Версия для печати

«Багратион» и «Барбаросса»

К 10 июля 1941 года потери группы армий «Центр» были в 17–20 раз меньше потерь обороняющихся. В 30 раз меньше потерь Красной армии в операции «Багратион»
Солонин Марк

В годы Второй мировой войны на земле многострадальной Белоруссии дважды были проведены грандиозные наступательные операции: летом 41-го с запада на восток наступал вермахт, летом 44-го с востока на запад продвигалась Красная армия. Сравнительный анализ количественных параметров операций «Барбаросса» и «Багратион» позволяет многое увидеть и понять в истории той страшной войны.

В годы Второй мировой войны на земле многострадальной Белоруссии дважды были проведены грандиозные наступательные операции: летом 41-го с запада на восток наступал вермахт, летом 44-го с востока на запад продвигалась Красная армия. Сравнительный анализ количественных параметров операций «Барбаросса» и «Багратион» позволяет многое увидеть и понять в истории той страшной войны.

Прежде чем считать танки, пушки, самолеты и составлять таблицы с графиками, следует ознакомиться с «третьей стороной», с особенностями местности, которая на данном театре военных действий в огромной мере определяла их (действий) ход и исход.

Противотанковые дороги

Территория Белоруссии и южной Литвы покрыта крупнейшими в Европе лесными массивами. Южнее дороги Брест, Слуцк, Бобруйск раскинулось безбрежное «море» болот и лесов Полесья, там нет дорог и не везде есть пешеходные тропинки. К северу от линии Слуцк, Рогачев начинается еще один огромный, протянувшийся на сотни километров по обоим берегам реки Березина лесной район. Испещрена «зелеными пятнами» (Супрасльская, Беловежская, Налибокская пущи) карта Белоруссии и во многих других местах.

«Багратион» и «Барбаросса»

Впрочем, и светлые участки на географической карте обозначают отнюдь не гладкую степь; относительно открытые участки местности где-то заболочены, где-то покрыты перелеском, изрезаны руслами бесчисленных мелких рек, притоков Немана и Припяти. По сути дела выйти на оперативный простор моторизованные соединения вермахта могли, лишь переправившись на восточный берег Днепра, но от границы до Днепра им предстояло пройти 450–550 километров; далеко не каждая европейская страна имеет подобные размеры.

На такой местности продвинуть на 500 километров пару танковых дивизий – задача сама по себе непростая, даже в отсутствие какого-либо противника. При наличии же противника задача становится невероятно сложной: стрелковая рота (две сотни молодых здоровых мужчин) может остановить движение танковой дивизии, просто соорудив на дороге заурядный лесной завал. Взвод саперов, взорвавший мост через лесную речушку и заминировавший подходы к нему, может задержать наступление на сутки.

Обычные представления о соотношении сил теряют здесь свой смысл; танковый батальон от танковой дивизии отличается лишь длиной походной колонны – развернуться в боевой порядок на дороге, зажатой с двух сторон стеной леса или изумрудной зеленью болотной трясины, не сможет ни батальон, ни дивизия, за 500 метров от места встречи с противником поля боя уже не видно, в хвосте колонны его даже и не слышно... И тем не менее проведение успешной наступательной операции в Белоруссии возможно, и летом 1944 года Красная армия доказала это практически.

Полмиллиона

Прежде всего отметим, что все, кто когда-либо писал об этом – будь то историки, журналисты или руководившие операцией генералы, в один голос характеризуют «Багратион» как блестяще организованную операцию, как выдающийся успех и демонстрацию наивысшего уровня боеспособности Красной армии, достигнутого после тяжелой и кровавой «школы» трех лет войны. Современные российские историки позволяют себе вспомнить и о том, что операция лета 1944 года была не первой, и не второй, и даже не десятой попыткой пробить оборону немецких войск на рубеже Витебск, Орша, река Днепр. Операция «Багратион» была удавшейся – и поэтому вошедшей в школьные учебники истории – попыткой осуществить крупномасштабное наступление в Белоруссии. Предшествовало же ей вот что:

«Начиная с 12 октября 1943 года по 1 апреля 1944 года Западный фронт под командованием генерала армии Соколовского на оршанском и витебском направлениях провел одиннадцать операций... Все эти операции закончились неудачно, и фронт поставленных Ставкой задач не решил. Ни в одной из перечисленных операций не была прорвана оборона противника, хотя бы на ее тактическую глубину, операция заканчивалась в лучшем случае незначительным вклинением в оборону противника... Западный фронт во всех проводимых операциях имел явное превосходство перед противником в силах и средствах. Несмотря на это, все операции кончались неудачно, и фронт с октября месяца вперед не продвинулся...»

Это цитата из доклада (вплоть до распада СССР остававшегося секретным) специальной комиссии под председательством Маленкова, направленной Государственным Комитетом Обороны для выяснения обстоятельств и причин безрезультатности действий Западного фронта. Да, конечно, на фоне грандиозной операции «Багратион» упомянутые выше попытки наступления представляются малозначимыми эпизодами войны, но ведь и в этих эпизодах численность задействованных войск Красной армии (до 32–34 стрелковых дивизий) была уже вполне сопоставима с боевым составом Группы армий (ГА) «Центр» июня 1941 года.

Что касается цены неудачи, то Западный фронт в ходе провалившихся попыток перейти в наступление израсходовал 7261 вагон боеприпасов. Самая же страшная «цена» определяется цифрами в 62,3 тысячи убитых и 219,4 тысячи раненых. Но и это еще не все. Кроме 11 неудачных попыток Западного фронта пробить северный фланг обороны ГА «Центр» были еще и три относительно успешные наступательные операции, проведенные Белорусским фронтом на южном фланге (гомельско-речицкая 20–30 ноября 1943-го, калинковичи-мозырская 8–30 января 1944-го, рогачевско-жлобинская 21–26 февраля 1944-го). В результате этих операций удалось продвинуться на 100 километров и создать в междуречье Припяти и Днепра плацдарм для дальнейшего наступления во фланг и тыл основной группировки противника. Цена локального успеха – 41,2 тысячи убитых, 134,5 тысячи раненых.

Итого: 457 тысяч убитых и раненых только на этапе подготовки, захвата исходных рубежей для широкомасштабного наступления.

Всесокрушающая мощь

К середине июня 1944 года для проведения операции «Багратион» была создана беспрецедентная по численности группировка войск: четыре фронта (1-й Прибалтийский, 3, 2 и 1-й Белорусские), 156 стрелковых и 12 кавалерийских дивизий, 12 танковых и механизированных корпусов, 16 отдельных танковых бригад – всего порядка 178 «расчетных дивизий». А также четыре пехотные дивизии, кавалерийская и танковая бригада Войска Польского. И уже в ходе начавшегося наступления были введены дополнительно 24 стрелковые дивизии. На вооружении группировки числилось четыре тысячи танков и САУ. С воздуха наступление поддерживала авиация в количестве 2500 истребителей, 1800 штурмовиков, 1000 бомбардировщиков.

Противник (ГА «Центр» в составе 3-й танковой, 4, 9 и 2-й армий) на фронте от Западной Двины до Припяти имел 30 пехотных, одну танковую, четыре моторизованные («панцер-гренадерские») дивизии. А также две так называемые авиаполевые дивизии, две охранные дивизии, две кавбригады, три «корпусные боевые группы», что можно свести примерно к семи «расчетным дивизиям». Позднее, уже после начала наступления Красной армии в Белоруссию были переброшены две танковые дивизии. Даже с учетом четырех венгерских дивизий, включенных в состав 2-й армии вермахта, у противника не набирается и 50 дивизий. К началу операции немцы имели порядка 500 танков, группировка авиации насчитывала 300 бомбардировщиков и всего 60 истребителей.

Таким образом, к началу операции «Багратион» Красная армия превосходила противника в четыре раза по числу дивизий, в восемь раз по танкам при абсолютном превосходстве в авиации. Существенно важны в данном случае не только относительные, но и абсолютные цифры. Группировка советских войск насчитывала более 2,3 миллиона человек, такая концентрация «живой силы» позволяла производить саперные работы невиданного масштаба; так, например, в первый день наступления на реке Проня (восточный приток Днепра) было наведено 78 переправ и четыре моста грузоподъемностью 60 тонн, в непроходимых болотах на десятки километров мостили гати, способные выдержать танк, и т. п.

И это еще не весь состав группировки советских войск! В тылу ГА «Центр» находилась и активно действовала огромная партизанская «армия». Даже по современным документальным оценкам, очищенным от пропагандистских преувеличений советской эпохи, к лету 1944 года в Белоруссии действовали более 130 тысяч вооруженных партизан. За одну ночь перед началом наступления партизаны совершили несколько тысяч диверсий, уничтожив, в частности, 40 тысяч рельсов, что практически полностью парализовало железнодорожные перевозки в тылу ГА «Центр». И в дальнейшем, на протяжении всей операции партизанские отряды успешно взаимодействовали с частями регулярной армии, снабжали их разведданными, разрушали транспортную систему и линии связи в тылу противника.

Следует отметить и важные обстоятельства времени действия. На календаре был конец июня 1944 года. Вермахт уже перенес череду тяжелых поражений и отступал на всех фронтах, союзники уже высадились в Нормандии, и немцам не удалось сбросить их в море, на города Германии уже обрушилось более 500 килотонн бомб. Конечный исход войны уже не вызывал сомнений ни у одного здравомыслящего человека, и 20 июля (в самый разгар операции «Багратион») под столом у Гитлера взорвалась бомба, принесенная офицерами-заговорщиками. И если генералы в Берлине уже были готовы рисковать своей жизнью ради свержения гитлеровского режима, то и у солдат на Восточном фронте оставалось все меньше готовности заплатить своей единственной жизнью за продление агонии «третьего рейха».

Хронология успеха

Операция «Багратион» развивалась следующим образом. На первом этапе (с 23 июня по 5 июля) фронт обороны противника был прорван в районе Витебска и Бобруйска, подвижные соединения Красной армии перешли в стремительное наступление, пройдя за 12 дней порядка 200 километров. При этом в районе Витебска, Бобруйска и восточнее Минска было создано три локальных «котла», в которых были окружены и уничтожены войска противника численностью более 130 тысяч человек. Избежавшие окружения части вермахта отступали на восток под безостановочными ударами советской авиации, сохранившиеся фотографии разгромленных колонн неотличимы от аналогичных картин лета 1941 года.

На втором этапе операции (ориентировочно с 5 по 30 июля) Красная армия продолжила наступление, хотя и в несколько меньшем темпе, при этом противнику удалось относительно организованно отвести остатки войск, избежав новых «котлов». К концу июля линия наибольшего продвижения советских войск примерно совпадала с границей 1941 года: в Прибалтике фронт ушел западнее Шяуляя, а в ряде мест передовые части вышли к берегу Балтийского моря, южнее фронт прошел через Сувалки и далее по реке Бебжа западнее Белостока. На Брестском направлении соединения 1-го Белорусского фронта, наступая южнее полосы болот Полесья, дошли до Варшавы и захватили плацдармы на западном берегу Вислы.

Строго говоря, на этом наступательная операция закончилась, хотя в советской историографии ее завершение неизменно датировалось 29 августа. Скорее всего это было обусловлено желанием избежать слишком красноречивого совпадения момента прекращения советского наступления с началом Варшавского восстания. Фактически же в течение августа войска Красной армии заметного продвижения не имели, более того, в Прибалтике немцам удалось нанести контрудар, оттеснить передовые части 1-го Прибалтийского фронта назад к Шяуляю и восстановить таким образом сухопутное сообщение с ГА «Север».

Итоги. За 40 дней наступления (или за 68 дней операции, если принять официальную версию) войска Красной армии продвинулись на 500–550 километров. Потери противника (убитые, раненые, пропавшие без вести) составили порядка 350–400 тысяч человек, что – принимая во внимание исходную численность ГА «Центр» – нельзя охарактеризовать иначе как полный разгром. Цена победы: 178,5 тысячи убитых, 587,3 тысячи раненых – всего 765,8 тысячи человек. Потери личного состава наступающих вдвое превысили потери обороняющихся. Потери боевой техники Красной армии составили 2957 танков, 2447 орудий и минометов, 822 самолета.

Даже не подвергая сомнению достоверность приведенных выше вполне официальных данных (статистический сборник Кривошеева «Гриф секретности снят»), можно утверждать, что утраты Красной армии не ограничились только этими цифрами. Было потеряно время. Август, сентябрь, октябрь, ноябрь, декабрь – пять долгих месяцев простояли на месте советские войска, прежде чем 12 января 1945 года смогли возобновить наступление от Вислы к Одеру и далее на Берлин. Да, конечно, тут сыграл свою роль и политический фактор (Сталин терпеливо дожидался, пока немцы утопят в крови Варшавское восстание), однако в конце сентября восстание было окончательно подавлено, но фронт с места не сдвинулся; долгие месяцы простояли в обороне советские войска и на сотнях километров фронта севернее Варшавы. Видимо, следует признать, что после запредельного напряжения операции «Багратион» Красная армия нуждалась в длительной передышке для восстановления сил.

Место действия прежнее

Теперь обратимся к событиям лета 1941 года. Место действия – то же самое, погодно-климатические условия, продолжительность дня и глубина болот без изменений. Еще одна черта сходства «Багратиона» и «Барбароссы» – численность группировки обороняющихся. В составе войск Западного фронта и оказавшегося под ударом ГА «Центр» левого (южного) фланга Северо-Западного фронта было всего 47 «расчетных дивизий» (26 стрелковых, две кавалерийские, 13 танковых и шесть моторизованных дивизий, один воздушно-десантный корпус и три противотанковые бригады), что почти в точности равно численности немецких и венгерских войск к началу операции «Багратион».

А вот дальше начинаются все нарастающие различия.

У обороняющихся (Красной армии) есть мощный бронетанковый «кулак» – более 2,2 тысячи исправных (!) танков, в том числе 430 новейших КВ и Т-34, и более 0,5 тысячи пушечных бронеавтомобилей БА-10; это принципиально другой – в сравнении с немецкой ГА «Центр» образца 1944 года – уровень вооружения, теоретически позволяющий наносить сокрушительные контрудары, ломать планы противника и навязывать ему «свою игру».

На стороне «восточных» есть крупная группировка авиации, в составе которой числятся 1634 боевых самолета (881 истребитель и 753 бомбардировщика) и это без учета ВВС Северо-Западного фронта, без учета новых формирующихся полков и их вооружения. Такая «туча» боевых самолетов существенно меняет ситуацию – есть чем прикрыть с воздуха собственные войска, есть чем атаковать моторизованные колонны противника, ползущие по лесным «дорогам-ущельям».

Главное же отличие «Багратиона» от «Барбароссы» обнаруживается при знакомстве с составом группировки наступающих – здесь мы переносимся из страны великанов в страну лилипутов. О трехзначных числах количества дивизий немецкие генералы не могли даже мечтать. Вся Группа армий «Центр» (да, самая мощная в составе войск вторжения) насчитывала 49 «расчетных дивизий» (31 пехотная, одна кавалерийская, девять танковых, шесть моторизованных, три охранные дивизии, одна моторизованная бригада и один моторизованный полк). Примерное равенство сил с группировкой Красной армии. Если же сравнивать с «Багратионом», то в четыре раза меньше, чем было у наступающей стороны летом 1944 года.

На вооружении девяти немецких танковых дивизий было (не считая пулеметные танкетки) 1,7 тысячи танков; с учетом шести дивизионов и двух батарей «штурмовых орудий», четырех дивизионов самоходных «истребителей танков» и двух батальонов огнеметных танков набирается всего порядка двух тысяч танков и САУ. Чуть меньше, чем у обороняющихся, или вдвое меньше, чем было у Красной армии в операции «Багратион». С воздуха ГА «Центр» поддерживал 2-й воздушный флот, на вооружении которого было (включая неисправные!) 1145 боевых самолетов (400 истребителей, 568 бомбардировщиков, 177 многоцелевых Ме-110). В полтора раза меньше, чем у обороняющихся, или в 4,5 раза меньше, чем было у наступающей стороны в операции «Багратион».

Антисоветская арифметика

Теперь для удобства сведем все это многообразие цифр в две простые таблицы.

Таблица 1
«Багратион» и «Барбаросса»
Таблица 2
«Багратион» и «Барбаросса»

К этим вполне красноречивым таблицам следует еще добавить и тот факт, что уже в первых числах июля восточнее Березины немцы встретились с многочисленными, полностью отмобилизованными дивизиями Второго стратегического эшелона, в частности с соединениями 5 и 7-го мехкорпусов, имевших на вооружении более 1,5 тысячи танков.

Общий вывод сомнений не вызывает: в рамках той военной науки, которая считает дивизии, калибры, килотонны бомб и миллиметры брони, у вермахта летом 41-го было мало шансов на проведение успешной наступательной операции да еще и на огромную глубину; с учетом свойств местности, наличия многочисленных речных преград и двух линий укрепрайонов («линия Молотова» и «линия Сталина») шансы становились просто нулевыми. Вот только реальность оказалась совсем иной.

На рубеж Витебск, Орша, река Днепр немцы вышли к 10 июля 1941 года. В отдельных точках вышли еще раньше, но на всей протяженности названной линии вермахт оказался на 20-й день операции. Темпы – в два раза выше, чем в операции «Багратион» (и это если считать жестко, ограничивая продолжительность наступательной операции Красной армии 1 августа 1944 года).

Потери обороняющихся (Западного фронта Красной армии) точно не знает никто. Статистический сборник Кривошеева оценивает общие потери Западного фронта (разумеется, без учета трех разгромленных в полосе от границы до Вильнюса дивизий Северо-Западного фронта) в 418 тысяч человек. Принимая во внимание, что две трети соединений Западного фронта остались в «котле», а вышедшие из окружения дивизии насчитывали в лучшем случае 1–2–3 тысячи человек, реальную оценку потерь следует, вероятно, повысить до 500 тысяч*. Что заметно больше, но в целом сопоставимо с безвозвратными немецкими потерями в операции «Багратион».

Абсолютно разительно несопоставимыми оказались потери наступающих. К 10 июля 1941 года общие потери (убитые, раненые, пропавшие без вести) ГА «Центр» составили порядка 24–26 тысяч человек. В 17–20 раз меньше потерь обороняющихся. В 30 раз меньше потерь Красной армии в операции «Багратион».

Немецкие потери составили порядка 2,5 процента от исходной численности личного состава Группы армий «Центр», поэтому неудивительно, что вермахту не потребовалось ни пяти месяцев, ни пяти недель, ни даже пяти дней оперативной паузы. 29 июня танковые дивизии замкнули кольцо окружения у Минска, 3 июля было возобновлено наступление на восток, 10 июля занят Витебск и началось форсирование Днепра, 16 июля немцы заняли Смоленск...

Армия и толпа

Говорят, кто-то осмелился спросить у Сталина, какой «уклон» (левый или правый) хуже, на что Великий Вождь и Учитель ответил: «Оба хуже». Можно ли найти более вразумительный ответ на вопрос о том, что же Красная армия делала очень плохо: оборонялась летом 1941-го или наступала летом 1944-го? Тот же вопрос, но в другой формулировке: потери Красной армии в ходе «Багратиона» были ненормально высокими или потери вермахта в «Барбароссе» были ненормально низкими?

Ответ есть, причем, вполне однозначный. «Багратион» – это блестяще проведенная наступательная операция. Потери наступающих весьма низкие – всего лишь вдвое выше потерь обороняющихся (а на такой противотанковой местности можно было ожидать и худшего). Цифры потерь чудовищно велики в человеческом измерении? Так на то и война. Не надо было до нее доводить. Надо было вовремя посадить в психушку пару дюжин негодяев, ввергших мир в кровавое безумие ради своих извращенных амбиций. А в 44-м жаловаться было уже поздно. По-другому, без моря крови, без потерь, измеряемых сотнями тысяч трупов, мобилизационные армии середины XX века воевать не умели и не могли.

Есть сомнения? Давайте взглянем на потери наших западных союзников. За время боевых действий на европейском ТВД (от высадки в Сицилии в июле 1943-го до победного мая 1945-го) одни только американцы (без Англии и доминионов) потеряли убитыми и ранеными 766 тысяч человек. По странному совпадению, эта цифра в точности совпадает с числом потерь Красной армии в операции «Багратион». В ходе освобождения (оккупации) Западной Германии – от выхода к границам рейха в сентябре 1944-го до встречи с Красной армией на Эльбе в апреле 1945 года – союзники потеряли 500 тысяч человек убитыми и ранеными. И это, заметьте, притом что никто в американской армии на амбразуры дотов не бросался, никто не гнал «штрафников» на минные поля да и немецкие солдаты гораздо охотнее сдавались в плен на Западе, нежели на Востоке.

Воевать «малой кровью» не удавалось никому. Не удалось, в частности, и Красной армии, потерявшей в ходе освобождения Белоруссии более миллиона солдат. И только германскому вермахту однажды крупно повезло. Летом 41-го на чужой земле ему повстречалась вооруженная толпа, которую он быстро и умело превратил в длинные колонны безоружных военнопленных.

*Примечательно, что по данным все того же сборника Кривошеева Западный фронт с 22 июня до 9 июля потерял 521 тысячу единиц стрелкового оружия, что может служить косвенным подтверждением правильности нашей оценки потерь личного состава

Опубликовано в выпуске № 24 (492) за 26 июня 2013 года

Loading...
Загрузка...
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
27 июня 2013
Пауль Карел (бывший эсэсовец и гитлеровский пропагандист) пишет: "За пять недель прошли с боями 700 километров — темпы наступления советских войск превышали темпы продвижения танковых групп Гудериана и Гота по маршруту Брест - Смоленск - Ельня во времена «блицкрига» летом 1941 года." (конец цитаты). Совронин здесь утверждает прямо противоположное. Внимание, вопрос: кто из них врет? И зачем? Ответы просьба обосновать.
Аватар пользователя Дмитрий
Дмитрий
27 июня 2013
Strannick, вы как в том анекдоте либо крест снимите, либо трусы наденьте! Или про стратегическую мобильность пишите, или про комиссаров в пыльных пейсах, и заговор против русского народа! Потому что, когда появляется второе, то уровень дискуссии вы опускаете до уровня беседы двух алкоголиков на кухне! И дальше можете писать хоть о "революционной тактике применения танковых групп", хоть о черных дырах и сингуляярности - понятно, что с ВАМИ такого масштаба проблемы обсуждать совершенно бессмысленно, товарищ военный профессионал!
Аватар пользователя Днепр
Днепр
27 июня 2013
Юрьев, 11:25, 27 июня, 2013 Днепру. Не могли бы Вы разъяснить такой мутный момент: Ваш коллега - стратег Странник утверждает, что Второй эшелон выдвигался к границе просто так, от фонаря - без всяких планов. Я с этим в корне не согласен. А по-Вашему авторитетному мнению как - прав Ваш уважаемый коллега? ////////////////////////////////////////////////// На другие ваши посты я отвечу позднее. А этот не требует много слов, поэтому и пишу. Если вы не искажаете смысл утверждений странника, а говорите слово в слово, то правы конечно же вы. ВСЭ не может выдвигаться от фонаря. Но ещё раз повторюсь. Я не знаком с мнением странника на эту тему. Поэтому исхожу сугубо с ваших слов.
Аватар пользователя Дмитрий
Дмитрий
27 июня 2013
Днепр, да никакого крика - не сдались мне ни Михайлин, ни Пузырв - бог с ними, все молодцы... Только хотелось бы как то объяснить катастрофичиский разгром РККА, в условиях, что все молодцы....Я кстати до сих пор жду каких нибудь цифр, подтверждающих героическое сопротивление в 1941-ом году....И еще, я то вам легко объясню, в чем разница между армией 1812 -го года и 1941 -го, только сдается мне вы просто пытаетесь дискуссию от темы увести!
Аватар пользователя Днепр
Днепр
27 июня 2013
Дмитрий, 11:36, 27 июня, 2013 Днепр, да никакого крика - не сдались мне ни Михайлин, ни Пузырв - бог с ними, все молодцы... /////////////////////// Это не ко мне!
Аватар пользователя Дмитрий
Дмитрий
27 июня 2013
Glavsnab, а Пауль Карел эти темпы реально сравнивал?! Вот выбрал критерии: в каких временных рамках, в среднем или максимальные показатели и т.п(сравнивать ведь можно по разному!) и сравнивал?! Сдается мне, что нет, он просто написал для красного словца - потому как задача у него была другая. Вот и все....
Аватар пользователя Дмитрий
Дмитрий
27 июня 2013
Днепр, да, это glasnabу, прощу прощения....Но к вам, как и к нему про цифры, подтверждающие упорное сопротивление! Ждем-с.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
27 июня 2013
Днепру. Спасибо, иного и не ожидал услышать. На всякий случай, привожу весь пост стратега Странника: "Не совсем так, коллега. Люди на войне и перед войной тоже, готовы делать всё, что им прикажут. В моих "описательных объяснениях" Вы не увидели главного. То. что Войска располагались в выжидательном положении и не имели директивы на действия, означает то, что не было самого главного - цели войны. Только политическая цель может определить цели военных операций. Что плана войны не было, всем уже известно, но его ведь и не могло быть, если не определена политическая цель войны. Сталин попросту не собирался воевать, что бы там ни испальцовывали резуны. Он не видел причин для гитлеровской агрессии. Что касается пресловутых "предупреждений разведчиков", то на каждое из таких предупреждений поступало несколько опровержений. И самой большой тайной этой войны является то, что Гитлер тоже не имел ни политической цели войны против СССР, ни плана войны. Те. кто знакомы с планом "Барбаросса", согласятся со мной, что этот план носит самый общий характер, он вынужденно сделан Паулюсом как упражнение на карте, без каких-либо исходных данных. Что касается политического плана Гитлера - были попытки составить его уже после начала войны (пресловутая "Зелёная папка" с шестью вариантами политических целей, ни один из которых так и не был принят). А если вспомнить, что военные действия могли быть начаты немцами только после получения кодового сигнала "Дортмунд" (он был получен в середине дня 21 июня), то начинаешь задумываться - а не было ли вторжение для Гитлера почти столь же внезапным, как и для Сталина?"
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
27 июня 2013
Хороший вопрос поступил от Уважаемого Юрьева, в самом деле, откуда мне знать что в секретном томе дела и почему реабилитаторы хрущёвской поры, его не рассекретили, там же наверное идёт речь о том, как идиот Сталин, мешал великим полководцам воевать, а гонял тудыть сюдыть, стратегические эшелоны и разведке не доверял, а гитлеру, значит верил. Почему же том тот секретен, а потому что не о Сталине речь и на суде, протокол которого есть, Павлов отказался отвечать на вопрос о московских проводниках плана Барбаросса. Так и ответил на вопрос судии о том, кто же именно руководил действиями краскома, сдавшего фронт немцам по указке из Москвы... Павлов сказал что называть он их не может. Но чуть ранее, на допросах которые не секретны, показал на тимошенку, а не на Сталина.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
27 июня 2013
Днепру. Это ,sk только первый пост Странника, с которого вышло то, что второй эшелон, выдвигался к границе беспланово - "на всякий случай". Перетаскивать сюда все посты на эту тему, наверное, не следует.
Аватар пользователя Дмитрий
Дмитрий
27 июня 2013
Да нет, друг мой, там проще все было: как обычно из Павлова выбили показания - вот те самые военные следователи - которые от лубянских не отличаются ничем - а на суде он от этих показаний отказался.....Если есть сомнения в том, как именно допрашивали генералов, почитайте про Мерецкова и Рокоссовского! Я уже не говорю о том, что даже если бы измена Павлова действительо имела место быть - то она никак не объясняет, происходившее на других фронтах! Или там тоже изменники?!
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
27 июня 2013
Дмитрий, давайте сперва с терминологией определимся. Отсутствие т. н. "упорного сопротивления" еще вовсе не означает массового нежелания воевать за кровавый режим. А может быть вызвано неблагоприятным положением сопротивляющихся. Кстати, как отличить "упорное" сопротивление от "неупорного"? ДОТы того же Брестского укрепрайона и Брестская крепость продержались примерно неделю - это упорное сопротивление или не очень? А если б те же люди не в укреплениях оказались, а в чистом поле?///Насчет того, кто врет - Карел или Солгонин - почитайте, я ж цитату привел, найти не трудно. Если Карел врет, то в чем именно? А то Вы отмахнулись, не читая. Если исходить из того, что Солонин всегда заведомо прав, то так и надо, конечно.///И кстати, а Солонин разве "привел цифры"? Потери у немцев в 41-м были намного меньше, с этим никто не спорит. Это еще не значит, что "все разбегались". Не хотите 1812 г. - я Вам другой пример приведу - разгром японской Квантунской армии. Ее потери (см. Википедию) в 19 раз больше, чем у СССР. Может, японцы воевать не хотели за кровавого императора? Почему ж они тогда на всяких Окинавах сражались буквально до последнего? Почему некоторые из них в джунглях партизанили десятилетиями (!!!) после войны?! Просто столкнулись с армией, намного лучше организованной и имевшей большой боевой опыт, вот и все.
Аватар пользователя Дмитрий
Дмитрий
27 июня 2013
Ой, мама дорогая! Glavsnab, вот то и отличает: структура потерь противника, проанализированная с учетом соотношения сил! Еще раз: в 1944 году у Красной армии 4-х кратное превосходство в живой силе, 8-ми кратное в танках и абсолютное в авиации! При этом ее потери в ДВА раз больше потерь Вермахта! В 1941 году примерное равенство сил(причем приемущество в авиации и танках все же у РККА), а потри наступающих в 15-20 меньше потерь обороняющихся! Ив 30 раз меньше, чем у Краснолй Армии в 1944 году! Вот этим упорное сопротивление и отличается от неупорного! В первом случае войск наносят потери противнику а во втром нет! Как еще объяснить я уже даже и не знаю!
Аватар пользователя Дмитрий
Дмитрий
27 июня 2013
Про Карела я не писал, что он врет! Я просто предположил, что он упомянул о темпах наступления вскольз, реально их не высчитывая! Вы не согласны? Ну приведите цитату подтверждающую, что это не та! Какие проблемы?
Аватар пользователя АнтонАнтон
АнтонАнтон
27 июня 2013
Главснабу. Как меня достали сравнения сэсээра с францией... Вы на карту смотрели? Матчасть учили? Разницу в военных доктринах СССР и Франции понимаете? Для французов прорыв "линии Мажино" означал конец света - такую дыру в обороне затыкать было нечем. А что для СССР прорыв "линии Молотова"? Да хоть бы и "линии Сталина"? Так, материальные убытки. Для Франции прорыв немцев на 300 км вглубь страны - это что для СССР прорыв врага от Белостока до Волги. Случись такое за месяц - и "что бы было с Родной и с нами?" Да и насчёт нежелания французов воевать - это и в 1940-м ни для кого секретом не было. Урок Первой мировой был усвоен самым разумным образом - "война есть зло, ну её нафиг". Опять-таки ничего общего с СССР с его Всевобучем и милитаристической истерией 20-30-х годов.
Аватар пользователя АнтонАнтон
АнтонАнтон
27 июня 2013
Главснабу. Как меня достали сравнения сэсээра с францией... Вы на карту смотрели? Матчасть учили? Разницу в военных доктринах СССР и Франции понимаете? Для французов прорыв "линии Мажино" означал конец света - такую дыру в обороне затыкать было нечем. А что для СССР прорыв "линии Молотова"? Да хоть бы и "линии Сталина"? Так, материальные убытки. Для Франции прорыв немцев на 300 км вглубь страны - это что для СССР прорыв врага от Белостока до Волги. Случись такое за месяц - и "что бы было с Родной и с нами?" Да и насчёт нежелания французов воевать - это и в 1940-м ни для кого секретом не было. Урок Первой мировой был усвоен самым разумным образом - "война есть зло, ну её нафиг". Опять-таки ничего общего с СССР с его Всевобучем и милитаристической истерией 20-30-х годов.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
27 июня 2013
АнтонАнтон так разволновался, что дважды запостил "менядостали". Спокойнее, уважаемый. Вы в кресле у компьютера, а не в окопе 41-года. Правильно: для Франции такое поражение означал полный разгром, а для СССР - нет. Но главное, нежелание воевать вовсе не определяется кровавостью режима. Во Франции колхозов и 37-го года не было, а нежелающие, как выясняется, были.///Дмитрию. Ну, а как насчет японцев-то? Там тоже потери наступающих во много раз меньше. Не было, значит, упорного сопротивления? С американцами на островах воевали до последнего, а с Красной армией - не стали. И еще - на Курилах в 45-м двое морпехов легли на японские пулеметы. А ведь японцы на нашу территорию не вторгались, зверств не совершали. по Солонину, с Гитлером народ стал воевать, когда понял, что он еще хуже Сталина. Года через полтора-два после начала войны. А до этого разбегались при первой возможности. Почему ж жизнь свою сознательно отдали, с японцами воюя?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
27 июня 2013
Теперь о темпах наступления. 1944: с 23 июня по 30 июля от Витебска до Варшавы, т. е. 38 дней и 800 км (причем Солгонин врет, что 40 дней и 500-550 км) - темп 21 км/день. 1941: от Бреста до Смоленска, с 22 июня по 16 июля (25 дней и 680 км), т. е. 27 км/день. Выходит, Пауль Карел неправ - все-таки немцы в 1941-м продвигались ~ на 30 % быстрее, чем наши в 44-м (что и неудивительно, ибо напали они внезапно и прорывать оборону им было не надо). Но Солгонин-то уверяет, что вдвое быстрее! Есть ложь, наглая ложь и солонина.
Аватар пользователя Mytja
Mytja
27 июня 2013
Главснаб, а что же Вы от Пскова-то расстояние не посчитали? Тогда все 870 километров набрались бы.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
27 июня 2013
Главснаб не хочет согласиться с подсчетом пройденных километров с М.Солониным. Тогда, может он с Википедией согласится? "Успех операции «Багратион» заметно превзошёл ожидания советского командования. В результате двухмесячного наступления была полностью очищена Белоруссия, отбита часть Прибалтики, освобождены восточные районы Польши. В целом на фронте в 1100 км было достигнуто продвижение на глубину до 600 км."/// Поделим (грубо) 600 км. на 60 дней и получим темп наступления в операции "Багратион" - 10 км в день. Во скорость!
Аватар пользователя Днепр
Днепр
27 июня 2013
Юрьев, 12:20, 27 июня, 2013 Днепру. Это ,sk только первый пост Странника, с которого вышло то, что второй эшелон, выдвигался к границе беспланово - "на всякий случай". Перетаскивать сюда все посты на эту тему, наверное, не следует. ///////////////////////////////////// Всё-таки лучше перетащить то, что относиться к вопросу о ВСЭ. Поскольку в приведенном отрывке речи о ВСЭ я не обнаружил. По поводу того, что написано в приведенном посте то тут нужно сказать следующее: 1. С одной стороны мысль о том, что политические цели диктуют военно-политические и стратегические цели, абсолютно верна. Тут не поспоришь. 2. Для любого государства, которое не имеет агрессивных планов по отношению к соседу политические цели войны постоянны и неизменны. Это защита территориальной целостности и государственного суверенитета. Поэтому Сталину не нужно было определяться с политической целью будущей войны с Германией. Другое дело агрессор. Ему нужно определить, какие политические цели он преследует. Из политических целей будет проистекать и всё остальное вплоть до оперативных планов. И как раз Странник это обстоятельство отметил в своём посте. То есть цепочка "цели войны - планы войны" им понимается совершенно верно. А вот практические выводы мне непонятны. Поскольку у Странника на мой взгляд получается противоречие. Война была, а целей и планов войны не было. Однако так не бывает. Любая война (хоть захватническая, хоть справедливая - без разницы) требует планомерной подготовки к ней. А значит план войны был. А раз был план, то и политические цели у руководства Германии имелись. 3. Всё выше сказанное о стороне подвергшейся агрессии лишь отчасти относится к войнам коалиций. И совсем мало относится (то есть не имеет ничего общего в своей сути) к войнам коалиций имеющих решающее мировое значение (мировые войны). В таких войнах как правило обе стороны преследуют агрессивные политические цели. Хотя внешне агрессором выступает одна из сторон. Однако исходя из того, что мировые войны ведутся исключительно за мировое доминирование, то следствием выступает обоюдная агрессивность политических целей. Когда один бандит стремиться отобрать награбленное у другого бандита, сторона защищающаяся бандитом быть не перестаёт. Она так и остаётся бандитом, как и сторона напавшая. Хотя по бандитским законам, тот кто старается отобрать награбленное у своего коллеги, беспредельщик. То есть агрессор. 4. Я не могу согласиться с мнением Странника по поводу того, что Гитлер понятия не имел о политических целях в войне с СССР. Тем более не могу согласиться с тем что плана войны не было. Однако любой человек имеет полное право на собственное мнение. Я его оспаривать не буду. ///////////////////////////////////////// а Вы в курсе, что М.Солонин вывешивает документы у себя на сайте? Там есть, как советские, так и немецкие ЖБД. Прочесть их, думаю, гораздо полезнее, чем читать цитаты, которые я могу из них надергать. ////////////////////// Да я то в курсе насчёт сайта Солонина. Только согласитесь тезис о трусости отстаиваете вы. А значит и вам прибегать к докуметам с сайта МС. Давайте рассматривать эти самые документы. Кто же против. Ваше дело выдвигать аргументы. Моё дело либо соглашаться, либо оспаривать. Если я выдвину тезис, то тогда уже меняемся ролями. Это вполне разумный формат дискуссии. А насчёт содержания документов, то давайте помнить, что выход из боя не есть следствие трусости. Трусость далеко не единственная причина. Выход вполне может диктоваться объективными обстоятельствами. Например, разгром формирования. Или угроза охвата во фланг, обхода с тыла. В такой ситуации грамотный командир может принять решение на выход из боя. Соотнесётся со сложившейся обстановкой. Прикинет, все ли возможности к сопротивлению исчерпаны. Если исчерпаны, то нужно выходить. Такое решение будет обоснованным. А значит обвинять командира в трусости не будет никаких оснований. Кроме того, нужно знать и помнить один важнейший момент. Выйти из боя организованно это вообще большое искусство. Если подразделение связано боем, то выходить придётся по-эшелонно. И попробуйте организовать под огнём отход? Но выйти из боя это только часть проблемы. Затем нужно оторваться от противника. А он может не за вами следовать, а идти параллельно. Если его подвижность выше вашей, то он упредит вас в выходе на выгодный рубеж. И тогда уже вам придётся наступать на него, чтобы выбить с занимаемых им позиций. И с тыла вас тоже будет теснить противник, чтобы жизнь малиной не казалось. Не исключены и атаки с воздуха. А также огневые налёты артиллерии. И пример Брестской крепости не есть пример разумного поведения (сопротивление до последнего вздоха) в условиях боевых действий. Если бы защитникам крепости было куда уйти, то именно так и нужно было поступить. Отойти. Перегруппироваться. Организовать сопротивление на новом рубеже. Но люди были загнаны в ловушку и приняли геройское решение умирать, но не сдаваться. Поэтому вопросы скупого описания действий советских войск в документах нужно рассматривать во всей полноте. То есть в динамике развития обстановки. Так что с документами Солонина всё очень и очень не однозначно. ///////////////////////// Вот и гляньте, какие бои Западного фронта, кроме обороны Брестской крепости, можно выделить особо? //////////////////////// Давайте попробуем глянуть на действия войск ЗФ глазами военной науки. У меня к вам простой вопрос. По мере продвижения немецких войск на восток сопротивление возрастало или уменьшалось? Вот до Смоленска например. ////////////////////////// Можно и за действиями ЮЗФ по документам понаблюдать и прикинуть, насколько серьезным было сопротивление РККА на украинской местности, а заодно - порадоваться гениальному использованию мехкорпусов... /////////////////////////// Насчёт ЮЗФ всё до банальности просто. Первоначальный замысел немцев окружить советские войска во Львовско-Черновицком выступе был сорван. Тут даже цифры не нужны. Достаточно этого очевидного и неоспоримого факта. Если бы все бежали, то окружение войск ЮЗФ должно было случиться намного раньше. Однако вот не удалось немцам. Не волею же Божьей это произошло. Так что предмет для спора просто отсутствует. Насчёт мехкорпусов. Применение мехкорпусов было организовано из рук вон плохо. Что ж тут спорить то. А вот поговорить о причинах смысл есть.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
27 июня 2013
Юрьев в своем стиле. Даже "историка" превзошел. Тот врет про 40 дней советского наступления (на самом деле 38, как нетрудно подсчитать), а Юрьев сразу на 60 дней делит - чего стесняться, все свои. Но и тут получается, однако, что Солонин врет - по Юрьеву-то, немцы наступали не вдвое быстрее наших, а почти втрое. ///Даже "подогнать" арифметику под солонинскую ложь Юрьев не в состоянии.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
27 июня 2013
Днепр, да ежу ясно, что отход и дезертирство - совершенно разные вещи. Только больные солонизмом этого "не понимают". И из Брестской крепости осажденные всячески пытались вырваться, а немцы всячески этому мешали. Кто в первые часы войны успел оттуда выйти и отступить - те у солонистов "дезертиры" (мол, "уже 22 июня оказались в стольких-то км от границы" ©). А кто вырваться не смог, сражался в крепости и погиб - те отдельные нетипичные герои.
Аватар пользователя ged
ged
27 июня 2013
Как вижу, г-н Днепр пустился во все тяжкие: поперло из «специалиста» хамство, вранье и передергивания. Я цитировал Полевой устав РККА 1939 года, а г-н Днепр переврал «он начинает цитировать ПУ-41». Я ссылаюсь на статьи из Советской Военной Энциклопедии, а он упорно цитирует БСЭ (сдается мне, что в военном деле СВЭ поавтаритетнее БСЭ будет – и намного). Да и как цитирует! Любой может забить в яндексе слова «отход» и «бсэ» - и без труда найдет эту статью энциклопедии: «Отход, действия войск, применяемые с целью …». Действия! А «спец» (по вранью?) переврал вот так: «ОТХОД, манёвр войск, проводимый в целях …» и развел демагогию про маневр и вид действий. Ну да, на уровне подразделения отход – это тактический маневр на поле боя. А отход корпуса или армии, или же фронта – это тоже «тактический маневр»? :))) Или все-таки это уже действия на оперативном или стратегическом уровнях военного искусства? Особо замечательно, когда в качестве аргумента приводятся слова советского военачальника Воронова: «В нашем Уставе даже терминов отступления нет». Сказано это весной 1940 – ну, вот такие были высшие командиры в РККА, что не удосуживались ознакомиться с Полевым Уставом своей армии. Вовсе не такие люди определяли советскую военную науку, а такие как Свечин, Иссерсон, Свечников (ах да, забыл, «суперспец» в военном деле г-н Днепр этих людей знать не знает :). Ну, и круче всего апломб г-на Днепра, заявляющего, что завал из деревьев на дороге можно растащить кошками – потому, что так в некоем указании написано. Ну, а вот Ватутин, в бытность свою начштаба Северо-Западного фронта, написал инструкцию о заготовлении грязи-глины для борьбы с танками, путем забрасывания его смотровых щелей. Что, будет утверждать теперь, что грязь и глина – это противотанковое оружие? :)))) При этом ума у «спеца» явно не хватает хотя бы представить себе такую «кошку» - каких она должна быть размеров, дабы выдерживать тяговое усилие, чтоб выдернуть из завала дерево в несколько тонн? Примерно таких, как крюк у крана? И как же такой кошкой чего-то цеплять и вообще работать? :))))) Ну, да ладно, всей галиматьи г-на Днепра не перелопатить. Ограничусь опять разбором того, как этот «спец» умеет читать карту. Вот его новый перл: «Ну и каким образом твоя цитата показывает, что Гудериан и папаша Гот пёрли по болотам в лесах? Что же ты фуфло подсовываешь про полосу действий грА "Центр", когда речь шла исключительно о действиях 2-й и 3-й ТГр?» (на тот факт, что этот «спец» не в курсе, что 2-я и 3-я Тг немцев действовали в составе группы армий «Центр» и, соответственно, в её полосе действий, отвлекаться не будем – ну, вот такой это «спец» по военному делу :). Поскольку здесь карту разместить нельзя – забейте в яндекс.картинки фразу «разгром советских войск западного фронта в белостокском выступе»: первая показанная картинка как раз показывает карту движения 2-й Тг Гудериана. 24 моторизированный корпус немцев идет через Полесье кобринские болота (см. в моем предыдущем комментарии описание этой лесистой и болотистой местности из книги «Хаупт Вернер «Сражения группы армий «Центр». Взгляд офицера вермахта. – м.: Яуза, Эксмо, 2006.»). 47 моторизированный корпус идет севернее, через Беловежскую пущу (что это, думаю, объяснять не надо) и выходит к г.Слониму – на шоссе «Белосток-Барановичи» (именно по этому пути отступали части 6-го мк Красной Армии, да и вся наша10 армия). Чтобы наглядно посмотреть передвижения 3-й Тг Гота, забейте в яндекс.картинки фразу «прорыв немецких танковых групп к минску» - смотрите первую показанную карту. На карте – выход 3-й Тг к Минску через Налибокскую пущу и междуречье рек Цна и Лань – Хрычинские болота. ===== Как г-н Днепр, «специалист» в военном деле, умудрился не углядеть на карте Белоруссии все эти леса и болота? Ну, вот такой это «специалист» :))))))))
Аватар пользователя ged
ged
27 июня 2013
А теперь разберемся а г-ном г..снабом – кто чего не понял. Сначала г-н г..снаб совершенно «не понял» написанное мною по поводу цитаты о легкость преодоления немцами советских УРов. Разве я где-либо написал, что цитата лживая, что в ней недостоверно или неполно изложена информация? Я лишь обратил внимание на причину такой низкой стойкости советских укреплений. Вот это-то г-н г..снаб проигнорировал, разведя любимую свою демагогию про «клевету», переврав цитату из Сандалова: «Не "сбежал", а отошел, и не самовольно, а по команде свыше». Сандалов пишет совсем в другой последовательности – сначала: «в первые же два дня войны ушли в тыл», а уж потом «получили от штаба фронта новые задачи». А то, как ситуацию переврал г-н г..снаб – просто глупость. Какой же приказ должен был бы быть - если Пузырев уже 22 июня был в г.Бельске, и, не останавливаясь, проследовал дальше в тыл? Типа «бросайте свой УР и чешите в тыл»? Причем приказ этот, должен был быть составлен как минимум до полудня 22 июня – это что же, изменник сидел в штабе ЗапОВО? ……. Врет г-н г..снаб и про то, что «отход Пузырева не мешал части сил УРа сражаться героически» - мешал. УРы спланированы так, что доты и узлы обороны поддерживают друг друга огнем и не дают противнику обойти и ударить с тыла. Когда большая часть пульбатов Брестского УРа (во главе с комендантом Пузыревым) ушла в тыл, УР, как таковой перестал существовать, немцам уже ничего не стоило обойти оставшиеся единичные сражающиеся доты и уничтожить их. ======= Вообще все эти ура-патриотики никак не могут понять, что прочность обороны определяется по самой нестойкой её части. Если побежала рота – батальон не сможет удержать свои позиции. Бегство батальона обрушит оборону полка, бегство полка – приведет к прорыву обороны дивизии. А в Брестском Уре оборонялись подразделения нескольких рот, в то время как большая часть пульбатов драпанула в тыл – вот потому-то немцы так легко и преодолевали советские приграничные УРы.============ А вот с Михайлиным я действительно напутал – и фамилию, и должность. Вот только зачем же мои «заслуги» приписывать М.Солонину? я уж как-нибудь сам отвечу за свои ошибки – я ведь не «спец» по военному делу и не «антисолонин», чтоб лгать и изворачиваться, игнорируя свои просчеты. :))))) Тут бы – на констатации моей ошибки – г-ну г..снабу и остановится, но он не удержался и опять наплел невесть чего. Г-н г..снаб вопрошает: «почему, собственно, Михайлин должен был находиться на границе, он пограничник разве?!». И тут же, не включая свои мозги, сообщает: «война застала Михайлина на одной из строек». И на какой же стройке мог быть зам. командующего округа по строительству укрепрайонов? Естественно, на строительстве укреплений УРов, которые располагались непосредственно вдоль границы, не далее 4-5 км от неё. Так что Михайлин 22 июня отнюдь не воевал, а отступал – да так, что отмахал около 100 км, доотступав к 23 июня до д.Сокулка. И, конечно, можно прочитать, что якобы утром 23 июня Михайлин вел бой на рубеже Сокулка-Крынки – да только принимать это на веру не надо. Потому, как не было немцев у этих деревень ни утром 23 июня, ни 24 июня: 23 июня наступающие немецкие пехотные дивизии вели бои с 4 ск и 11 мк на рубеже Домброво – Новый двор (40-50 км от Сокулка), а 24 июня мимо д.Сокулка прошли дивизии 6 мк, не обнаружив там никаких немцев (дивизии вступили в соприкосновение с противником лишь за рубежом Старое Дубно – Кузница). Так что рассказ о последних днях жизни генерала Михайлина сильно приукрашен.
Аватар пользователя Дмитрий
Дмитрий
27 июня 2013
glavsnab, вы здесь всех за дураков держите или как?! Понятно, что темпы наступления будет очень сильно отличаться в зависимости от того как считать. Вы взяли расстояние от самой восточной точки до самой западной - получается диагональ в условном прямоугольнике, которая естественно самая длинная линия. Можно так считать - ну если хотите получить максимальный результат, хотя логичнее взять среднюю величину для фронта - учитывая его огромную протяженность. Теперь: а почему вы считаете продвижение немцев от Бреста до Смоленска?! Вообще то - Смоленское сражение - это уже другая операция, Солонин о не писал. Он совершенно точно определил свои критерии - от линии западной границы СССР, до линии Витебск - Могилев. Не надо обвинять человека во лжи, на том основании, что его методика подсчета отлична от вашей(очень спорной!), да еще и использовать для "доказательства" такие топорные трюки! Моветон знаете ли! Да, и как там насчет структуры потерь то?!
Аватар пользователя Witas
Witas
27 июня 2013
>glavsnab 15:05 "с 23 июня по 30 июля от Витебска до Варшавы..." //// Дорогой, посмотри на карту операции "Багратион" и назови хоть одну дивизию/армию/батальон РККА, который прошел, якобы, из Витебска до Варшавы! Если её нет, помогу: Витебск брала 39.а и 5.а 3-го Бел.Фр., которые дошли до г. Каунас - Расейняи (расстояние Витебск-Расейняй =450 км по прямой). До Варшавы дошли армии 1.Бел. Фр.: 2.та, 47.а и 70.а , которые начинали операцию "Багратион" у г. Ковель (250 км на прямую). В следующий раз, когда захочется поумничить, посмотрите хоть на карту, это не вредно!
Аватар пользователя Дмитрий
Дмитрий
27 июня 2013
Днепр, ну во первых, Солонин советских солдат в трусости не обвинял! Вот просто ни разу! Теперь про отступление. Кто бы спорил, что на войне это вещь зачастую неизбежная! Только когда часть потеряла управление, бросила всю технику и начала "мелкими группами отходить к своим" - то это называется не отступлением, а по-другому! По поводу того возрастало ли сопротивление - ну может быть и возрастало, хотя смотреть тоже нужно по потерям Вермахта, но в любом случае и там и там оно было недостаточным - вот это главное!
Аватар пользователя strannick
strannick
27 июня 2013
ЮРЬЕВУ (ладно уж, коли не хотите быть СОЛОНИНЫМ - не будьте им). Вы уже раз пять написали, что я утверждал о выдвижении второго стратегического эшелона к границам "без плана. на всякий случай". Это как нельзя лучше демонстрирует полное непонимание ВАМИ того, о чём Вы принялись рассуждать. Второй стратегический эшелон выдвигался, во-первых, не к границе, он развёртывался на линии Западная Двина - Днепр. Во-вторых, не второй стратегический эшелон выдвигался без плана. а плана войны у советского военно-политического руководства не было, хотя война ожидалась с высокой долей вероятности, почему второй эшелон развёртывали не "на всякий случай", а в выжидательном положении - либо для ввода ы сражение на территории Белоруссии, либо для организации стратегической обороны - в зависимости от обстановки. Так что зря Вы. уважаемый коллега, отказались от вводного курса по стратегии, а теперь поезд уже ушёл, можете спрятать в карман Ваши грязные шекели.
Аватар пользователя ged
ged
28 июня 2013
Г..снаб и днепр заявляют, что «отход и дезертирство - совершенно разные вещи» - ну, прям-таки, золотые слова! Жаль только, что эти больные СГМ совершенно не в курсе, что означают в военном деле термины «отход» и «дезертирство». Процитирую кА я опять ПУ-39: «Всякий отход должен быть организованным и совершаться по определенному плану. Отход является одним из наиболее сложных видов маневра. План отхода предусматривает: а) занятие новой оборонительной полосы с распределением на ней сил и средств для обороны; б) пути и порядок отхода для каждой части войскового соединения; в) пути, порядок, районы отхода тыловых учреждений, порядок эвакуации раненых, больных и имущества; г) назначение частей, обеспечивающих выход из боя; д) состав арьергарда (в отдельных колоннах), рубежи, на которых арьергарды должны задержаться и в течение какого времени; е) организацию ПВО и ПХО; ж) мероприятия по борьбе с параллельным преследованием; з) мероприятия по исправлению путей для отхода, мостов и разрушение их за собой; и) связь при отходе и разрушение ее за собой; к) общие мероприятия по заграждению и капитальному разрушению полосы отхода; л) перенос аэродромов и посадочных площадок.» ……… Что из вышеперичисленного выполнил, например, генерал Пузырев? А что из вышеперечисленного предпринял генерал Болдин (зам.комадующего Западным фронтом), когда КМГ, которой он командовал, начала отход? А что предпринял маршал Кулик, вместе с Болдиным руководивший КМГ? Известно что – переоделся в гражданскую одежду и выбросил документы (начальник 3-го отдела НКВД10-й армии Лось: «Маршал Кулик приказал всем снять знаки различия, выбросить документы, затем переодеться в гражданскую одежду и сам переоделся»). А ведь он был старше всех по званию! И если не мог принять командования из-за, например собственной некомпетентности, то был просто обязан поддерживать дисциплину – прежде всего собственным примером. С чего рядовой красноармеец должен героически сражаться, если даже маршал Красной Армии наплевал на свой воинский долг? Вот вам и вся разница между отходом и дезертирством.
Аватар пользователя ged
ged
28 июня 2013
Перл г-на странника: «а плана войны у советского военно-политического руководства не было, хотя война ожидалась с высокой долей вероятности» - невероятно забавно. Этой фразой г-н странник решил показать идиотизм советского военно-политического руководства? Потому как ожидать войны («с высокой долей вероятности») и при этом не составить хоть какого-то плана действий, мобилизации и развертывания армии – это полнейший идиотизм. Очевидно, это просто у г-на странника сработал рефлекс: бездумно отрицать существование давно известных всем планов развертывания Красной Армии на случай войны. Настолько бездумно, что даже не обращать внимания на то, какими идиотами при этом выставляются советские высшие руководители. :))))) Что бы больше не возвращаться к этой глупости, процитирую Василевского: «оперативный план войны против Германии в наших Вооруженных силах существовал и был отработан не только в Генеральном штабе, но и детализирован командующими войсками».
Аватар пользователя ged
ged
28 июня 2013
Дорогой, посмотри на карту операции "Багратион" и назови хоть одну дивизию/армию/батальон РККА, который прошел, якобы, из Витебска до Варшавы! ======================= :)))))=========Это образчик «методы Кривошеева»: тот умудрился, описывая операцию «Искра» (по прорыву Ленинградской блокады) насчитать ширину фронта в 45 км, а глубину продвижения советских войск аж в 60 км. И при этом его нисколько не смущал тот факт, что пробитый в результате операции «коридор» вдоль Ладожского озера составлял от силы 15 км, а протяженность проложенной по «коридору» железнодорожной ветки (лишь часть которой находилась в «коридоре») составляла 33 км.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
28 июня 2013
Днепру. Тогда слова Странника о ВСЭ: "Я же назвал это "созданием второго стратегического эшелона". Зачем он его выстраивал? Да затем, что отсутствие плана войны не снимало с него обязанности обороны территории страны - это задача хотя и негативная, но вполне реальная. Коллега ЮРЬЕВ сомневается в том, что план войны у СССР отсутствовал. Отсутствовал, коллега." Вот еще слова Странника: "А Вы попытайтесь вписать создание второго стратегического эшелона ("переброску войск") в контекст событий. Напоминаю: а) начало переброски третьего эшелона СВ и первого эшелона ВВС Германии из Франции и Германии в Польшу в апреле; б) Балканская кампания в апреле-мае; в)интенсификация налётов на Англию в мае; г) рейд "Бисмарка". Вот Вы Вы, ЮРЬЕВ, на месте предсовнаркома не стали бы в такой обстановке перебрасывать дополнительные силы к западной границе?" /// Вот и делаем вывод, что при отсутствии плана войны, Сталин гнал ВСЭ "на крайний случай" (это опять же слова Странника), а заодно и потому, что немцы бомбили Англию, да еще и "Бисмарк" в Атлантику направили. Очень веские - БЕСПЛАНОВЫЕ причины.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
28 июня 2013
Страннику. Наверное не поверите, но ни грязного, ни чистого шекеля, я за всю свою жизнь в руках не держал. В том, что не удалось поучиться у Вас стратегии, не переживаю. Такой "стратегии" мне не надо.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
28 июня 2013
Г....ед врет. Книга Сандалова, как я уже писал, есть в сети. Сандалов: "Эти войска ... руководствовались только указаниями своих фронтовых начальников. Они в первые же два дня войны ушли в тыл через Пинск или через Беловежскую пущу и получили от штаба фронта новые задачи" (и далее, в том числе, про отход Пузырева). Фразу про "указания начальников" г....ед старательно "не заметил". А новые задачи, естественно, отступившие получили позже. Все г....едские рассуждения про некий приказ "чесать в тыл" -чушь собачья. О чьем-либо самовольном отходе Сандалов не писал.///Врет г....ед и про то, что отступление (допустим) части сил УРа обрекло остальных. Ни бойцы УР, ни, тем более, сам ген. Пузырев в ДОТах круглосуточно не сидели. (Солгонин приводит воспоминания ветерана совсем другого (!!!) укрепрайона, что там перед войной занимали ДОТы ПОЧТИ каждую ночь. И на этом "основании" заявляет, что и в Брестском УР было так же). Кто-то успел занять ДОТы до начала немецкого наступления, кто-то - нет. Те, кто не успел, чтобы в них пробиться, должны были всего-навсего смять наступающих немцев, которые к тому времени ДОТы уже обошли. Это заведомо нереально. Не говоря уж о том, что укрепрайон был недостроен и система взаимной огневой поддержки имела многочисленные бреши.///Г....ед лжет, что "большая часть пульбатов ушла в тыл". Пульбатов в Брестском УРе было три. Сандалов пишет об отходе "большей части" 17-го пульбата и "группы" из 18 пульбата (у Сандалова, кстати, написано - "небольшая группа", но честнейший историк слово "небольшая" попросту выкинул!!!). В сумме это (максимум) примерно один пульбат из трех, т. е. треть, а не большая часть. Про 3-ю роту 17-го пульбата даже Солонин упоминает, что она оборонялась в ДОТах до 30 июня (вычитаем еще одну роту из отходивших). Про другие роты тоже есть такие сведения. /// Причем у Сандалова этот отход - к исходу дня 22 июня (!!! - Солгонин этих слов "не заметил"), когда немцы уже подошли к Высокому (там же). Сандалов пишет, что к тому времени все войска 4-й армии отошли на 25-40 км от границы. Так что пульбаты не "драпали в тыл", а отходили вместе со всеми, а то и последними. Про 16-й пульбат там же сказано, что в это время он еще удерживал позиции на границе (чего Солгонин цитировать не стал, понятное дело). Пузырев же отошел ПОСЛЕ того, как к нему в Высокое отошли с границы (либо уцелевшие прорвались, либо те, кто не успел занять ДОТы). Т. е., по Сандалову, к исходу дня 22 июня, если не ночью на 23-е. И, кстати, Высокое северо-западнее Бреста, а Бельск - юго-восточнее. Если бы Пузырев "драпал в тыл", то двинулся бы почти прямо на восток - в Пружаны, Бельск совершенно не по пути и прямой дороги из Высокого туда нет.///Короче говоря, Солгонин пользуется тем, что Сандалов пишет в основном не про укрепрайон, а только кратко упоминает его там и сям. Выдирая цитаты из контекста, а то и перевирая, клеветник создает "нужное" впечатление. Г....ед же источник (Сандалова) не читал, про бои укрепрайона (есть в сети много на эту тему) - тоже, истина его ничуть не интересует, цель одна - отмазать клеветника. Причем, пересказывая лживую солонину, г....ед даже ее еще и перевирает, усиливая негативный смысл.///"Между Белостоком и Гродно курсировал помощник командующего округом по укрепленным районам генерал-майор И.П.Михайлин, лично осуществлявший контроль над качеством и темпами работ." (Дм. Егоров. Июнь 1941) Так Сокулка как раз примерно посередине между Белостоком и Гродно. Граница, как известно, не шла по прямой с севера на юг, а имела форму выступа. Если "выбрать" самую западную его точку, неизвестно с чего предположить, что Михайлина война застала именно там, тогда да, можно "насчитать" более 100 км "от границы". Гродно, например, восточнее Белостока (и Сокулки тоже), но от границы того времени он куда ближе. И укрепрайон под Гродно тоже был. Так что и Михайлин вовсе не "драпал", а исполнял свои прямые обязанности, а Солгонин с г....едом - подлые клеветники.///Остается повторить в который раз: любые попытки отмазать клеветника приводят только к выявлению и публикации еще какой-нибудь лжи и клеветы. Тупой г....ед никак не может уразуметь, что таким макаром не на Солгонина "работает", а против него.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
28 июня 2013
Г....еда послушать, так из Красной армии даже маршалы дезертировали. Все никак не смирятся русофобы, что был у немцев шанс маршала пленить, а тот улизнул. А какой был бы русофобам подарок, сколько они б причитали, что "даже маршалы в плен сдавались"!
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
28 июня 2013
Главснаб, а можно задать Вам посторонний вопрос: к Вам ЖиЖу, почитать Вашу бредятину, сколько человек в год ныряет? Хоть десяток балбесов, уважающих труды "антигуру", набирается?
Аватар пользователя Дмитрий
Дмитрий
28 июня 2013
glavsnab, вы там не слишком увлеклись борьбой с мировой закулисой?! Может все таки по сути чего нибудь сказать имеете? К статье Солонина относящееся? Или прокомментируете ваши методы подсчета темпов наступления?!
Аватар пользователя Дмитрий
Дмитрий
28 июня 2013
В общем с Солониным "патриоты" точно также борются, как и Суворовым - найти какую нибудь мелкую неточность и до бесконечности ее муссировать.....Господа, версию дайте, версию! Солонин вам указал на некую странность в отношении потерь Вермахта и Красной Армии и предложил свою версию причин этого явления. Она вам не нравиться? Ну так предложите другую, более убедительную - и все! Нет, будут три часа обсуждать где был Михайлин 22-го июня и где не был....Это при том, что ни малейшей надежды узнать это доподлинно, по крайней мере в рамках данного форума нет!
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
28 июня 2013
Дмитрию и witasу - я, похоже, вам наступил на больное место, опровергнув солгонинскую ложь о "темпах, вдвое превышавших". Ну да, я взял крайние точки (из солонинской статьи)при расчете расстояний, боевой путь каждого батальона не отслеживал. Немцы тоже, надо полагать, не по прямой наступали///П. Карел писал про продвижение наших в 700 км, Юрьев (якобы) в Википедии вычитал 600 км, Солонин пишет - 500-550, теперь уже 250 км всплывает. Дальше - меньше. Этак "выяснится", что в 44-м наши вовсе не наступали.///Деление войны на "операции" - вещь условная. Карел вон сравнивал до Ельни. Не пойму, что вы доказать-то хотите? Ну напишите, как надо правильно считать, откуда вытекает солгонинский двойной темп, а я ваши расчеты проверю.///Да, и хамить не надо - я это тоже умею. И еще непонятно, с чего Дмитрий с меня постоянно требует какие-то "цифры потерь". Доказывает обвиняющая сторона.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
28 июня 2013
Дмитрий, не надо передергивать. Про Михайлина начал ged, в качестве "доказательства" солонины. Доказательство, естественно, оказалось липовым. Так что претензии не по адресу.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
28 июня 2013
Глупейшие претензии г....еда к Пузыреву. Он, оказывается, должен был сидеть и составлять некий "план переноса аэродромов" (к коим не имел никакого отношения) и т. д., а тем временем оказался бы в окружении, из которого не так-то просто выйти. И Солонин и Ко смаковали бы понесенные при этом потери.
Аватар пользователя Дмитрий
Дмитрий
28 июня 2013
Glavsnab, так обвиняющая сторона - это вы! Солонин свою версию изложил, с доказательствами! Теперь ваша очередь! А пока про темп наступления: крайние точки взяты не из солонинской статьи! Он там русским по белому написал: от западной границы до линии Витебск - Могилев! Именно к этой территории относились слова о двукратном темпе! А что сделали вы- написали совершенно другие цифры, не сообщив, что считали совсем по-другому и громко обвинили Солонина во лжи! Если бы вы хотя бы обмолвились о том, что с вашей точке зрения более правильно считать так, как считали вы, потому то и потому то - вопросов бы не было! Но вы этого не сделали! У меня подозрение- что только для того, чтобы громко кричать "ложь"! И в надежде на то, что другим будет лень открыть карту и посмотреть.... Я не прав?:)
Аватар пользователя Дмитрий
Дмитрий
28 июня 2013
Нет, подождите! Начал Болдин! И у меня например тоже вызвало подозрение, то, что этот генерал татам написал.... Потому что совершенно непонятно, от кого это Михайлин оборонялся утром 23-го на окраине Сокулок! С географие проблемы там получаются... И надо сказать, раз уж мы перешли на юридический язык, что у Болдина есть совершенно очевидный мотив говорить неправду, относительно обстоятельств лета 1941-го... "Доказательство, естественно, оказалось липовым" - а вот это утверждение простите из чего следует?!
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
28 июня 2013
Главснаб, ну если хотите пример быстрого продвижения вермахта по территории Белоруссии "от точки до точки", то можно взять отрезок от Бреста - Минска, ПОД которым (но еще не в нем)немцы оказались уже 25 июня, пройдя за 4 дня более 300 км. Это говорит о том, что вермахт преодолевал героическое сопротивление вооруженной толпы (РККА) со скоростью - не менее 75 км/сутки. То, что немцы были еще не в самом Минске, а лишь ПОД ним, Вас смущать не должно, т.к. и в Варшаве Красная Армия оказалась гораздо позднее, чем под ней - аж в январе 45-го года.
Аватар пользователя Днепр
Днепр
28 июня 2013
Я цитировал Полевой устав РККА 1939 года, а г-н Днепр переврал «он начинает цитировать ПУ-41». //////////////////////////////// Ох и пень же ты! ПУ-39 и ПУ-41 это один и тот же устав. //////////////////////////////// Я ссылаюсь на статьи из Советской Военной Энциклопедии, а он упорно цитирует БСЭ /////////////////////////// Вообще то я цитировал СВЭ (у меня издание 1979-80 года). Любой желающий может в этом легко убедиться. И ты тоже. Ну написал я БСЭ вместо СВЭ. И что? Мозгов у тебя всё равно не добавилось. Другие претензии есть?/////////////////////////////// А «спец» (по вранью?) переврал вот так: «ОТХОД, манёвр войск, проводимый в целях …» и развел демагогию про маневр и вид действий. ////////////////////////////////// забей лучше в яндексе СВЭ и процитируй, что получилось. А то трындёж поднял, как потерпевший. Про демагогию. Если для осла боевые действия и манёвр это одно и тоже, то пусть для осла так и остаётся. Для остальных просто приведу определение первого и второго. Для сравнения. БД - организованные действия подразделений, частей и соединений всех видов вооруженных сил и родов войск (сил флота) при выполнении боевых задач в оперативно-тактическом и тактическом звене, Манёвр - Действия по изменению местонахождения, боевого порядка, направления движения, усилий, используемых средств, принятого порядка действий, выполняемые в целях успешного решения поставленных задач при подготовке и ведении боевых действий. Вот тебе и демагогия. Получается, что ты опять соврал. Поздравляю! ///////////////////////////////////////// Ну да, на уровне подразделения отход – это тактический маневр на поле боя. А отход корпуса или армии, или же фронта – это тоже «тактический маневр»? //////////////////////////////////////// Ты ещё долбанутей чем я думал! Уже не помнишь, что писал? Так я тебе дураку напомню. Ты цитировал ПУ-39 (41): "«В советской теории военной науки отступления не было»………. Еще как было. Полевой устав РККА 1939 года (ПУ-39), глава десятая «Оборона», пункт 9 « Выход из боя и отход»". Для каких формирований прописан ПУ? Для высших тактических соединений. То есть для корпуса включительно. Так кому ты вопрос про армию и фронт задаёшь? Сам себе выходит! Сказочный идиот. //////////////////////////////// Особо замечательно, когда в качестве аргумента приводятся слова советского военачальника Воронова: «В нашем Уставе даже терминов отступления нет». Сказано это весной 1940 – ну, вот такие были высшие командиры в РККА, что не удосуживались ознакомиться с Полевым Уставом своей армии. //////////////////////////////////////// Они то как раз удосужились ознакомиться. Даже не смотря на то, что ПУ-39 тогда ещё в проекте был. А вот ты даже прочитать не в состоянии то, что у тебя под носом находится. Кроме того, я тебе мошеннику напоминаю, что у меня ещё была ссылка на Боевой устав пехоты, в котором прямо сказано, что отступление недопустимо и который ты решил проигнорировать. Так ты снова умыт по полной. ////////////////////////////// Вовсе не такие люди определяли советскую военную науку, а такие как Свечин, Иссерсон, Свечников (ах да, забыл, «суперспец» в военном деле г-н Днепр этих людей знать не знает :). ////////////////////////////////////// достижения которых на полях ты так и не смог перечислить. Так давай перечисляй. А то трындежа в твоих постах просто уже зашкаливает. Перечисляй где "гинденбурги" твои отличились. Давай про Свечина (командовал полком), про Иссерсона (командовал дивизией, да ещё и в мирное время, при жизни признан не был), Свечникова (командовал дивизией, если не считать слухи о том, что он меньше месяца комфронта был на Севере, на поприще теоретических изысканий ничем особым не отличился) и прочих которых ты уже упоминал (Какурин - командовал полком, в научно-теоретических изысканиях выше тактики замечен не был, Лигнау - командовал дивизией в теоретических изысканиях замечен не был). ///////////////////////////////// Ну, и круче всего апломб г-на Днепра, заявляющего, что завал из деревьев на дороге можно растащить кошками – потому, что так в некоем указании написано. /////////////////////////// Ты давай не трынди на указания Наркома и НГШ, а с документами в руках доказывай, что кошками растаскивать нельзя. Своё личное мнение сверни трубкой и засунь себе куда-нибудь. Оно на хрен никому не нужно. ///////////////////////////////// При этом ума у «спеца» явно не хватает хотя бы представить себе такую «кошку» - каких она должна быть размеров, дабы выдерживать тяговое усилие, чтоб выдернуть из завала дерево в несколько тонн? Примерно таких, как крюк у крана? И как же такой кошкой чего-то цеплять и вообще работать? ///////////////////////////////// Я тебе уже сказал, что тебе нужно сделать с собственным мнением по поводу кошки. Вываливай документы. Опровергай наркома. Опровергай НГШ. Пустой трёп оставь при себе, раз не можешь опровергнуть. ////////////////////////////////////// на тот факт, что этот «спец» не в курсе, что 2-я и 3-я Тг немцев действовали в составе группы армий «Центр» и, соответственно, в её полосе действий, ///////////////////////////////////// Вот жеж клоун! Ещё раз тебе поясняю. ГрА "Центр" действует на стратегическом направлении. Оно делится на операционные направления. Так вот у каждой группировки, являющейся частью всей ГрА, своё отдельное направление действий, которое называется операционным. Соответственно подвижные группы направлялись туда, где их применение будет максимально эффективным. В лесных болотах они что коровы на коньках. //////////////////////////////////// первая показанная картинка как раз показывает карту движения 2-й Тг Гудериана. 24 моторизированный корпус немцев идет через Полесье кобринские болота (см. в моем предыдущем комментарии описание этой лесистой и болотистой местности из книги «Хаупт Вернер «Сражения группы армий «Центр». Взгляд офицера вермахта. – м.: Яуза, Эксмо, 2006.»). ///////////////////////////////// Вот жеж наглое и брехливое животное. Начнём с того, что я писал о том, что Гудериану перепало немного болот. Вот мои слова в подтверждение: " Ни о какой лесисто-болотистой местности в полосе действий танковых групп речи и быть не может. Гудериану немного перепало. Но в его полосе это компенсировалось густой дорожной сетью." (пост Днепр, 14:09, 26 июня, 2013). Во-вторых, 24 МК никогда не заезжал в кобринские болота. Они находятся южнее и юго-восточнее Кобрина (это тебе тоже известно, поскольку в твоем же источнике Хаупта сказано: ""). А части 24 мк прошли через Кобрин. Это даже на той хреновой карте, которую ты подсовываешь видно не вооружённым взглядом. Тем более, что части 24 мк и не могли проехать по Кобринским болотам, потому что там дорог ведущих в восточном просто не было. Все дороги идут с севера на юг. Леса там кстати тоже нет. Единственная дорога в восточном направлении из Кобрина идёт на Городец (есть шоссе на Берёзу Картузскую, но и она уходит от болот в противоположную сторону). Таким образом болота остаются значительно южнее. А мы в очередной раз убеждаемся, что ты Гед редкостное трепло. ////////////////////////////////////// 47 моторизированный корпус идет севернее, через Беловежскую пущу (что это, думаю, объяснять не надо) и выходит к г.Слониму – на шоссе «Белосток-Барановичи» (именно по этому пути отступали части 6-го мк Красной Армии, да и вся наша10 армия). ///////////////////////////////////// Смотрим очередной твой трёп. 47-й корпус вообще в Беловежской пуще не появлялся. Он обогнул её с юга там где дорог немеряно (на польских картах Теуле, где мощнейшая дорожная сеть даже в лесных массивах, примерно два десятка дорог в одном только массиве Раскопанка) и пошёл на Пружаны, где ни лесов, ни болот нет и отродясь не было. Короче натрындел ты про Гудериана с три короба. //////////////////////////////////////////// Чтобы наглядно посмотреть передвижения 3-й Тг Гота, забейте в яндекс.картинки фразу «прорыв немецких танковых групп к минску» - смотрите первую показанную карту. На карте – выход 3-й Тг к Минску через Налибокскую пущу и междуречье рек Цна и Лань – Хрычинские болота ///////////////////////////////////////////////// Ну и про Гота ты также натрындел. Он в пущу так же не совался (там советские армии скопились). Обошёл с севера и двинул на Минск. Беда с тобой!
Аватар пользователя Лео
Лео
28 июня 2013
Ну, советские генералы придумали такую тактику - измотать противника в оборонительных боях, перейти в наступление и уничтожить. В 41-43 измотали, в 43-45 уничтожили. Что касается Сталина, то в годы войны он проявил не только свое обычное безразличие к жизням людей, но и свойственную ему стойкость и упорство. Как и Александр Первый, он даже и не думал о капитуляции. Вот кто сбежал и сдался - это французы, поэтому они и проиграли в 1812 и в 1940. Интересно было бы сравнить поражение англо-французских войск в 1940, с поражениями советских в 1941. На сколько я помню, по числу солдат Англия, Франция, Бельгия и Голландия в 2 раза превосходили немецкую армию и по числу танков, и оборона у них была и горючее было, и Сталина они не боялись, но... за 3 месяца все кончилось.
Аватар пользователя АнтонАнтон
АнтонАнтон
28 июня 2013
Главснабу. И каким боком нежелание французов воевать в 1940-м обеляет режим Сталина и делает его хоть чуть-чуть менее кровавым?
Аватар пользователя АнтонАнтон
АнтонАнтон
28 июня 2013
Днепру. Я смотрю, словоохотливый вы товарищ ))) Может, найдёте пару фраз, чтобы объяснить вот какой парадокс. Ну ладно, вермахт в 41-м был реально крут и вряд ли кто смог бы его тогда забодать в первом же раунде. Но СССР-то в 41-м воевал не только с Германией. Воевали ещё и с нищими румынами с ихней кавалерией, и с не менее нищими финнами, у которых взамест моторизованных частей были егеря на велосипедах. И если немцы "добились тактической внезапности" и все карты советским генералам перепутали, да люфты злобные заклевали сталинских соколов прям в гнёздах, а потом красноармейцев гоняли по всем дорогам, то румыны и финны по бедности своей ничего подобного делать не могли и не делали. На финнов СССР напал 25 июня. Было время проснуться, потянуться, намотать портянки, заправить самолёты и танки (тех и других - в десятки раз больше, чем финнов), и начать свой второй поход на Хельсинки. Чем кончилось - читайте у МСС, очень выразительно картинку рисует. Румыны тоже мало чем могли помешать Южному фронту собраться с силами и если не штурмануть Бухарест, то хотя бы до Кишенёва супостата не пустить, по крайней мере не с западного направления. Ан нет, и тут не срослось. РККА в 41-м били все. И крутой вермахт, и его нищие союзники. Били везде (за редчайшим исключением) - и в болотах Белоруссии, и в степях Украины, и в лесах Карелии. Били при любых обстоятельствах - когда РККА оборонялась и когда она пыталась наступать. Когда на неё нападали врасплох и когда она сама нападала без объявления войны. Лучше всего у РККА дела шли там, откуда красноармейцам тяжело было "передислоцироваться" - в приморских городах, оказавшихся в окружении. Тоже показательный момент, кстати. Не следует ли из этого вывод, что беды РККА определялись не силами её врагов, а внутренними проблемами? А проблемы эти лежали не в сфере количества танков-пушек-самолётов и не количества расходников к оным, а именно в том, о чём пишет МСС - в прискорбно низкой компетентности сталинских полководцев и не менее низком уровне мотивации - сверху донизу?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
28 июня 2013
АнтонАнтон написал: И каким боком нежелание французов воевать в 1940-м обеляет режим Сталина и делает его хоть чуть-чуть менее кровавым?///Никаким. Я такого не писал, что "обеляет". Типичная манера сторонников Совронина - приписывать оппоненту чушь. Я написал, что, как мы выяснили, желание/нежелание воевать не определяется кровавостью режима.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
27 июня 2013
Пауль Карел (бывший эсэсовец и гитлеровский пропагандист) пишет: "За пять недель прошли с боями 700 километров — темпы наступления советских войск превышали темпы продвижения танковых групп Гудериана и Гота по маршруту Брест - Смоленск - Ельня во времена «блицкрига» летом 1941 года." (конец цитаты). Совронин здесь утверждает прямо противоположное. Внимание, вопрос: кто из них врет? И зачем? Ответы просьба обосновать.
Аватар пользователя Дмитрий
Дмитрий
27 июня 2013
Strannick, вы как в том анекдоте либо крест снимите, либо трусы наденьте! Или про стратегическую мобильность пишите, или про комиссаров в пыльных пейсах, и заговор против русского народа! Потому что, когда появляется второе, то уровень дискуссии вы опускаете до уровня беседы двух алкоголиков на кухне! И дальше можете писать хоть о "революционной тактике применения танковых групп", хоть о черных дырах и сингуляярности - понятно, что с ВАМИ такого масштаба проблемы обсуждать совершенно бессмысленно, товарищ военный профессионал!
Аватар пользователя Днепр
Днепр
27 июня 2013
Юрьев, 11:25, 27 июня, 2013 Днепру. Не могли бы Вы разъяснить такой мутный момент: Ваш коллега - стратег Странник утверждает, что Второй эшелон выдвигался к границе просто так, от фонаря - без всяких планов. Я с этим в корне не согласен. А по-Вашему авторитетному мнению как - прав Ваш уважаемый коллега? ////////////////////////////////////////////////// На другие ваши посты я отвечу позднее. А этот не требует много слов, поэтому и пишу. Если вы не искажаете смысл утверждений странника, а говорите слово в слово, то правы конечно же вы. ВСЭ не может выдвигаться от фонаря. Но ещё раз повторюсь. Я не знаком с мнением странника на эту тему. Поэтому исхожу сугубо с ваших слов.
Аватар пользователя Дмитрий
Дмитрий
27 июня 2013
Днепр, да никакого крика - не сдались мне ни Михайлин, ни Пузырв - бог с ними, все молодцы... Только хотелось бы как то объяснить катастрофичиский разгром РККА, в условиях, что все молодцы....Я кстати до сих пор жду каких нибудь цифр, подтверждающих героическое сопротивление в 1941-ом году....И еще, я то вам легко объясню, в чем разница между армией 1812 -го года и 1941 -го, только сдается мне вы просто пытаетесь дискуссию от темы увести!
Аватар пользователя Днепр
Днепр
27 июня 2013
Дмитрий, 11:36, 27 июня, 2013 Днепр, да никакого крика - не сдались мне ни Михайлин, ни Пузырв - бог с ними, все молодцы... /////////////////////// Это не ко мне!
Аватар пользователя Дмитрий
Дмитрий
27 июня 2013
Glavsnab, а Пауль Карел эти темпы реально сравнивал?! Вот выбрал критерии: в каких временных рамках, в среднем или максимальные показатели и т.п(сравнивать ведь можно по разному!) и сравнивал?! Сдается мне, что нет, он просто написал для красного словца - потому как задача у него была другая. Вот и все....
Аватар пользователя Дмитрий
Дмитрий
27 июня 2013
Днепр, да, это glasnabу, прощу прощения....Но к вам, как и к нему про цифры, подтверждающие упорное сопротивление! Ждем-с.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
27 июня 2013
Днепру. Спасибо, иного и не ожидал услышать. На всякий случай, привожу весь пост стратега Странника: "Не совсем так, коллега. Люди на войне и перед войной тоже, готовы делать всё, что им прикажут. В моих "описательных объяснениях" Вы не увидели главного. То. что Войска располагались в выжидательном положении и не имели директивы на действия, означает то, что не было самого главного - цели войны. Только политическая цель может определить цели военных операций. Что плана войны не было, всем уже известно, но его ведь и не могло быть, если не определена политическая цель войны. Сталин попросту не собирался воевать, что бы там ни испальцовывали резуны. Он не видел причин для гитлеровской агрессии. Что касается пресловутых "предупреждений разведчиков", то на каждое из таких предупреждений поступало несколько опровержений. И самой большой тайной этой войны является то, что Гитлер тоже не имел ни политической цели войны против СССР, ни плана войны. Те. кто знакомы с планом "Барбаросса", согласятся со мной, что этот план носит самый общий характер, он вынужденно сделан Паулюсом как упражнение на карте, без каких-либо исходных данных. Что касается политического плана Гитлера - были попытки составить его уже после начала войны (пресловутая "Зелёная папка" с шестью вариантами политических целей, ни один из которых так и не был принят). А если вспомнить, что военные действия могли быть начаты немцами только после получения кодового сигнала "Дортмунд" (он был получен в середине дня 21 июня), то начинаешь задумываться - а не было ли вторжение для Гитлера почти столь же внезапным, как и для Сталина?"
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
27 июня 2013
Хороший вопрос поступил от Уважаемого Юрьева, в самом деле, откуда мне знать что в секретном томе дела и почему реабилитаторы хрущёвской поры, его не рассекретили, там же наверное идёт речь о том, как идиот Сталин, мешал великим полководцам воевать, а гонял тудыть сюдыть, стратегические эшелоны и разведке не доверял, а гитлеру, значит верил. Почему же том тот секретен, а потому что не о Сталине речь и на суде, протокол которого есть, Павлов отказался отвечать на вопрос о московских проводниках плана Барбаросса. Так и ответил на вопрос судии о том, кто же именно руководил действиями краскома, сдавшего фронт немцам по указке из Москвы... Павлов сказал что называть он их не может. Но чуть ранее, на допросах которые не секретны, показал на тимошенку, а не на Сталина.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
27 июня 2013
Днепру. Это ,sk только первый пост Странника, с которого вышло то, что второй эшелон, выдвигался к границе беспланово - "на всякий случай". Перетаскивать сюда все посты на эту тему, наверное, не следует.
Аватар пользователя Дмитрий
Дмитрий
27 июня 2013
Да нет, друг мой, там проще все было: как обычно из Павлова выбили показания - вот те самые военные следователи - которые от лубянских не отличаются ничем - а на суде он от этих показаний отказался.....Если есть сомнения в том, как именно допрашивали генералов, почитайте про Мерецкова и Рокоссовского! Я уже не говорю о том, что даже если бы измена Павлова действительо имела место быть - то она никак не объясняет, происходившее на других фронтах! Или там тоже изменники?!
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
27 июня 2013
Дмитрий, давайте сперва с терминологией определимся. Отсутствие т. н. "упорного сопротивления" еще вовсе не означает массового нежелания воевать за кровавый режим. А может быть вызвано неблагоприятным положением сопротивляющихся. Кстати, как отличить "упорное" сопротивление от "неупорного"? ДОТы того же Брестского укрепрайона и Брестская крепость продержались примерно неделю - это упорное сопротивление или не очень? А если б те же люди не в укреплениях оказались, а в чистом поле?///Насчет того, кто врет - Карел или Солгонин - почитайте, я ж цитату привел, найти не трудно. Если Карел врет, то в чем именно? А то Вы отмахнулись, не читая. Если исходить из того, что Солонин всегда заведомо прав, то так и надо, конечно.///И кстати, а Солонин разве "привел цифры"? Потери у немцев в 41-м были намного меньше, с этим никто не спорит. Это еще не значит, что "все разбегались". Не хотите 1812 г. - я Вам другой пример приведу - разгром японской Квантунской армии. Ее потери (см. Википедию) в 19 раз больше, чем у СССР. Может, японцы воевать не хотели за кровавого императора? Почему ж они тогда на всяких Окинавах сражались буквально до последнего? Почему некоторые из них в джунглях партизанили десятилетиями (!!!) после войны?! Просто столкнулись с армией, намного лучше организованной и имевшей большой боевой опыт, вот и все.
Аватар пользователя Дмитрий
Дмитрий
27 июня 2013
Ой, мама дорогая! Glavsnab, вот то и отличает: структура потерь противника, проанализированная с учетом соотношения сил! Еще раз: в 1944 году у Красной армии 4-х кратное превосходство в живой силе, 8-ми кратное в танках и абсолютное в авиации! При этом ее потери в ДВА раз больше потерь Вермахта! В 1941 году примерное равенство сил(причем приемущество в авиации и танках все же у РККА), а потри наступающих в 15-20 меньше потерь обороняющихся! Ив 30 раз меньше, чем у Краснолй Армии в 1944 году! Вот этим упорное сопротивление и отличается от неупорного! В первом случае войск наносят потери противнику а во втром нет! Как еще объяснить я уже даже и не знаю!
Аватар пользователя Дмитрий
Дмитрий
27 июня 2013
Про Карела я не писал, что он врет! Я просто предположил, что он упомянул о темпах наступления вскольз, реально их не высчитывая! Вы не согласны? Ну приведите цитату подтверждающую, что это не та! Какие проблемы?
Аватар пользователя АнтонАнтон
АнтонАнтон
27 июня 2013
Главснабу. Как меня достали сравнения сэсээра с францией... Вы на карту смотрели? Матчасть учили? Разницу в военных доктринах СССР и Франции понимаете? Для французов прорыв "линии Мажино" означал конец света - такую дыру в обороне затыкать было нечем. А что для СССР прорыв "линии Молотова"? Да хоть бы и "линии Сталина"? Так, материальные убытки. Для Франции прорыв немцев на 300 км вглубь страны - это что для СССР прорыв врага от Белостока до Волги. Случись такое за месяц - и "что бы было с Родной и с нами?" Да и насчёт нежелания французов воевать - это и в 1940-м ни для кого секретом не было. Урок Первой мировой был усвоен самым разумным образом - "война есть зло, ну её нафиг". Опять-таки ничего общего с СССР с его Всевобучем и милитаристической истерией 20-30-х годов.
Аватар пользователя АнтонАнтон
АнтонАнтон
27 июня 2013
Главснабу. Как меня достали сравнения сэсээра с францией... Вы на карту смотрели? Матчасть учили? Разницу в военных доктринах СССР и Франции понимаете? Для французов прорыв "линии Мажино" означал конец света - такую дыру в обороне затыкать было нечем. А что для СССР прорыв "линии Молотова"? Да хоть бы и "линии Сталина"? Так, материальные убытки. Для Франции прорыв немцев на 300 км вглубь страны - это что для СССР прорыв врага от Белостока до Волги. Случись такое за месяц - и "что бы было с Родной и с нами?" Да и насчёт нежелания французов воевать - это и в 1940-м ни для кого секретом не было. Урок Первой мировой был усвоен самым разумным образом - "война есть зло, ну её нафиг". Опять-таки ничего общего с СССР с его Всевобучем и милитаристической истерией 20-30-х годов.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
27 июня 2013
АнтонАнтон так разволновался, что дважды запостил "менядостали". Спокойнее, уважаемый. Вы в кресле у компьютера, а не в окопе 41-года. Правильно: для Франции такое поражение означал полный разгром, а для СССР - нет. Но главное, нежелание воевать вовсе не определяется кровавостью режима. Во Франции колхозов и 37-го года не было, а нежелающие, как выясняется, были.///Дмитрию. Ну, а как насчет японцев-то? Там тоже потери наступающих во много раз меньше. Не было, значит, упорного сопротивления? С американцами на островах воевали до последнего, а с Красной армией - не стали. И еще - на Курилах в 45-м двое морпехов легли на японские пулеметы. А ведь японцы на нашу территорию не вторгались, зверств не совершали. по Солонину, с Гитлером народ стал воевать, когда понял, что он еще хуже Сталина. Года через полтора-два после начала войны. А до этого разбегались при первой возможности. Почему ж жизнь свою сознательно отдали, с японцами воюя?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
27 июня 2013
Теперь о темпах наступления. 1944: с 23 июня по 30 июля от Витебска до Варшавы, т. е. 38 дней и 800 км (причем Солгонин врет, что 40 дней и 500-550 км) - темп 21 км/день. 1941: от Бреста до Смоленска, с 22 июня по 16 июля (25 дней и 680 км), т. е. 27 км/день. Выходит, Пауль Карел неправ - все-таки немцы в 1941-м продвигались ~ на 30 % быстрее, чем наши в 44-м (что и неудивительно, ибо напали они внезапно и прорывать оборону им было не надо). Но Солгонин-то уверяет, что вдвое быстрее! Есть ложь, наглая ложь и солонина.
Аватар пользователя Mytja
Mytja
27 июня 2013
Главснаб, а что же Вы от Пскова-то расстояние не посчитали? Тогда все 870 километров набрались бы.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
27 июня 2013
Главснаб не хочет согласиться с подсчетом пройденных километров с М.Солониным. Тогда, может он с Википедией согласится? "Успех операции «Багратион» заметно превзошёл ожидания советского командования. В результате двухмесячного наступления была полностью очищена Белоруссия, отбита часть Прибалтики, освобождены восточные районы Польши. В целом на фронте в 1100 км было достигнуто продвижение на глубину до 600 км."/// Поделим (грубо) 600 км. на 60 дней и получим темп наступления в операции "Багратион" - 10 км в день. Во скорость!
Аватар пользователя Днепр
Днепр
27 июня 2013
Юрьев, 12:20, 27 июня, 2013 Днепру. Это ,sk только первый пост Странника, с которого вышло то, что второй эшелон, выдвигался к границе беспланово - "на всякий случай". Перетаскивать сюда все посты на эту тему, наверное, не следует. ///////////////////////////////////// Всё-таки лучше перетащить то, что относиться к вопросу о ВСЭ. Поскольку в приведенном отрывке речи о ВСЭ я не обнаружил. По поводу того, что написано в приведенном посте то тут нужно сказать следующее: 1. С одной стороны мысль о том, что политические цели диктуют военно-политические и стратегические цели, абсолютно верна. Тут не поспоришь. 2. Для любого государства, которое не имеет агрессивных планов по отношению к соседу политические цели войны постоянны и неизменны. Это защита территориальной целостности и государственного суверенитета. Поэтому Сталину не нужно было определяться с политической целью будущей войны с Германией. Другое дело агрессор. Ему нужно определить, какие политические цели он преследует. Из политических целей будет проистекать и всё остальное вплоть до оперативных планов. И как раз Странник это обстоятельство отметил в своём посте. То есть цепочка "цели войны - планы войны" им понимается совершенно верно. А вот практические выводы мне непонятны. Поскольку у Странника на мой взгляд получается противоречие. Война была, а целей и планов войны не было. Однако так не бывает. Любая война (хоть захватническая, хоть справедливая - без разницы) требует планомерной подготовки к ней. А значит план войны был. А раз был план, то и политические цели у руководства Германии имелись. 3. Всё выше сказанное о стороне подвергшейся агрессии лишь отчасти относится к войнам коалиций. И совсем мало относится (то есть не имеет ничего общего в своей сути) к войнам коалиций имеющих решающее мировое значение (мировые войны). В таких войнах как правило обе стороны преследуют агрессивные политические цели. Хотя внешне агрессором выступает одна из сторон. Однако исходя из того, что мировые войны ведутся исключительно за мировое доминирование, то следствием выступает обоюдная агрессивность политических целей. Когда один бандит стремиться отобрать награбленное у другого бандита, сторона защищающаяся бандитом быть не перестаёт. Она так и остаётся бандитом, как и сторона напавшая. Хотя по бандитским законам, тот кто старается отобрать награбленное у своего коллеги, беспредельщик. То есть агрессор. 4. Я не могу согласиться с мнением Странника по поводу того, что Гитлер понятия не имел о политических целях в войне с СССР. Тем более не могу согласиться с тем что плана войны не было. Однако любой человек имеет полное право на собственное мнение. Я его оспаривать не буду. ///////////////////////////////////////// а Вы в курсе, что М.Солонин вывешивает документы у себя на сайте? Там есть, как советские, так и немецкие ЖБД. Прочесть их, думаю, гораздо полезнее, чем читать цитаты, которые я могу из них надергать. ////////////////////// Да я то в курсе насчёт сайта Солонина. Только согласитесь тезис о трусости отстаиваете вы. А значит и вам прибегать к докуметам с сайта МС. Давайте рассматривать эти самые документы. Кто же против. Ваше дело выдвигать аргументы. Моё дело либо соглашаться, либо оспаривать. Если я выдвину тезис, то тогда уже меняемся ролями. Это вполне разумный формат дискуссии. А насчёт содержания документов, то давайте помнить, что выход из боя не есть следствие трусости. Трусость далеко не единственная причина. Выход вполне может диктоваться объективными обстоятельствами. Например, разгром формирования. Или угроза охвата во фланг, обхода с тыла. В такой ситуации грамотный командир может принять решение на выход из боя. Соотнесётся со сложившейся обстановкой. Прикинет, все ли возможности к сопротивлению исчерпаны. Если исчерпаны, то нужно выходить. Такое решение будет обоснованным. А значит обвинять командира в трусости не будет никаких оснований. Кроме того, нужно знать и помнить один важнейший момент. Выйти из боя организованно это вообще большое искусство. Если подразделение связано боем, то выходить придётся по-эшелонно. И попробуйте организовать под огнём отход? Но выйти из боя это только часть проблемы. Затем нужно оторваться от противника. А он может не за вами следовать, а идти параллельно. Если его подвижность выше вашей, то он упредит вас в выходе на выгодный рубеж. И тогда уже вам придётся наступать на него, чтобы выбить с занимаемых им позиций. И с тыла вас тоже будет теснить противник, чтобы жизнь малиной не казалось. Не исключены и атаки с воздуха. А также огневые налёты артиллерии. И пример Брестской крепости не есть пример разумного поведения (сопротивление до последнего вздоха) в условиях боевых действий. Если бы защитникам крепости было куда уйти, то именно так и нужно было поступить. Отойти. Перегруппироваться. Организовать сопротивление на новом рубеже. Но люди были загнаны в ловушку и приняли геройское решение умирать, но не сдаваться. Поэтому вопросы скупого описания действий советских войск в документах нужно рассматривать во всей полноте. То есть в динамике развития обстановки. Так что с документами Солонина всё очень и очень не однозначно. ///////////////////////// Вот и гляньте, какие бои Западного фронта, кроме обороны Брестской крепости, можно выделить особо? //////////////////////// Давайте попробуем глянуть на действия войск ЗФ глазами военной науки. У меня к вам простой вопрос. По мере продвижения немецких войск на восток сопротивление возрастало или уменьшалось? Вот до Смоленска например. ////////////////////////// Можно и за действиями ЮЗФ по документам понаблюдать и прикинуть, насколько серьезным было сопротивление РККА на украинской местности, а заодно - порадоваться гениальному использованию мехкорпусов... /////////////////////////// Насчёт ЮЗФ всё до банальности просто. Первоначальный замысел немцев окружить советские войска во Львовско-Черновицком выступе был сорван. Тут даже цифры не нужны. Достаточно этого очевидного и неоспоримого факта. Если бы все бежали, то окружение войск ЮЗФ должно было случиться намного раньше. Однако вот не удалось немцам. Не волею же Божьей это произошло. Так что предмет для спора просто отсутствует. Насчёт мехкорпусов. Применение мехкорпусов было организовано из рук вон плохо. Что ж тут спорить то. А вот поговорить о причинах смысл есть.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
27 июня 2013
Юрьев в своем стиле. Даже "историка" превзошел. Тот врет про 40 дней советского наступления (на самом деле 38, как нетрудно подсчитать), а Юрьев сразу на 60 дней делит - чего стесняться, все свои. Но и тут получается, однако, что Солонин врет - по Юрьеву-то, немцы наступали не вдвое быстрее наших, а почти втрое. ///Даже "подогнать" арифметику под солонинскую ложь Юрьев не в состоянии.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
27 июня 2013
Днепр, да ежу ясно, что отход и дезертирство - совершенно разные вещи. Только больные солонизмом этого "не понимают". И из Брестской крепости осажденные всячески пытались вырваться, а немцы всячески этому мешали. Кто в первые часы войны успел оттуда выйти и отступить - те у солонистов "дезертиры" (мол, "уже 22 июня оказались в стольких-то км от границы" ©). А кто вырваться не смог, сражался в крепости и погиб - те отдельные нетипичные герои.
Аватар пользователя ged
ged
27 июня 2013
Как вижу, г-н Днепр пустился во все тяжкие: поперло из «специалиста» хамство, вранье и передергивания. Я цитировал Полевой устав РККА 1939 года, а г-н Днепр переврал «он начинает цитировать ПУ-41». Я ссылаюсь на статьи из Советской Военной Энциклопедии, а он упорно цитирует БСЭ (сдается мне, что в военном деле СВЭ поавтаритетнее БСЭ будет – и намного). Да и как цитирует! Любой может забить в яндексе слова «отход» и «бсэ» - и без труда найдет эту статью энциклопедии: «Отход, действия войск, применяемые с целью …». Действия! А «спец» (по вранью?) переврал вот так: «ОТХОД, манёвр войск, проводимый в целях …» и развел демагогию про маневр и вид действий. Ну да, на уровне подразделения отход – это тактический маневр на поле боя. А отход корпуса или армии, или же фронта – это тоже «тактический маневр»? :))) Или все-таки это уже действия на оперативном или стратегическом уровнях военного искусства? Особо замечательно, когда в качестве аргумента приводятся слова советского военачальника Воронова: «В нашем Уставе даже терминов отступления нет». Сказано это весной 1940 – ну, вот такие были высшие командиры в РККА, что не удосуживались ознакомиться с Полевым Уставом своей армии. Вовсе не такие люди определяли советскую военную науку, а такие как Свечин, Иссерсон, Свечников (ах да, забыл, «суперспец» в военном деле г-н Днепр этих людей знать не знает :). Ну, и круче всего апломб г-на Днепра, заявляющего, что завал из деревьев на дороге можно растащить кошками – потому, что так в некоем указании написано. Ну, а вот Ватутин, в бытность свою начштаба Северо-Западного фронта, написал инструкцию о заготовлении грязи-глины для борьбы с танками, путем забрасывания его смотровых щелей. Что, будет утверждать теперь, что грязь и глина – это противотанковое оружие? :)))) При этом ума у «спеца» явно не хватает хотя бы представить себе такую «кошку» - каких она должна быть размеров, дабы выдерживать тяговое усилие, чтоб выдернуть из завала дерево в несколько тонн? Примерно таких, как крюк у крана? И как же такой кошкой чего-то цеплять и вообще работать? :))))) Ну, да ладно, всей галиматьи г-на Днепра не перелопатить. Ограничусь опять разбором того, как этот «спец» умеет читать карту. Вот его новый перл: «Ну и каким образом твоя цитата показывает, что Гудериан и папаша Гот пёрли по болотам в лесах? Что же ты фуфло подсовываешь про полосу действий грА "Центр", когда речь шла исключительно о действиях 2-й и 3-й ТГр?» (на тот факт, что этот «спец» не в курсе, что 2-я и 3-я Тг немцев действовали в составе группы армий «Центр» и, соответственно, в её полосе действий, отвлекаться не будем – ну, вот такой это «спец» по военному делу :). Поскольку здесь карту разместить нельзя – забейте в яндекс.картинки фразу «разгром советских войск западного фронта в белостокском выступе»: первая показанная картинка как раз показывает карту движения 2-й Тг Гудериана. 24 моторизированный корпус немцев идет через Полесье кобринские болота (см. в моем предыдущем комментарии описание этой лесистой и болотистой местности из книги «Хаупт Вернер «Сражения группы армий «Центр». Взгляд офицера вермахта. – м.: Яуза, Эксмо, 2006.»). 47 моторизированный корпус идет севернее, через Беловежскую пущу (что это, думаю, объяснять не надо) и выходит к г.Слониму – на шоссе «Белосток-Барановичи» (именно по этому пути отступали части 6-го мк Красной Армии, да и вся наша10 армия). Чтобы наглядно посмотреть передвижения 3-й Тг Гота, забейте в яндекс.картинки фразу «прорыв немецких танковых групп к минску» - смотрите первую показанную карту. На карте – выход 3-й Тг к Минску через Налибокскую пущу и междуречье рек Цна и Лань – Хрычинские болота. ===== Как г-н Днепр, «специалист» в военном деле, умудрился не углядеть на карте Белоруссии все эти леса и болота? Ну, вот такой это «специалист» :))))))))
Аватар пользователя ged
ged
27 июня 2013
А теперь разберемся а г-ном г..снабом – кто чего не понял. Сначала г-н г..снаб совершенно «не понял» написанное мною по поводу цитаты о легкость преодоления немцами советских УРов. Разве я где-либо написал, что цитата лживая, что в ней недостоверно или неполно изложена информация? Я лишь обратил внимание на причину такой низкой стойкости советских укреплений. Вот это-то г-н г..снаб проигнорировал, разведя любимую свою демагогию про «клевету», переврав цитату из Сандалова: «Не "сбежал", а отошел, и не самовольно, а по команде свыше». Сандалов пишет совсем в другой последовательности – сначала: «в первые же два дня войны ушли в тыл», а уж потом «получили от штаба фронта новые задачи». А то, как ситуацию переврал г-н г..снаб – просто глупость. Какой же приказ должен был бы быть - если Пузырев уже 22 июня был в г.Бельске, и, не останавливаясь, проследовал дальше в тыл? Типа «бросайте свой УР и чешите в тыл»? Причем приказ этот, должен был быть составлен как минимум до полудня 22 июня – это что же, изменник сидел в штабе ЗапОВО? ……. Врет г-н г..снаб и про то, что «отход Пузырева не мешал части сил УРа сражаться героически» - мешал. УРы спланированы так, что доты и узлы обороны поддерживают друг друга огнем и не дают противнику обойти и ударить с тыла. Когда большая часть пульбатов Брестского УРа (во главе с комендантом Пузыревым) ушла в тыл, УР, как таковой перестал существовать, немцам уже ничего не стоило обойти оставшиеся единичные сражающиеся доты и уничтожить их. ======= Вообще все эти ура-патриотики никак не могут понять, что прочность обороны определяется по самой нестойкой её части. Если побежала рота – батальон не сможет удержать свои позиции. Бегство батальона обрушит оборону полка, бегство полка – приведет к прорыву обороны дивизии. А в Брестском Уре оборонялись подразделения нескольких рот, в то время как большая часть пульбатов драпанула в тыл – вот потому-то немцы так легко и преодолевали советские приграничные УРы.============ А вот с Михайлиным я действительно напутал – и фамилию, и должность. Вот только зачем же мои «заслуги» приписывать М.Солонину? я уж как-нибудь сам отвечу за свои ошибки – я ведь не «спец» по военному делу и не «антисолонин», чтоб лгать и изворачиваться, игнорируя свои просчеты. :))))) Тут бы – на констатации моей ошибки – г-ну г..снабу и остановится, но он не удержался и опять наплел невесть чего. Г-н г..снаб вопрошает: «почему, собственно, Михайлин должен был находиться на границе, он пограничник разве?!». И тут же, не включая свои мозги, сообщает: «война застала Михайлина на одной из строек». И на какой же стройке мог быть зам. командующего округа по строительству укрепрайонов? Естественно, на строительстве укреплений УРов, которые располагались непосредственно вдоль границы, не далее 4-5 км от неё. Так что Михайлин 22 июня отнюдь не воевал, а отступал – да так, что отмахал около 100 км, доотступав к 23 июня до д.Сокулка. И, конечно, можно прочитать, что якобы утром 23 июня Михайлин вел бой на рубеже Сокулка-Крынки – да только принимать это на веру не надо. Потому, как не было немцев у этих деревень ни утром 23 июня, ни 24 июня: 23 июня наступающие немецкие пехотные дивизии вели бои с 4 ск и 11 мк на рубеже Домброво – Новый двор (40-50 км от Сокулка), а 24 июня мимо д.Сокулка прошли дивизии 6 мк, не обнаружив там никаких немцев (дивизии вступили в соприкосновение с противником лишь за рубежом Старое Дубно – Кузница). Так что рассказ о последних днях жизни генерала Михайлина сильно приукрашен.
Аватар пользователя Дмитрий
Дмитрий
27 июня 2013
glavsnab, вы здесь всех за дураков держите или как?! Понятно, что темпы наступления будет очень сильно отличаться в зависимости от того как считать. Вы взяли расстояние от самой восточной точки до самой западной - получается диагональ в условном прямоугольнике, которая естественно самая длинная линия. Можно так считать - ну если хотите получить максимальный результат, хотя логичнее взять среднюю величину для фронта - учитывая его огромную протяженность. Теперь: а почему вы считаете продвижение немцев от Бреста до Смоленска?! Вообще то - Смоленское сражение - это уже другая операция, Солонин о не писал. Он совершенно точно определил свои критерии - от линии западной границы СССР, до линии Витебск - Могилев. Не надо обвинять человека во лжи, на том основании, что его методика подсчета отлична от вашей(очень спорной!), да еще и использовать для "доказательства" такие топорные трюки! Моветон знаете ли! Да, и как там насчет структуры потерь то?!
Аватар пользователя Witas
Witas
27 июня 2013
>glavsnab 15:05 "с 23 июня по 30 июля от Витебска до Варшавы..." //// Дорогой, посмотри на карту операции "Багратион" и назови хоть одну дивизию/армию/батальон РККА, который прошел, якобы, из Витебска до Варшавы! Если её нет, помогу: Витебск брала 39.а и 5.а 3-го Бел.Фр., которые дошли до г. Каунас - Расейняи (расстояние Витебск-Расейняй =450 км по прямой). До Варшавы дошли армии 1.Бел. Фр.: 2.та, 47.а и 70.а , которые начинали операцию "Багратион" у г. Ковель (250 км на прямую). В следующий раз, когда захочется поумничить, посмотрите хоть на карту, это не вредно!
Аватар пользователя Дмитрий
Дмитрий
27 июня 2013
Днепр, ну во первых, Солонин советских солдат в трусости не обвинял! Вот просто ни разу! Теперь про отступление. Кто бы спорил, что на войне это вещь зачастую неизбежная! Только когда часть потеряла управление, бросила всю технику и начала "мелкими группами отходить к своим" - то это называется не отступлением, а по-другому! По поводу того возрастало ли сопротивление - ну может быть и возрастало, хотя смотреть тоже нужно по потерям Вермахта, но в любом случае и там и там оно было недостаточным - вот это главное!
Аватар пользователя strannick
strannick
27 июня 2013
ЮРЬЕВУ (ладно уж, коли не хотите быть СОЛОНИНЫМ - не будьте им). Вы уже раз пять написали, что я утверждал о выдвижении второго стратегического эшелона к границам "без плана. на всякий случай". Это как нельзя лучше демонстрирует полное непонимание ВАМИ того, о чём Вы принялись рассуждать. Второй стратегический эшелон выдвигался, во-первых, не к границе, он развёртывался на линии Западная Двина - Днепр. Во-вторых, не второй стратегический эшелон выдвигался без плана. а плана войны у советского военно-политического руководства не было, хотя война ожидалась с высокой долей вероятности, почему второй эшелон развёртывали не "на всякий случай", а в выжидательном положении - либо для ввода ы сражение на территории Белоруссии, либо для организации стратегической обороны - в зависимости от обстановки. Так что зря Вы. уважаемый коллега, отказались от вводного курса по стратегии, а теперь поезд уже ушёл, можете спрятать в карман Ваши грязные шекели.
Аватар пользователя ged
ged
28 июня 2013
Г..снаб и днепр заявляют, что «отход и дезертирство - совершенно разные вещи» - ну, прям-таки, золотые слова! Жаль только, что эти больные СГМ совершенно не в курсе, что означают в военном деле термины «отход» и «дезертирство». Процитирую кА я опять ПУ-39: «Всякий отход должен быть организованным и совершаться по определенному плану. Отход является одним из наиболее сложных видов маневра. План отхода предусматривает: а) занятие новой оборонительной полосы с распределением на ней сил и средств для обороны; б) пути и порядок отхода для каждой части войскового соединения; в) пути, порядок, районы отхода тыловых учреждений, порядок эвакуации раненых, больных и имущества; г) назначение частей, обеспечивающих выход из боя; д) состав арьергарда (в отдельных колоннах), рубежи, на которых арьергарды должны задержаться и в течение какого времени; е) организацию ПВО и ПХО; ж) мероприятия по борьбе с параллельным преследованием; з) мероприятия по исправлению путей для отхода, мостов и разрушение их за собой; и) связь при отходе и разрушение ее за собой; к) общие мероприятия по заграждению и капитальному разрушению полосы отхода; л) перенос аэродромов и посадочных площадок.» ……… Что из вышеперичисленного выполнил, например, генерал Пузырев? А что из вышеперечисленного предпринял генерал Болдин (зам.комадующего Западным фронтом), когда КМГ, которой он командовал, начала отход? А что предпринял маршал Кулик, вместе с Болдиным руководивший КМГ? Известно что – переоделся в гражданскую одежду и выбросил документы (начальник 3-го отдела НКВД10-й армии Лось: «Маршал Кулик приказал всем снять знаки различия, выбросить документы, затем переодеться в гражданскую одежду и сам переоделся»). А ведь он был старше всех по званию! И если не мог принять командования из-за, например собственной некомпетентности, то был просто обязан поддерживать дисциплину – прежде всего собственным примером. С чего рядовой красноармеец должен героически сражаться, если даже маршал Красной Армии наплевал на свой воинский долг? Вот вам и вся разница между отходом и дезертирством.
Аватар пользователя ged
ged
28 июня 2013
Перл г-на странника: «а плана войны у советского военно-политического руководства не было, хотя война ожидалась с высокой долей вероятности» - невероятно забавно. Этой фразой г-н странник решил показать идиотизм советского военно-политического руководства? Потому как ожидать войны («с высокой долей вероятности») и при этом не составить хоть какого-то плана действий, мобилизации и развертывания армии – это полнейший идиотизм. Очевидно, это просто у г-на странника сработал рефлекс: бездумно отрицать существование давно известных всем планов развертывания Красной Армии на случай войны. Настолько бездумно, что даже не обращать внимания на то, какими идиотами при этом выставляются советские высшие руководители. :))))) Что бы больше не возвращаться к этой глупости, процитирую Василевского: «оперативный план войны против Германии в наших Вооруженных силах существовал и был отработан не только в Генеральном штабе, но и детализирован командующими войсками».
Аватар пользователя ged
ged
28 июня 2013
Дорогой, посмотри на карту операции "Багратион" и назови хоть одну дивизию/армию/батальон РККА, который прошел, якобы, из Витебска до Варшавы! ======================= :)))))=========Это образчик «методы Кривошеева»: тот умудрился, описывая операцию «Искра» (по прорыву Ленинградской блокады) насчитать ширину фронта в 45 км, а глубину продвижения советских войск аж в 60 км. И при этом его нисколько не смущал тот факт, что пробитый в результате операции «коридор» вдоль Ладожского озера составлял от силы 15 км, а протяженность проложенной по «коридору» железнодорожной ветки (лишь часть которой находилась в «коридоре») составляла 33 км.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
28 июня 2013
Днепру. Тогда слова Странника о ВСЭ: "Я же назвал это "созданием второго стратегического эшелона". Зачем он его выстраивал? Да затем, что отсутствие плана войны не снимало с него обязанности обороны территории страны - это задача хотя и негативная, но вполне реальная. Коллега ЮРЬЕВ сомневается в том, что план войны у СССР отсутствовал. Отсутствовал, коллега." Вот еще слова Странника: "А Вы попытайтесь вписать создание второго стратегического эшелона ("переброску войск") в контекст событий. Напоминаю: а) начало переброски третьего эшелона СВ и первого эшелона ВВС Германии из Франции и Германии в Польшу в апреле; б) Балканская кампания в апреле-мае; в)интенсификация налётов на Англию в мае; г) рейд "Бисмарка". Вот Вы Вы, ЮРЬЕВ, на месте предсовнаркома не стали бы в такой обстановке перебрасывать дополнительные силы к западной границе?" /// Вот и делаем вывод, что при отсутствии плана войны, Сталин гнал ВСЭ "на крайний случай" (это опять же слова Странника), а заодно и потому, что немцы бомбили Англию, да еще и "Бисмарк" в Атлантику направили. Очень веские - БЕСПЛАНОВЫЕ причины.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
28 июня 2013
Страннику. Наверное не поверите, но ни грязного, ни чистого шекеля, я за всю свою жизнь в руках не держал. В том, что не удалось поучиться у Вас стратегии, не переживаю. Такой "стратегии" мне не надо.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
28 июня 2013
Г....ед врет. Книга Сандалова, как я уже писал, есть в сети. Сандалов: "Эти войска ... руководствовались только указаниями своих фронтовых начальников. Они в первые же два дня войны ушли в тыл через Пинск или через Беловежскую пущу и получили от штаба фронта новые задачи" (и далее, в том числе, про отход Пузырева). Фразу про "указания начальников" г....ед старательно "не заметил". А новые задачи, естественно, отступившие получили позже. Все г....едские рассуждения про некий приказ "чесать в тыл" -чушь собачья. О чьем-либо самовольном отходе Сандалов не писал.///Врет г....ед и про то, что отступление (допустим) части сил УРа обрекло остальных. Ни бойцы УР, ни, тем более, сам ген. Пузырев в ДОТах круглосуточно не сидели. (Солгонин приводит воспоминания ветерана совсем другого (!!!) укрепрайона, что там перед войной занимали ДОТы ПОЧТИ каждую ночь. И на этом "основании" заявляет, что и в Брестском УР было так же). Кто-то успел занять ДОТы до начала немецкого наступления, кто-то - нет. Те, кто не успел, чтобы в них пробиться, должны были всего-навсего смять наступающих немцев, которые к тому времени ДОТы уже обошли. Это заведомо нереально. Не говоря уж о том, что укрепрайон был недостроен и система взаимной огневой поддержки имела многочисленные бреши.///Г....ед лжет, что "большая часть пульбатов ушла в тыл". Пульбатов в Брестском УРе было три. Сандалов пишет об отходе "большей части" 17-го пульбата и "группы" из 18 пульбата (у Сандалова, кстати, написано - "небольшая группа", но честнейший историк слово "небольшая" попросту выкинул!!!). В сумме это (максимум) примерно один пульбат из трех, т. е. треть, а не большая часть. Про 3-ю роту 17-го пульбата даже Солонин упоминает, что она оборонялась в ДОТах до 30 июня (вычитаем еще одну роту из отходивших). Про другие роты тоже есть такие сведения. /// Причем у Сандалова этот отход - к исходу дня 22 июня (!!! - Солгонин этих слов "не заметил"), когда немцы уже подошли к Высокому (там же). Сандалов пишет, что к тому времени все войска 4-й армии отошли на 25-40 км от границы. Так что пульбаты не "драпали в тыл", а отходили вместе со всеми, а то и последними. Про 16-й пульбат там же сказано, что в это время он еще удерживал позиции на границе (чего Солгонин цитировать не стал, понятное дело). Пузырев же отошел ПОСЛЕ того, как к нему в Высокое отошли с границы (либо уцелевшие прорвались, либо те, кто не успел занять ДОТы). Т. е., по Сандалову, к исходу дня 22 июня, если не ночью на 23-е. И, кстати, Высокое северо-западнее Бреста, а Бельск - юго-восточнее. Если бы Пузырев "драпал в тыл", то двинулся бы почти прямо на восток - в Пружаны, Бельск совершенно не по пути и прямой дороги из Высокого туда нет.///Короче говоря, Солгонин пользуется тем, что Сандалов пишет в основном не про укрепрайон, а только кратко упоминает его там и сям. Выдирая цитаты из контекста, а то и перевирая, клеветник создает "нужное" впечатление. Г....ед же источник (Сандалова) не читал, про бои укрепрайона (есть в сети много на эту тему) - тоже, истина его ничуть не интересует, цель одна - отмазать клеветника. Причем, пересказывая лживую солонину, г....ед даже ее еще и перевирает, усиливая негативный смысл.///"Между Белостоком и Гродно курсировал помощник командующего округом по укрепленным районам генерал-майор И.П.Михайлин, лично осуществлявший контроль над качеством и темпами работ." (Дм. Егоров. Июнь 1941) Так Сокулка как раз примерно посередине между Белостоком и Гродно. Граница, как известно, не шла по прямой с севера на юг, а имела форму выступа. Если "выбрать" самую западную его точку, неизвестно с чего предположить, что Михайлина война застала именно там, тогда да, можно "насчитать" более 100 км "от границы". Гродно, например, восточнее Белостока (и Сокулки тоже), но от границы того времени он куда ближе. И укрепрайон под Гродно тоже был. Так что и Михайлин вовсе не "драпал", а исполнял свои прямые обязанности, а Солгонин с г....едом - подлые клеветники.///Остается повторить в который раз: любые попытки отмазать клеветника приводят только к выявлению и публикации еще какой-нибудь лжи и клеветы. Тупой г....ед никак не может уразуметь, что таким макаром не на Солгонина "работает", а против него.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
28 июня 2013
Г....еда послушать, так из Красной армии даже маршалы дезертировали. Все никак не смирятся русофобы, что был у немцев шанс маршала пленить, а тот улизнул. А какой был бы русофобам подарок, сколько они б причитали, что "даже маршалы в плен сдавались"!
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
28 июня 2013
Главснаб, а можно задать Вам посторонний вопрос: к Вам ЖиЖу, почитать Вашу бредятину, сколько человек в год ныряет? Хоть десяток балбесов, уважающих труды "антигуру", набирается?
Аватар пользователя Дмитрий
Дмитрий
28 июня 2013
glavsnab, вы там не слишком увлеклись борьбой с мировой закулисой?! Может все таки по сути чего нибудь сказать имеете? К статье Солонина относящееся? Или прокомментируете ваши методы подсчета темпов наступления?!
Аватар пользователя Дмитрий
Дмитрий
28 июня 2013
В общем с Солониным "патриоты" точно также борются, как и Суворовым - найти какую нибудь мелкую неточность и до бесконечности ее муссировать.....Господа, версию дайте, версию! Солонин вам указал на некую странность в отношении потерь Вермахта и Красной Армии и предложил свою версию причин этого явления. Она вам не нравиться? Ну так предложите другую, более убедительную - и все! Нет, будут три часа обсуждать где был Михайлин 22-го июня и где не был....Это при том, что ни малейшей надежды узнать это доподлинно, по крайней мере в рамках данного форума нет!
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
28 июня 2013
Дмитрию и witasу - я, похоже, вам наступил на больное место, опровергнув солгонинскую ложь о "темпах, вдвое превышавших". Ну да, я взял крайние точки (из солонинской статьи)при расчете расстояний, боевой путь каждого батальона не отслеживал. Немцы тоже, надо полагать, не по прямой наступали///П. Карел писал про продвижение наших в 700 км, Юрьев (якобы) в Википедии вычитал 600 км, Солонин пишет - 500-550, теперь уже 250 км всплывает. Дальше - меньше. Этак "выяснится", что в 44-м наши вовсе не наступали.///Деление войны на "операции" - вещь условная. Карел вон сравнивал до Ельни. Не пойму, что вы доказать-то хотите? Ну напишите, как надо правильно считать, откуда вытекает солгонинский двойной темп, а я ваши расчеты проверю.///Да, и хамить не надо - я это тоже умею. И еще непонятно, с чего Дмитрий с меня постоянно требует какие-то "цифры потерь". Доказывает обвиняющая сторона.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
28 июня 2013
Дмитрий, не надо передергивать. Про Михайлина начал ged, в качестве "доказательства" солонины. Доказательство, естественно, оказалось липовым. Так что претензии не по адресу.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
28 июня 2013
Глупейшие претензии г....еда к Пузыреву. Он, оказывается, должен был сидеть и составлять некий "план переноса аэродромов" (к коим не имел никакого отношения) и т. д., а тем временем оказался бы в окружении, из которого не так-то просто выйти. И Солонин и Ко смаковали бы понесенные при этом потери.
Аватар пользователя Дмитрий
Дмитрий
28 июня 2013
Glavsnab, так обвиняющая сторона - это вы! Солонин свою версию изложил, с доказательствами! Теперь ваша очередь! А пока про темп наступления: крайние точки взяты не из солонинской статьи! Он там русским по белому написал: от западной границы до линии Витебск - Могилев! Именно к этой территории относились слова о двукратном темпе! А что сделали вы- написали совершенно другие цифры, не сообщив, что считали совсем по-другому и громко обвинили Солонина во лжи! Если бы вы хотя бы обмолвились о том, что с вашей точке зрения более правильно считать так, как считали вы, потому то и потому то - вопросов бы не было! Но вы этого не сделали! У меня подозрение- что только для того, чтобы громко кричать "ложь"! И в надежде на то, что другим будет лень открыть карту и посмотреть.... Я не прав?:)
Аватар пользователя Дмитрий
Дмитрий
28 июня 2013
Нет, подождите! Начал Болдин! И у меня например тоже вызвало подозрение, то, что этот генерал татам написал.... Потому что совершенно непонятно, от кого это Михайлин оборонялся утром 23-го на окраине Сокулок! С географие проблемы там получаются... И надо сказать, раз уж мы перешли на юридический язык, что у Болдина есть совершенно очевидный мотив говорить неправду, относительно обстоятельств лета 1941-го... "Доказательство, естественно, оказалось липовым" - а вот это утверждение простите из чего следует?!
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
28 июня 2013
Главснаб, ну если хотите пример быстрого продвижения вермахта по территории Белоруссии "от точки до точки", то можно взять отрезок от Бреста - Минска, ПОД которым (но еще не в нем)немцы оказались уже 25 июня, пройдя за 4 дня более 300 км. Это говорит о том, что вермахт преодолевал героическое сопротивление вооруженной толпы (РККА) со скоростью - не менее 75 км/сутки. То, что немцы были еще не в самом Минске, а лишь ПОД ним, Вас смущать не должно, т.к. и в Варшаве Красная Армия оказалась гораздо позднее, чем под ней - аж в январе 45-го года.
Аватар пользователя Днепр
Днепр
28 июня 2013
Я цитировал Полевой устав РККА 1939 года, а г-н Днепр переврал «он начинает цитировать ПУ-41». //////////////////////////////// Ох и пень же ты! ПУ-39 и ПУ-41 это один и тот же устав. //////////////////////////////// Я ссылаюсь на статьи из Советской Военной Энциклопедии, а он упорно цитирует БСЭ /////////////////////////// Вообще то я цитировал СВЭ (у меня издание 1979-80 года). Любой желающий может в этом легко убедиться. И ты тоже. Ну написал я БСЭ вместо СВЭ. И что? Мозгов у тебя всё равно не добавилось. Другие претензии есть?/////////////////////////////// А «спец» (по вранью?) переврал вот так: «ОТХОД, манёвр войск, проводимый в целях …» и развел демагогию про маневр и вид действий. ////////////////////////////////// забей лучше в яндексе СВЭ и процитируй, что получилось. А то трындёж поднял, как потерпевший. Про демагогию. Если для осла боевые действия и манёвр это одно и тоже, то пусть для осла так и остаётся. Для остальных просто приведу определение первого и второго. Для сравнения. БД - организованные действия подразделений, частей и соединений всех видов вооруженных сил и родов войск (сил флота) при выполнении боевых задач в оперативно-тактическом и тактическом звене, Манёвр - Действия по изменению местонахождения, боевого порядка, направления движения, усилий, используемых средств, принятого порядка действий, выполняемые в целях успешного решения поставленных задач при подготовке и ведении боевых действий. Вот тебе и демагогия. Получается, что ты опять соврал. Поздравляю! ///////////////////////////////////////// Ну да, на уровне подразделения отход – это тактический маневр на поле боя. А отход корпуса или армии, или же фронта – это тоже «тактический маневр»? //////////////////////////////////////// Ты ещё долбанутей чем я думал! Уже не помнишь, что писал? Так я тебе дураку напомню. Ты цитировал ПУ-39 (41): "«В советской теории военной науки отступления не было»………. Еще как было. Полевой устав РККА 1939 года (ПУ-39), глава десятая «Оборона», пункт 9 « Выход из боя и отход»". Для каких формирований прописан ПУ? Для высших тактических соединений. То есть для корпуса включительно. Так кому ты вопрос про армию и фронт задаёшь? Сам себе выходит! Сказочный идиот. //////////////////////////////// Особо замечательно, когда в качестве аргумента приводятся слова советского военачальника Воронова: «В нашем Уставе даже терминов отступления нет». Сказано это весной 1940 – ну, вот такие были высшие командиры в РККА, что не удосуживались ознакомиться с Полевым Уставом своей армии. //////////////////////////////////////// Они то как раз удосужились ознакомиться. Даже не смотря на то, что ПУ-39 тогда ещё в проекте был. А вот ты даже прочитать не в состоянии то, что у тебя под носом находится. Кроме того, я тебе мошеннику напоминаю, что у меня ещё была ссылка на Боевой устав пехоты, в котором прямо сказано, что отступление недопустимо и который ты решил проигнорировать. Так ты снова умыт по полной. ////////////////////////////// Вовсе не такие люди определяли советскую военную науку, а такие как Свечин, Иссерсон, Свечников (ах да, забыл, «суперспец» в военном деле г-н Днепр этих людей знать не знает :). ////////////////////////////////////// достижения которых на полях ты так и не смог перечислить. Так давай перечисляй. А то трындежа в твоих постах просто уже зашкаливает. Перечисляй где "гинденбурги" твои отличились. Давай про Свечина (командовал полком), про Иссерсона (командовал дивизией, да ещё и в мирное время, при жизни признан не был), Свечникова (командовал дивизией, если не считать слухи о том, что он меньше месяца комфронта был на Севере, на поприще теоретических изысканий ничем особым не отличился) и прочих которых ты уже упоминал (Какурин - командовал полком, в научно-теоретических изысканиях выше тактики замечен не был, Лигнау - командовал дивизией в теоретических изысканиях замечен не был). ///////////////////////////////// Ну, и круче всего апломб г-на Днепра, заявляющего, что завал из деревьев на дороге можно растащить кошками – потому, что так в некоем указании написано. /////////////////////////// Ты давай не трынди на указания Наркома и НГШ, а с документами в руках доказывай, что кошками растаскивать нельзя. Своё личное мнение сверни трубкой и засунь себе куда-нибудь. Оно на хрен никому не нужно. ///////////////////////////////// При этом ума у «спеца» явно не хватает хотя бы представить себе такую «кошку» - каких она должна быть размеров, дабы выдерживать тяговое усилие, чтоб выдернуть из завала дерево в несколько тонн? Примерно таких, как крюк у крана? И как же такой кошкой чего-то цеплять и вообще работать? ///////////////////////////////// Я тебе уже сказал, что тебе нужно сделать с собственным мнением по поводу кошки. Вываливай документы. Опровергай наркома. Опровергай НГШ. Пустой трёп оставь при себе, раз не можешь опровергнуть. ////////////////////////////////////// на тот факт, что этот «спец» не в курсе, что 2-я и 3-я Тг немцев действовали в составе группы армий «Центр» и, соответственно, в её полосе действий, ///////////////////////////////////// Вот жеж клоун! Ещё раз тебе поясняю. ГрА "Центр" действует на стратегическом направлении. Оно делится на операционные направления. Так вот у каждой группировки, являющейся частью всей ГрА, своё отдельное направление действий, которое называется операционным. Соответственно подвижные группы направлялись туда, где их применение будет максимально эффективным. В лесных болотах они что коровы на коньках. //////////////////////////////////// первая показанная картинка как раз показывает карту движения 2-й Тг Гудериана. 24 моторизированный корпус немцев идет через Полесье кобринские болота (см. в моем предыдущем комментарии описание этой лесистой и болотистой местности из книги «Хаупт Вернер «Сражения группы армий «Центр». Взгляд офицера вермахта. – м.: Яуза, Эксмо, 2006.»). ///////////////////////////////// Вот жеж наглое и брехливое животное. Начнём с того, что я писал о том, что Гудериану перепало немного болот. Вот мои слова в подтверждение: " Ни о какой лесисто-болотистой местности в полосе действий танковых групп речи и быть не может. Гудериану немного перепало. Но в его полосе это компенсировалось густой дорожной сетью." (пост Днепр, 14:09, 26 июня, 2013). Во-вторых, 24 МК никогда не заезжал в кобринские болота. Они находятся южнее и юго-восточнее Кобрина (это тебе тоже известно, поскольку в твоем же источнике Хаупта сказано: ""). А части 24 мк прошли через Кобрин. Это даже на той хреновой карте, которую ты подсовываешь видно не вооружённым взглядом. Тем более, что части 24 мк и не могли проехать по Кобринским болотам, потому что там дорог ведущих в восточном просто не было. Все дороги идут с севера на юг. Леса там кстати тоже нет. Единственная дорога в восточном направлении из Кобрина идёт на Городец (есть шоссе на Берёзу Картузскую, но и она уходит от болот в противоположную сторону). Таким образом болота остаются значительно южнее. А мы в очередной раз убеждаемся, что ты Гед редкостное трепло. ////////////////////////////////////// 47 моторизированный корпус идет севернее, через Беловежскую пущу (что это, думаю, объяснять не надо) и выходит к г.Слониму – на шоссе «Белосток-Барановичи» (именно по этому пути отступали части 6-го мк Красной Армии, да и вся наша10 армия). ///////////////////////////////////// Смотрим очередной твой трёп. 47-й корпус вообще в Беловежской пуще не появлялся. Он обогнул её с юга там где дорог немеряно (на польских картах Теуле, где мощнейшая дорожная сеть даже в лесных массивах, примерно два десятка дорог в одном только массиве Раскопанка) и пошёл на Пружаны, где ни лесов, ни болот нет и отродясь не было. Короче натрындел ты про Гудериана с три короба. //////////////////////////////////////////// Чтобы наглядно посмотреть передвижения 3-й Тг Гота, забейте в яндекс.картинки фразу «прорыв немецких танковых групп к минску» - смотрите первую показанную карту. На карте – выход 3-й Тг к Минску через Налибокскую пущу и междуречье рек Цна и Лань – Хрычинские болота ///////////////////////////////////////////////// Ну и про Гота ты также натрындел. Он в пущу так же не совался (там советские армии скопились). Обошёл с севера и двинул на Минск. Беда с тобой!
Аватар пользователя Лео
Лео
28 июня 2013
Ну, советские генералы придумали такую тактику - измотать противника в оборонительных боях, перейти в наступление и уничтожить. В 41-43 измотали, в 43-45 уничтожили. Что касается Сталина, то в годы войны он проявил не только свое обычное безразличие к жизням людей, но и свойственную ему стойкость и упорство. Как и Александр Первый, он даже и не думал о капитуляции. Вот кто сбежал и сдался - это французы, поэтому они и проиграли в 1812 и в 1940. Интересно было бы сравнить поражение англо-французских войск в 1940, с поражениями советских в 1941. На сколько я помню, по числу солдат Англия, Франция, Бельгия и Голландия в 2 раза превосходили немецкую армию и по числу танков, и оборона у них была и горючее было, и Сталина они не боялись, но... за 3 месяца все кончилось.
Аватар пользователя АнтонАнтон
АнтонАнтон
28 июня 2013
Главснабу. И каким боком нежелание французов воевать в 1940-м обеляет режим Сталина и делает его хоть чуть-чуть менее кровавым?
Аватар пользователя АнтонАнтон
АнтонАнтон
28 июня 2013
Днепру. Я смотрю, словоохотливый вы товарищ ))) Может, найдёте пару фраз, чтобы объяснить вот какой парадокс. Ну ладно, вермахт в 41-м был реально крут и вряд ли кто смог бы его тогда забодать в первом же раунде. Но СССР-то в 41-м воевал не только с Германией. Воевали ещё и с нищими румынами с ихней кавалерией, и с не менее нищими финнами, у которых взамест моторизованных частей были егеря на велосипедах. И если немцы "добились тактической внезапности" и все карты советским генералам перепутали, да люфты злобные заклевали сталинских соколов прям в гнёздах, а потом красноармейцев гоняли по всем дорогам, то румыны и финны по бедности своей ничего подобного делать не могли и не делали. На финнов СССР напал 25 июня. Было время проснуться, потянуться, намотать портянки, заправить самолёты и танки (тех и других - в десятки раз больше, чем финнов), и начать свой второй поход на Хельсинки. Чем кончилось - читайте у МСС, очень выразительно картинку рисует. Румыны тоже мало чем могли помешать Южному фронту собраться с силами и если не штурмануть Бухарест, то хотя бы до Кишенёва супостата не пустить, по крайней мере не с западного направления. Ан нет, и тут не срослось. РККА в 41-м били все. И крутой вермахт, и его нищие союзники. Били везде (за редчайшим исключением) - и в болотах Белоруссии, и в степях Украины, и в лесах Карелии. Били при любых обстоятельствах - когда РККА оборонялась и когда она пыталась наступать. Когда на неё нападали врасплох и когда она сама нападала без объявления войны. Лучше всего у РККА дела шли там, откуда красноармейцам тяжело было "передислоцироваться" - в приморских городах, оказавшихся в окружении. Тоже показательный момент, кстати. Не следует ли из этого вывод, что беды РККА определялись не силами её врагов, а внутренними проблемами? А проблемы эти лежали не в сфере количества танков-пушек-самолётов и не количества расходников к оным, а именно в том, о чём пишет МСС - в прискорбно низкой компетентности сталинских полководцев и не менее низком уровне мотивации - сверху донизу?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
28 июня 2013
АнтонАнтон написал: И каким боком нежелание французов воевать в 1940-м обеляет режим Сталина и делает его хоть чуть-чуть менее кровавым?///Никаким. Я такого не писал, что "обеляет". Типичная манера сторонников Совронина - приписывать оппоненту чушь. Я написал, что, как мы выяснили, желание/нежелание воевать не определяется кровавостью режима.

 

 

  • Past:
  • 3 дня
  • Неделя
  • Месяц