Версия для печати

«Багратион» и «Барбаросса»

К 10 июля 1941 года потери группы армий «Центр» были в 17–20 раз меньше потерь обороняющихся. В 30 раз меньше потерь Красной армии в операции «Багратион»
Солонин Марк

В годы Второй мировой войны на земле многострадальной Белоруссии дважды были проведены грандиозные наступательные операции: летом 41-го с запада на восток наступал вермахт, летом 44-го с востока на запад продвигалась Красная армия. Сравнительный анализ количественных параметров операций «Барбаросса» и «Багратион» позволяет многое увидеть и понять в истории той страшной войны.

В годы Второй мировой войны на земле многострадальной Белоруссии дважды были проведены грандиозные наступательные операции: летом 41-го с запада на восток наступал вермахт, летом 44-го с востока на запад продвигалась Красная армия. Сравнительный анализ количественных параметров операций «Барбаросса» и «Багратион» позволяет многое увидеть и понять в истории той страшной войны.

Прежде чем считать танки, пушки, самолеты и составлять таблицы с графиками, следует ознакомиться с «третьей стороной», с особенностями местности, которая на данном театре военных действий в огромной мере определяла их (действий) ход и исход.

Противотанковые дороги

Территория Белоруссии и южной Литвы покрыта крупнейшими в Европе лесными массивами. Южнее дороги Брест, Слуцк, Бобруйск раскинулось безбрежное «море» болот и лесов Полесья, там нет дорог и не везде есть пешеходные тропинки. К северу от линии Слуцк, Рогачев начинается еще один огромный, протянувшийся на сотни километров по обоим берегам реки Березина лесной район. Испещрена «зелеными пятнами» (Супрасльская, Беловежская, Налибокская пущи) карта Белоруссии и во многих других местах.

«Багратион» и «Барбаросса»

Впрочем, и светлые участки на географической карте обозначают отнюдь не гладкую степь; относительно открытые участки местности где-то заболочены, где-то покрыты перелеском, изрезаны руслами бесчисленных мелких рек, притоков Немана и Припяти. По сути дела выйти на оперативный простор моторизованные соединения вермахта могли, лишь переправившись на восточный берег Днепра, но от границы до Днепра им предстояло пройти 450–550 километров; далеко не каждая европейская страна имеет подобные размеры.

На такой местности продвинуть на 500 километров пару танковых дивизий – задача сама по себе непростая, даже в отсутствие какого-либо противника. При наличии же противника задача становится невероятно сложной: стрелковая рота (две сотни молодых здоровых мужчин) может остановить движение танковой дивизии, просто соорудив на дороге заурядный лесной завал. Взвод саперов, взорвавший мост через лесную речушку и заминировавший подходы к нему, может задержать наступление на сутки.

Обычные представления о соотношении сил теряют здесь свой смысл; танковый батальон от танковой дивизии отличается лишь длиной походной колонны – развернуться в боевой порядок на дороге, зажатой с двух сторон стеной леса или изумрудной зеленью болотной трясины, не сможет ни батальон, ни дивизия, за 500 метров от места встречи с противником поля боя уже не видно, в хвосте колонны его даже и не слышно... И тем не менее проведение успешной наступательной операции в Белоруссии возможно, и летом 1944 года Красная армия доказала это практически.

Полмиллиона

Прежде всего отметим, что все, кто когда-либо писал об этом – будь то историки, журналисты или руководившие операцией генералы, в один голос характеризуют «Багратион» как блестяще организованную операцию, как выдающийся успех и демонстрацию наивысшего уровня боеспособности Красной армии, достигнутого после тяжелой и кровавой «школы» трех лет войны. Современные российские историки позволяют себе вспомнить и о том, что операция лета 1944 года была не первой, и не второй, и даже не десятой попыткой пробить оборону немецких войск на рубеже Витебск, Орша, река Днепр. Операция «Багратион» была удавшейся – и поэтому вошедшей в школьные учебники истории – попыткой осуществить крупномасштабное наступление в Белоруссии. Предшествовало же ей вот что:

«Начиная с 12 октября 1943 года по 1 апреля 1944 года Западный фронт под командованием генерала армии Соколовского на оршанском и витебском направлениях провел одиннадцать операций... Все эти операции закончились неудачно, и фронт поставленных Ставкой задач не решил. Ни в одной из перечисленных операций не была прорвана оборона противника, хотя бы на ее тактическую глубину, операция заканчивалась в лучшем случае незначительным вклинением в оборону противника... Западный фронт во всех проводимых операциях имел явное превосходство перед противником в силах и средствах. Несмотря на это, все операции кончались неудачно, и фронт с октября месяца вперед не продвинулся...»

Это цитата из доклада (вплоть до распада СССР остававшегося секретным) специальной комиссии под председательством Маленкова, направленной Государственным Комитетом Обороны для выяснения обстоятельств и причин безрезультатности действий Западного фронта. Да, конечно, на фоне грандиозной операции «Багратион» упомянутые выше попытки наступления представляются малозначимыми эпизодами войны, но ведь и в этих эпизодах численность задействованных войск Красной армии (до 32–34 стрелковых дивизий) была уже вполне сопоставима с боевым составом Группы армий (ГА) «Центр» июня 1941 года.

Что касается цены неудачи, то Западный фронт в ходе провалившихся попыток перейти в наступление израсходовал 7261 вагон боеприпасов. Самая же страшная «цена» определяется цифрами в 62,3 тысячи убитых и 219,4 тысячи раненых. Но и это еще не все. Кроме 11 неудачных попыток Западного фронта пробить северный фланг обороны ГА «Центр» были еще и три относительно успешные наступательные операции, проведенные Белорусским фронтом на южном фланге (гомельско-речицкая 20–30 ноября 1943-го, калинковичи-мозырская 8–30 января 1944-го, рогачевско-жлобинская 21–26 февраля 1944-го). В результате этих операций удалось продвинуться на 100 километров и создать в междуречье Припяти и Днепра плацдарм для дальнейшего наступления во фланг и тыл основной группировки противника. Цена локального успеха – 41,2 тысячи убитых, 134,5 тысячи раненых.

Итого: 457 тысяч убитых и раненых только на этапе подготовки, захвата исходных рубежей для широкомасштабного наступления.

Всесокрушающая мощь

К середине июня 1944 года для проведения операции «Багратион» была создана беспрецедентная по численности группировка войск: четыре фронта (1-й Прибалтийский, 3, 2 и 1-й Белорусские), 156 стрелковых и 12 кавалерийских дивизий, 12 танковых и механизированных корпусов, 16 отдельных танковых бригад – всего порядка 178 «расчетных дивизий». А также четыре пехотные дивизии, кавалерийская и танковая бригада Войска Польского. И уже в ходе начавшегося наступления были введены дополнительно 24 стрелковые дивизии. На вооружении группировки числилось четыре тысячи танков и САУ. С воздуха наступление поддерживала авиация в количестве 2500 истребителей, 1800 штурмовиков, 1000 бомбардировщиков.

Противник (ГА «Центр» в составе 3-й танковой, 4, 9 и 2-й армий) на фронте от Западной Двины до Припяти имел 30 пехотных, одну танковую, четыре моторизованные («панцер-гренадерские») дивизии. А также две так называемые авиаполевые дивизии, две охранные дивизии, две кавбригады, три «корпусные боевые группы», что можно свести примерно к семи «расчетным дивизиям». Позднее, уже после начала наступления Красной армии в Белоруссию были переброшены две танковые дивизии. Даже с учетом четырех венгерских дивизий, включенных в состав 2-й армии вермахта, у противника не набирается и 50 дивизий. К началу операции немцы имели порядка 500 танков, группировка авиации насчитывала 300 бомбардировщиков и всего 60 истребителей.

Таким образом, к началу операции «Багратион» Красная армия превосходила противника в четыре раза по числу дивизий, в восемь раз по танкам при абсолютном превосходстве в авиации. Существенно важны в данном случае не только относительные, но и абсолютные цифры. Группировка советских войск насчитывала более 2,3 миллиона человек, такая концентрация «живой силы» позволяла производить саперные работы невиданного масштаба; так, например, в первый день наступления на реке Проня (восточный приток Днепра) было наведено 78 переправ и четыре моста грузоподъемностью 60 тонн, в непроходимых болотах на десятки километров мостили гати, способные выдержать танк, и т. п.

И это еще не весь состав группировки советских войск! В тылу ГА «Центр» находилась и активно действовала огромная партизанская «армия». Даже по современным документальным оценкам, очищенным от пропагандистских преувеличений советской эпохи, к лету 1944 года в Белоруссии действовали более 130 тысяч вооруженных партизан. За одну ночь перед началом наступления партизаны совершили несколько тысяч диверсий, уничтожив, в частности, 40 тысяч рельсов, что практически полностью парализовало железнодорожные перевозки в тылу ГА «Центр». И в дальнейшем, на протяжении всей операции партизанские отряды успешно взаимодействовали с частями регулярной армии, снабжали их разведданными, разрушали транспортную систему и линии связи в тылу противника.

Следует отметить и важные обстоятельства времени действия. На календаре был конец июня 1944 года. Вермахт уже перенес череду тяжелых поражений и отступал на всех фронтах, союзники уже высадились в Нормандии, и немцам не удалось сбросить их в море, на города Германии уже обрушилось более 500 килотонн бомб. Конечный исход войны уже не вызывал сомнений ни у одного здравомыслящего человека, и 20 июля (в самый разгар операции «Багратион») под столом у Гитлера взорвалась бомба, принесенная офицерами-заговорщиками. И если генералы в Берлине уже были готовы рисковать своей жизнью ради свержения гитлеровского режима, то и у солдат на Восточном фронте оставалось все меньше готовности заплатить своей единственной жизнью за продление агонии «третьего рейха».

Хронология успеха

Операция «Багратион» развивалась следующим образом. На первом этапе (с 23 июня по 5 июля) фронт обороны противника был прорван в районе Витебска и Бобруйска, подвижные соединения Красной армии перешли в стремительное наступление, пройдя за 12 дней порядка 200 километров. При этом в районе Витебска, Бобруйска и восточнее Минска было создано три локальных «котла», в которых были окружены и уничтожены войска противника численностью более 130 тысяч человек. Избежавшие окружения части вермахта отступали на восток под безостановочными ударами советской авиации, сохранившиеся фотографии разгромленных колонн неотличимы от аналогичных картин лета 1941 года.

На втором этапе операции (ориентировочно с 5 по 30 июля) Красная армия продолжила наступление, хотя и в несколько меньшем темпе, при этом противнику удалось относительно организованно отвести остатки войск, избежав новых «котлов». К концу июля линия наибольшего продвижения советских войск примерно совпадала с границей 1941 года: в Прибалтике фронт ушел западнее Шяуляя, а в ряде мест передовые части вышли к берегу Балтийского моря, южнее фронт прошел через Сувалки и далее по реке Бебжа западнее Белостока. На Брестском направлении соединения 1-го Белорусского фронта, наступая южнее полосы болот Полесья, дошли до Варшавы и захватили плацдармы на западном берегу Вислы.

Строго говоря, на этом наступательная операция закончилась, хотя в советской историографии ее завершение неизменно датировалось 29 августа. Скорее всего это было обусловлено желанием избежать слишком красноречивого совпадения момента прекращения советского наступления с началом Варшавского восстания. Фактически же в течение августа войска Красной армии заметного продвижения не имели, более того, в Прибалтике немцам удалось нанести контрудар, оттеснить передовые части 1-го Прибалтийского фронта назад к Шяуляю и восстановить таким образом сухопутное сообщение с ГА «Север».

Итоги. За 40 дней наступления (или за 68 дней операции, если принять официальную версию) войска Красной армии продвинулись на 500–550 километров. Потери противника (убитые, раненые, пропавшие без вести) составили порядка 350–400 тысяч человек, что – принимая во внимание исходную численность ГА «Центр» – нельзя охарактеризовать иначе как полный разгром. Цена победы: 178,5 тысячи убитых, 587,3 тысячи раненых – всего 765,8 тысячи человек. Потери личного состава наступающих вдвое превысили потери обороняющихся. Потери боевой техники Красной армии составили 2957 танков, 2447 орудий и минометов, 822 самолета.

Даже не подвергая сомнению достоверность приведенных выше вполне официальных данных (статистический сборник Кривошеева «Гриф секретности снят»), можно утверждать, что утраты Красной армии не ограничились только этими цифрами. Было потеряно время. Август, сентябрь, октябрь, ноябрь, декабрь – пять долгих месяцев простояли на месте советские войска, прежде чем 12 января 1945 года смогли возобновить наступление от Вислы к Одеру и далее на Берлин. Да, конечно, тут сыграл свою роль и политический фактор (Сталин терпеливо дожидался, пока немцы утопят в крови Варшавское восстание), однако в конце сентября восстание было окончательно подавлено, но фронт с места не сдвинулся; долгие месяцы простояли в обороне советские войска и на сотнях километров фронта севернее Варшавы. Видимо, следует признать, что после запредельного напряжения операции «Багратион» Красная армия нуждалась в длительной передышке для восстановления сил.

Место действия прежнее

Теперь обратимся к событиям лета 1941 года. Место действия – то же самое, погодно-климатические условия, продолжительность дня и глубина болот без изменений. Еще одна черта сходства «Багратиона» и «Барбароссы» – численность группировки обороняющихся. В составе войск Западного фронта и оказавшегося под ударом ГА «Центр» левого (южного) фланга Северо-Западного фронта было всего 47 «расчетных дивизий» (26 стрелковых, две кавалерийские, 13 танковых и шесть моторизованных дивизий, один воздушно-десантный корпус и три противотанковые бригады), что почти в точности равно численности немецких и венгерских войск к началу операции «Багратион».

А вот дальше начинаются все нарастающие различия.

У обороняющихся (Красной армии) есть мощный бронетанковый «кулак» – более 2,2 тысячи исправных (!) танков, в том числе 430 новейших КВ и Т-34, и более 0,5 тысячи пушечных бронеавтомобилей БА-10; это принципиально другой – в сравнении с немецкой ГА «Центр» образца 1944 года – уровень вооружения, теоретически позволяющий наносить сокрушительные контрудары, ломать планы противника и навязывать ему «свою игру».

На стороне «восточных» есть крупная группировка авиации, в составе которой числятся 1634 боевых самолета (881 истребитель и 753 бомбардировщика) и это без учета ВВС Северо-Западного фронта, без учета новых формирующихся полков и их вооружения. Такая «туча» боевых самолетов существенно меняет ситуацию – есть чем прикрыть с воздуха собственные войска, есть чем атаковать моторизованные колонны противника, ползущие по лесным «дорогам-ущельям».

Главное же отличие «Багратиона» от «Барбароссы» обнаруживается при знакомстве с составом группировки наступающих – здесь мы переносимся из страны великанов в страну лилипутов. О трехзначных числах количества дивизий немецкие генералы не могли даже мечтать. Вся Группа армий «Центр» (да, самая мощная в составе войск вторжения) насчитывала 49 «расчетных дивизий» (31 пехотная, одна кавалерийская, девять танковых, шесть моторизованных, три охранные дивизии, одна моторизованная бригада и один моторизованный полк). Примерное равенство сил с группировкой Красной армии. Если же сравнивать с «Багратионом», то в четыре раза меньше, чем было у наступающей стороны летом 1944 года.

На вооружении девяти немецких танковых дивизий было (не считая пулеметные танкетки) 1,7 тысячи танков; с учетом шести дивизионов и двух батарей «штурмовых орудий», четырех дивизионов самоходных «истребителей танков» и двух батальонов огнеметных танков набирается всего порядка двух тысяч танков и САУ. Чуть меньше, чем у обороняющихся, или вдвое меньше, чем было у Красной армии в операции «Багратион». С воздуха ГА «Центр» поддерживал 2-й воздушный флот, на вооружении которого было (включая неисправные!) 1145 боевых самолетов (400 истребителей, 568 бомбардировщиков, 177 многоцелевых Ме-110). В полтора раза меньше, чем у обороняющихся, или в 4,5 раза меньше, чем было у наступающей стороны в операции «Багратион».

Антисоветская арифметика

Теперь для удобства сведем все это многообразие цифр в две простые таблицы.

Таблица 1
«Багратион» и «Барбаросса»
Таблица 2
«Багратион» и «Барбаросса»

К этим вполне красноречивым таблицам следует еще добавить и тот факт, что уже в первых числах июля восточнее Березины немцы встретились с многочисленными, полностью отмобилизованными дивизиями Второго стратегического эшелона, в частности с соединениями 5 и 7-го мехкорпусов, имевших на вооружении более 1,5 тысячи танков.

Общий вывод сомнений не вызывает: в рамках той военной науки, которая считает дивизии, калибры, килотонны бомб и миллиметры брони, у вермахта летом 41-го было мало шансов на проведение успешной наступательной операции да еще и на огромную глубину; с учетом свойств местности, наличия многочисленных речных преград и двух линий укрепрайонов («линия Молотова» и «линия Сталина») шансы становились просто нулевыми. Вот только реальность оказалась совсем иной.

На рубеж Витебск, Орша, река Днепр немцы вышли к 10 июля 1941 года. В отдельных точках вышли еще раньше, но на всей протяженности названной линии вермахт оказался на 20-й день операции. Темпы – в два раза выше, чем в операции «Багратион» (и это если считать жестко, ограничивая продолжительность наступательной операции Красной армии 1 августа 1944 года).

Потери обороняющихся (Западного фронта Красной армии) точно не знает никто. Статистический сборник Кривошеева оценивает общие потери Западного фронта (разумеется, без учета трех разгромленных в полосе от границы до Вильнюса дивизий Северо-Западного фронта) в 418 тысяч человек. Принимая во внимание, что две трети соединений Западного фронта остались в «котле», а вышедшие из окружения дивизии насчитывали в лучшем случае 1–2–3 тысячи человек, реальную оценку потерь следует, вероятно, повысить до 500 тысяч*. Что заметно больше, но в целом сопоставимо с безвозвратными немецкими потерями в операции «Багратион».

Абсолютно разительно несопоставимыми оказались потери наступающих. К 10 июля 1941 года общие потери (убитые, раненые, пропавшие без вести) ГА «Центр» составили порядка 24–26 тысяч человек. В 17–20 раз меньше потерь обороняющихся. В 30 раз меньше потерь Красной армии в операции «Багратион».

Немецкие потери составили порядка 2,5 процента от исходной численности личного состава Группы армий «Центр», поэтому неудивительно, что вермахту не потребовалось ни пяти месяцев, ни пяти недель, ни даже пяти дней оперативной паузы. 29 июня танковые дивизии замкнули кольцо окружения у Минска, 3 июля было возобновлено наступление на восток, 10 июля занят Витебск и началось форсирование Днепра, 16 июля немцы заняли Смоленск...

Армия и толпа

Говорят, кто-то осмелился спросить у Сталина, какой «уклон» (левый или правый) хуже, на что Великий Вождь и Учитель ответил: «Оба хуже». Можно ли найти более вразумительный ответ на вопрос о том, что же Красная армия делала очень плохо: оборонялась летом 1941-го или наступала летом 1944-го? Тот же вопрос, но в другой формулировке: потери Красной армии в ходе «Багратиона» были ненормально высокими или потери вермахта в «Барбароссе» были ненормально низкими?

Ответ есть, причем, вполне однозначный. «Багратион» – это блестяще проведенная наступательная операция. Потери наступающих весьма низкие – всего лишь вдвое выше потерь обороняющихся (а на такой противотанковой местности можно было ожидать и худшего). Цифры потерь чудовищно велики в человеческом измерении? Так на то и война. Не надо было до нее доводить. Надо было вовремя посадить в психушку пару дюжин негодяев, ввергших мир в кровавое безумие ради своих извращенных амбиций. А в 44-м жаловаться было уже поздно. По-другому, без моря крови, без потерь, измеряемых сотнями тысяч трупов, мобилизационные армии середины XX века воевать не умели и не могли.

Есть сомнения? Давайте взглянем на потери наших западных союзников. За время боевых действий на европейском ТВД (от высадки в Сицилии в июле 1943-го до победного мая 1945-го) одни только американцы (без Англии и доминионов) потеряли убитыми и ранеными 766 тысяч человек. По странному совпадению, эта цифра в точности совпадает с числом потерь Красной армии в операции «Багратион». В ходе освобождения (оккупации) Западной Германии – от выхода к границам рейха в сентябре 1944-го до встречи с Красной армией на Эльбе в апреле 1945 года – союзники потеряли 500 тысяч человек убитыми и ранеными. И это, заметьте, притом что никто в американской армии на амбразуры дотов не бросался, никто не гнал «штрафников» на минные поля да и немецкие солдаты гораздо охотнее сдавались в плен на Западе, нежели на Востоке.

Воевать «малой кровью» не удавалось никому. Не удалось, в частности, и Красной армии, потерявшей в ходе освобождения Белоруссии более миллиона солдат. И только германскому вермахту однажды крупно повезло. Летом 41-го на чужой земле ему повстречалась вооруженная толпа, которую он быстро и умело превратил в длинные колонны безоружных военнопленных.

*Примечательно, что по данным все того же сборника Кривошеева Западный фронт с 22 июня до 9 июля потерял 521 тысячу единиц стрелкового оружия, что может служить косвенным подтверждением правильности нашей оценки потерь личного состава

Опубликовано в выпуске № 24 (492) за 26 июня 2013 года

Loading...
Загрузка...
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
26 июня 2013
Юрьев в очередной раз перешел на оскорбления. Нечем ему защитить "историка", регулярно уличаемого во лжи, вот Юрьев и бесится (как всегда). Понятно, что солонинские "труды" (как на русском, так и на др. языках) перед сдачей в макулатуру некоторое время валяются на прилавках. Понятно и то, кто и зачем финансирует эту "деятельность". Впрочем, как любит выражаться "историк", шило рвется из мешка. Недавно даже на "Эхе Москвы" (!), с ее специфической аудиторией, в комментах к очередному солонинскиму высеру, помимо восторгов всяких юрьевых, прозвучало немало и объективных оценок солонины.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
26 июня 2013
Юрьев врет. Солгонин у себя на сайте "публикует" не документы, а лишь "подходящие" для его клеветы отрывки из оных (специально выбранные). Да еще испещряет их своими гадкими комментами.
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
26 июня 2013
Днепр написал: "Давайте рассматривать что происходило в боях".-------------------------- Даже не верится, неужели вменяемый "патриот" появился? Нет проблем, на сайте Солонина ГОРЫ документов. Часто один и тот же бой виден через 2-3 советских и 4-5 немецких документов. Читайте. Если Вы не из тех, кого любые аргументы заранее не интересуют, то месяца на радикальную прочистку мозгов от совкового вранья хватит
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
26 июня 2013
Главснаб, Вы-то сами поняли, что написали? И главное - зачем?
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
26 июня 2013
"Понятно и то, кто и зачем финансирует эту "деятельность". Снабженец, за такие намеки можно и по фейсу получить. Есть факты? Докладывай! Нет? Заткнись
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
26 июня 2013
Тупкинд от оскорблений перешел к угрозам. Ой, испугал. А факты, Тупкинд, требуй сперва от своего "историка". Если он заткнется, тогда, может быть, и я заткнусь. Но не раньше. Понял?
Аватар пользователя Просто проходил мимо
Просто проходил мимо
26 июня 2013
Почитайте Н.Никулина, "Воспоминания о войне". Очень интересно человек пишет. Причем. человек вроде бы и незаинтересованный во лжи. Профессор, искуствовед. "Ботаник", одним словом. И в войну был "ботаником" и после войны им остался. Остался жив. Даже ордена имеет. Пишет, что он не хотел быть героем, а всеми силами стремился "откосить" от геройства. Режет правду матку и про себя и про сталина, и вообще про войну. Его книга - это полное подтверждение слов Солонина о "вооруженной толпе", особенно в начальный период... PS. И вообще войну удалось не проиграть только с помощью зимы, больших территорий, отсутствия дорог ну и русских баб, которые нарожали достаточно и еще нарожают...
Аватар пользователя ged
ged
26 июня 2013
О, вот и г-н г..снаб пожаловал. Что-то он припоздал, стареет видать :)))) Но не успел прийти, как порадовал уже новым перлом: «у немцев была линия фронта, которую они занимали почти год и все это время укрепляли, а у наших в 41-м никакой линии обороны не было». То, что у Красной Армии была гос.граница, которую укрепляли с конца сентября 1939 года, УРы линии Молотова, а за ней УРы Линии Сталина – этого г-н г..снаб не знает. :))))) И такой-то «специалист» обвиняет М.Солонина в воровстве идей! Адский ад!!! :)))))))
Аватар пользователя ged
ged
26 июня 2013
Впрочем, в обсуждении уже засветился другой такой же «специалист» - г-н Днепр. Надо сказать, этот Днепр не просто чуден 9при любой погоде), а чудесат до нельзя. Понты у этого специалиста такие огромные, что не ясно, как он в двери-то проходит. Но при таких-то понтах такой чуши нагородил, да какой забавной! Тут и прокладка дороги в лесу со скоростью 8 км в час, тут и растаскивание лесных завалов кошками, тут и какие-то «рубежи ввода» (чего? куда?) и т.д. Опровержение (и осмеяние) всей этой чуши заняло бы слишком много времени, по этому ограничусь теми глупостями г-на днепра, которые можно откоментировать при помощи цитат. Начну с такой забавной детали, как полнейшее неумение «военного специалиста» днепра читать карту – на карте Белоруссии он умудрился не заметить ни лесов, ни болот: «Передо мной топографические карты западной Белоруссии 1937-38 годов. Ни о какой лесисто-болотистой местности в полосе действий танковых групп речи и быть не может». А вот как описан ТВД группы армий «Центр» Хаупт Вернер «Сражения группы армий «Центр». Взгляд офицера вермахта. – м.: Яуза, Эксмо, 2006. стр 30-32): «Большая часть Белоруссии покрыта большими и малыми болотами, которые могут быть полностью обозначены только на специальной карте. Особенно большие площади покрыты ими в низменностях. Припятские или Рокитненские болота простираются почти на 500 километров с запада на восток и на 200 километров с севера на юг. Большая их часть покрыта лесами (поэтому этот район называется Полесье). На их территории находятся многочисленные болотистые и влажные места, а также большое количество труднопроходимых мелких болот. ... Однако особое значение имеют системы крупных болот. Одна из них расположена юго-восточнее Кобрина на водоразделе Пины и Муховца (около 300 квадратных километров). Еще одна — в истоках Ясельды. Почти непроходимое Хрычинское болото между реками Цна и Лань (500 квадратных километров). Болота покрывают камыши и рогоз, ивняки и ольшаники затрудняют обзор. Через болота ведут редкие тропы, известные только местным жителям. ... Во всей Белоруссии местность очень закрытая. Повсюду леса и отдельные участки леса закрывают ландшафт. Там, где находятся заметные высоты и отдельные крутые склоны (озерные плато под Полоцком, обрыв Западно-русской гряды к Неману и Вильне), леса настолько густые, что кроны практически не дают обзора окрестностей.»
Аватар пользователя ged
ged
26 июня 2013
И еще парочка глупостей г-на Днепра. ======== «В советской теории военной науки отступления не было»………. Еще как было. Полевой устав РККА 1939 года (ПУ-39), глава десятая «Оборона», пункт 9 « Выход из боя и отход»: «Решение на отход принимается, когда дальнейшее продолжение боя бесцельно и невыгодно и когда только отходом можно избегнуть угрозы поражения. Решиться на отход можно только в крайнем случае, когда исчерпаны все средства для достижения победы. Во всех случаях отход должен преследовать цель достижения свободы действий, выигрыша времени и занятия наиболее выгодного положения…» ну и т.д. (текст там длиннейший). Более подробно и развернуто советской военной науки на отступление можно прочитать в Советской военной Энциклопедии – том 6, стр.171. В той же энциклопедии можно прочитать мнение советской военной науки о «стратегической операции» (том 7, стр.551) – и мнение это как-то не согласуется с мнением великого военного специалиста г-на Днепра :)))))) ========== Ну, и на последок «имена советских "гинденбургов" и "людендорфов" » - т.е. признанных военных специалистов, имена которых великому военному специалисту Днепру от чего-то неизвестны – вот просто на вскидку: Свечин, Иссерсон, Какурин, Свечников, Лигнау.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
26 июня 2013
Что-то я у Никулина такого не помню, чтобы "все разбегались", да еще из ненависти к кровавому режиму. Да и на фронт он попал в ноябре 41-го, "интересующий" Солгонина период не застал.///Г....ед в своем стиле. По его "мнению", РККА сидела в укрепрайонах...Хоть бы Википедию почитал: "Готовность укрепрайонов составляла в среднем 15-20 %....Полевое заполнение УРов не было обеспечено, либо было крайне недостаточным. В результате «Линия Молотова» в целом не сыграла сколько-нибудь значительной роли в ходе Приграничного сражения. Узлы обороны, которые успели занять советские войска, обходились и блокировались немцами в первые дни, а затем уничтожались штурмовыми группами." Может, авторы Википедии - агенты кровавого режима? Можно привести другую цитату: "укрепрайон, лишенный мощного противотанкового вооружения, потерял свою былую ценность. ...пулеметные ДОТы необходимо было дополнить ДОТами с артиллерийским вооружением. ...уже в составе 13-ти укрепрайонов 1-й очереди (постройки 1928-1937 г.г.) уже были артиллерийские огневых сооружения. Правда, было их очень мало (в среднем не более 9%, от общего числа ДОТов, да и вооружены они были устаревшими "трехдюймовками" начала 20-го века)." ///Еще: "За редкими исключениями, немецкие танки обходили огневые сооружения укрепрайонов, не втягиваясь в затяжные и чреватые большими потерями бои. Огневые сооружении «линий Молотова и Сталина» быстро и уверенно разрушались совместными действиями артиллерии и специальных штурмовых групп немецкой пехоты. Артиллерия (включая зенитную и противотанковую) вела прицельный огонь по амбразурам дотов, подавляя их огонь. Тем временем штурмовые группы приближались к дотам вплотную и проламывали стены и перекрытия мощными фугасными зарядами. Как верно заметил А. Исаев: «Механизм армии 20-го столетия без задержек перемолол бетонные коробки с пулеметами»" и т. д./// Последние две цитаты - это из г....едского кумира Солонина. Теперь о лесах и болотах. Если они мешали наступающим немцам в 41-м, то и нашим мешали не меньше. Если так просто было, силами одной роты и нескольких срубленных деревьев блокировать дороги, то чего ж немцы именно так и не сделали? Небось, воевать не хотели за фюрера, вот и разбежались.///Сколько солонисты не берутся со мной спорить, всегда плюхаются в лужу. Но старательно наступают на те же грабли.
Аватар пользователя Костромич  Митя
Костромич Митя
26 июня 2013
ged,соглашусь с Вами. На г...снаба как-то и внимания уже особо не обращается. Приелся, что ли. А вот Днепр! Какое чудо! Приятно лишний раз на сайт заглянуть. Теоретиков почитать. СтратЭгов. Всё-таки время не в пустую. Надо же иногда и поржать. )))
Аватар пользователя ged
ged
26 июня 2013
О, как завертелся г-н г..снаб, как уж на сковородке. То врал, что «у наших в 41-м никакой линии обороны не было», то вдруг позабыл то свое вранье и признает, что укрепления на границе были, но, вот, полевого наполнения в УРах не было. Забавная отговорка: вот и у г-на г..снаба в голове мозги есть, а он ими не пользуется – это же не повод именовать г-на г..снаба анацефалом. Кто мешал разместить в УРах полевое наполнение? Что касается количества боеготовых ДОСов, то вики верить не надо – писали эту википедевскую статью такие же «спецы», как г-н Днепр. Согласно ВИЖ №4, 1989г. только в ЗапОВО к июню было готово 505 ДОСов (а срок готовности остальных - 1 июля), а Жуков и вовсе утверждал в своих мемуарах, что к началу войны было боеготово 2500 ДОСов. Да и про вооружение ДОСов г-н г..снаб привирает – 45% ДОСОв линии Молотова имели артиллерийское вооружение. И, опять же, кто мешал непосредственно за ДОСами развернуть противотанковые сорокапятки? А уж как г-н г..снаб расписывает легкость штурма УРов – это он так сам себя опровергает: свои доводы «у немцев была линия фронта, которую они занимали почти год и все это время укрепляли» (толку то укреплять – вон как эти укрепления легко преодолеваются!)? А мне думается, что немцам было бы намного сложнее взломать линии наших УРов, если бы все бойцы и командиры РККА, оборонявшие УРы доблестно сражались (а не бежали в тыл, как это сделал комендант Брестского УРа генерал-майор Пузырев, оказавшийся с частью своих подразделений в течении 22 июня в г.Бельске (40 км от границы), а его заместитель генерал-майор Михайлов ранним утром 23 июня уже за Белостоком (более 100 км от границы)).==========А теперь о лесах, болотах и идиотах, неспособных прочитать и понять обсуждаемый текст. Например, фразу «в непроходимых болотах на десятки километров мостили гати, способные выдержать танк». Вопрос для тех, кто на бронепоезде: для чего гати-то? Чтоб красноармейцы от безделья не маялись? Или же для того, чтоб наступающие танковые части не зависели от дорог? ========= И где лужи, где грабли? Не вижу. Наблюдаю только лишь глупости и демагогические ужимки псевдопатриотов.
Аватар пользователя Гость
Гость
26 июня 2013
Днепр, ну уж конечно, где ж мне дойти- то до смысла! И тем не менее, как насчет того, чтобы какие нибудь цифры подтверждающие мощное сопротивления Красной Армии(именно армии, а не отдельных частей!)?!
Аватар пользователя Дмитрий
Дмитрий
26 июня 2013
glsvsnab, вы не поверите, но Солонин много раз писал и про танки без снарядов и про самолеты без горючего и про прочие результаты мудрого советского планирования! И никакой "единственно правильно версии", это все на противоречит! Ибо, если вы до сих пор не в курсе, главной причиной поражений Красной Армии в 41-ом году, Солонин считает патологическую неспособность советского руководства грамотно распорядиться своими громадными ресурсам. То что крупнейшая и самая вооруженная армия в мире на поверку оказалась толпой - лишь одно из следствий этой неспособности! Так что не ломитесь в открытую дверь!
Аватар пользователя Дмитрий
Дмитрий
26 июня 2013
"Небось, воевать не хотели за фюрера, вот и разбежались"! Glavsnab, я конечно понимаю, что Солонин читает ваш ЖЖ и ворует идеи, но может быть и вы хоть раз снизойдете до того, чтобы ПРОЧИТАТЬ Солонина?! У него вся статья посвящена выяснению того, кто разбежался, а кто нет, на основе анализа потерь наступавших! Может быть вы как то по-другому сможете объяснить 30-ти кратную разницу в потерьях Вермахта в 41-ом и Красной армии в 44-ом?!
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
26 июня 2013
А насчет белорусских болот - точно - врут и М.Солонин, и немцы и вообще все, кто в тех болотах увязал. Нет там никаких болот. Ни одного нету. И леса никакого там нету - всё чисто. Смотрю на политическую карту Белоруссии и делаю вывод, что вся местность там - ровнее футбольного поля, хоть вдоль, хоть поперек - вся танкодоступная. А Полесье, по танкодоступности, напоминает Красную площадь. Скорее всего, оно покрыто брусчаткой, ну или заасфальтировано.
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
26 июня 2013
Студебеккеры грозная боевая(?) машина, 60 истребителей против 500, разбежались, вооруженная толпа, обе хуже... обвинения во лжи и открытия историков. Но позвольте господа, давно уже есть Концепция ЮСС, объясняющая разгром РККА летом 41-го, через РАЗОРУЖЕННОСТЬ последней, но не в количественном, а в качественном отношении. Никому же не придет сравнивать мерседесовское двигло на немецких истребителях, с поделками Микулина, или каким ни будь лецензионным М-105, на которых всю войну гоняли, а он ещё ДО войны устарел. Ну ладно, наша с Уважаемым Юрьевым и Марком вам не нравится. Хотя в этой статье Марк правильно указывает что орды сталинских соколов, спокойно сдерживали в разы устапвшие численностью, люфтвафферы. Вам не нравится Концепция ЮСС и все тут, вам нравится Марка травить, который вот вот и напишет единый учебник истории, с русскими орками-рабами и свободными евро-сверхчеловеками, которые легко перестраивали армии генетического отрепья (по Собчак), в колонны пленных недочеловеков, которые через труд в концлагерях, могущих встающих на путь исправления. Нравится вам Марка травить, ну и пожалуйста, но самито хоть головой подумайте, а кто нибудь, интерисовался ли вопросом о причинах случившегося погрома? Вот Уважаемый Юрьев, справедливо указал на трудности с сылками, но всё же, поищите допросы Павлова, который и сдал западный фронт. Поищите что он говорил через 2-3-4 недели после разгрома. Он прямо указывает не только на якобы малую численность техники, но на превосходство немецкой. Он честно рассказал как заговорщики ГОТОВИЛИ с 37-го года, РАЗГРОМ РККА и именно, на немецком фронте. Просто почитайте Павлова... вы узнаете, почему уже 23-го числа небыло топлива для мех. частей и как он отправил ВСЕ (последние и все) 300 тонн бензика в войска и прикиньте, на сколько этих 300 тонн, хватит воюющему округу и сколько из них доедет до фронта (их сожгли люфтвафферы естественно), но главное, вы будете знать, прямо таки от Павлова, где было остальное топливо. Короче... никто никуда не разбегался, фронт был сдан, а РККА была РАЗОРУЖЕНА. Что бы дело не всплыло, сейчас будет Сталин виноват и орки. Кому надо, дуйте в эту английскую дуду, особенно в эти дни, когда началась война и вдруг вышла статья, которую англичанка и прочие наши враги (внутренние в первую очередь) будут использовать в нюренберге-2. Дуйте, дуйте... но про Концепцию ЮСС не забывайте, а то придется пожизненно каяться.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
26 июня 2013
Уважаемый Солониковед, ну я же Вас просил - увольте меня из соавторов Вашей концепции, т.к. видимо, я до нее даже лет за триста не дорасту. Возможно, что и М.Солонин, ее тоже никогда не осилит=)
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
26 июня 2013
"Легкость штурма УРОв" расписывает вообще-то не glavsnab, а Солонин. Причем его фразы по смыслу вполне совпадают с написанными в Википедии. И если статью в Википедии писали дураки или лжецы, то и Солонин такой же, ибо писал почти тоже самое.///Г....еду было специально указано, что это цитаты из солонины. Тем не менее он сделал вид, что "не понял"./// Про Пузырева - как всегда, Солгонину на слово не верим, ищем источник и смотрим, что там написано на самом деле. В данном случае это Сандалов Л.М. "Боевые действия войск 4-й армии" - текст есть на сайте ркка ру. "...слабая связь командования и штаба армии с соединениями и частями окружного подчинения, находившимися в полосе армии. Эти войска, за исключением 14-го механизированного корпуса, несмотря на оперативное подчинение армии, руководствовались только указаниями своих фронтовых начальников. Они в первые же два дня войны ушли в тыл через Пинск или через Беловежскую пущу и получили от штаба фронта новые задачи." И далее (в частности) про то, что Пузырев с частью сил УРа отошел... . Не "сбежал", а отошел, и не самовольно, а по команде свыше. А Солгонин, как обычно, выдернул цитату из контекста. И, кстати, отход Пузырева не мешал части сил УРа (тех, кто успел, видимо, занять ДОТы) сражаться героически (о чем даже Солонин пишет). Тем не менее, надолго задержать немцев они не смогли.///Комсостав Брестского УР в инете перечислен - вплоть до лейтенантов. Никакого заместителя генерала Михайлова у Пузырева не было. Солгонин упоминает генерал-майора И. П. Михайлина (а не Михайлова вовсе). Михайлин - помощник комфронтом по укрепрайонам. Согласно мемуарам Болдина, Михайлин, отступая с войсками, погиб 23 июня под Белостоком. Солгонин гонит дуру, это мол, более 100 км от границы, солдат столько не протопает. А почему, собственно, Михайлин должен был находиться на границе, он пограничник разве?! Болдин пишет - война застала Михайлина на одной из строек. Солгонин эту фразу "почему-то" не цитирует. О Михайлине можно прочесть: "22 июня Михайлин, несмотря на царившую неразбериху, хаос, нехватку оружия, отсутствие связи с командованием округа, сумел организовать разрозненные воинские подразделения и отразить несколько атак врага. Бои продолжались до поздней ночи. Ночью оставшиеся в живых полторы сотни красноармейцев оставили позиции и вышли на рубеж Соколка-Крынки и закрепились юго-западнее Соколки и 23 июня утром тут же вступили в бой."///Т. е. Солгонин, естественно, оклеветал и отступившего Пузырева, и (что особенно подло) сражавшегося и погибшего Михайлина. Г....ед же эту клевету повторяет, причем слышал звон - не знает где он (переврал все даже по сравнению с солониной). Однако, благодаря попыткам г....еда отмазать клеветника, вскрылась еще одна солгонинская клевета (на Пузырева и Михайлина), и она будет опубликована (не только здесь). Это я и называю - наступать на грабли, чем г....ед и занят.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
26 июня 2013
Дмитрий написал: "главной причиной поражений Красной Армии в 41-ом году, Солонин считает патологическую неспособность советского руководства грамотно распорядиться своими громадными ресурсам"///Уважаемый Дмитрий, может, Вы какого-то другого Солонина читали?! Вот на его сайте "эпилог новой книги", на днях выложен: "После первых же выстрелов начавшейся войны бОльшая часть личного состава Красной Армии бросила оружие и разбрелась по лесам. Это и есть окончательный диагноз причин разгрома Красной Армии летом 1941 г." И примерно тоже самое "историк" втирал и раньше.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
27 июня 2013
Да, Главснаб, придется наверное просить М.Солонина, чтобы он, специально для Вас, вместо слова "бегство", применял термин - "до одури убыстренная передислокация", ну или - "незапланированное скоростное наступление с перевернутым фронтом".
Аватар пользователя HZ66
HZ66
27 июня 2013
Пора обратиться к правительству Германии и других стран с просьбой закрыть доступ к архивам М.Солонину в свете создания в России единого учебника "истории". А публикацию архивных документов приравнять к государственной измене (в думе уже рассматривается подобная инициатива). И тогда в России все наладится: каждый будет получать крошки со стола, согласно близости к трону, и помалкивать.
Аватар пользователя Дмитрий
Дмитрий
27 июня 2013
Нет, glavsnab, именно этого! Просто книги стоит читать полностью, ну по крайней мере, если вы собираетесь их потом обсуждать... Самая первая книга "22 июня, или когда началась Великая отечественная война", часть 5 - там вот именно про это, ну и еще много где! Видите ли, Солонин никогда не упрекал русских мужиков в какой то природной трусости! И у того факта, что армия разбежалась - по его мнению есть вполне конкретная причина!
Аватар пользователя Дмитрий
Дмитрий
27 июня 2013
Солониковед, ну вы перлов понаписали конечно.... Вы вот Павлова вспоминаете, а мне интересно, что бы вы заговорили после пары недель общения с лубянскими следователями! Смешно на такие вщеи ссылаться...
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
27 июня 2013
Дмитрий, Вы цитату-то из 5-й части не привели. Может, эта: "Вместе со сбежавшим начальством ушел страх — и Красная Армия, великая и ужасная, стала стремительно и неудержимо разваливаться. Как бочка, с которой сбили обручи." Дальше, правда, "историк" делает оговорочку - мол, все же и такие были, которые сражались. Но большинство (якобы) стало воевать только после того, как узнала о зверствах гитлеровцев.///И не забывайте, что "историк" не стоит на месте, он развивается. Чем дальше, тем его клевета все наглее.
Аватар пользователя Дмитрий
Дмитрий
27 июня 2013
Glavsnab, ну опять! Что ж вы не читаете то что цитируете?! Вы вдумайтесь.. Значит связь у них там у всех почему то слабая...И Пузырев отходит в тыл, получать "новые задачи", причем не сам отходит, а по приказу вышестоящего командования...ТО ЕСТЬ: Послать Передать Пузыреву "новые задачи" на расстоянии командование не может - связь слабая! А вот предать приказ на отход может - тут связь сильная! Это по вашему не бред?! Теперь про Михайлина...Занчит он на стройке под Белостоком в 100 км? Хорошо.....Однако в этот же день, он героически что то там отражает на границе, а к утру 23-го отходит к Сокулкам, которые восточнее Белостока.....Это как он все успел за один то день?! Вы значит Солонину на слово не верите, а битым советским генералам(почему бы Болдина с Сандаловым так не назвать, если уж Манштейн с Гудерианом - битые?) верите? Ну-ну...
Аватар пользователя Дмитрий
Дмитрий
27 июня 2013
Glavsnab, а почему простите клевета?! Солонин "клевету" подтверждает цифрами! А вы вашу "святую правду" цифрами можете подтвердить?! И чем эта цитата, противоречит тому что я написал раньше?! Клепать тысячи танков, за счет ограбления крестьян, которые потом на этих танках должны героически воевать - это ли не пример бестолкового менеджмента?! Все логично!
Аватар пользователя Дмитрий
Дмитрий
27 июня 2013
И вот еще фраза "не все такие были"...Такие, это какие?! Человек сражается хорошо, когда понимает за что сражается! А если раб не хочет умирать за господина, узник за тюремщика, ограбленный за вора - так это совершенно логично! Это понятно и нормально! В чем клевета? И на кого?
Аватар пользователя Дмитрий
Дмитрий
27 июня 2013
Да и не сошелся клин на Солонине! Поставьте рядом два рассказа: про Пузырева, который отправился получать "новые задачи" в глубокий тыл, пока часть его бойцов героически сражалась, и про Гудерина(по должности он сильно выше Пузырева и соответствует если не Павлову, то уж Болдину точно!), который новые задачи до своих бойцов доносил лично и на передовой - и все становится понятно.....
Аватар пользователя Днепр
Днепр
27 июня 2013
Опровержение (и осмеяние) всей этой чуши заняло бы слишком много времени///////////////////////////// Дело тут явно не во времени. Сказать просто нечего. Потому и не будет никаких опровержений./////////////////////////////// Тут и прокладка дороги в лесу со скоростью 8 км в час ///////////////////////////////// Справочник по инженерному обеспечению боевых действий открой и прочтёшь. А болтать языком про глупости любой дурень может. Если есть что ответить - вываливай на всеобщее обозрение. Если нет то засовываешь свой язык глубокого и помалкиваешь. //////////////////////// растаскивание лесных завалов кошками ///////////////////////////// Будем считать, что ты меня попросил процитировать упомянутые документы. Лови чудик! Указания Наркомата обороны по преодолению полос заграждений командованию 7-й армии (директива № 0249, 1 декабря 1939 г.): "Для очистки дорог от завалов шире применять «кошки» для растаскивания их и удлиненные заряды для подрывания мин и завалов, создав для этого специальные команды." Прочти и умойся. /////////////////////////// тут и какие-то «рубежи ввода» (чего? куда?) и т.д. //////////////////////////// Читать разучился? Подними рыльце в высь и прочти что и куда вводится. И для чего. Глухим два раза обедню не служат. А т-пым по нескольку раз не объясняют. Долго ты ещё трепать языком будешь. Давай уже по делу. А то пока сплошное ля-ля.//////////////////////////////////// ачну с такой забавной детали, как полнейшее неумение «военного специалиста» днепра читать карту – на карте Белоруссии он умудрился не заметить ни лесов, ни болот: "... Ни о какой лесисто-болотистой местности в полосе действий танковых групп речи и быть не может ////////////////////////////// Ну и каким образом твоя цитата показывает, что Гудериан и папаша Гот пёрли по болотам в лесах? Что же ты фуфло подсовываешь про полосу действий грА "Центр", когда речь шла исключительно о действиях 2-й и 3-й ТГр? Самому не смешно. Впрочем после Гудериана гоняющегося за Хацкилевича по белорусским болотам я уже ничему не удивлюсь в твоём исполнении. Так что пешы исчё! Весели публику и дальше. Но я сегодня великодушный. Даю подсказку. Открываешь ЖБД 2- и 3-й ТГр и ищешь там про болота в лесах. И про то, как Г и Г в них катались. Как найдёшь, выложишь тут. Тогда может быть и поговорим. А пока пролетаешь ты как фанера над Парижем со своим отрывком из Вернера. К тому же он и в Белоруссии никогда не был (ЕМНИП). /////////////////////// И еще парочка глупостей г-на Днепра. ======== «В советской теории военной науки отступления не было»………. Еще как было. Полевой устав РККА 1939 года (ПУ-39), глава десятая «Оборона», пункт 9 « Выход из боя и отход»: «Решение на отход принимается, когда дальнейшее продолжение боя бесцельно и невыгодно и когда только отходом можно избегнуть угрозы поражения. Решиться на отход можно только в крайнем случае, когда исчерпаны все средства для достижения победы. Во всех случаях отход должен преследовать цель достижения свободы действий, выигрыша времени и занятия наиболее выгодного положения…» ну и т.д. ///////////////////////////////////////////// Боже мой! Какой же дремучий идиот мне попался. А теперь мы тебя ещё разок умоем и тыкнем в твоё же собственное дермецо. Итак, изначально некий олух с ником Гед доказывал что отступление это вид боевых действий: "Г-ну Днепру не ведомо, что отступление – это такой же вид боевых действий, как и наступление, и он вовсе не включает в себя паническое бегство с бросанием техники, вооружения, развалом частей и соединений на мелкие группы, пробирающимися окольными путями на восток". Итак, все видят, что изначально Гед говорит о виде боевых действий. И отступление это действительно вид боевых действий. Однако, что это трепло делает дальше? Он опять пытается подсунуть фуфло под видом годного аргумента. Вместо доказательства тезиса, что отступление был признанным видом боевых действий в КА образца Второй мировой войны он начинает цитировать ПУ-41 где упоминается некий выход из боя и отход. Но наш поциент не догадывается, что отход это не вид боевых действий, а разновидность манёвра на поле боя. Открываем учебное пособие для командиров тактических подразделений и читаем: "Отход, как вид манёвра подразделениями, в современных условиях представляет собой оставление ими занимаемых опорных пунктов и отход на новые рубежи, расположенные в глубине". Надеюсь всем видно, что отход это не вид боевых действий, а разновидность манёвра. Тоже самое из БСЭ: "ОТХОД, манёвр войск, проводимый в целях выхода их из-под удара превосходящих сил пр-ка, занятия более выгодного положения для последующих действий, выигрыша времени и высвобождения сил для действий на других направлениях." Итак, Гед ты очередной раз окунаешься в корыто. Подсыхай пока. А чтобы это у тебя не так быстро получалось лови ещё один привет из прошлого: "Организованный отход, организованное отступление на отдельных участках стали считать позором. Боевой устав пехоты прямо ориентирует командиров на бессмысленные жертвы, указывая, что «никакие потери не могут вынудить роту прекратить выполнение боевой задачи, даже если в ней осталось только несколько человек» (БУП-40, ч. II, стр. 7)" (РГВА. Ф. 9. Оп. 36. Д. 4252. Л. 114а—154.), "Воронов: В нашем Уставе даже терминов отступления нет" (РГВА. Ф. 4. Оп. 14. Д. 2736. Л. 32-77). Это тебе небольшой довесочек, чтоб ты меньше языком своим ляпал, а учился больше головой думать./////////////////////////////////// Более подробно и развернуто советской военной науки на отступление можно прочитать в Советской военной Энциклопедии – том 6, стр.171. ////////////////////////////////////// Ну и? Прочитал. А теперь покажи, где в статье про отступление из БСЭ указано, что этот вид боевых действий был отражён в советских уставах. Нет там такого. Опять ты Гед натрындел с три короба. ////////////////////////////////// В той же энциклопедии можно прочитать мнение советской военной науки о «стратегической операции» (том 7, стр.551) – и мнение это как-то не согласуется с мнением великого военного специалиста г-на Днепра :)))))) //////////////////////////////////// А теперь смотрим как Гед очередной раз трындит. Вот моё мнение о стратегических операциях: "Если она позволяет достигнуть стратегических целей, то она стратегическая (речь идёт о фронтовой операции). Но это исключение из правил, поскольку иногда и армейская операция может преследовать стратегические цели. Стратегической считается операция групп фронтов или фронта и флота". А вот мнение советской военной науки из приводимого Гедом источника: "совокупность согласованных и взаимосвязанных по цели, месту и времени ударов, операций и боевых действий объединений и соединений различных видов вооруж. сил, проводимых для достижения стратег, целей; ... . Эти операции, как правило, проводились силами групп фронтов во взаимодействии с авиацией дальнего действия, а на приморских направлениях и флотом". Как Гед задавал вопрос, так он и получил ответ на него. Определения термина "стратегическая операция" от меня не требовалось. Ну что Гед, опять сбрехал? /////////////// Ну, и на последок «имена советских "гинденбургов" и "людендорфов" » - т.е. признанных военных специалистов, имена которых великому военному специалисту Днепру от чего-то неизвестны – вот просто на вскидку: Свечин, Иссерсон, Какурин, Свечников, Лигнау./////////////////// И где сии "гинденбурги" проявили свои недюжинные знания. Прошу назвать сражения, операции и войны ими выигранные.
Аватар пользователя Andrei
Andrei
27 июня 2013
Rebyata, davaite zhit druzhno!!! Menya ne interesuet, kto bolee prav, a kto - neprav (eshche bolee). Mne deistvitelno interesno, pochemu nachalo voiny bylo takoe, kak ono bylo. Ili po Suvorovu - iz-za togo, chto nemcy zastali RKKA v period podgotovki nastupleniya. Ili po Soloninu - iz-za togo, chto soldaty ne hoteli voevat za gosudarstvo Stalina. Ili iz-za chego-to tretyego. A zdes diskussiya prosto perehodit na lichnosti. Nu i k chemu vse eto???
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
27 июня 2013
Дмитрий, что-то много крику. Давайте спокойно и по порядку. Если Сандалов и Болдин не заслуживают доверия, нечего (Солонину) на них и ссылаться. А выдергивать из контекста "подходящие" цитаты - это пропаганда, а не история. ///Про "слабую связь" у Пузырева я ничего не писал, не надо мне приписывать домыслы. Я подробностей не знаю, как там было дело - получил ли он на отход приказ свыше или сам принял такое решение. Сандалов упоминает "указания фронтовых начальников". Надо сперва точно выяснить, что там произошло, а потом уж обвинять человека да еще издеваться, мол, хотел в тылу получить ДОТ на колесиках.///Про Михайлина - нигде не было сказано, что он "что-то там отражает НА ГРАНИЦЕ", это опять домыслы. Уж Михайлин-то, как помощник комфронтом, вообще не был обязан находиться в войсках, запросто мог убыть в район Минска "для доклада командующему" и т. д. Но не сделал этого. Обвинять его в драпе - это и есть клевета. Тем более, погиб человек.///Насчет "рабов, не желающих воевать за господ" - вспомните 1812-й год и партизан из крепостных крестьян.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
27 июня 2013
Дмитрий, Пузырева с Гудерианом сравнивать не надо (как и стоматолога с гинекологом, хотя оба - врачи). Гудериан - командир наступающей структуры, Пузырев - комендант укрепрайона, т. е. чисто оборонительной. Делать-то что Пузырев был должен? Пробиваться сквозь наступающих немцев к своим ДОТам, уже окруженным или обойденным ими? И что, на Пузыреве этом свет клином сошелся? Больше "компромата" не откопал "историк"? И опять передергиваете: из Сандалова следует, что некоторые части фронтового подчинения сперва отошли, а потом получили новые задачи. Отход - это не дезертирство, как сие пытается подать Солгонин. Немцы что, никогда нигде не отходили?
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
27 июня 2013
Андрею. Так и Суворов и Солонин пришли к выводу, что Сталин должен был попытаться опередить Гитлера в развертывании и тут же шарахнуть ему по усам. Исаев, вот, затормозил, говоря, что Сталин хотел был опередить немцев в развертывании, но потом, должен был ждать, когда и Гитлер приведет вермахт в полную готовность и тогда две армии должны были сойтись лбами во встречном приграничном бою. Не разрешает Исаев Сталину нападать первым и всё тут. А Гитлеру разрешил. Вот Гитлер первый изготовился и напал на неготовый ни к обороне, ни к нападению первый стратегический эшелон РККА. А второй эшелон был еще в пути и ему пришлось вступать в бои сходу, там, где он встретился с противником. Но это только одна из причин той катастрофы, что обрушилась на РККА. Вторая причина, наверное, не менее важная, чем первая, конечно же заключается в том, что за нашего дорогого "Великого кормчего" и его сволочной режим, учинявший коллективизации, голодоморы, репрессии и прочие блага для народа, далеко не каждый советский мужик хотел протягивать ноги. Особенно, это касается жителей из присоединенных перед войной территорий, которые частенько постреливали в спины своих отступающих защитников-красноармейцев, которых почему-то считали оккупантами.
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
27 июня 2013
Никакие лубянские следователи Павлова не допрашивали, все допрашивали военные следователи. Никакого пристрастия в допросах Павлова и его группы, не замечено и не отмечено Павловым и подельниками. Это они, сдали фронт, сволочной режим и подставили под разгром РККА, а миллионы как оказывается, не очень то и трусливых русским мужиков, обрекли на плен, страдания и смерть. Павлв говорит обо всем что тут перетирается, через нару недель после катастрофы, Павлов разъяснил причины поражения, которые целикои и полностью не устраивают англичанку, резуна, нашего Марка и его адэптов, сбросивших показания Павлова с корабля современности. Им видите ли нужно было, что бы Сталин напал на Германию, хотя и обратное и даже обратный фронт устраивает. А кому надо было, что бы СССР на Рейх нападало, при чем тут Сталин, которому кровавая бойня не нужна? Кстати, уважаемый Юрьев, Вы упрекали меня что я придумал врагов народа и связь была в полном порядке, а наш Марк, даже старательно выписывает названия всякого радиохлама, ну что бы более авторитетно представить мощь радиовооружений РККА. Дык вот, начальник связи, которого вместе с Павловым судили, рассказал как они связь разрушали ДО войны и как приказы от Сталина, не передавали в войска. В частности, приказ от 18 числа. Но не только его конечно. Ах да, занятно рассказал Павлов и о громадье, численном громадье мехкорпусов и прочих автотанков РККА, он говорит так: я не был заговорщиком, но они со мной всем делились и хотели завербовать. Я знал про заговор и иногда, даже невооруженным взглядом, видел предвоенную подготовку к разгрому РКАА, например танки и машины. Их было больше чем нужно, но всё равно не хватало по штату... по мнению Павлова, этот хаос, когда при видимом изобилии автомашин, все ездиют на конях, виноваты ВНУТРЕННИЕ враги. Так и с разгромом, вермахт тут не при чём и в своей новой статье, Марк прекрасно показал как нельзя пройти Белоруссию никаким войскам, если только ключи от границы не сданы противнику.
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
27 июня 2013
Уважаемый Юрьев, прошу прощения, я не заметил Ваше сетование на возможно большое количество лет, потребное Вам, для полного освоения Концепции ЮСС. Спешу успокоить и хочу заверить, что если у Вас нет времени и желания читать всякое про то, кто и на кого по мнению английских историков должен был нападать, то не читайте. Не читайте так же и измышления про разоружение РККА, все это и в самом деле долго и грустно, тем более что мы с Марком, в заочном состязании находимся. По его кочке зрения будет написан новый уебник истории или по Концепции ЮСС, но это так, чисто гимнастика для ума, не читайте нас Юрьев. Но всё же, в качестве разминки советую, очень советую, почитать протоколы допросов Павлова... кстати, идин том до сих пор секретен, это тот том, где говорится о приказе 18-го числа и кто и как руководил заговорщиками из Москвы.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
27 июня 2013
Всё бы ничего, но я никогда не говорил, что связь в РККА была в полном порядке...
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
27 июня 2013
Почему нашим потриотам, так важно доковыряться до Марка, вывести его на чистую воду и любую его описку или умозрительное построение, выдать за фальсификацию... непонятно. Я многое не понимаю, но знаю точно, когда на английские скажем или уругвайские гранты, Марк напишет новый учебник, в нём не будет врагов народа типа Павлова, но будут рабы-орки, которых сверхчеловеки перестраивают, обращая из вооруженных толп, в стройные колонны военнопленных. Жаль что Павлов до этого не додумался... расстреляли по чём зря.
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
27 июня 2013
Ну связь в полном порядке вообще не бывает, как и спирт не может быть в 100%, я говорил не освязи в которой есть проблемы, Концепция ЮСС гласит, что ити проблемы были искусственного происхождения, что связь даже если и была, то ничего не передавала. Например приказ от 18-го числа. Я говорю не о плохой связи, а о том, что её не было вовсе и не потому что промышленность армию не заваливала радиостанциями, а по другим причинам. О которых и Павлов говорит и начальник его связи. Вообще то, моя-наша Концепция ЮСС, это попытка заработать бабла, на показаниях Павлова, мол мы все придумали и Концептуальнейши изложили. Ан нет... это все павлов изложил, но в битве за новый учебник новейшей истории СССР, все средства хороши, не так ли Уважаемый Юрьев?
Аватар пользователя АнтонАнтон
АнтонАнтон
27 июня 2013
Днепр вот пишет: "Солонин ставит телегу впереди лошади. Он говорит, что не было сопротивления потому что побежали. Хотя на самом побежали потому что сопротивление было сломлено". Странное это было сопротивление, если его "сломание" обходилось немцам в те потери, какие они понесли летом 41-го. Потери 1 к 25 возможны именно в ситуации, которую описывает МСС - немногие верные долгу и приказу сражаются, зачастую не имея ни поддержки, ни связи, ни руководства, ни подкреплений, в то время как основная часть "передислоцируется" куда подальше от мест, где стреляют. Попытка Днепра повесить беды РККА на снабженцев, которые вечно кому-то что-то не подвозили своевременно - это вообще на уровне детской песенки "Враг вступает в город, пленных не щадя, потому что в кузнице не было гвоздя". А вот нашёлся бы гвоздик - тады бы мы им задали!... А вот с утверждением Днепра, что в РККА с дисциплиной были большие проблемы, охотно соглашусь. Нормальная армейская дисциплина держится на авторитете начальника, на уверенности подчинённых в том, что их начальник не невежда, не дурак, не трус и не предатель, что выполнение его приказов обеспечит победу при приемлемых потерях. Так вот, товарищ Сталин сделал многое для того, чтобы свести авторитет командиров в глазах солдат к нулю. Не далее как за 4 года до начала войны он наглядно показал стране и миру, что верхушка комсостава РККА состоит из заговорщиков и предателей. Их отлов и отстрел продолжался и до начала войны, и после её начала (судьба Павлова и его штабистов - тому пример). Какой будет авторитет у командира, если завтра он запросто может оказаться шпиёном дюжины иностранных государств? Если его можно превратить в лагерную пыль простым анонимным доносом? После такой оргии растления армии, какую закатили чекисты накануне войны, единственной разновидностью дисциплины, которая могла остаться в РККА, была дисциплина посадочно-расстрельная. До начала войны и этой хватало. А 22 июня на другую чашу моральных весов упала гирька, по сравнению с которой первая многим могла показаться пренебрежимо-лёгкой. По точному выражению МСС, с бочки были сбиты обручи.
Аватар пользователя Влад
Влад
27 июня 2013
роману,возомнившему себя эдаким "императором обмылков"от истерии на почве незнания Истории. "на шайку т.н. руководителей РККА, возомнивших себя гениями стратегии. вспомнил императора Павла, который не желая жертв, вызвал Наполеона на дуэль, на которую тот не ответил. увы, как только захватили штурвал власти представители "габочих и кгестьян", так и пришёл конец России..."-РОМА,ты идиот?
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
27 июня 2013
Солониковеду. Вот интересно, а как Вы смогли установить, что в ЗАСЕКРЕЧЕННОМ томе, спрятана информация о том, "кто и как руководил заговорщиками из Москвы"? Понятно, что в том томе (протокол допроса Павлова от 21 июня) не про любовь Павлова к Сталину сказано, но откуда такая уверенность, что сказано именно о московских заговорщиках?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
27 июня 2013
АнтонАнтону. Разгром Франции, потери сторон (по Википедии): Франция и союзники - 360,000 убитых и раненых, 1,900,000 пленных; немцы с Италией - 46000 убитых, 114000 раненых (т. е. в 7 раз меньше). Это при том, что внезапности не было (война шла уже 10 месяцев, пусть и "странная"), линия фронта тоже была. "Вывод": французы не желали воевать за кровавый режим?///Солгонин, при всей своей "беспристрастности", насчитал соотношение потерь в 17-20 раз в пользу немцев. Но даже и этого кому-то мало - пишут уже про 1:25. Чего их, нехристей, жалеть.
Аватар пользователя strannick
strannick
27 июня 2013
ДНЕПРУ. Кончайте спорить со штатскими стратегами, коллега. Вы всё равно не сможете втолковать что-либо людям, не знающим. чем отличаются друг от друга направление действий и маршрут движения. Они попросту не понимают, что такое "стратегическая мобильность" или "оперативная мобильность", и чем оборачивается разница в ней. Разъяснить им, что летом 1941 г. немцы в Белоруссии смогли последовательно разбить три изолированных друг от друга оперативных эшелона советских войск (а под Смоленском - ещё и четвёртый) исключительно благодаря превосходству в стратегической и оперативной мобильности, которую им давала революционная методика применения танковых групп, у Вас не получится. Понять, что операция "Багратион", в свою очередь, была выиграна вследствие превосходства советских войск в мобильности, полученной благодаря действиям белорусских партизан - им тоже невмочь. О военной географии все эти господа, во главе с ЮРЬЕВЫМ-СОЛОНИНЫМ. даже и не слышали, то, что наступательные боевые действия с высокими темпами в Белоруссии возможны только в июне-июле (подсыхание грунтов), они не знают, а уж перлы о "бедности дорогами Западной Белоруссии"... Я, помнится, предлагал г-ну "ЮРЬЕВУ"-СОЛОНИНУ курс ознакомления с основами стратегической науки. так он отказался. а почему? А потому, что незачем, ему комиссары в пыльных пейсах командуют. что писать - что угодно, только бы сломить дух русского народа, в первую очередь - подточив главный ресурс этого духа, Победу. Вот, тут уже гоблины расписывают, как триста лет Россия сокрушительные поражения терпела. Лучше предложите им тезис. что Россия терпела сокрушительные поражения три тысячи лет - во где они восторженно взвоют.
Аватар пользователя роман
роман
27 июня 2013
Владюха, а что все кто не идут с тобой в ногу под красными знамёнами и с портретами вождей "габоче -кгестьянской власти" в светлое будущее - идиоты? а может ты сам придурок?
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
27 июня 2013
Страннику. ПЕРВОЕ: Из Вас, похоже, такой же стратег, как и из Главснаба, если и Вы, вслед за ним путаете меня с М.Солониным. ВТОРОЕ: Обучаться Вашей стратегии я (а возможно и М.Солонин) не намерен, т.к. из-за своей дремучести, я никогда не поверю в то, что Тимошенко с Жуковым (а возможно и сам Сталин) могли БЕСПЛАНОВО (вообще не имя планов войны), НЕ ПОДОЗРЕВАЯ о нападении Германии и не собираясь начинать военные действия самим, гнали Второй стратегический эшелон к границе. Вот, просто так, захотели и погнали. Это чушь, а не стратегия, и обучаться у Вас я не стану, даже, если Вы мне заплатите, а не я Вам.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
27 июня 2013
Страннику. Кстати, "Багратион" начал шагать по Белоруссии, как и "Барбаросса" - в июне месяце. Только - 23 числа. Сходство, и в этом есть, но в результатах сходства маловато.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
27 июня 2013
Солониковеду. Сорри, у меня описка насчет протокола. Он от 21 июЛя, а не июНя.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
27 июня 2013
Днепру. Не могли бы Вы разъяснить такой мутный момент: Ваш коллега - стратег Странник утверждает, что Второй эшелон выдвигался к границе просто так, от фонаря - без всяких планов. Я с этим в корне не согласен. А по-Вашему авторитетному мнению как - прав Ваш уважаемый коллега?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
26 июня 2013
Юрьев в очередной раз перешел на оскорбления. Нечем ему защитить "историка", регулярно уличаемого во лжи, вот Юрьев и бесится (как всегда). Понятно, что солонинские "труды" (как на русском, так и на др. языках) перед сдачей в макулатуру некоторое время валяются на прилавках. Понятно и то, кто и зачем финансирует эту "деятельность". Впрочем, как любит выражаться "историк", шило рвется из мешка. Недавно даже на "Эхе Москвы" (!), с ее специфической аудиторией, в комментах к очередному солонинскиму высеру, помимо восторгов всяких юрьевых, прозвучало немало и объективных оценок солонины.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
26 июня 2013
Юрьев врет. Солгонин у себя на сайте "публикует" не документы, а лишь "подходящие" для его клеветы отрывки из оных (специально выбранные). Да еще испещряет их своими гадкими комментами.
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
26 июня 2013
Днепр написал: "Давайте рассматривать что происходило в боях".-------------------------- Даже не верится, неужели вменяемый "патриот" появился? Нет проблем, на сайте Солонина ГОРЫ документов. Часто один и тот же бой виден через 2-3 советских и 4-5 немецких документов. Читайте. Если Вы не из тех, кого любые аргументы заранее не интересуют, то месяца на радикальную прочистку мозгов от совкового вранья хватит
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
26 июня 2013
Главснаб, Вы-то сами поняли, что написали? И главное - зачем?
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
26 июня 2013
"Понятно и то, кто и зачем финансирует эту "деятельность". Снабженец, за такие намеки можно и по фейсу получить. Есть факты? Докладывай! Нет? Заткнись
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
26 июня 2013
Тупкинд от оскорблений перешел к угрозам. Ой, испугал. А факты, Тупкинд, требуй сперва от своего "историка". Если он заткнется, тогда, может быть, и я заткнусь. Но не раньше. Понял?
Аватар пользователя Просто проходил мимо
Просто проходил мимо
26 июня 2013
Почитайте Н.Никулина, "Воспоминания о войне". Очень интересно человек пишет. Причем. человек вроде бы и незаинтересованный во лжи. Профессор, искуствовед. "Ботаник", одним словом. И в войну был "ботаником" и после войны им остался. Остался жив. Даже ордена имеет. Пишет, что он не хотел быть героем, а всеми силами стремился "откосить" от геройства. Режет правду матку и про себя и про сталина, и вообще про войну. Его книга - это полное подтверждение слов Солонина о "вооруженной толпе", особенно в начальный период... PS. И вообще войну удалось не проиграть только с помощью зимы, больших территорий, отсутствия дорог ну и русских баб, которые нарожали достаточно и еще нарожают...
Аватар пользователя ged
ged
26 июня 2013
О, вот и г-н г..снаб пожаловал. Что-то он припоздал, стареет видать :)))) Но не успел прийти, как порадовал уже новым перлом: «у немцев была линия фронта, которую они занимали почти год и все это время укрепляли, а у наших в 41-м никакой линии обороны не было». То, что у Красной Армии была гос.граница, которую укрепляли с конца сентября 1939 года, УРы линии Молотова, а за ней УРы Линии Сталина – этого г-н г..снаб не знает. :))))) И такой-то «специалист» обвиняет М.Солонина в воровстве идей! Адский ад!!! :)))))))
Аватар пользователя ged
ged
26 июня 2013
Впрочем, в обсуждении уже засветился другой такой же «специалист» - г-н Днепр. Надо сказать, этот Днепр не просто чуден 9при любой погоде), а чудесат до нельзя. Понты у этого специалиста такие огромные, что не ясно, как он в двери-то проходит. Но при таких-то понтах такой чуши нагородил, да какой забавной! Тут и прокладка дороги в лесу со скоростью 8 км в час, тут и растаскивание лесных завалов кошками, тут и какие-то «рубежи ввода» (чего? куда?) и т.д. Опровержение (и осмеяние) всей этой чуши заняло бы слишком много времени, по этому ограничусь теми глупостями г-на днепра, которые можно откоментировать при помощи цитат. Начну с такой забавной детали, как полнейшее неумение «военного специалиста» днепра читать карту – на карте Белоруссии он умудрился не заметить ни лесов, ни болот: «Передо мной топографические карты западной Белоруссии 1937-38 годов. Ни о какой лесисто-болотистой местности в полосе действий танковых групп речи и быть не может». А вот как описан ТВД группы армий «Центр» Хаупт Вернер «Сражения группы армий «Центр». Взгляд офицера вермахта. – м.: Яуза, Эксмо, 2006. стр 30-32): «Большая часть Белоруссии покрыта большими и малыми болотами, которые могут быть полностью обозначены только на специальной карте. Особенно большие площади покрыты ими в низменностях. Припятские или Рокитненские болота простираются почти на 500 километров с запада на восток и на 200 километров с севера на юг. Большая их часть покрыта лесами (поэтому этот район называется Полесье). На их территории находятся многочисленные болотистые и влажные места, а также большое количество труднопроходимых мелких болот. ... Однако особое значение имеют системы крупных болот. Одна из них расположена юго-восточнее Кобрина на водоразделе Пины и Муховца (около 300 квадратных километров). Еще одна — в истоках Ясельды. Почти непроходимое Хрычинское болото между реками Цна и Лань (500 квадратных километров). Болота покрывают камыши и рогоз, ивняки и ольшаники затрудняют обзор. Через болота ведут редкие тропы, известные только местным жителям. ... Во всей Белоруссии местность очень закрытая. Повсюду леса и отдельные участки леса закрывают ландшафт. Там, где находятся заметные высоты и отдельные крутые склоны (озерные плато под Полоцком, обрыв Западно-русской гряды к Неману и Вильне), леса настолько густые, что кроны практически не дают обзора окрестностей.»
Аватар пользователя ged
ged
26 июня 2013
И еще парочка глупостей г-на Днепра. ======== «В советской теории военной науки отступления не было»………. Еще как было. Полевой устав РККА 1939 года (ПУ-39), глава десятая «Оборона», пункт 9 « Выход из боя и отход»: «Решение на отход принимается, когда дальнейшее продолжение боя бесцельно и невыгодно и когда только отходом можно избегнуть угрозы поражения. Решиться на отход можно только в крайнем случае, когда исчерпаны все средства для достижения победы. Во всех случаях отход должен преследовать цель достижения свободы действий, выигрыша времени и занятия наиболее выгодного положения…» ну и т.д. (текст там длиннейший). Более подробно и развернуто советской военной науки на отступление можно прочитать в Советской военной Энциклопедии – том 6, стр.171. В той же энциклопедии можно прочитать мнение советской военной науки о «стратегической операции» (том 7, стр.551) – и мнение это как-то не согласуется с мнением великого военного специалиста г-на Днепра :)))))) ========== Ну, и на последок «имена советских "гинденбургов" и "людендорфов" » - т.е. признанных военных специалистов, имена которых великому военному специалисту Днепру от чего-то неизвестны – вот просто на вскидку: Свечин, Иссерсон, Какурин, Свечников, Лигнау.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
26 июня 2013
Что-то я у Никулина такого не помню, чтобы "все разбегались", да еще из ненависти к кровавому режиму. Да и на фронт он попал в ноябре 41-го, "интересующий" Солгонина период не застал.///Г....ед в своем стиле. По его "мнению", РККА сидела в укрепрайонах...Хоть бы Википедию почитал: "Готовность укрепрайонов составляла в среднем 15-20 %....Полевое заполнение УРов не было обеспечено, либо было крайне недостаточным. В результате «Линия Молотова» в целом не сыграла сколько-нибудь значительной роли в ходе Приграничного сражения. Узлы обороны, которые успели занять советские войска, обходились и блокировались немцами в первые дни, а затем уничтожались штурмовыми группами." Может, авторы Википедии - агенты кровавого режима? Можно привести другую цитату: "укрепрайон, лишенный мощного противотанкового вооружения, потерял свою былую ценность. ...пулеметные ДОТы необходимо было дополнить ДОТами с артиллерийским вооружением. ...уже в составе 13-ти укрепрайонов 1-й очереди (постройки 1928-1937 г.г.) уже были артиллерийские огневых сооружения. Правда, было их очень мало (в среднем не более 9%, от общего числа ДОТов, да и вооружены они были устаревшими "трехдюймовками" начала 20-го века)." ///Еще: "За редкими исключениями, немецкие танки обходили огневые сооружения укрепрайонов, не втягиваясь в затяжные и чреватые большими потерями бои. Огневые сооружении «линий Молотова и Сталина» быстро и уверенно разрушались совместными действиями артиллерии и специальных штурмовых групп немецкой пехоты. Артиллерия (включая зенитную и противотанковую) вела прицельный огонь по амбразурам дотов, подавляя их огонь. Тем временем штурмовые группы приближались к дотам вплотную и проламывали стены и перекрытия мощными фугасными зарядами. Как верно заметил А. Исаев: «Механизм армии 20-го столетия без задержек перемолол бетонные коробки с пулеметами»" и т. д./// Последние две цитаты - это из г....едского кумира Солонина. Теперь о лесах и болотах. Если они мешали наступающим немцам в 41-м, то и нашим мешали не меньше. Если так просто было, силами одной роты и нескольких срубленных деревьев блокировать дороги, то чего ж немцы именно так и не сделали? Небось, воевать не хотели за фюрера, вот и разбежались.///Сколько солонисты не берутся со мной спорить, всегда плюхаются в лужу. Но старательно наступают на те же грабли.
Аватар пользователя Костромич  Митя
Костромич Митя
26 июня 2013
ged,соглашусь с Вами. На г...снаба как-то и внимания уже особо не обращается. Приелся, что ли. А вот Днепр! Какое чудо! Приятно лишний раз на сайт заглянуть. Теоретиков почитать. СтратЭгов. Всё-таки время не в пустую. Надо же иногда и поржать. )))
Аватар пользователя ged
ged
26 июня 2013
О, как завертелся г-н г..снаб, как уж на сковородке. То врал, что «у наших в 41-м никакой линии обороны не было», то вдруг позабыл то свое вранье и признает, что укрепления на границе были, но, вот, полевого наполнения в УРах не было. Забавная отговорка: вот и у г-на г..снаба в голове мозги есть, а он ими не пользуется – это же не повод именовать г-на г..снаба анацефалом. Кто мешал разместить в УРах полевое наполнение? Что касается количества боеготовых ДОСов, то вики верить не надо – писали эту википедевскую статью такие же «спецы», как г-н Днепр. Согласно ВИЖ №4, 1989г. только в ЗапОВО к июню было готово 505 ДОСов (а срок готовности остальных - 1 июля), а Жуков и вовсе утверждал в своих мемуарах, что к началу войны было боеготово 2500 ДОСов. Да и про вооружение ДОСов г-н г..снаб привирает – 45% ДОСОв линии Молотова имели артиллерийское вооружение. И, опять же, кто мешал непосредственно за ДОСами развернуть противотанковые сорокапятки? А уж как г-н г..снаб расписывает легкость штурма УРов – это он так сам себя опровергает: свои доводы «у немцев была линия фронта, которую они занимали почти год и все это время укрепляли» (толку то укреплять – вон как эти укрепления легко преодолеваются!)? А мне думается, что немцам было бы намного сложнее взломать линии наших УРов, если бы все бойцы и командиры РККА, оборонявшие УРы доблестно сражались (а не бежали в тыл, как это сделал комендант Брестского УРа генерал-майор Пузырев, оказавшийся с частью своих подразделений в течении 22 июня в г.Бельске (40 км от границы), а его заместитель генерал-майор Михайлов ранним утром 23 июня уже за Белостоком (более 100 км от границы)).==========А теперь о лесах, болотах и идиотах, неспособных прочитать и понять обсуждаемый текст. Например, фразу «в непроходимых болотах на десятки километров мостили гати, способные выдержать танк». Вопрос для тех, кто на бронепоезде: для чего гати-то? Чтоб красноармейцы от безделья не маялись? Или же для того, чтоб наступающие танковые части не зависели от дорог? ========= И где лужи, где грабли? Не вижу. Наблюдаю только лишь глупости и демагогические ужимки псевдопатриотов.
Аватар пользователя Гость
Гость
26 июня 2013
Днепр, ну уж конечно, где ж мне дойти- то до смысла! И тем не менее, как насчет того, чтобы какие нибудь цифры подтверждающие мощное сопротивления Красной Армии(именно армии, а не отдельных частей!)?!
Аватар пользователя Дмитрий
Дмитрий
26 июня 2013
glsvsnab, вы не поверите, но Солонин много раз писал и про танки без снарядов и про самолеты без горючего и про прочие результаты мудрого советского планирования! И никакой "единственно правильно версии", это все на противоречит! Ибо, если вы до сих пор не в курсе, главной причиной поражений Красной Армии в 41-ом году, Солонин считает патологическую неспособность советского руководства грамотно распорядиться своими громадными ресурсам. То что крупнейшая и самая вооруженная армия в мире на поверку оказалась толпой - лишь одно из следствий этой неспособности! Так что не ломитесь в открытую дверь!
Аватар пользователя Дмитрий
Дмитрий
26 июня 2013
"Небось, воевать не хотели за фюрера, вот и разбежались"! Glavsnab, я конечно понимаю, что Солонин читает ваш ЖЖ и ворует идеи, но может быть и вы хоть раз снизойдете до того, чтобы ПРОЧИТАТЬ Солонина?! У него вся статья посвящена выяснению того, кто разбежался, а кто нет, на основе анализа потерь наступавших! Может быть вы как то по-другому сможете объяснить 30-ти кратную разницу в потерьях Вермахта в 41-ом и Красной армии в 44-ом?!
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
26 июня 2013
А насчет белорусских болот - точно - врут и М.Солонин, и немцы и вообще все, кто в тех болотах увязал. Нет там никаких болот. Ни одного нету. И леса никакого там нету - всё чисто. Смотрю на политическую карту Белоруссии и делаю вывод, что вся местность там - ровнее футбольного поля, хоть вдоль, хоть поперек - вся танкодоступная. А Полесье, по танкодоступности, напоминает Красную площадь. Скорее всего, оно покрыто брусчаткой, ну или заасфальтировано.
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
26 июня 2013
Студебеккеры грозная боевая(?) машина, 60 истребителей против 500, разбежались, вооруженная толпа, обе хуже... обвинения во лжи и открытия историков. Но позвольте господа, давно уже есть Концепция ЮСС, объясняющая разгром РККА летом 41-го, через РАЗОРУЖЕННОСТЬ последней, но не в количественном, а в качественном отношении. Никому же не придет сравнивать мерседесовское двигло на немецких истребителях, с поделками Микулина, или каким ни будь лецензионным М-105, на которых всю войну гоняли, а он ещё ДО войны устарел. Ну ладно, наша с Уважаемым Юрьевым и Марком вам не нравится. Хотя в этой статье Марк правильно указывает что орды сталинских соколов, спокойно сдерживали в разы устапвшие численностью, люфтвафферы. Вам не нравится Концепция ЮСС и все тут, вам нравится Марка травить, который вот вот и напишет единый учебник истории, с русскими орками-рабами и свободными евро-сверхчеловеками, которые легко перестраивали армии генетического отрепья (по Собчак), в колонны пленных недочеловеков, которые через труд в концлагерях, могущих встающих на путь исправления. Нравится вам Марка травить, ну и пожалуйста, но самито хоть головой подумайте, а кто нибудь, интерисовался ли вопросом о причинах случившегося погрома? Вот Уважаемый Юрьев, справедливо указал на трудности с сылками, но всё же, поищите допросы Павлова, который и сдал западный фронт. Поищите что он говорил через 2-3-4 недели после разгрома. Он прямо указывает не только на якобы малую численность техники, но на превосходство немецкой. Он честно рассказал как заговорщики ГОТОВИЛИ с 37-го года, РАЗГРОМ РККА и именно, на немецком фронте. Просто почитайте Павлова... вы узнаете, почему уже 23-го числа небыло топлива для мех. частей и как он отправил ВСЕ (последние и все) 300 тонн бензика в войска и прикиньте, на сколько этих 300 тонн, хватит воюющему округу и сколько из них доедет до фронта (их сожгли люфтвафферы естественно), но главное, вы будете знать, прямо таки от Павлова, где было остальное топливо. Короче... никто никуда не разбегался, фронт был сдан, а РККА была РАЗОРУЖЕНА. Что бы дело не всплыло, сейчас будет Сталин виноват и орки. Кому надо, дуйте в эту английскую дуду, особенно в эти дни, когда началась война и вдруг вышла статья, которую англичанка и прочие наши враги (внутренние в первую очередь) будут использовать в нюренберге-2. Дуйте, дуйте... но про Концепцию ЮСС не забывайте, а то придется пожизненно каяться.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
26 июня 2013
Уважаемый Солониковед, ну я же Вас просил - увольте меня из соавторов Вашей концепции, т.к. видимо, я до нее даже лет за триста не дорасту. Возможно, что и М.Солонин, ее тоже никогда не осилит=)
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
26 июня 2013
"Легкость штурма УРОв" расписывает вообще-то не glavsnab, а Солонин. Причем его фразы по смыслу вполне совпадают с написанными в Википедии. И если статью в Википедии писали дураки или лжецы, то и Солонин такой же, ибо писал почти тоже самое.///Г....еду было специально указано, что это цитаты из солонины. Тем не менее он сделал вид, что "не понял"./// Про Пузырева - как всегда, Солгонину на слово не верим, ищем источник и смотрим, что там написано на самом деле. В данном случае это Сандалов Л.М. "Боевые действия войск 4-й армии" - текст есть на сайте ркка ру. "...слабая связь командования и штаба армии с соединениями и частями окружного подчинения, находившимися в полосе армии. Эти войска, за исключением 14-го механизированного корпуса, несмотря на оперативное подчинение армии, руководствовались только указаниями своих фронтовых начальников. Они в первые же два дня войны ушли в тыл через Пинск или через Беловежскую пущу и получили от штаба фронта новые задачи." И далее (в частности) про то, что Пузырев с частью сил УРа отошел... . Не "сбежал", а отошел, и не самовольно, а по команде свыше. А Солгонин, как обычно, выдернул цитату из контекста. И, кстати, отход Пузырева не мешал части сил УРа (тех, кто успел, видимо, занять ДОТы) сражаться героически (о чем даже Солонин пишет). Тем не менее, надолго задержать немцев они не смогли.///Комсостав Брестского УР в инете перечислен - вплоть до лейтенантов. Никакого заместителя генерала Михайлова у Пузырева не было. Солгонин упоминает генерал-майора И. П. Михайлина (а не Михайлова вовсе). Михайлин - помощник комфронтом по укрепрайонам. Согласно мемуарам Болдина, Михайлин, отступая с войсками, погиб 23 июня под Белостоком. Солгонин гонит дуру, это мол, более 100 км от границы, солдат столько не протопает. А почему, собственно, Михайлин должен был находиться на границе, он пограничник разве?! Болдин пишет - война застала Михайлина на одной из строек. Солгонин эту фразу "почему-то" не цитирует. О Михайлине можно прочесть: "22 июня Михайлин, несмотря на царившую неразбериху, хаос, нехватку оружия, отсутствие связи с командованием округа, сумел организовать разрозненные воинские подразделения и отразить несколько атак врага. Бои продолжались до поздней ночи. Ночью оставшиеся в живых полторы сотни красноармейцев оставили позиции и вышли на рубеж Соколка-Крынки и закрепились юго-западнее Соколки и 23 июня утром тут же вступили в бой."///Т. е. Солгонин, естественно, оклеветал и отступившего Пузырева, и (что особенно подло) сражавшегося и погибшего Михайлина. Г....ед же эту клевету повторяет, причем слышал звон - не знает где он (переврал все даже по сравнению с солониной). Однако, благодаря попыткам г....еда отмазать клеветника, вскрылась еще одна солгонинская клевета (на Пузырева и Михайлина), и она будет опубликована (не только здесь). Это я и называю - наступать на грабли, чем г....ед и занят.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
26 июня 2013
Дмитрий написал: "главной причиной поражений Красной Армии в 41-ом году, Солонин считает патологическую неспособность советского руководства грамотно распорядиться своими громадными ресурсам"///Уважаемый Дмитрий, может, Вы какого-то другого Солонина читали?! Вот на его сайте "эпилог новой книги", на днях выложен: "После первых же выстрелов начавшейся войны бОльшая часть личного состава Красной Армии бросила оружие и разбрелась по лесам. Это и есть окончательный диагноз причин разгрома Красной Армии летом 1941 г." И примерно тоже самое "историк" втирал и раньше.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
27 июня 2013
Да, Главснаб, придется наверное просить М.Солонина, чтобы он, специально для Вас, вместо слова "бегство", применял термин - "до одури убыстренная передислокация", ну или - "незапланированное скоростное наступление с перевернутым фронтом".
Аватар пользователя HZ66
HZ66
27 июня 2013
Пора обратиться к правительству Германии и других стран с просьбой закрыть доступ к архивам М.Солонину в свете создания в России единого учебника "истории". А публикацию архивных документов приравнять к государственной измене (в думе уже рассматривается подобная инициатива). И тогда в России все наладится: каждый будет получать крошки со стола, согласно близости к трону, и помалкивать.
Аватар пользователя Дмитрий
Дмитрий
27 июня 2013
Нет, glavsnab, именно этого! Просто книги стоит читать полностью, ну по крайней мере, если вы собираетесь их потом обсуждать... Самая первая книга "22 июня, или когда началась Великая отечественная война", часть 5 - там вот именно про это, ну и еще много где! Видите ли, Солонин никогда не упрекал русских мужиков в какой то природной трусости! И у того факта, что армия разбежалась - по его мнению есть вполне конкретная причина!
Аватар пользователя Дмитрий
Дмитрий
27 июня 2013
Солониковед, ну вы перлов понаписали конечно.... Вы вот Павлова вспоминаете, а мне интересно, что бы вы заговорили после пары недель общения с лубянскими следователями! Смешно на такие вщеи ссылаться...
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
27 июня 2013
Дмитрий, Вы цитату-то из 5-й части не привели. Может, эта: "Вместе со сбежавшим начальством ушел страх — и Красная Армия, великая и ужасная, стала стремительно и неудержимо разваливаться. Как бочка, с которой сбили обручи." Дальше, правда, "историк" делает оговорочку - мол, все же и такие были, которые сражались. Но большинство (якобы) стало воевать только после того, как узнала о зверствах гитлеровцев.///И не забывайте, что "историк" не стоит на месте, он развивается. Чем дальше, тем его клевета все наглее.
Аватар пользователя Дмитрий
Дмитрий
27 июня 2013
Glavsnab, ну опять! Что ж вы не читаете то что цитируете?! Вы вдумайтесь.. Значит связь у них там у всех почему то слабая...И Пузырев отходит в тыл, получать "новые задачи", причем не сам отходит, а по приказу вышестоящего командования...ТО ЕСТЬ: Послать Передать Пузыреву "новые задачи" на расстоянии командование не может - связь слабая! А вот предать приказ на отход может - тут связь сильная! Это по вашему не бред?! Теперь про Михайлина...Занчит он на стройке под Белостоком в 100 км? Хорошо.....Однако в этот же день, он героически что то там отражает на границе, а к утру 23-го отходит к Сокулкам, которые восточнее Белостока.....Это как он все успел за один то день?! Вы значит Солонину на слово не верите, а битым советским генералам(почему бы Болдина с Сандаловым так не назвать, если уж Манштейн с Гудерианом - битые?) верите? Ну-ну...
Аватар пользователя Дмитрий
Дмитрий
27 июня 2013
Glavsnab, а почему простите клевета?! Солонин "клевету" подтверждает цифрами! А вы вашу "святую правду" цифрами можете подтвердить?! И чем эта цитата, противоречит тому что я написал раньше?! Клепать тысячи танков, за счет ограбления крестьян, которые потом на этих танках должны героически воевать - это ли не пример бестолкового менеджмента?! Все логично!
Аватар пользователя Дмитрий
Дмитрий
27 июня 2013
И вот еще фраза "не все такие были"...Такие, это какие?! Человек сражается хорошо, когда понимает за что сражается! А если раб не хочет умирать за господина, узник за тюремщика, ограбленный за вора - так это совершенно логично! Это понятно и нормально! В чем клевета? И на кого?
Аватар пользователя Дмитрий
Дмитрий
27 июня 2013
Да и не сошелся клин на Солонине! Поставьте рядом два рассказа: про Пузырева, который отправился получать "новые задачи" в глубокий тыл, пока часть его бойцов героически сражалась, и про Гудерина(по должности он сильно выше Пузырева и соответствует если не Павлову, то уж Болдину точно!), который новые задачи до своих бойцов доносил лично и на передовой - и все становится понятно.....
Аватар пользователя Днепр
Днепр
27 июня 2013
Опровержение (и осмеяние) всей этой чуши заняло бы слишком много времени///////////////////////////// Дело тут явно не во времени. Сказать просто нечего. Потому и не будет никаких опровержений./////////////////////////////// Тут и прокладка дороги в лесу со скоростью 8 км в час ///////////////////////////////// Справочник по инженерному обеспечению боевых действий открой и прочтёшь. А болтать языком про глупости любой дурень может. Если есть что ответить - вываливай на всеобщее обозрение. Если нет то засовываешь свой язык глубокого и помалкиваешь. //////////////////////// растаскивание лесных завалов кошками ///////////////////////////// Будем считать, что ты меня попросил процитировать упомянутые документы. Лови чудик! Указания Наркомата обороны по преодолению полос заграждений командованию 7-й армии (директива № 0249, 1 декабря 1939 г.): "Для очистки дорог от завалов шире применять «кошки» для растаскивания их и удлиненные заряды для подрывания мин и завалов, создав для этого специальные команды." Прочти и умойся. /////////////////////////// тут и какие-то «рубежи ввода» (чего? куда?) и т.д. //////////////////////////// Читать разучился? Подними рыльце в высь и прочти что и куда вводится. И для чего. Глухим два раза обедню не служат. А т-пым по нескольку раз не объясняют. Долго ты ещё трепать языком будешь. Давай уже по делу. А то пока сплошное ля-ля.//////////////////////////////////// ачну с такой забавной детали, как полнейшее неумение «военного специалиста» днепра читать карту – на карте Белоруссии он умудрился не заметить ни лесов, ни болот: "... Ни о какой лесисто-болотистой местности в полосе действий танковых групп речи и быть не может ////////////////////////////// Ну и каким образом твоя цитата показывает, что Гудериан и папаша Гот пёрли по болотам в лесах? Что же ты фуфло подсовываешь про полосу действий грА "Центр", когда речь шла исключительно о действиях 2-й и 3-й ТГр? Самому не смешно. Впрочем после Гудериана гоняющегося за Хацкилевича по белорусским болотам я уже ничему не удивлюсь в твоём исполнении. Так что пешы исчё! Весели публику и дальше. Но я сегодня великодушный. Даю подсказку. Открываешь ЖБД 2- и 3-й ТГр и ищешь там про болота в лесах. И про то, как Г и Г в них катались. Как найдёшь, выложишь тут. Тогда может быть и поговорим. А пока пролетаешь ты как фанера над Парижем со своим отрывком из Вернера. К тому же он и в Белоруссии никогда не был (ЕМНИП). /////////////////////// И еще парочка глупостей г-на Днепра. ======== «В советской теории военной науки отступления не было»………. Еще как было. Полевой устав РККА 1939 года (ПУ-39), глава десятая «Оборона», пункт 9 « Выход из боя и отход»: «Решение на отход принимается, когда дальнейшее продолжение боя бесцельно и невыгодно и когда только отходом можно избегнуть угрозы поражения. Решиться на отход можно только в крайнем случае, когда исчерпаны все средства для достижения победы. Во всех случаях отход должен преследовать цель достижения свободы действий, выигрыша времени и занятия наиболее выгодного положения…» ну и т.д. ///////////////////////////////////////////// Боже мой! Какой же дремучий идиот мне попался. А теперь мы тебя ещё разок умоем и тыкнем в твоё же собственное дермецо. Итак, изначально некий олух с ником Гед доказывал что отступление это вид боевых действий: "Г-ну Днепру не ведомо, что отступление – это такой же вид боевых действий, как и наступление, и он вовсе не включает в себя паническое бегство с бросанием техники, вооружения, развалом частей и соединений на мелкие группы, пробирающимися окольными путями на восток". Итак, все видят, что изначально Гед говорит о виде боевых действий. И отступление это действительно вид боевых действий. Однако, что это трепло делает дальше? Он опять пытается подсунуть фуфло под видом годного аргумента. Вместо доказательства тезиса, что отступление был признанным видом боевых действий в КА образца Второй мировой войны он начинает цитировать ПУ-41 где упоминается некий выход из боя и отход. Но наш поциент не догадывается, что отход это не вид боевых действий, а разновидность манёвра на поле боя. Открываем учебное пособие для командиров тактических подразделений и читаем: "Отход, как вид манёвра подразделениями, в современных условиях представляет собой оставление ими занимаемых опорных пунктов и отход на новые рубежи, расположенные в глубине". Надеюсь всем видно, что отход это не вид боевых действий, а разновидность манёвра. Тоже самое из БСЭ: "ОТХОД, манёвр войск, проводимый в целях выхода их из-под удара превосходящих сил пр-ка, занятия более выгодного положения для последующих действий, выигрыша времени и высвобождения сил для действий на других направлениях." Итак, Гед ты очередной раз окунаешься в корыто. Подсыхай пока. А чтобы это у тебя не так быстро получалось лови ещё один привет из прошлого: "Организованный отход, организованное отступление на отдельных участках стали считать позором. Боевой устав пехоты прямо ориентирует командиров на бессмысленные жертвы, указывая, что «никакие потери не могут вынудить роту прекратить выполнение боевой задачи, даже если в ней осталось только несколько человек» (БУП-40, ч. II, стр. 7)" (РГВА. Ф. 9. Оп. 36. Д. 4252. Л. 114а—154.), "Воронов: В нашем Уставе даже терминов отступления нет" (РГВА. Ф. 4. Оп. 14. Д. 2736. Л. 32-77). Это тебе небольшой довесочек, чтоб ты меньше языком своим ляпал, а учился больше головой думать./////////////////////////////////// Более подробно и развернуто советской военной науки на отступление можно прочитать в Советской военной Энциклопедии – том 6, стр.171. ////////////////////////////////////// Ну и? Прочитал. А теперь покажи, где в статье про отступление из БСЭ указано, что этот вид боевых действий был отражён в советских уставах. Нет там такого. Опять ты Гед натрындел с три короба. ////////////////////////////////// В той же энциклопедии можно прочитать мнение советской военной науки о «стратегической операции» (том 7, стр.551) – и мнение это как-то не согласуется с мнением великого военного специалиста г-на Днепра :)))))) //////////////////////////////////// А теперь смотрим как Гед очередной раз трындит. Вот моё мнение о стратегических операциях: "Если она позволяет достигнуть стратегических целей, то она стратегическая (речь идёт о фронтовой операции). Но это исключение из правил, поскольку иногда и армейская операция может преследовать стратегические цели. Стратегической считается операция групп фронтов или фронта и флота". А вот мнение советской военной науки из приводимого Гедом источника: "совокупность согласованных и взаимосвязанных по цели, месту и времени ударов, операций и боевых действий объединений и соединений различных видов вооруж. сил, проводимых для достижения стратег, целей; ... . Эти операции, как правило, проводились силами групп фронтов во взаимодействии с авиацией дальнего действия, а на приморских направлениях и флотом". Как Гед задавал вопрос, так он и получил ответ на него. Определения термина "стратегическая операция" от меня не требовалось. Ну что Гед, опять сбрехал? /////////////// Ну, и на последок «имена советских "гинденбургов" и "людендорфов" » - т.е. признанных военных специалистов, имена которых великому военному специалисту Днепру от чего-то неизвестны – вот просто на вскидку: Свечин, Иссерсон, Какурин, Свечников, Лигнау./////////////////// И где сии "гинденбурги" проявили свои недюжинные знания. Прошу назвать сражения, операции и войны ими выигранные.
Аватар пользователя Andrei
Andrei
27 июня 2013
Rebyata, davaite zhit druzhno!!! Menya ne interesuet, kto bolee prav, a kto - neprav (eshche bolee). Mne deistvitelno interesno, pochemu nachalo voiny bylo takoe, kak ono bylo. Ili po Suvorovu - iz-za togo, chto nemcy zastali RKKA v period podgotovki nastupleniya. Ili po Soloninu - iz-za togo, chto soldaty ne hoteli voevat za gosudarstvo Stalina. Ili iz-za chego-to tretyego. A zdes diskussiya prosto perehodit na lichnosti. Nu i k chemu vse eto???
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
27 июня 2013
Дмитрий, что-то много крику. Давайте спокойно и по порядку. Если Сандалов и Болдин не заслуживают доверия, нечего (Солонину) на них и ссылаться. А выдергивать из контекста "подходящие" цитаты - это пропаганда, а не история. ///Про "слабую связь" у Пузырева я ничего не писал, не надо мне приписывать домыслы. Я подробностей не знаю, как там было дело - получил ли он на отход приказ свыше или сам принял такое решение. Сандалов упоминает "указания фронтовых начальников". Надо сперва точно выяснить, что там произошло, а потом уж обвинять человека да еще издеваться, мол, хотел в тылу получить ДОТ на колесиках.///Про Михайлина - нигде не было сказано, что он "что-то там отражает НА ГРАНИЦЕ", это опять домыслы. Уж Михайлин-то, как помощник комфронтом, вообще не был обязан находиться в войсках, запросто мог убыть в район Минска "для доклада командующему" и т. д. Но не сделал этого. Обвинять его в драпе - это и есть клевета. Тем более, погиб человек.///Насчет "рабов, не желающих воевать за господ" - вспомните 1812-й год и партизан из крепостных крестьян.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
27 июня 2013
Дмитрий, Пузырева с Гудерианом сравнивать не надо (как и стоматолога с гинекологом, хотя оба - врачи). Гудериан - командир наступающей структуры, Пузырев - комендант укрепрайона, т. е. чисто оборонительной. Делать-то что Пузырев был должен? Пробиваться сквозь наступающих немцев к своим ДОТам, уже окруженным или обойденным ими? И что, на Пузыреве этом свет клином сошелся? Больше "компромата" не откопал "историк"? И опять передергиваете: из Сандалова следует, что некоторые части фронтового подчинения сперва отошли, а потом получили новые задачи. Отход - это не дезертирство, как сие пытается подать Солгонин. Немцы что, никогда нигде не отходили?
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
27 июня 2013
Андрею. Так и Суворов и Солонин пришли к выводу, что Сталин должен был попытаться опередить Гитлера в развертывании и тут же шарахнуть ему по усам. Исаев, вот, затормозил, говоря, что Сталин хотел был опередить немцев в развертывании, но потом, должен был ждать, когда и Гитлер приведет вермахт в полную готовность и тогда две армии должны были сойтись лбами во встречном приграничном бою. Не разрешает Исаев Сталину нападать первым и всё тут. А Гитлеру разрешил. Вот Гитлер первый изготовился и напал на неготовый ни к обороне, ни к нападению первый стратегический эшелон РККА. А второй эшелон был еще в пути и ему пришлось вступать в бои сходу, там, где он встретился с противником. Но это только одна из причин той катастрофы, что обрушилась на РККА. Вторая причина, наверное, не менее важная, чем первая, конечно же заключается в том, что за нашего дорогого "Великого кормчего" и его сволочной режим, учинявший коллективизации, голодоморы, репрессии и прочие блага для народа, далеко не каждый советский мужик хотел протягивать ноги. Особенно, это касается жителей из присоединенных перед войной территорий, которые частенько постреливали в спины своих отступающих защитников-красноармейцев, которых почему-то считали оккупантами.
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
27 июня 2013
Никакие лубянские следователи Павлова не допрашивали, все допрашивали военные следователи. Никакого пристрастия в допросах Павлова и его группы, не замечено и не отмечено Павловым и подельниками. Это они, сдали фронт, сволочной режим и подставили под разгром РККА, а миллионы как оказывается, не очень то и трусливых русским мужиков, обрекли на плен, страдания и смерть. Павлв говорит обо всем что тут перетирается, через нару недель после катастрофы, Павлов разъяснил причины поражения, которые целикои и полностью не устраивают англичанку, резуна, нашего Марка и его адэптов, сбросивших показания Павлова с корабля современности. Им видите ли нужно было, что бы Сталин напал на Германию, хотя и обратное и даже обратный фронт устраивает. А кому надо было, что бы СССР на Рейх нападало, при чем тут Сталин, которому кровавая бойня не нужна? Кстати, уважаемый Юрьев, Вы упрекали меня что я придумал врагов народа и связь была в полном порядке, а наш Марк, даже старательно выписывает названия всякого радиохлама, ну что бы более авторитетно представить мощь радиовооружений РККА. Дык вот, начальник связи, которого вместе с Павловым судили, рассказал как они связь разрушали ДО войны и как приказы от Сталина, не передавали в войска. В частности, приказ от 18 числа. Но не только его конечно. Ах да, занятно рассказал Павлов и о громадье, численном громадье мехкорпусов и прочих автотанков РККА, он говорит так: я не был заговорщиком, но они со мной всем делились и хотели завербовать. Я знал про заговор и иногда, даже невооруженным взглядом, видел предвоенную подготовку к разгрому РКАА, например танки и машины. Их было больше чем нужно, но всё равно не хватало по штату... по мнению Павлова, этот хаос, когда при видимом изобилии автомашин, все ездиют на конях, виноваты ВНУТРЕННИЕ враги. Так и с разгромом, вермахт тут не при чём и в своей новой статье, Марк прекрасно показал как нельзя пройти Белоруссию никаким войскам, если только ключи от границы не сданы противнику.
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
27 июня 2013
Уважаемый Юрьев, прошу прощения, я не заметил Ваше сетование на возможно большое количество лет, потребное Вам, для полного освоения Концепции ЮСС. Спешу успокоить и хочу заверить, что если у Вас нет времени и желания читать всякое про то, кто и на кого по мнению английских историков должен был нападать, то не читайте. Не читайте так же и измышления про разоружение РККА, все это и в самом деле долго и грустно, тем более что мы с Марком, в заочном состязании находимся. По его кочке зрения будет написан новый уебник истории или по Концепции ЮСС, но это так, чисто гимнастика для ума, не читайте нас Юрьев. Но всё же, в качестве разминки советую, очень советую, почитать протоколы допросов Павлова... кстати, идин том до сих пор секретен, это тот том, где говорится о приказе 18-го числа и кто и как руководил заговорщиками из Москвы.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
27 июня 2013
Всё бы ничего, но я никогда не говорил, что связь в РККА была в полном порядке...
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
27 июня 2013
Почему нашим потриотам, так важно доковыряться до Марка, вывести его на чистую воду и любую его описку или умозрительное построение, выдать за фальсификацию... непонятно. Я многое не понимаю, но знаю точно, когда на английские скажем или уругвайские гранты, Марк напишет новый учебник, в нём не будет врагов народа типа Павлова, но будут рабы-орки, которых сверхчеловеки перестраивают, обращая из вооруженных толп, в стройные колонны военнопленных. Жаль что Павлов до этого не додумался... расстреляли по чём зря.
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
27 июня 2013
Ну связь в полном порядке вообще не бывает, как и спирт не может быть в 100%, я говорил не освязи в которой есть проблемы, Концепция ЮСС гласит, что ити проблемы были искусственного происхождения, что связь даже если и была, то ничего не передавала. Например приказ от 18-го числа. Я говорю не о плохой связи, а о том, что её не было вовсе и не потому что промышленность армию не заваливала радиостанциями, а по другим причинам. О которых и Павлов говорит и начальник его связи. Вообще то, моя-наша Концепция ЮСС, это попытка заработать бабла, на показаниях Павлова, мол мы все придумали и Концептуальнейши изложили. Ан нет... это все павлов изложил, но в битве за новый учебник новейшей истории СССР, все средства хороши, не так ли Уважаемый Юрьев?
Аватар пользователя АнтонАнтон
АнтонАнтон
27 июня 2013
Днепр вот пишет: "Солонин ставит телегу впереди лошади. Он говорит, что не было сопротивления потому что побежали. Хотя на самом побежали потому что сопротивление было сломлено". Странное это было сопротивление, если его "сломание" обходилось немцам в те потери, какие они понесли летом 41-го. Потери 1 к 25 возможны именно в ситуации, которую описывает МСС - немногие верные долгу и приказу сражаются, зачастую не имея ни поддержки, ни связи, ни руководства, ни подкреплений, в то время как основная часть "передислоцируется" куда подальше от мест, где стреляют. Попытка Днепра повесить беды РККА на снабженцев, которые вечно кому-то что-то не подвозили своевременно - это вообще на уровне детской песенки "Враг вступает в город, пленных не щадя, потому что в кузнице не было гвоздя". А вот нашёлся бы гвоздик - тады бы мы им задали!... А вот с утверждением Днепра, что в РККА с дисциплиной были большие проблемы, охотно соглашусь. Нормальная армейская дисциплина держится на авторитете начальника, на уверенности подчинённых в том, что их начальник не невежда, не дурак, не трус и не предатель, что выполнение его приказов обеспечит победу при приемлемых потерях. Так вот, товарищ Сталин сделал многое для того, чтобы свести авторитет командиров в глазах солдат к нулю. Не далее как за 4 года до начала войны он наглядно показал стране и миру, что верхушка комсостава РККА состоит из заговорщиков и предателей. Их отлов и отстрел продолжался и до начала войны, и после её начала (судьба Павлова и его штабистов - тому пример). Какой будет авторитет у командира, если завтра он запросто может оказаться шпиёном дюжины иностранных государств? Если его можно превратить в лагерную пыль простым анонимным доносом? После такой оргии растления армии, какую закатили чекисты накануне войны, единственной разновидностью дисциплины, которая могла остаться в РККА, была дисциплина посадочно-расстрельная. До начала войны и этой хватало. А 22 июня на другую чашу моральных весов упала гирька, по сравнению с которой первая многим могла показаться пренебрежимо-лёгкой. По точному выражению МСС, с бочки были сбиты обручи.
Аватар пользователя Влад
Влад
27 июня 2013
роману,возомнившему себя эдаким "императором обмылков"от истерии на почве незнания Истории. "на шайку т.н. руководителей РККА, возомнивших себя гениями стратегии. вспомнил императора Павла, который не желая жертв, вызвал Наполеона на дуэль, на которую тот не ответил. увы, как только захватили штурвал власти представители "габочих и кгестьян", так и пришёл конец России..."-РОМА,ты идиот?
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
27 июня 2013
Солониковеду. Вот интересно, а как Вы смогли установить, что в ЗАСЕКРЕЧЕННОМ томе, спрятана информация о том, "кто и как руководил заговорщиками из Москвы"? Понятно, что в том томе (протокол допроса Павлова от 21 июня) не про любовь Павлова к Сталину сказано, но откуда такая уверенность, что сказано именно о московских заговорщиках?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
27 июня 2013
АнтонАнтону. Разгром Франции, потери сторон (по Википедии): Франция и союзники - 360,000 убитых и раненых, 1,900,000 пленных; немцы с Италией - 46000 убитых, 114000 раненых (т. е. в 7 раз меньше). Это при том, что внезапности не было (война шла уже 10 месяцев, пусть и "странная"), линия фронта тоже была. "Вывод": французы не желали воевать за кровавый режим?///Солгонин, при всей своей "беспристрастности", насчитал соотношение потерь в 17-20 раз в пользу немцев. Но даже и этого кому-то мало - пишут уже про 1:25. Чего их, нехристей, жалеть.
Аватар пользователя strannick
strannick
27 июня 2013
ДНЕПРУ. Кончайте спорить со штатскими стратегами, коллега. Вы всё равно не сможете втолковать что-либо людям, не знающим. чем отличаются друг от друга направление действий и маршрут движения. Они попросту не понимают, что такое "стратегическая мобильность" или "оперативная мобильность", и чем оборачивается разница в ней. Разъяснить им, что летом 1941 г. немцы в Белоруссии смогли последовательно разбить три изолированных друг от друга оперативных эшелона советских войск (а под Смоленском - ещё и четвёртый) исключительно благодаря превосходству в стратегической и оперативной мобильности, которую им давала революционная методика применения танковых групп, у Вас не получится. Понять, что операция "Багратион", в свою очередь, была выиграна вследствие превосходства советских войск в мобильности, полученной благодаря действиям белорусских партизан - им тоже невмочь. О военной географии все эти господа, во главе с ЮРЬЕВЫМ-СОЛОНИНЫМ. даже и не слышали, то, что наступательные боевые действия с высокими темпами в Белоруссии возможны только в июне-июле (подсыхание грунтов), они не знают, а уж перлы о "бедности дорогами Западной Белоруссии"... Я, помнится, предлагал г-ну "ЮРЬЕВУ"-СОЛОНИНУ курс ознакомления с основами стратегической науки. так он отказался. а почему? А потому, что незачем, ему комиссары в пыльных пейсах командуют. что писать - что угодно, только бы сломить дух русского народа, в первую очередь - подточив главный ресурс этого духа, Победу. Вот, тут уже гоблины расписывают, как триста лет Россия сокрушительные поражения терпела. Лучше предложите им тезис. что Россия терпела сокрушительные поражения три тысячи лет - во где они восторженно взвоют.
Аватар пользователя роман
роман
27 июня 2013
Владюха, а что все кто не идут с тобой в ногу под красными знамёнами и с портретами вождей "габоче -кгестьянской власти" в светлое будущее - идиоты? а может ты сам придурок?
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
27 июня 2013
Страннику. ПЕРВОЕ: Из Вас, похоже, такой же стратег, как и из Главснаба, если и Вы, вслед за ним путаете меня с М.Солониным. ВТОРОЕ: Обучаться Вашей стратегии я (а возможно и М.Солонин) не намерен, т.к. из-за своей дремучести, я никогда не поверю в то, что Тимошенко с Жуковым (а возможно и сам Сталин) могли БЕСПЛАНОВО (вообще не имя планов войны), НЕ ПОДОЗРЕВАЯ о нападении Германии и не собираясь начинать военные действия самим, гнали Второй стратегический эшелон к границе. Вот, просто так, захотели и погнали. Это чушь, а не стратегия, и обучаться у Вас я не стану, даже, если Вы мне заплатите, а не я Вам.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
27 июня 2013
Страннику. Кстати, "Багратион" начал шагать по Белоруссии, как и "Барбаросса" - в июне месяце. Только - 23 числа. Сходство, и в этом есть, но в результатах сходства маловато.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
27 июня 2013
Солониковеду. Сорри, у меня описка насчет протокола. Он от 21 июЛя, а не июНя.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
27 июня 2013
Днепру. Не могли бы Вы разъяснить такой мутный момент: Ваш коллега - стратег Странник утверждает, что Второй эшелон выдвигался к границе просто так, от фонаря - без всяких планов. Я с этим в корне не согласен. А по-Вашему авторитетному мнению как - прав Ваш уважаемый коллега?

 

 

  • Past:
  • 3 дня
  • Неделя
  • Месяц