руженные формирования националистов. При помощи оккупационных властей они превратились в хорошо вооруженные и многочисленные подразделения пособников фашистов. Среди членов этих формирований были и вступившие в эти формирования совершенно сознательно, и мобилизованные, и скомпрометированные перед советской властью, и просто дезертиры, мародеры, люди, научившиеся воевать и не желающие возвращаться к мирной жизни. Если на 1 июля1941 г. органами НКВД по Западной Украине было учтено 94 вооруженных фор мирования националистов с 476 участниками в них и 1171 другой нелегал, а по Западной Белоруссии - 17 формирований с 90 участниками и 106 нелегалов (приложение М 1),тов 1945 г. на Западной Украине ликвидировано 890 вооруженных групп, при этом убито 44 тысячи и арестовано свыше 17 тысяч участников, в Западной Белоруссии ликвидировано 256 групп, убито 1335 участников и арестован 2701 человек" (СБОРНИК ДОКУМЕНТОВ НКВД-МВД СССР В БОРЬБЕ С БАНДИТИЗМОМ И ВООРУЖЕННЫМ НАЦИОНАЛИСТИЧЕСКИМ ПОДПОЛЬЕМ НА ЗАПАДНОЙ УКРАИНЕ,В ЗАПАДНОЙ БЕЛОРУССИИ И ПРИБАЛТИКЕ (1939-1956))
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
25 апреля 2013
Т. е. в 1941-м даже среди чеченцев число дезертиров не превышало 10 %. И, часом, эти доклады не были ли состряпаны с целью обосновать решение о выселении всех чеченцев с ингушами куда подальше? По датам эти события достаточно близки - конец 43-го - начало 44-го. Неспроста и слова "отношение к советской власти чеченцев...". В очередной раз "противники репрессий" опираются на столь объективных и беспристрастных личностей, как Берия с Кобуловым. Или, может, РККА летом 41-го состояла в основном из чеченцев с прибалтами и западными украинцами? ///Да-да, документы НКВД (опять!) именно таким слогом и писали: "война, прокатившаяся..."///Юрьев, под русскими я подразумеваю всех нашей страны жителей, независимо от национальности. И, кстати, если б Ваших дедов (царствие им небесное) убил не Сталин, а Гитлер, вы б тут доказывали, что немцы разбегались из ненависти к нему? Детство какое-то - таким макаром сводить счеты с давно умершим диктатором, которому от этого ни жарко, ни холодно.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
25 апреля 2013
Главснаб, ну иного ответа от Вас, я и не ожидал, потому сначала и не собирался Вам что-то доказывать=) Говорю же, что Вам хоть поименный список нежелавших воевать покажи, толку будет - ноль. Честно говоря, я думал, что Берия с Кобуловым для Вас - непререкаемые авторитеты, а Вам, ссылка на них почему-то не понравилась=) Кстати, а чьим бы словам о массовом дезертирстве и нежелании воевать Вы бы поверили? Наверное, еще не родился тот человек? Слова Олега, смотрю, Вас не переубедили.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
25 апреля 2013
Главснаб, а если мне действовать Вашим методом и потребовать от Вас доказательства тому, что ВСЕ бойцы РККА, которые "бесследно исчезли", действительно героически погибли? Ведь, в противном случае, Вы - обычное ботало=)
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
25 апреля 2013
Главснаб, а вот еще Вам документик о том, что такой проблемы, как массовое дезертирство, в РККА "не существовало". Документ называется: "Доклад начальника ОББ НКВД СССР A.M. Леонтьева на имя заместителя наркома внутренних дел СССР С.Н. Круглова о результатах борьбы с бандитизмом, дезертирством и уклонением от службы в Красной Армии за три года Отечественной войны (с 01.07.41 по 01.07.44)" // В этом документе есть такие слова: "По Советскому Союзу изъято: дезертиров из Красной Армии — 1210224; уклонившихся от службы в Красной Армии — 456667." // Ну как, Главснаб, можно это назвать МАССОВЫМ ДЕЗЕРТИРСТВОМ и нежеланием воевать за Родину или же всё - полтора миллиона единичных случаев? Нужно заметить, что до тех, кто по своей воле сдался в плен, тут, разумеется, нет. Тут только те, кого удалось задержать.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
25 апреля 2013
Главснаб, документ, приведенный выше показывает, что ЕЖЕДНЕВНО, в течение 3-х лет войны, "органы" отлавливали по 1522 дезертира и уклониста. Ну как?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
25 апреля 2013
Юрьев, ложь и демагогия зашкаливает. Доказывает обвиняющая сторона, запомните это. Иначе я могу заявлять (например), что Солонин педераст и агент ЦРУ, а вы попробуйте доказать обратное.///Я не утверждал, что ВСЕ "исчезнувшие" героически погибли. Сколько можно приписывать мне чушь, которой я не писал? Совести у вас нет, это понятно. Ну я же в первом же (!) комменте к сей "статье" привел кучу вариантов судьбы т. н. исчезнувших: погиб (не обязательно героически) или ранен, но не попал в отчеты; плен (что тоже вовсе не равно трусости или измене); выход из окружения позже (я в ЖЖ приводил пример, когда остатки дивизии, окруженной в июле 1941, вышли из окружения только в декабре); присоединение к другой части; партизанство. Всем вариантам есть масса примеров. Множество доказанных позже случаев, когда "исчезнувшие" сражались (та же крепость) - это ли не подтверждение? Останки, до сих пор постоянно находимые повсюду в местах боев (причем часто нет сомнений, что это именно погибшие в бою) - это ли не доказательство? А сколько так и не нашли до сих пор? Да и очень часто не сохранились документы или медальоны.///А где я писал, что Берия с Кобуловым для меня авторитеты?! Опять врете///Юрьев, насчет финской войны вы с Олегом яростно спорите, хотя именно он занимается этой темой много лет, а вовсе не вы с Пупкиндом. А насчет дезертирства мне уже в который раз его слова тычете. Так для вас Олег авторитет или нет? Но я-то ведь не Олег, и при всем к нему уважении могу в чем-то с ним не соглашаться, неужто это не очевидно?/// Массовое дезертирство - это что? Как это преподносит Солонин: на одного погибшего (пусть еще троих раненых) приходится 50 "исчезнувших", т. е. 93 %? Не было такого дезертирства и быть не могло.///У вас-то какие доказательства? В Чечне менее 10 % дезертировало? Но мы говорим не о призывниках в тылу, а о фронте. И если то был обычный отчет о дезертирстве, какую ценность такие сведения имели в конце 43 года? И зачем здесь слова об "отношении к соввласти"? И почему первая мобилизация в августе, когда по указу она была в июне? И почему призывников (якобы) было всего 8 тысяч на ок. 700 тысяч населения? Погуглил - все авторы приводят кобуловский доклад как предваряющий выселение чечено-ингушей (как я и думал). Велено было Кобулову собрать "компромат", он это и сделал. А вы повторяете.///Про ваших дедов в материалах НКВД что написано? Означает ли, что раз там это написано, то чистая правда? Или как? Никак не пойму, как это сочетается - с одной стороны, незаконные репрессии, ложные обвинения, с другой - постоянные ссылки на всевозможные доносы и приговоры. Вы уж, как в анекдоте говорится, либо крест снимите, либо трусы наденьте.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
25 апреля 2013
Главснаб, ну что Вам можно еще посоветовать, кроме как не продолжать тупить и клеветать дальше? ТупИте и клевещИте=)
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
25 апреля 2013
Юрьев, ложь и демагогия зашкаливает. Доказывает обвиняющая сторона, запомните это. Иначе я могу заявлять (например), что Солонин педераст и агент ЦРУ, а вы попробуйте доказать обратное.///Я не утверждал, что ВСЕ "исчезнувшие" героически погибли. Сколько можно приписывать мне чушь, которой я не писал? Совести у вас нет, это понятно. Ну я же в первом же (!) комменте к сей "статье" привел кучу вариантов судьбы т. н. исчезнувших: погиб (не обязательно героически) или ранен, но не попал в отчеты; плен (что тоже вовсе не равно трусости или измене); выход из окружения позже (я в ЖЖ приводил пример, когда остатки дивизии, окруженной в июле 1941, вышли из окружения только в декабре); присоединение к другой части; партизанство. Всем вариантам есть масса примеров. Множество доказанных позже случаев, когда "исчезнувшие" сражались (та же крепость) - это ли не подтверждение? Останки, до сих пор постоянно находимые повсюду в местах боев (причем часто нет сомнений, что это именно погибшие в бою) - это ли не доказательство? А сколько так и не нашли до сих пор? Да и очень часто не сохранились документы или медальоны.///А где я писал, что Берия с Кобуловым для меня авторитеты?! Опять врете///Юрьев, насчет финской войны вы с Олегом яростно спорите, хотя именно он занимается этой темой много лет, а вовсе не вы с Пупкиндом. А насчет дезертирства мне уже в который раз его слова тычете. Так для вас Олег авторитет или нет? Но я-то ведь не Олег, и при всем к нему уважении могу в чем-то с ним не соглашаться, неужто это не очевидно?/// Массовое дезертирство - это что? Как это преподносит Солонин: на одного погибшего (пусть еще троих раненых) приходится 50 "исчезнувших", т. е. 93 %? Не было такого дезертирства и быть не могло.///У вас-то какие доказательства? В Чечне менее 10 % дезертировало? Но мы говорим не о призывниках в тылу, а о фронте. И если то был обычный отчет о дезертирстве, какую ценность такие сведения имели в конце 43 года? И зачем здесь слова об "отношении к соввласти"? И почему первая мобилизация в августе, когда по указу она была в июне? И почему призывников (якобы) было всего 8 тысяч на ок. 700 тысяч населения? Погуглил - все авторы приводят кобуловский доклад как предваряющий выселение чечено-ингушей (как я и думал). Велено было Кобулову собрать "компромат", он это и сделал. А вы повторяете.///Про ваших дедов в материалах НКВД что написано? Означает ли, что раз там это написано, то чистая правда? Или как? Никак не пойму, как это сочетается - с одной стороны, незаконные репрессии, ложные обвинения, с другой - постоянные ссылки на всевозможные доносы и приговоры. Вы уж, как в анекдоте говорится, либо крест снимите, либо трусы наденьте.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
25 апреля 2013
Что, решили свои комменты, для убедительности, по два раза повторять?=)
Аватар пользователя strannick
strannick
25 апреля 2013
ЮРЬЕВУ. Предлагаю провести с Вами небольшой курс по военной стратегии. 48 час. - 150 тыс., 30-час. - 100 тыс. руб. Можете не сомневаться, я профессионал как в военной стратегии, так и в преподавании.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
25 апреля 2013
Страннику. А ничего, если я новогвинейскими кинами обучение оплачу? Если что, то одна кина - это 100 тойя. Устроит Вас такой курс?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
25 апреля 2013
Да никак, Юрьев. 1,6 миллиона дезертиров на 35 миллионов призванных - это менее 5 %, а вовсе не 93 %, как гонит ваш Солгонин. Это во-первых.///Во-вторых, у любимого вами НКВД всегда находились кто надо и сколько угодно - хоть японские шпионы, хоть троцкисты, хоть дезертиры, хоть "космополиты". "Он самочинно расстрелял 2 красноармейцев, искавших свою часть" - у Солонина можно прочесть. Есть такой ветеран трибуналов - тов. Иоффе Зяма Яковлевич. Он рассказывал, как (например) некий особист состряпал дело о драпе, а на самом деле оказалось - группе легкораненных командир разрешил уйти в тыл. И т. д.///И в третьих, а где ж сказано, что дезертировали они из ненависти к режиму, а не просто жить хотели?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
25 апреля 2013
Двойной комментарий - сбой. Удалить дубль не могу. Юрьев, больше не к чему придраться? Плохи дела у русофобов.///Юрьев кричит, что он русский, живет в России и никуда не уедет, но в то же время то у него утро, когда в Мокве полночь, то он на Бора-Бора, то деньги новогвинейские предлагает.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
25 апреля 2013
На Бора-Бора я могу оказаться, только если "брасом" или "кролем" туда доберусь и акулы по дороге не сожрут. В этом деле, даже новогвинейские кины, которых я никогда не видел, не помогут. А разница с Москвой у меня 7 часов. "Владивосток далеко, но город-то нашенский" (с)=)
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
25 апреля 2013
Cнабженец, а я тебя слишком ласково назвал "хренов". Слишком ласково. Значит, тебе "искать цитату у Солонина лень". А брехать как подзаборному псу не лень? Ты сколько раз эту глупость про "из ненависти к режиму" здесь написал? А искать цитату лень?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
25 апреля 2013
Пукинд, а ты сам своего обожаемого не читал, что ли? А если я найду цитату, что изменится? Ты перестанешь здесь хамить и гнать всякую пургу? Трудно в это поверить. Так зачем мне тратить на тебя время? Спроси у друга твоего Юрьева, на основании какой солонины он такой сделал вывод (цитату из Юрьева я тебе привел, благо далеко искать не надо). Юрьев, писал Солонин о нежелании Красной армии воевать из нелюбви к режиму или это я выдумал?
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
25 апреля 2013
Наш милый и добрый друг главснаб! Разрешите вам помочь. Вы так надрываетесь в поисках истины… Добрый друг главснаб, я помогу вам в доказательствах того, как советские люди хотели защищать Родину. Не побежали сдаваться в плен (что тоже случалось), а хотели защищать Родину. Приведу пример. 22 июня 1941 г. Военкоматы Вильнюса. Военкоматы Каунаса. Некоторые советские люди побежали в военкоматы. Чем помочь? Что делать? Но военкоматы оказались закрыты. Воскресенье. А в понедельник военкоматы тоже не открылись. Они уже убегали. На восток. В тыл. Убегали военкоматы, убегали райкомы и обкомы партии, убегали всякие исполкомы… Все убегали. И некому было объяснить людям, а что ж делать-то? Как защищать Родину? Они (люди) и не знали. Как защищать. И кому вообще это надо – защищать Родину? Вот такие дела. Не знали. И не защищали. РАСТЕРЯЛИСЯ? Кто-то растерялся. А кто-то и не хотел. А кто-то может и хотел, да посмотрел на этих бегущих крыс… и перехотел. Вот и так было, наш добрый друг главснаб. Чего только не было. Чего только и было.
Аватар пользователя Cолониковед
Cолониковед
25 апреля 2013
На Юго-Восточном фронте без перемен... в упорных боях, резунисты одерживают тактические победы, но я об этом давно говорю, что не резунистов разоблачать надо, а разобраться почему ТАК или ПОЧТИ так всё и было. Без придирок к словам и цифрам, ведь КАТАСТРОФА 41-го БЫЛА и остаётся необъяснённой никем, ну кроме резунистов. Хотя, иногда кто то говорит о предательстве и заговоре в партии-промышленности-армии. Но как бы вскользь и неконкретно, вот например Костромич Митя: /Они (люди) и не знали. Как защищать. И кому вообще это надо – защищать Родину?/ И это правильно, люди не знали, их банально кинули... но мне больше нравится слово предали, русский народ предала партия, отомстив ему за поддержку сталинской конституции 36-го и его политики. А промышленность всю войну вместо оружия, гнала на фронт эшелоны гружёные орудиями победы и это тоже предательство. Чего только не было. Чего только и было... но позвольте я угадаю чего не было: 1) предательства 2) разоружения РККА. Хочу спросить и у резунистов и у антирезунистов... я правильно указал то чего не может быть?
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
25 апреля 2013
Господин glavsnab, отвечаю на Ваш вопрос ("что изменится?"). Это зависит исключительно и только от Вас. Найти цитату (отрывок из книг и/или статей Солонина), в которых он (Солонин) говорит то, что Вы ему приписываете, Вам не удастся. Потому что их нет. Далее возможен (крайне мало вероятен, но чем черт не шутит) вариант Вашего самоисцеления.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
25 апреля 2013
Главснаб, вообще-то, сказав: "Зачем отрицать то, что благодаря колхозам, Голодомору, репрессиям и т.д., очень многие красноармейцы не желали воевать за этот подлый режим?",- я никого не цитировал. Это мои личные слова. Просто, я ожидал, каждый человек с головой с этим согласиться. Как оказалось, на сайте ВПК, нашелся "всадник без головы". Это - Вы, Главснаб.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
25 апреля 2013
*** Поправка: "Просто, я ожидал, ЧТО каждый человек с головой, ГОТОВ с этим согласиться." Не проснулся я еще.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
26 апреля 2013
Про военкомат - это Костромич откопал в статье некоего Дова Левина ссылку на рассказ некоего Ицхака Шапира, что 23 июня военкомат в Вильнюсе якобы был "совершенно безлюдным". Про 22 июня, правда, Шапир ничего не рассказывал, и про Каунас тоже. Но когда это смущало солонистов?///А вот в Бресте, в ночь на 22 июня, услышав взрывы, служащие военкомата поспешили туда. Стали собираться военнообязанные, все просили оружия (которого почти не было). Что-то достали у соседей - милиции и погранцов. Когда появились немцы - отстреливались. Пытались прорваться - безуспешно. Немцы подтянули орудие и разрушили здание. Большинство защитников погибло, лишь несколько человек смогли выбраться. Но такие факты Митю не интересуют, "естественно".
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
26 апреля 2013
Друг наш веселый главснаб, даже если бы я сам слышал, сам своими глазами чего видел, то вас же не убедили бы мои слова? Мало ли кто что видел? Мало ли кто что слышал? Так? Я ведь к чему? Я к тому, что есть факт – ЮЗФ профукал взадачи, которые были ему поставлены. Ведь задача ЮЗФ заключалась не в том, чтоб «чуть-чуть подзадержать немцев и не дать им сразу выйти к Киеву»? Нет? Ведь задача какая ставилась? Разбить, понимаете ли, группировку противника. Разбить на голову. И перейдя госграницу… Но вместо «разбить противника» получилось профукать. Всё. Или почти всё. Такая громада и всё (почти всё) профукала. Я к чему, главснаб? Надеюсь, вы не будете (больше) спорить, что боевые (непосредственно от воздействия противника) потери ЮЗФ оказались ниже, чем потери от других причин? От каких, главснаб? Что за причины такие? И кто эти причины создал? Сами собой причины возникли? Что за причины такие? И кто ж виноват в том, что так всё (или почти всё) профукали?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
26 апреля 2013
Юрьев "включил дурака" (в который уж раз). Юрьев, я НЕ писал, что вы цитируете. Вы пересказали солонинские измышления другими словами. Но с тем же смыслом.///"...именно с началом войны перед миллионами людей открылась реальная возможность ВЫБОРА. До рокового дня 22 июня 1941 г. советский человек не мог выразить свое отношение к власти...В эти безумные дни каждый мог сделать свой личный выбор, выбор без страха перед «родной партией» и ее «вооруженным отрядом» славных чекистов. Молчаливое большинство бойцов Красной Армии молча бросали..." винтовки, танки и т. д. Первая попавшаяся цитата из "солонины" (каких, по "мнению" Пупкинда, не найти).
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
26 апреля 2013
Конечный вывод из этого моря цифр очевиден: боевые (непосредственно связанные с воздействием противника) потери Юго-Западного фронта многократно меньше потерь от явного и скрытого дезертирства. // главснаб, вы ведь этим не согласны? Но с началом фразы вы согласны: ...боевые (непосредственно связанные с воздействием противника) потери Юго-Западного фронта меньше...? Меньше боевые? Меньше, главснаб? Или вы всё бегаете по ынтернету? Вы мне всё как-то пытались доказать (помню), что "в ынтернете всё есть". Боевые потери меньше случились, главснаб?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
26 апреля 2013
Буду ли я спорить, что боевые (непосредственно от воздействия противника) потери ЮЗФ оказались ниже, чем потери от других причин? Буду спорить. Но сперва дайте факты. Вы цитировали Исаева, что в двух дивизиях половина танков - небоевые потери (но не дезертирство вовсе, а поломки, увязание в болоте и т. д). Но две дивизии - еще не ЮЗФ. В остальных случаях, ЕМНИП, имеются только домыслы и намеки вроде "неведомо куда делись".///Почитайте о 32 ТД, 15:52, 24 апреля, 2013 - рассказ сына ветерана ЮЗФ. Где тут "потери без войздействия противника"? Танки, оставшиеся без горючего и взорванные? И что, неправильно сделали, что взорвали? А как надо было поступить?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
26 апреля 2013
Никак не пойму, где это я "соглашался", что "боевые потери меньше". Костромич, похоже, зарапортовался - выдает желаемое за действительность. Уговаривает прямо...
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
26 апреля 2013
Не соглашаетесь, что меньше? Дык, это ж дело известное - МК МАЛО ДРАЛИСЬ, ВСЁ БОЛЬШЕ МАНЕВРИРОВАЛИ (какие-то дивизии, конечно, побольше в бою потеряли, но в целом...). Есть воздействие противника непосредственное, а есть... Так-то оно, конечно, так. Конечно, война сама по себе - большой бой ))))) Всё в бою потеряли. На войне. ))) И причина одна - враг виноват. Вражина. Подлый и коварный. ))) Ну, главснаб, вы еще тот. Специалист. )))
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
26 апреля 2013
Костромичу Мите. Да, Главснаб еще тот специалист, которого даже документами не прошибешь, - не верит он им. А вот если сын ветерана скажет то, что как-то согласуется с упертостью Главснаба, тут - ДА. Тут Главснаб безоговорочно верит каждому попутному слову. Специалист...=)
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
26 апреля 2013
Главснаб, Вы кажется общались с Васей Пупкиндом насчет ЦИТАТЫ М.Солонина? Я Вам по-русски ответил, что никого не цитировал, а потому засуньте свои претензии в свою ЖиЖу.
Аватар пользователя Wilno
Wilno
26 апреля 2013
Позвольте мне "руссобу" высказать свое мнение.Во первых,сколько можно повторять Главпуровскую ложь?Неиметется милионнои армии политруков и замполитов в отставке.У них,как узвестно,ума на одну извилину от фуражки "да от гениальных трудов нашего дорогова Леонида Ильича".Он писал про количество танков и гробов?Неписал. А раз так-Солонин врет.Это к слову.Перед воинои,здесь в Литве, газетам про голодомор и терор, в СССР не верили.СССР воспринимался как царская Россия.И по этому нашествие Краснои Армии воепринималось"луче эти чем немцы".Но комунисты,за год,научили народ поллюбить фашистов.Неделя перед воинои,они депортировали в Сибирь 1.5 процента населения.Готовился"второи раунд".Местные комунисты стали себе рвать волосы и спасать родных.Узнали все и подались в леса ждать немцев.И когда Гитлер напал,они начали деиствовать.Все мужчины прохoдили службу у царя или буржуина,и знали что делать:сперва оборвали провода,потом начали нападать на ромонтников.Что думать чекистам про комбата дезертиpов и их начальнике штаба?За считаные часы Фронт лишилса связи.А с первым выстрелом были заменены шифры и позывные радиосвязи.Начальник связи фронта писал"чтоб они дошли до каждого радиста,требовалось 2 суток".Это когда немец дошел до Вильнюса.А вдобавок,литоскии офицер связи умикнул эти шифры,и подарил Готу.Почитаите Гота,как на мостy через Неман,на него"внизошло просветление".Не мене,людю военному обяснять,что такое отсyтствие связи на воине и шифры.За 15 минут отсутсвия-Жуков начальников связи растрливал,а тут 2-3 недели со связью"того" Суворова.Генерал Павлов на суде утверждал,что "литовцы воевать нехотели,перестреляли своих командиров(политруков-W) и разбежались...открыли немцам фронт".Прав Солонин-Литва востала,в востании учавствовало 100 000.Это три процента населения.Для сравнения,в ВС РФ служат 1 процент.И в заключении.Чтоб не анексия и зверства комунистов,небыло бы никакого востания,удара в спину и броска ТГ- 3 в Минск.Следовательно,гитлервцев на берегу Днепра ждал пдготвленныи забор из дивизии 11 Стратегического эшелона.Извините за ошибки,давно на русском писал да через транслит.Здравия желаю.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
26 апреля 2013
Юрьев, вы читать умеете? Я вас не спрашивал, цитировали вы или нет. Я вас спросил, писал Солонин о нежелании Красной армии воевать из нелюбви к режиму или это я выдумал? (18:27 25 апреля). Нежелание дать прямой ответ на простой вопрос налицо, и очередным хамством это не замаскируете.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
26 апреля 2013
Юрьев сетует, что меня "документами не прошибешь". Я как раз неоднократно просил Юрьева предъявить документы, что большинство не желало воевать из ненависти к режиму, как они с Солониным врут. Ну и где такие документы? Доклад Кобулова, состряпанный для "обоснования" выселения чеченцев? Или общие цифры дезертирства за всю войну по всему Союзу? Как это доказывает "массовое" дезертирство на ЮЗФ летом 1941, особенно т. н. "скрытое"? Как это доказывает, что все дезертировали из ненависти к подлому режиму?///Самое смешное, что Юрьев жалуется на меня Костромичу, который чуть выше "гонит" о драпе военкоматов на основании ...устного рассказа некоего Ицхака с исторической родины. Заодно "экстраполируя" сей рассказ на другие дни и другие военкоматы. При этом давно известный случай героической обороны военкомата старательно "не вспоминает". Вот образец объективности! Когда кто-то рассказывает о сопротивлении - значит, врет. Когда о драпе - чистая правда. Вот это и называется - не прошибешь.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
26 апреля 2013
Спасибо Wilno! Когда-то раньше, меня аж переворачивало от некоторых действий наших советских граждан с "присоединенных" территорий в 41-м году: дезертирство, предательство... Теперь - нет, не переворачивает. Как относилась власть к своим гражданам, так и граждане, в один подходящий момент, отнеслись к своей власти и к своей "социалистической Родине".
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
26 апреля 2013
Главснаб, да перестаньте же тупить, тут нет такого человека, который бы Ваших "аргументов" и "отмазок" еще не слышал. Тут все свои=)
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
26 апреля 2013
Вот двуличность Юрьева. Когда некто здесь рассказывает об отступлении с боями, ссылаясь на воспоминания своего отца, Юрьев возмущен. А когда некто, ни на что не ссылаясь, рассказывает, как все литовцы ненавидели режим (видать, тем борцам за свободу не терпелось поубивать местных евреев, да проклятые большевики мешали, только при немцах удалось отвести душу) - Юрьев в восторге.///Большевики выслали в Сибирь 1,5 % населения, сволочи. Это была ужасная оккупация. А литовские "борцы за свободу", при некоторой помощи немцев, перебили почти всех евреев - 10 % населения, и не только их. Плюс привозили в Литву убивать тысячи евреев из других стран. Это было что? Правильно, народное восстание (так назвал Солонин аналогичные события во Львове). Немцы, кстати, всякие созданные националистами "правительства" и комитеты быстренько разогнали, что отнюдь не помешало "борцам за независимость" продолжать активное сотрудничество с ними в "благородном" деле массовых убийств.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
26 апреля 2013
Ответ Юрьева на любой неудобный вопрос - или "хорош тупить", или "засунь в свою ЖиЖу". Это, ясное дело, не "отмазки", это строго по существу.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
26 апреля 2013
Главснаб, ну Вам прямо - респект, за то, что про горькую судьбу евреев помните. Честно говоря, в Вас я ожидал увидеть конченного антисемита. Значит, Вы не 100% безбашенный, а только на 99.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
26 апреля 2013
Главснаб, одно дело - ненавидеть режим и не хотеть за него воевать, или даже - воевать против режима. Совсем другое дело - уничтожать евреев, когда за это, с приходом новой власти, ничего не будет. Человек с головой, вряд-ли похвалит или оправдает подобные действия, происходившие на "освобожденных" Гитлером территориях.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
26 апреля 2013
Юрьев, я ж вам уже писал, что я не делю людей на первый сорт, второй и т. д. по национальностям.///Моральный облик "борцов за свободу", кинувшихся убивать своих сограждан (включая детей), не имевших в подавляющем большинстве никакого отношения к советской оккупации, думаю, не вызывает сомнения. Конечно, будет сказано, что не все националисты в этом участвовали. Но хоть кто-то из них протестовал? Кто-нибудь это осудил?///Если б ожили те евреи и спросили бы у них: что лучше - жить в Сибири или лежать во рву? - ответ, по моему, очевиден. При том, что Советы депортировали несколько тысяч евреев, а литовцы с немцами перебили сотни тысяч.///Как я уже писал, те же события во Львове (стрельба в спину Красной армии, а после ее ухода - расправа с евреями) еврей (!) Солонин назвал "народным восстанием". Может, задумаетесь наконец об объективности этого "историка".
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
26 апреля 2013
Главснаб, зачем врать про то, что Юрьев ВОЗМУЩЕН комментом сына ветерана? Я хоть слово в ответ ему сказал? Я лишь подметил, что Вы, отвергая документы, во все слова безоговорочно поверили. А мне, претензии насчет коммента Wilno, не предъявляйте, я вроде, на документы, особо не плюю.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
26 апреля 2013
Главснаб, Вы мой коммент о разности таких действий, как - сопротивление режиму и ненависть к евреям читали? Может, у Вас в одном из углов головы зародилось мнение, что Солонин, именно убийство евреев считает - "народным восстанием"??? Долой пургу из головы, Главснаб.
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
26 апреля 2013
…Преступное отношение к народному достоянию: оружию, боеприпасам, боевым, транспортным машинам принимает широкие размеры. За шесть дней войны утеряно много материальной части. На дорогах бросаются вполне исправные как боевые, так и транспортные машины, оружие и другие виды имущества. Хуже того, что к тем, кто совершает это тягчайшее преступление, никаких мер не принимается – советское командование, 28 июня 1941 г. – Энциклопедия «Великая Отечественная война 1941-1945», том Второй, стр. 761 – 763. // главснаб, это АНТИ-солониская Ынциклопедя. Но даже там! Но даже там… Документы. Сухие документы 1941-го. МК мало дрались. Больше маневрировали. Растеряли половину на маршах, при маневрировании. Часто не просто растеряли, а просто - бросили. Что-то вообще «увязло в болотах». Боевые (непосредственно от воздействия противника) потери ЮЗФ оказались ниже. Чем потери по другим причинам. В полосе ЮЗФ (и приклеившийся Южный) потеряла РККА 4381 танк, 5806 орудий (указанная Ынциклопедия – с. 764 - с сотнями тысяч людей цифры до сих пор гуляют). Какой бой? Сколько было у противника? Как можно было потерять так в бою? В ОСНОВНОМ был не бой. В ОСНОВНОМ было другое. То, что Ставка (не Солонин) в конце концов стала определять как «явное и скрытое дезертирство».
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
26 апреля 2013
Юрьев, какие документы я "отверг"? Я вам могу предъявить справку, что не болен сифилисом - это тоже документ, и что с того?. Вам было предложено предоставить документы конкретного содержания, а не "какие-нибудь". Вы этого сделать так и не смогли. Т. е. ваша и Солонина клевета голословна, о чем и речь.///Про коммент сына ветерана было сказано примерно следующее: мол, упертый Главснаб верит каким-то там воспоминаниям. Прямо вы не высказывали сомнений в достоверности этих воспоминаний, но подтекст ясен. Ибо, если они достоверны, почему кто-либо не должен им верить? Я, конечно, понимаю, что вашего "доверия" заслуживают только солонинские домыслы насчет "исчезнувших" солдат.///Стрельбой по Красной армии из-за угла и расправой с евреями (что во Львове, что в Литве) - занимались одни и те же. И происходило это почти одновременно. "Убийства евреев начались в первые дни войны, начиная с антисоветского восстания, отступления Красной армии...". И (насколько известно) ни один главарь националистов этого не осудил и этому не препятствовал. Наоборот, цитируется документ ОУН от 28 июня, что, мол, арестовываем жидов, но некоторые их за взятки отпускают, надо такое пресечь (немцы во Львове появились только 29-30 июня). Короче, не было народного восстания, а были подонки, желавшие грабить и убивать своих соседей и издеваться над ними (брить бороды, раздевать догола на улице и т. д.). Для этого им надо было сперва избавиться от "оккупационной" армии. Называть сие "народным восстанием" может только такой подлец, как ваш подзащитный.///С тем же успехом можно "разделить" советскую оккупацию и последовавшие репрессии - мол, это совершенно разные явления, никак не связанные друг с другом.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
26 апреля 2013
Главснаб, если Вы зачислили себя в ранг "антинуру", то, по крайней мере, обязаны знать, как относится Марк Солонин к ОУН и УПА. Я, к этим категориям сопротивления, отношусь аналогично, вернее - ни одним боком не отношусь. Потому - засуньте это дерьмо в свою благоухающую ЖиЖу. Вонь на километр, от Ваших "аргументов"./// Справка о том, что Вы не больны сифилисом, мне не нужна, но уверен, что справку о том, что Вы психически здоровы, Вы можете - только купить или подделать.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
26 апреля 2013
*** в ранг "антиГуру" ...
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
25 апреля 2013
Главснаб, наверное пора уже успокоиться насчет русофобства. Я уже Вам говорил, что например я - русский. Живу в России и никогда никуда из нее не уеду. Наверное, это говорит не о том, что я всей душой люблю папуасов, но ненавижу русских? Засуньте эти Ваши обвинения в русофобстве в свою ЖиЖу, на том и делу конец=)
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
25 апреля 2013
Юрьев, которому свою клевету подтвердить нечем, продолжнает врать и разводить демагогию. Я не утверждал, что красноармейцы "желали воевать за режим", или "за колхозное будущее", или что "режим был нормальным". В 1812 г. крепостные крестьяне жили явно не лучше, чем колхозники в 41-м, а с французами воевали без всякого призыва. А солдаты тогдашние, призывавшиеся на 25 лет? Воевали не за режим, а за Родину (вам с Пупкиндом не понять).
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
25 апреля 2013
Главснаб, я гляжу, что Вы, как непримиримый борец с русофобами, не желаете видеть в числе нежелавших воевать - именно русского человека. Хорошо, забудем про русских. Давайте зададим себе вопрос, а за какую Родину и какой режим должны были хотеть воевать жители "присоединенных" территорий Украины и Белоруссии? А прибалты, "попросившиеся" в состав СССР, тоже должны были единой массой встать на защиту нашей советской Родины? А вот немножко о том, как за советскую Родину хотели воевать чеченцы и ингуши: "Вот что говорилось по этому поводу в докладной записке на имя народного комиссара внутренних дел Лаврентия Берии «О положении в районах Чечено-Ингушской АССР», составленной заместителем наркома госбезопасности, комиссаром госбезопасности 2-го ранга Богданом Кобуловым по результатам его поездки в Чечено-Ингушетию в октябре 1943 года и датированной 9 ноября 1943 года: «Отношение чеченцев и ингушей к Советской власти наглядно выразилось в дезертирстве и уклонении от призыва в ряды Красной Армии. При первой мобилизации в августе 1941 г. из 8000 человек, подлежащих призыву, дезертировало 719 человек. В октябре 1941 г. из 4733 человек 362 уклонилось от призыва. В январе 1942 г. при комплектовании национальной дивизии удалось призвать лишь 50 процентов личного состава. В марте 1942 г. из 14576 человек дезертировало и уклонилось от службы 13560 человек, которые перешли на нелегальное положение, ушли в горы и присоединились к бандам. В 1943 году из 3000 добровольцев число дезертиров составило 1870 человек» [3]. Всего же за три года войны из рядов РККА дезертировало 49 362 чеченца и ингуша, ещё 13 389 отважных сынов гор уклонились от призыва, что в сумме составляет 62 751 человек"
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
25 апреля 2013
Главснаб, вот еще немножко о тех, кто очень страстно мечтал воевать за социалистическую Родину: "В мае-июне 1941 г. из Западной Украины было выселено 11 тысяч человек,из Западной Белоруссии - около 21 тысячи. Из Литвы около 13 тысяч человек было направлено в ссылку и 4,6 тысячи - в лагеря, из Латвии - соответственно 10 и 5,5 тысячи, из Эстонии -6и 3,6 тысячи.Война, прокатившаяся по территории Прибалтики, Белоруссии, Украины,и немецкий оккупационный режим заново создали, вооружили и укрепили воо руженные формирования националистов. При помощи оккупационных властей они превратились в хорошо вооруженные и многочисленные подразделения пособников фашистов. Среди членов этих формирований были и вступившие в эти формирования совершенно сознательно, и мобилизованные, и скомпрометированные перед советской властью, и просто дезертиры, мародеры, люди, научившиеся воевать и не желающие возвращаться к мирной жизни. Если на 1 июля1941 г. органами НКВД по Западной Украине было учтено 94 вооруженных фор мирования националистов с 476 участниками в них и 1171 другой нелегал, а по Западной Белоруссии - 17 формирований с 90 участниками и 106 нелегалов (приложение М 1),тов 1945 г. на Западной Украине ликвидировано 890 вооруженных групп, при этом убито 44 тысячи и арестовано свыше 17 тысяч участников, в Западной Белоруссии ликвидировано 256 групп, убито 1335 участников и арестован 2701 человек" (СБОРНИК ДОКУМЕНТОВ НКВД-МВД СССР В БОРЬБЕ С БАНДИТИЗМОМ И ВООРУЖЕННЫМ НАЦИОНАЛИСТИЧЕСКИМ ПОДПОЛЬЕМ НА ЗАПАДНОЙ УКРАИНЕ,В ЗАПАДНОЙ БЕЛОРУССИИ И ПРИБАЛТИКЕ (1939-1956))
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
25 апреля 2013
Т. е. в 1941-м даже среди чеченцев число дезертиров не превышало 10 %. И, часом, эти доклады не были ли состряпаны с целью обосновать решение о выселении всех чеченцев с ингушами куда подальше? По датам эти события достаточно близки - конец 43-го - начало 44-го. Неспроста и слова "отношение к советской власти чеченцев...". В очередной раз "противники репрессий" опираются на столь объективных и беспристрастных личностей, как Берия с Кобуловым. Или, может, РККА летом 41-го состояла в основном из чеченцев с прибалтами и западными украинцами? ///Да-да, документы НКВД (опять!) именно таким слогом и писали: "война, прокатившаяся..."///Юрьев, под русскими я подразумеваю всех нашей страны жителей, независимо от национальности. И, кстати, если б Ваших дедов (царствие им небесное) убил не Сталин, а Гитлер, вы б тут доказывали, что немцы разбегались из ненависти к нему? Детство какое-то - таким макаром сводить счеты с давно умершим диктатором, которому от этого ни жарко, ни холодно.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
25 апреля 2013
Главснаб, ну иного ответа от Вас, я и не ожидал, потому сначала и не собирался Вам что-то доказывать=) Говорю же, что Вам хоть поименный список нежелавших воевать покажи, толку будет - ноль. Честно говоря, я думал, что Берия с Кобуловым для Вас - непререкаемые авторитеты, а Вам, ссылка на них почему-то не понравилась=) Кстати, а чьим бы словам о массовом дезертирстве и нежелании воевать Вы бы поверили? Наверное, еще не родился тот человек? Слова Олега, смотрю, Вас не переубедили.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
25 апреля 2013
Главснаб, а если мне действовать Вашим методом и потребовать от Вас доказательства тому, что ВСЕ бойцы РККА, которые "бесследно исчезли", действительно героически погибли? Ведь, в противном случае, Вы - обычное ботало=)
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
25 апреля 2013
Главснаб, а вот еще Вам документик о том, что такой проблемы, как массовое дезертирство, в РККА "не существовало". Документ называется: "Доклад начальника ОББ НКВД СССР A.M. Леонтьева на имя заместителя наркома внутренних дел СССР С.Н. Круглова о результатах борьбы с бандитизмом, дезертирством и уклонением от службы в Красной Армии за три года Отечественной войны (с 01.07.41 по 01.07.44)" // В этом документе есть такие слова: "По Советскому Союзу изъято: дезертиров из Красной Армии — 1210224; уклонившихся от службы в Красной Армии — 456667." // Ну как, Главснаб, можно это назвать МАССОВЫМ ДЕЗЕРТИРСТВОМ и нежеланием воевать за Родину или же всё - полтора миллиона единичных случаев? Нужно заметить, что до тех, кто по своей воле сдался в плен, тут, разумеется, нет. Тут только те, кого удалось задержать.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
25 апреля 2013
Главснаб, документ, приведенный выше показывает, что ЕЖЕДНЕВНО, в течение 3-х лет войны, "органы" отлавливали по 1522 дезертира и уклониста. Ну как?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
25 апреля 2013
Юрьев, ложь и демагогия зашкаливает. Доказывает обвиняющая сторона, запомните это. Иначе я могу заявлять (например), что Солонин педераст и агент ЦРУ, а вы попробуйте доказать обратное.///Я не утверждал, что ВСЕ "исчезнувшие" героически погибли. Сколько можно приписывать мне чушь, которой я не писал? Совести у вас нет, это понятно. Ну я же в первом же (!) комменте к сей "статье" привел кучу вариантов судьбы т. н. исчезнувших: погиб (не обязательно героически) или ранен, но не попал в отчеты; плен (что тоже вовсе не равно трусости или измене); выход из окружения позже (я в ЖЖ приводил пример, когда остатки дивизии, окруженной в июле 1941, вышли из окружения только в декабре); присоединение к другой части; партизанство. Всем вариантам есть масса примеров. Множество доказанных позже случаев, когда "исчезнувшие" сражались (та же крепость) - это ли не подтверждение? Останки, до сих пор постоянно находимые повсюду в местах боев (причем часто нет сомнений, что это именно погибшие в бою) - это ли не доказательство? А сколько так и не нашли до сих пор? Да и очень часто не сохранились документы или медальоны.///А где я писал, что Берия с Кобуловым для меня авторитеты?! Опять врете///Юрьев, насчет финской войны вы с Олегом яростно спорите, хотя именно он занимается этой темой много лет, а вовсе не вы с Пупкиндом. А насчет дезертирства мне уже в который раз его слова тычете. Так для вас Олег авторитет или нет? Но я-то ведь не Олег, и при всем к нему уважении могу в чем-то с ним не соглашаться, неужто это не очевидно?/// Массовое дезертирство - это что? Как это преподносит Солонин: на одного погибшего (пусть еще троих раненых) приходится 50 "исчезнувших", т. е. 93 %? Не было такого дезертирства и быть не могло.///У вас-то какие доказательства? В Чечне менее 10 % дезертировало? Но мы говорим не о призывниках в тылу, а о фронте. И если то был обычный отчет о дезертирстве, какую ценность такие сведения имели в конце 43 года? И зачем здесь слова об "отношении к соввласти"? И почему первая мобилизация в августе, когда по указу она была в июне? И почему призывников (якобы) было всего 8 тысяч на ок. 700 тысяч населения? Погуглил - все авторы приводят кобуловский доклад как предваряющий выселение чечено-ингушей (как я и думал). Велено было Кобулову собрать "компромат", он это и сделал. А вы повторяете.///Про ваших дедов в материалах НКВД что написано? Означает ли, что раз там это написано, то чистая правда? Или как? Никак не пойму, как это сочетается - с одной стороны, незаконные репрессии, ложные обвинения, с другой - постоянные ссылки на всевозможные доносы и приговоры. Вы уж, как в анекдоте говорится, либо крест снимите, либо трусы наденьте.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
25 апреля 2013
Главснаб, ну что Вам можно еще посоветовать, кроме как не продолжать тупить и клеветать дальше? ТупИте и клевещИте=)
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
25 апреля 2013
Юрьев, ложь и демагогия зашкаливает. Доказывает обвиняющая сторона, запомните это. Иначе я могу заявлять (например), что Солонин педераст и агент ЦРУ, а вы попробуйте доказать обратное.///Я не утверждал, что ВСЕ "исчезнувшие" героически погибли. Сколько можно приписывать мне чушь, которой я не писал? Совести у вас нет, это понятно. Ну я же в первом же (!) комменте к сей "статье" привел кучу вариантов судьбы т. н. исчезнувших: погиб (не обязательно героически) или ранен, но не попал в отчеты; плен (что тоже вовсе не равно трусости или измене); выход из окружения позже (я в ЖЖ приводил пример, когда остатки дивизии, окруженной в июле 1941, вышли из окружения только в декабре); присоединение к другой части; партизанство. Всем вариантам есть масса примеров. Множество доказанных позже случаев, когда "исчезнувшие" сражались (та же крепость) - это ли не подтверждение? Останки, до сих пор постоянно находимые повсюду в местах боев (причем часто нет сомнений, что это именно погибшие в бою) - это ли не доказательство? А сколько так и не нашли до сих пор? Да и очень часто не сохранились документы или медальоны.///А где я писал, что Берия с Кобуловым для меня авторитеты?! Опять врете///Юрьев, насчет финской войны вы с Олегом яростно спорите, хотя именно он занимается этой темой много лет, а вовсе не вы с Пупкиндом. А насчет дезертирства мне уже в который раз его слова тычете. Так для вас Олег авторитет или нет? Но я-то ведь не Олег, и при всем к нему уважении могу в чем-то с ним не соглашаться, неужто это не очевидно?/// Массовое дезертирство - это что? Как это преподносит Солонин: на одного погибшего (пусть еще троих раненых) приходится 50 "исчезнувших", т. е. 93 %? Не было такого дезертирства и быть не могло.///У вас-то какие доказательства? В Чечне менее 10 % дезертировало? Но мы говорим не о призывниках в тылу, а о фронте. И если то был обычный отчет о дезертирстве, какую ценность такие сведения имели в конце 43 года? И зачем здесь слова об "отношении к соввласти"? И почему первая мобилизация в августе, когда по указу она была в июне? И почему призывников (якобы) было всего 8 тысяч на ок. 700 тысяч населения? Погуглил - все авторы приводят кобуловский доклад как предваряющий выселение чечено-ингушей (как я и думал). Велено было Кобулову собрать "компромат", он это и сделал. А вы повторяете.///Про ваших дедов в материалах НКВД что написано? Означает ли, что раз там это написано, то чистая правда? Или как? Никак не пойму, как это сочетается - с одной стороны, незаконные репрессии, ложные обвинения, с другой - постоянные ссылки на всевозможные доносы и приговоры. Вы уж, как в анекдоте говорится, либо крест снимите, либо трусы наденьте.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
25 апреля 2013
Что, решили свои комменты, для убедительности, по два раза повторять?=)
Аватар пользователя strannick
strannick
25 апреля 2013
ЮРЬЕВУ. Предлагаю провести с Вами небольшой курс по военной стратегии. 48 час. - 150 тыс., 30-час. - 100 тыс. руб. Можете не сомневаться, я профессионал как в военной стратегии, так и в преподавании.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
25 апреля 2013
Страннику. А ничего, если я новогвинейскими кинами обучение оплачу? Если что, то одна кина - это 100 тойя. Устроит Вас такой курс?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
25 апреля 2013
Да никак, Юрьев. 1,6 миллиона дезертиров на 35 миллионов призванных - это менее 5 %, а вовсе не 93 %, как гонит ваш Солгонин. Это во-первых.///Во-вторых, у любимого вами НКВД всегда находились кто надо и сколько угодно - хоть японские шпионы, хоть троцкисты, хоть дезертиры, хоть "космополиты". "Он самочинно расстрелял 2 красноармейцев, искавших свою часть" - у Солонина можно прочесть. Есть такой ветеран трибуналов - тов. Иоффе Зяма Яковлевич. Он рассказывал, как (например) некий особист состряпал дело о драпе, а на самом деле оказалось - группе легкораненных командир разрешил уйти в тыл. И т. д.///И в третьих, а где ж сказано, что дезертировали они из ненависти к режиму, а не просто жить хотели?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
25 апреля 2013
Двойной комментарий - сбой. Удалить дубль не могу. Юрьев, больше не к чему придраться? Плохи дела у русофобов.///Юрьев кричит, что он русский, живет в России и никуда не уедет, но в то же время то у него утро, когда в Мокве полночь, то он на Бора-Бора, то деньги новогвинейские предлагает.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
25 апреля 2013
На Бора-Бора я могу оказаться, только если "брасом" или "кролем" туда доберусь и акулы по дороге не сожрут. В этом деле, даже новогвинейские кины, которых я никогда не видел, не помогут. А разница с Москвой у меня 7 часов. "Владивосток далеко, но город-то нашенский" (с)=)
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
25 апреля 2013
Cнабженец, а я тебя слишком ласково назвал "хренов". Слишком ласково. Значит, тебе "искать цитату у Солонина лень". А брехать как подзаборному псу не лень? Ты сколько раз эту глупость про "из ненависти к режиму" здесь написал? А искать цитату лень?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
25 апреля 2013
Пукинд, а ты сам своего обожаемого не читал, что ли? А если я найду цитату, что изменится? Ты перестанешь здесь хамить и гнать всякую пургу? Трудно в это поверить. Так зачем мне тратить на тебя время? Спроси у друга твоего Юрьева, на основании какой солонины он такой сделал вывод (цитату из Юрьева я тебе привел, благо далеко искать не надо). Юрьев, писал Солонин о нежелании Красной армии воевать из нелюбви к режиму или это я выдумал?
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
25 апреля 2013
Наш милый и добрый друг главснаб! Разрешите вам помочь. Вы так надрываетесь в поисках истины… Добрый друг главснаб, я помогу вам в доказательствах того, как советские люди хотели защищать Родину. Не побежали сдаваться в плен (что тоже случалось), а хотели защищать Родину. Приведу пример. 22 июня 1941 г. Военкоматы Вильнюса. Военкоматы Каунаса. Некоторые советские люди побежали в военкоматы. Чем помочь? Что делать? Но военкоматы оказались закрыты. Воскресенье. А в понедельник военкоматы тоже не открылись. Они уже убегали. На восток. В тыл. Убегали военкоматы, убегали райкомы и обкомы партии, убегали всякие исполкомы… Все убегали. И некому было объяснить людям, а что ж делать-то? Как защищать Родину? Они (люди) и не знали. Как защищать. И кому вообще это надо – защищать Родину? Вот такие дела. Не знали. И не защищали. РАСТЕРЯЛИСЯ? Кто-то растерялся. А кто-то и не хотел. А кто-то может и хотел, да посмотрел на этих бегущих крыс… и перехотел. Вот и так было, наш добрый друг главснаб. Чего только не было. Чего только и было.
Аватар пользователя Cолониковед
Cолониковед
25 апреля 2013
На Юго-Восточном фронте без перемен... в упорных боях, резунисты одерживают тактические победы, но я об этом давно говорю, что не резунистов разоблачать надо, а разобраться почему ТАК или ПОЧТИ так всё и было. Без придирок к словам и цифрам, ведь КАТАСТРОФА 41-го БЫЛА и остаётся необъяснённой никем, ну кроме резунистов. Хотя, иногда кто то говорит о предательстве и заговоре в партии-промышленности-армии. Но как бы вскользь и неконкретно, вот например Костромич Митя: /Они (люди) и не знали. Как защищать. И кому вообще это надо – защищать Родину?/ И это правильно, люди не знали, их банально кинули... но мне больше нравится слово предали, русский народ предала партия, отомстив ему за поддержку сталинской конституции 36-го и его политики. А промышленность всю войну вместо оружия, гнала на фронт эшелоны гружёные орудиями победы и это тоже предательство. Чего только не было. Чего только и было... но позвольте я угадаю чего не было: 1) предательства 2) разоружения РККА. Хочу спросить и у резунистов и у антирезунистов... я правильно указал то чего не может быть?
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
25 апреля 2013
Господин glavsnab, отвечаю на Ваш вопрос ("что изменится?"). Это зависит исключительно и только от Вас. Найти цитату (отрывок из книг и/или статей Солонина), в которых он (Солонин) говорит то, что Вы ему приписываете, Вам не удастся. Потому что их нет. Далее возможен (крайне мало вероятен, но чем черт не шутит) вариант Вашего самоисцеления.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
25 апреля 2013
Главснаб, вообще-то, сказав: "Зачем отрицать то, что благодаря колхозам, Голодомору, репрессиям и т.д., очень многие красноармейцы не желали воевать за этот подлый режим?",- я никого не цитировал. Это мои личные слова. Просто, я ожидал, каждый человек с головой с этим согласиться. Как оказалось, на сайте ВПК, нашелся "всадник без головы". Это - Вы, Главснаб.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
25 апреля 2013
*** Поправка: "Просто, я ожидал, ЧТО каждый человек с головой, ГОТОВ с этим согласиться." Не проснулся я еще.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
26 апреля 2013
Про военкомат - это Костромич откопал в статье некоего Дова Левина ссылку на рассказ некоего Ицхака Шапира, что 23 июня военкомат в Вильнюсе якобы был "совершенно безлюдным". Про 22 июня, правда, Шапир ничего не рассказывал, и про Каунас тоже. Но когда это смущало солонистов?///А вот в Бресте, в ночь на 22 июня, услышав взрывы, служащие военкомата поспешили туда. Стали собираться военнообязанные, все просили оружия (которого почти не было). Что-то достали у соседей - милиции и погранцов. Когда появились немцы - отстреливались. Пытались прорваться - безуспешно. Немцы подтянули орудие и разрушили здание. Большинство защитников погибло, лишь несколько человек смогли выбраться. Но такие факты Митю не интересуют, "естественно".
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
26 апреля 2013
Друг наш веселый главснаб, даже если бы я сам слышал, сам своими глазами чего видел, то вас же не убедили бы мои слова? Мало ли кто что видел? Мало ли кто что слышал? Так? Я ведь к чему? Я к тому, что есть факт – ЮЗФ профукал взадачи, которые были ему поставлены. Ведь задача ЮЗФ заключалась не в том, чтоб «чуть-чуть подзадержать немцев и не дать им сразу выйти к Киеву»? Нет? Ведь задача какая ставилась? Разбить, понимаете ли, группировку противника. Разбить на голову. И перейдя госграницу… Но вместо «разбить противника» получилось профукать. Всё. Или почти всё. Такая громада и всё (почти всё) профукала. Я к чему, главснаб? Надеюсь, вы не будете (больше) спорить, что боевые (непосредственно от воздействия противника) потери ЮЗФ оказались ниже, чем потери от других причин? От каких, главснаб? Что за причины такие? И кто эти причины создал? Сами собой причины возникли? Что за причины такие? И кто ж виноват в том, что так всё (или почти всё) профукали?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
26 апреля 2013
Юрьев "включил дурака" (в который уж раз). Юрьев, я НЕ писал, что вы цитируете. Вы пересказали солонинские измышления другими словами. Но с тем же смыслом.///"...именно с началом войны перед миллионами людей открылась реальная возможность ВЫБОРА. До рокового дня 22 июня 1941 г. советский человек не мог выразить свое отношение к власти...В эти безумные дни каждый мог сделать свой личный выбор, выбор без страха перед «родной партией» и ее «вооруженным отрядом» славных чекистов. Молчаливое большинство бойцов Красной Армии молча бросали..." винтовки, танки и т. д. Первая попавшаяся цитата из "солонины" (каких, по "мнению" Пупкинда, не найти).
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
26 апреля 2013
Конечный вывод из этого моря цифр очевиден: боевые (непосредственно связанные с воздействием противника) потери Юго-Западного фронта многократно меньше потерь от явного и скрытого дезертирства. // главснаб, вы ведь этим не согласны? Но с началом фразы вы согласны: ...боевые (непосредственно связанные с воздействием противника) потери Юго-Западного фронта меньше...? Меньше боевые? Меньше, главснаб? Или вы всё бегаете по ынтернету? Вы мне всё как-то пытались доказать (помню), что "в ынтернете всё есть". Боевые потери меньше случились, главснаб?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
26 апреля 2013
Буду ли я спорить, что боевые (непосредственно от воздействия противника) потери ЮЗФ оказались ниже, чем потери от других причин? Буду спорить. Но сперва дайте факты. Вы цитировали Исаева, что в двух дивизиях половина танков - небоевые потери (но не дезертирство вовсе, а поломки, увязание в болоте и т. д). Но две дивизии - еще не ЮЗФ. В остальных случаях, ЕМНИП, имеются только домыслы и намеки вроде "неведомо куда делись".///Почитайте о 32 ТД, 15:52, 24 апреля, 2013 - рассказ сына ветерана ЮЗФ. Где тут "потери без войздействия противника"? Танки, оставшиеся без горючего и взорванные? И что, неправильно сделали, что взорвали? А как надо было поступить?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
26 апреля 2013
Никак не пойму, где это я "соглашался", что "боевые потери меньше". Костромич, похоже, зарапортовался - выдает желаемое за действительность. Уговаривает прямо...
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
26 апреля 2013
Не соглашаетесь, что меньше? Дык, это ж дело известное - МК МАЛО ДРАЛИСЬ, ВСЁ БОЛЬШЕ МАНЕВРИРОВАЛИ (какие-то дивизии, конечно, побольше в бою потеряли, но в целом...). Есть воздействие противника непосредственное, а есть... Так-то оно, конечно, так. Конечно, война сама по себе - большой бой ))))) Всё в бою потеряли. На войне. ))) И причина одна - враг виноват. Вражина. Подлый и коварный. ))) Ну, главснаб, вы еще тот. Специалист. )))
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
26 апреля 2013
Костромичу Мите. Да, Главснаб еще тот специалист, которого даже документами не прошибешь, - не верит он им. А вот если сын ветерана скажет то, что как-то согласуется с упертостью Главснаба, тут - ДА. Тут Главснаб безоговорочно верит каждому попутному слову. Специалист...=)
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
26 апреля 2013
Главснаб, Вы кажется общались с Васей Пупкиндом насчет ЦИТАТЫ М.Солонина? Я Вам по-русски ответил, что никого не цитировал, а потому засуньте свои претензии в свою ЖиЖу.
Аватар пользователя Wilno
Wilno
26 апреля 2013
Позвольте мне "руссобу" высказать свое мнение.Во первых,сколько можно повторять Главпуровскую ложь?Неиметется милионнои армии политруков и замполитов в отставке.У них,как узвестно,ума на одну извилину от фуражки "да от гениальных трудов нашего дорогова Леонида Ильича".Он писал про количество танков и гробов?Неписал. А раз так-Солонин врет.Это к слову.Перед воинои,здесь в Литве, газетам про голодомор и терор, в СССР не верили.СССР воспринимался как царская Россия.И по этому нашествие Краснои Армии воепринималось"луче эти чем немцы".Но комунисты,за год,научили народ поллюбить фашистов.Неделя перед воинои,они депортировали в Сибирь 1.5 процента населения.Готовился"второи раунд".Местные комунисты стали себе рвать волосы и спасать родных.Узнали все и подались в леса ждать немцев.И когда Гитлер напал,они начали деиствовать.Все мужчины прохoдили службу у царя или буржуина,и знали что делать:сперва оборвали провода,потом начали нападать на ромонтников.Что думать чекистам про комбата дезертиpов и их начальнике штаба?За считаные часы Фронт лишилса связи.А с первым выстрелом были заменены шифры и позывные радиосвязи.Начальник связи фронта писал"чтоб они дошли до каждого радиста,требовалось 2 суток".Это когда немец дошел до Вильнюса.А вдобавок,литоскии офицер связи умикнул эти шифры,и подарил Готу.Почитаите Гота,как на мостy через Неман,на него"внизошло просветление".Не мене,людю военному обяснять,что такое отсyтствие связи на воине и шифры.За 15 минут отсутсвия-Жуков начальников связи растрливал,а тут 2-3 недели со связью"того" Суворова.Генерал Павлов на суде утверждал,что "литовцы воевать нехотели,перестреляли своих командиров(политруков-W) и разбежались...открыли немцам фронт".Прав Солонин-Литва востала,в востании учавствовало 100 000.Это три процента населения.Для сравнения,в ВС РФ служат 1 процент.И в заключении.Чтоб не анексия и зверства комунистов,небыло бы никакого востания,удара в спину и броска ТГ- 3 в Минск.Следовательно,гитлервцев на берегу Днепра ждал пдготвленныи забор из дивизии 11 Стратегического эшелона.Извините за ошибки,давно на русском писал да через транслит.Здравия желаю.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
26 апреля 2013
Юрьев, вы читать умеете? Я вас не спрашивал, цитировали вы или нет. Я вас спросил, писал Солонин о нежелании Красной армии воевать из нелюбви к режиму или это я выдумал? (18:27 25 апреля). Нежелание дать прямой ответ на простой вопрос налицо, и очередным хамством это не замаскируете.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
26 апреля 2013
Юрьев сетует, что меня "документами не прошибешь". Я как раз неоднократно просил Юрьева предъявить документы, что большинство не желало воевать из ненависти к режиму, как они с Солониным врут. Ну и где такие документы? Доклад Кобулова, состряпанный для "обоснования" выселения чеченцев? Или общие цифры дезертирства за всю войну по всему Союзу? Как это доказывает "массовое" дезертирство на ЮЗФ летом 1941, особенно т. н. "скрытое"? Как это доказывает, что все дезертировали из ненависти к подлому режиму?///Самое смешное, что Юрьев жалуется на меня Костромичу, который чуть выше "гонит" о драпе военкоматов на основании ...устного рассказа некоего Ицхака с исторической родины. Заодно "экстраполируя" сей рассказ на другие дни и другие военкоматы. При этом давно известный случай героической обороны военкомата старательно "не вспоминает". Вот образец объективности! Когда кто-то рассказывает о сопротивлении - значит, врет. Когда о драпе - чистая правда. Вот это и называется - не прошибешь.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
26 апреля 2013
Спасибо Wilno! Когда-то раньше, меня аж переворачивало от некоторых действий наших советских граждан с "присоединенных" территорий в 41-м году: дезертирство, предательство... Теперь - нет, не переворачивает. Как относилась власть к своим гражданам, так и граждане, в один подходящий момент, отнеслись к своей власти и к своей "социалистической Родине".
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
26 апреля 2013
Главснаб, да перестаньте же тупить, тут нет такого человека, который бы Ваших "аргументов" и "отмазок" еще не слышал. Тут все свои=)
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
26 апреля 2013
Вот двуличность Юрьева. Когда некто здесь рассказывает об отступлении с боями, ссылаясь на воспоминания своего отца, Юрьев возмущен. А когда некто, ни на что не ссылаясь, рассказывает, как все литовцы ненавидели режим (видать, тем борцам за свободу не терпелось поубивать местных евреев, да проклятые большевики мешали, только при немцах удалось отвести душу) - Юрьев в восторге.///Большевики выслали в Сибирь 1,5 % населения, сволочи. Это была ужасная оккупация. А литовские "борцы за свободу", при некоторой помощи немцев, перебили почти всех евреев - 10 % населения, и не только их. Плюс привозили в Литву убивать тысячи евреев из других стран. Это было что? Правильно, народное восстание (так назвал Солонин аналогичные события во Львове). Немцы, кстати, всякие созданные националистами "правительства" и комитеты быстренько разогнали, что отнюдь не помешало "борцам за независимость" продолжать активное сотрудничество с ними в "благородном" деле массовых убийств.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
26 апреля 2013
Ответ Юрьева на любой неудобный вопрос - или "хорош тупить", или "засунь в свою ЖиЖу". Это, ясное дело, не "отмазки", это строго по существу.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
26 апреля 2013
Главснаб, ну Вам прямо - респект, за то, что про горькую судьбу евреев помните. Честно говоря, в Вас я ожидал увидеть конченного антисемита. Значит, Вы не 100% безбашенный, а только на 99.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
26 апреля 2013
Главснаб, одно дело - ненавидеть режим и не хотеть за него воевать, или даже - воевать против режима. Совсем другое дело - уничтожать евреев, когда за это, с приходом новой власти, ничего не будет. Человек с головой, вряд-ли похвалит или оправдает подобные действия, происходившие на "освобожденных" Гитлером территориях.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
26 апреля 2013
Юрьев, я ж вам уже писал, что я не делю людей на первый сорт, второй и т. д. по национальностям.///Моральный облик "борцов за свободу", кинувшихся убивать своих сограждан (включая детей), не имевших в подавляющем большинстве никакого отношения к советской оккупации, думаю, не вызывает сомнения. Конечно, будет сказано, что не все националисты в этом участвовали. Но хоть кто-то из них протестовал? Кто-нибудь это осудил?///Если б ожили те евреи и спросили бы у них: что лучше - жить в Сибири или лежать во рву? - ответ, по моему, очевиден. При том, что Советы депортировали несколько тысяч евреев, а литовцы с немцами перебили сотни тысяч.///Как я уже писал, те же события во Львове (стрельба в спину Красной армии, а после ее ухода - расправа с евреями) еврей (!) Солонин назвал "народным восстанием". Может, задумаетесь наконец об объективности этого "историка".
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
26 апреля 2013
Главснаб, зачем врать про то, что Юрьев ВОЗМУЩЕН комментом сына ветерана? Я хоть слово в ответ ему сказал? Я лишь подметил, что Вы, отвергая документы, во все слова безоговорочно поверили. А мне, претензии насчет коммента Wilno, не предъявляйте, я вроде, на документы, особо не плюю.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
26 апреля 2013
Главснаб, Вы мой коммент о разности таких действий, как - сопротивление режиму и ненависть к евреям читали? Может, у Вас в одном из углов головы зародилось мнение, что Солонин, именно убийство евреев считает - "народным восстанием"??? Долой пургу из головы, Главснаб.
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
26 апреля 2013
…Преступное отношение к народному достоянию: оружию, боеприпасам, боевым, транспортным машинам принимает широкие размеры. За шесть дней войны утеряно много материальной части. На дорогах бросаются вполне исправные как боевые, так и транспортные машины, оружие и другие виды имущества. Хуже того, что к тем, кто совершает это тягчайшее преступление, никаких мер не принимается – советское командование, 28 июня 1941 г. – Энциклопедия «Великая Отечественная война 1941-1945», том Второй, стр. 761 – 763. // главснаб, это АНТИ-солониская Ынциклопедя. Но даже там! Но даже там… Документы. Сухие документы 1941-го. МК мало дрались. Больше маневрировали. Растеряли половину на маршах, при маневрировании. Часто не просто растеряли, а просто - бросили. Что-то вообще «увязло в болотах». Боевые (непосредственно от воздействия противника) потери ЮЗФ оказались ниже. Чем потери по другим причинам. В полосе ЮЗФ (и приклеившийся Южный) потеряла РККА 4381 танк, 5806 орудий (указанная Ынциклопедия – с. 764 - с сотнями тысяч людей цифры до сих пор гуляют). Какой бой? Сколько было у противника? Как можно было потерять так в бою? В ОСНОВНОМ был не бой. В ОСНОВНОМ было другое. То, что Ставка (не Солонин) в конце концов стала определять как «явное и скрытое дезертирство».
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
26 апреля 2013
Юрьев, какие документы я "отверг"? Я вам могу предъявить справку, что не болен сифилисом - это тоже документ, и что с того?. Вам было предложено предоставить документы конкретного содержания, а не "какие-нибудь". Вы этого сделать так и не смогли. Т. е. ваша и Солонина клевета голословна, о чем и речь.///Про коммент сына ветерана было сказано примерно следующее: мол, упертый Главснаб верит каким-то там воспоминаниям. Прямо вы не высказывали сомнений в достоверности этих воспоминаний, но подтекст ясен. Ибо, если они достоверны, почему кто-либо не должен им верить? Я, конечно, понимаю, что вашего "доверия" заслуживают только солонинские домыслы насчет "исчезнувших" солдат.///Стрельбой по Красной армии из-за угла и расправой с евреями (что во Львове, что в Литве) - занимались одни и те же. И происходило это почти одновременно. "Убийства евреев начались в первые дни войны, начиная с антисоветского восстания, отступления Красной армии...". И (насколько известно) ни один главарь националистов этого не осудил и этому не препятствовал. Наоборот, цитируется документ ОУН от 28 июня, что, мол, арестовываем жидов, но некоторые их за взятки отпускают, надо такое пресечь (немцы во Львове появились только 29-30 июня). Короче, не было народного восстания, а были подонки, желавшие грабить и убивать своих соседей и издеваться над ними (брить бороды, раздевать догола на улице и т. д.). Для этого им надо было сперва избавиться от "оккупационной" армии. Называть сие "народным восстанием" может только такой подлец, как ваш подзащитный.///С тем же успехом можно "разделить" советскую оккупацию и последовавшие репрессии - мол, это совершенно разные явления, никак не связанные друг с другом.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
26 апреля 2013
Главснаб, если Вы зачислили себя в ранг "антинуру", то, по крайней мере, обязаны знать, как относится Марк Солонин к ОУН и УПА. Я, к этим категориям сопротивления, отношусь аналогично, вернее - ни одним боком не отношусь. Потому - засуньте это дерьмо в свою благоухающую ЖиЖу. Вонь на километр, от Ваших "аргументов"./// Справка о том, что Вы не больны сифилисом, мне не нужна, но уверен, что справку о том, что Вы психически здоровы, Вы можете - только купить или подделать.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
26 апреля 2013
*** в ранг "антиГуру" ...

 

 

  • Past:
  • 3 дня
  • Неделя
  • Месяц