Версия для печати

«Багратион» и «Барбаросса»

К 10 июля 1941 года потери группы армий «Центр» были в 17–20 раз меньше потерь обороняющихся. В 30 раз меньше потерь Красной армии в операции «Багратион»
Солонин Марк

В годы Второй мировой войны на земле многострадальной Белоруссии дважды были проведены грандиозные наступательные операции: летом 41-го с запада на восток наступал вермахт, летом 44-го с востока на запад продвигалась Красная армия. Сравнительный анализ количественных параметров операций «Барбаросса» и «Багратион» позволяет многое увидеть и понять в истории той страшной войны.

В годы Второй мировой войны на земле многострадальной Белоруссии дважды были проведены грандиозные наступательные операции: летом 41-го с запада на восток наступал вермахт, летом 44-го с востока на запад продвигалась Красная армия. Сравнительный анализ количественных параметров операций «Барбаросса» и «Багратион» позволяет многое увидеть и понять в истории той страшной войны.

Прежде чем считать танки, пушки, самолеты и составлять таблицы с графиками, следует ознакомиться с «третьей стороной», с особенностями местности, которая на данном театре военных действий в огромной мере определяла их (действий) ход и исход.

Противотанковые дороги

Территория Белоруссии и южной Литвы покрыта крупнейшими в Европе лесными массивами. Южнее дороги Брест, Слуцк, Бобруйск раскинулось безбрежное «море» болот и лесов Полесья, там нет дорог и не везде есть пешеходные тропинки. К северу от линии Слуцк, Рогачев начинается еще один огромный, протянувшийся на сотни километров по обоим берегам реки Березина лесной район. Испещрена «зелеными пятнами» (Супрасльская, Беловежская, Налибокская пущи) карта Белоруссии и во многих других местах.

«Багратион» и «Барбаросса»

Впрочем, и светлые участки на географической карте обозначают отнюдь не гладкую степь; относительно открытые участки местности где-то заболочены, где-то покрыты перелеском, изрезаны руслами бесчисленных мелких рек, притоков Немана и Припяти. По сути дела выйти на оперативный простор моторизованные соединения вермахта могли, лишь переправившись на восточный берег Днепра, но от границы до Днепра им предстояло пройти 450–550 километров; далеко не каждая европейская страна имеет подобные размеры.

На такой местности продвинуть на 500 километров пару танковых дивизий – задача сама по себе непростая, даже в отсутствие какого-либо противника. При наличии же противника задача становится невероятно сложной: стрелковая рота (две сотни молодых здоровых мужчин) может остановить движение танковой дивизии, просто соорудив на дороге заурядный лесной завал. Взвод саперов, взорвавший мост через лесную речушку и заминировавший подходы к нему, может задержать наступление на сутки.

Обычные представления о соотношении сил теряют здесь свой смысл; танковый батальон от танковой дивизии отличается лишь длиной походной колонны – развернуться в боевой порядок на дороге, зажатой с двух сторон стеной леса или изумрудной зеленью болотной трясины, не сможет ни батальон, ни дивизия, за 500 метров от места встречи с противником поля боя уже не видно, в хвосте колонны его даже и не слышно... И тем не менее проведение успешной наступательной операции в Белоруссии возможно, и летом 1944 года Красная армия доказала это практически.

Полмиллиона

Прежде всего отметим, что все, кто когда-либо писал об этом – будь то историки, журналисты или руководившие операцией генералы, в один голос характеризуют «Багратион» как блестяще организованную операцию, как выдающийся успех и демонстрацию наивысшего уровня боеспособности Красной армии, достигнутого после тяжелой и кровавой «школы» трех лет войны. Современные российские историки позволяют себе вспомнить и о том, что операция лета 1944 года была не первой, и не второй, и даже не десятой попыткой пробить оборону немецких войск на рубеже Витебск, Орша, река Днепр. Операция «Багратион» была удавшейся – и поэтому вошедшей в школьные учебники истории – попыткой осуществить крупномасштабное наступление в Белоруссии. Предшествовало же ей вот что:

«Начиная с 12 октября 1943 года по 1 апреля 1944 года Западный фронт под командованием генерала армии Соколовского на оршанском и витебском направлениях провел одиннадцать операций... Все эти операции закончились неудачно, и фронт поставленных Ставкой задач не решил. Ни в одной из перечисленных операций не была прорвана оборона противника, хотя бы на ее тактическую глубину, операция заканчивалась в лучшем случае незначительным вклинением в оборону противника... Западный фронт во всех проводимых операциях имел явное превосходство перед противником в силах и средствах. Несмотря на это, все операции кончались неудачно, и фронт с октября месяца вперед не продвинулся...»

Это цитата из доклада (вплоть до распада СССР остававшегося секретным) специальной комиссии под председательством Маленкова, направленной Государственным Комитетом Обороны для выяснения обстоятельств и причин безрезультатности действий Западного фронта. Да, конечно, на фоне грандиозной операции «Багратион» упомянутые выше попытки наступления представляются малозначимыми эпизодами войны, но ведь и в этих эпизодах численность задействованных войск Красной армии (до 32–34 стрелковых дивизий) была уже вполне сопоставима с боевым составом Группы армий (ГА) «Центр» июня 1941 года.

Что касается цены неудачи, то Западный фронт в ходе провалившихся попыток перейти в наступление израсходовал 7261 вагон боеприпасов. Самая же страшная «цена» определяется цифрами в 62,3 тысячи убитых и 219,4 тысячи раненых. Но и это еще не все. Кроме 11 неудачных попыток Западного фронта пробить северный фланг обороны ГА «Центр» были еще и три относительно успешные наступательные операции, проведенные Белорусским фронтом на южном фланге (гомельско-речицкая 20–30 ноября 1943-го, калинковичи-мозырская 8–30 января 1944-го, рогачевско-жлобинская 21–26 февраля 1944-го). В результате этих операций удалось продвинуться на 100 километров и создать в междуречье Припяти и Днепра плацдарм для дальнейшего наступления во фланг и тыл основной группировки противника. Цена локального успеха – 41,2 тысячи убитых, 134,5 тысячи раненых.

Итого: 457 тысяч убитых и раненых только на этапе подготовки, захвата исходных рубежей для широкомасштабного наступления.

Всесокрушающая мощь

К середине июня 1944 года для проведения операции «Багратион» была создана беспрецедентная по численности группировка войск: четыре фронта (1-й Прибалтийский, 3, 2 и 1-й Белорусские), 156 стрелковых и 12 кавалерийских дивизий, 12 танковых и механизированных корпусов, 16 отдельных танковых бригад – всего порядка 178 «расчетных дивизий». А также четыре пехотные дивизии, кавалерийская и танковая бригада Войска Польского. И уже в ходе начавшегося наступления были введены дополнительно 24 стрелковые дивизии. На вооружении группировки числилось четыре тысячи танков и САУ. С воздуха наступление поддерживала авиация в количестве 2500 истребителей, 1800 штурмовиков, 1000 бомбардировщиков.

Противник (ГА «Центр» в составе 3-й танковой, 4, 9 и 2-й армий) на фронте от Западной Двины до Припяти имел 30 пехотных, одну танковую, четыре моторизованные («панцер-гренадерские») дивизии. А также две так называемые авиаполевые дивизии, две охранные дивизии, две кавбригады, три «корпусные боевые группы», что можно свести примерно к семи «расчетным дивизиям». Позднее, уже после начала наступления Красной армии в Белоруссию были переброшены две танковые дивизии. Даже с учетом четырех венгерских дивизий, включенных в состав 2-й армии вермахта, у противника не набирается и 50 дивизий. К началу операции немцы имели порядка 500 танков, группировка авиации насчитывала 300 бомбардировщиков и всего 60 истребителей.

Таким образом, к началу операции «Багратион» Красная армия превосходила противника в четыре раза по числу дивизий, в восемь раз по танкам при абсолютном превосходстве в авиации. Существенно важны в данном случае не только относительные, но и абсолютные цифры. Группировка советских войск насчитывала более 2,3 миллиона человек, такая концентрация «живой силы» позволяла производить саперные работы невиданного масштаба; так, например, в первый день наступления на реке Проня (восточный приток Днепра) было наведено 78 переправ и четыре моста грузоподъемностью 60 тонн, в непроходимых болотах на десятки километров мостили гати, способные выдержать танк, и т. п.

И это еще не весь состав группировки советских войск! В тылу ГА «Центр» находилась и активно действовала огромная партизанская «армия». Даже по современным документальным оценкам, очищенным от пропагандистских преувеличений советской эпохи, к лету 1944 года в Белоруссии действовали более 130 тысяч вооруженных партизан. За одну ночь перед началом наступления партизаны совершили несколько тысяч диверсий, уничтожив, в частности, 40 тысяч рельсов, что практически полностью парализовало железнодорожные перевозки в тылу ГА «Центр». И в дальнейшем, на протяжении всей операции партизанские отряды успешно взаимодействовали с частями регулярной армии, снабжали их разведданными, разрушали транспортную систему и линии связи в тылу противника.

Следует отметить и важные обстоятельства времени действия. На календаре был конец июня 1944 года. Вермахт уже перенес череду тяжелых поражений и отступал на всех фронтах, союзники уже высадились в Нормандии, и немцам не удалось сбросить их в море, на города Германии уже обрушилось более 500 килотонн бомб. Конечный исход войны уже не вызывал сомнений ни у одного здравомыслящего человека, и 20 июля (в самый разгар операции «Багратион») под столом у Гитлера взорвалась бомба, принесенная офицерами-заговорщиками. И если генералы в Берлине уже были готовы рисковать своей жизнью ради свержения гитлеровского режима, то и у солдат на Восточном фронте оставалось все меньше готовности заплатить своей единственной жизнью за продление агонии «третьего рейха».

Хронология успеха

Операция «Багратион» развивалась следующим образом. На первом этапе (с 23 июня по 5 июля) фронт обороны противника был прорван в районе Витебска и Бобруйска, подвижные соединения Красной армии перешли в стремительное наступление, пройдя за 12 дней порядка 200 километров. При этом в районе Витебска, Бобруйска и восточнее Минска было создано три локальных «котла», в которых были окружены и уничтожены войска противника численностью более 130 тысяч человек. Избежавшие окружения части вермахта отступали на восток под безостановочными ударами советской авиации, сохранившиеся фотографии разгромленных колонн неотличимы от аналогичных картин лета 1941 года.

На втором этапе операции (ориентировочно с 5 по 30 июля) Красная армия продолжила наступление, хотя и в несколько меньшем темпе, при этом противнику удалось относительно организованно отвести остатки войск, избежав новых «котлов». К концу июля линия наибольшего продвижения советских войск примерно совпадала с границей 1941 года: в Прибалтике фронт ушел западнее Шяуляя, а в ряде мест передовые части вышли к берегу Балтийского моря, южнее фронт прошел через Сувалки и далее по реке Бебжа западнее Белостока. На Брестском направлении соединения 1-го Белорусского фронта, наступая южнее полосы болот Полесья, дошли до Варшавы и захватили плацдармы на западном берегу Вислы.

Строго говоря, на этом наступательная операция закончилась, хотя в советской историографии ее завершение неизменно датировалось 29 августа. Скорее всего это было обусловлено желанием избежать слишком красноречивого совпадения момента прекращения советского наступления с началом Варшавского восстания. Фактически же в течение августа войска Красной армии заметного продвижения не имели, более того, в Прибалтике немцам удалось нанести контрудар, оттеснить передовые части 1-го Прибалтийского фронта назад к Шяуляю и восстановить таким образом сухопутное сообщение с ГА «Север».

Итоги. За 40 дней наступления (или за 68 дней операции, если принять официальную версию) войска Красной армии продвинулись на 500–550 километров. Потери противника (убитые, раненые, пропавшие без вести) составили порядка 350–400 тысяч человек, что – принимая во внимание исходную численность ГА «Центр» – нельзя охарактеризовать иначе как полный разгром. Цена победы: 178,5 тысячи убитых, 587,3 тысячи раненых – всего 765,8 тысячи человек. Потери личного состава наступающих вдвое превысили потери обороняющихся. Потери боевой техники Красной армии составили 2957 танков, 2447 орудий и минометов, 822 самолета.

Даже не подвергая сомнению достоверность приведенных выше вполне официальных данных (статистический сборник Кривошеева «Гриф секретности снят»), можно утверждать, что утраты Красной армии не ограничились только этими цифрами. Было потеряно время. Август, сентябрь, октябрь, ноябрь, декабрь – пять долгих месяцев простояли на месте советские войска, прежде чем 12 января 1945 года смогли возобновить наступление от Вислы к Одеру и далее на Берлин. Да, конечно, тут сыграл свою роль и политический фактор (Сталин терпеливо дожидался, пока немцы утопят в крови Варшавское восстание), однако в конце сентября восстание было окончательно подавлено, но фронт с места не сдвинулся; долгие месяцы простояли в обороне советские войска и на сотнях километров фронта севернее Варшавы. Видимо, следует признать, что после запредельного напряжения операции «Багратион» Красная армия нуждалась в длительной передышке для восстановления сил.

Место действия прежнее

Теперь обратимся к событиям лета 1941 года. Место действия – то же самое, погодно-климатические условия, продолжительность дня и глубина болот без изменений. Еще одна черта сходства «Багратиона» и «Барбароссы» – численность группировки обороняющихся. В составе войск Западного фронта и оказавшегося под ударом ГА «Центр» левого (южного) фланга Северо-Западного фронта было всего 47 «расчетных дивизий» (26 стрелковых, две кавалерийские, 13 танковых и шесть моторизованных дивизий, один воздушно-десантный корпус и три противотанковые бригады), что почти в точности равно численности немецких и венгерских войск к началу операции «Багратион».

А вот дальше начинаются все нарастающие различия.

У обороняющихся (Красной армии) есть мощный бронетанковый «кулак» – более 2,2 тысячи исправных (!) танков, в том числе 430 новейших КВ и Т-34, и более 0,5 тысячи пушечных бронеавтомобилей БА-10; это принципиально другой – в сравнении с немецкой ГА «Центр» образца 1944 года – уровень вооружения, теоретически позволяющий наносить сокрушительные контрудары, ломать планы противника и навязывать ему «свою игру».

На стороне «восточных» есть крупная группировка авиации, в составе которой числятся 1634 боевых самолета (881 истребитель и 753 бомбардировщика) и это без учета ВВС Северо-Западного фронта, без учета новых формирующихся полков и их вооружения. Такая «туча» боевых самолетов существенно меняет ситуацию – есть чем прикрыть с воздуха собственные войска, есть чем атаковать моторизованные колонны противника, ползущие по лесным «дорогам-ущельям».

Главное же отличие «Багратиона» от «Барбароссы» обнаруживается при знакомстве с составом группировки наступающих – здесь мы переносимся из страны великанов в страну лилипутов. О трехзначных числах количества дивизий немецкие генералы не могли даже мечтать. Вся Группа армий «Центр» (да, самая мощная в составе войск вторжения) насчитывала 49 «расчетных дивизий» (31 пехотная, одна кавалерийская, девять танковых, шесть моторизованных, три охранные дивизии, одна моторизованная бригада и один моторизованный полк). Примерное равенство сил с группировкой Красной армии. Если же сравнивать с «Багратионом», то в четыре раза меньше, чем было у наступающей стороны летом 1944 года.

На вооружении девяти немецких танковых дивизий было (не считая пулеметные танкетки) 1,7 тысячи танков; с учетом шести дивизионов и двух батарей «штурмовых орудий», четырех дивизионов самоходных «истребителей танков» и двух батальонов огнеметных танков набирается всего порядка двух тысяч танков и САУ. Чуть меньше, чем у обороняющихся, или вдвое меньше, чем было у Красной армии в операции «Багратион». С воздуха ГА «Центр» поддерживал 2-й воздушный флот, на вооружении которого было (включая неисправные!) 1145 боевых самолетов (400 истребителей, 568 бомбардировщиков, 177 многоцелевых Ме-110). В полтора раза меньше, чем у обороняющихся, или в 4,5 раза меньше, чем было у наступающей стороны в операции «Багратион».

Антисоветская арифметика

Теперь для удобства сведем все это многообразие цифр в две простые таблицы.

Таблица 1
«Багратион» и «Барбаросса»
Таблица 2
«Багратион» и «Барбаросса»

К этим вполне красноречивым таблицам следует еще добавить и тот факт, что уже в первых числах июля восточнее Березины немцы встретились с многочисленными, полностью отмобилизованными дивизиями Второго стратегического эшелона, в частности с соединениями 5 и 7-го мехкорпусов, имевших на вооружении более 1,5 тысячи танков.

Общий вывод сомнений не вызывает: в рамках той военной науки, которая считает дивизии, калибры, килотонны бомб и миллиметры брони, у вермахта летом 41-го было мало шансов на проведение успешной наступательной операции да еще и на огромную глубину; с учетом свойств местности, наличия многочисленных речных преград и двух линий укрепрайонов («линия Молотова» и «линия Сталина») шансы становились просто нулевыми. Вот только реальность оказалась совсем иной.

На рубеж Витебск, Орша, река Днепр немцы вышли к 10 июля 1941 года. В отдельных точках вышли еще раньше, но на всей протяженности названной линии вермахт оказался на 20-й день операции. Темпы – в два раза выше, чем в операции «Багратион» (и это если считать жестко, ограничивая продолжительность наступательной операции Красной армии 1 августа 1944 года).

Потери обороняющихся (Западного фронта Красной армии) точно не знает никто. Статистический сборник Кривошеева оценивает общие потери Западного фронта (разумеется, без учета трех разгромленных в полосе от границы до Вильнюса дивизий Северо-Западного фронта) в 418 тысяч человек. Принимая во внимание, что две трети соединений Западного фронта остались в «котле», а вышедшие из окружения дивизии насчитывали в лучшем случае 1–2–3 тысячи человек, реальную оценку потерь следует, вероятно, повысить до 500 тысяч*. Что заметно больше, но в целом сопоставимо с безвозвратными немецкими потерями в операции «Багратион».

Абсолютно разительно несопоставимыми оказались потери наступающих. К 10 июля 1941 года общие потери (убитые, раненые, пропавшие без вести) ГА «Центр» составили порядка 24–26 тысяч человек. В 17–20 раз меньше потерь обороняющихся. В 30 раз меньше потерь Красной армии в операции «Багратион».

Немецкие потери составили порядка 2,5 процента от исходной численности личного состава Группы армий «Центр», поэтому неудивительно, что вермахту не потребовалось ни пяти месяцев, ни пяти недель, ни даже пяти дней оперативной паузы. 29 июня танковые дивизии замкнули кольцо окружения у Минска, 3 июля было возобновлено наступление на восток, 10 июля занят Витебск и началось форсирование Днепра, 16 июля немцы заняли Смоленск...

Армия и толпа

Говорят, кто-то осмелился спросить у Сталина, какой «уклон» (левый или правый) хуже, на что Великий Вождь и Учитель ответил: «Оба хуже». Можно ли найти более вразумительный ответ на вопрос о том, что же Красная армия делала очень плохо: оборонялась летом 1941-го или наступала летом 1944-го? Тот же вопрос, но в другой формулировке: потери Красной армии в ходе «Багратиона» были ненормально высокими или потери вермахта в «Барбароссе» были ненормально низкими?

Ответ есть, причем, вполне однозначный. «Багратион» – это блестяще проведенная наступательная операция. Потери наступающих весьма низкие – всего лишь вдвое выше потерь обороняющихся (а на такой противотанковой местности можно было ожидать и худшего). Цифры потерь чудовищно велики в человеческом измерении? Так на то и война. Не надо было до нее доводить. Надо было вовремя посадить в психушку пару дюжин негодяев, ввергших мир в кровавое безумие ради своих извращенных амбиций. А в 44-м жаловаться было уже поздно. По-другому, без моря крови, без потерь, измеряемых сотнями тысяч трупов, мобилизационные армии середины XX века воевать не умели и не могли.

Есть сомнения? Давайте взглянем на потери наших западных союзников. За время боевых действий на европейском ТВД (от высадки в Сицилии в июле 1943-го до победного мая 1945-го) одни только американцы (без Англии и доминионов) потеряли убитыми и ранеными 766 тысяч человек. По странному совпадению, эта цифра в точности совпадает с числом потерь Красной армии в операции «Багратион». В ходе освобождения (оккупации) Западной Германии – от выхода к границам рейха в сентябре 1944-го до встречи с Красной армией на Эльбе в апреле 1945 года – союзники потеряли 500 тысяч человек убитыми и ранеными. И это, заметьте, притом что никто в американской армии на амбразуры дотов не бросался, никто не гнал «штрафников» на минные поля да и немецкие солдаты гораздо охотнее сдавались в плен на Западе, нежели на Востоке.

Воевать «малой кровью» не удавалось никому. Не удалось, в частности, и Красной армии, потерявшей в ходе освобождения Белоруссии более миллиона солдат. И только германскому вермахту однажды крупно повезло. Летом 41-го на чужой земле ему повстречалась вооруженная толпа, которую он быстро и умело превратил в длинные колонны безоружных военнопленных.

*Примечательно, что по данным все того же сборника Кривошеева Западный фронт с 22 июня до 9 июля потерял 521 тысячу единиц стрелкового оружия, что может служить косвенным подтверждением правильности нашей оценки потерь личного состава

Опубликовано в выпуске № 24 (492) за 26 июня 2013 года

Loading...
Загрузка...
Аватар пользователя Дмитрий
Дмитрий
28 июня 2013
Лео, кому было интересно - то и сравнил:) У того же Солонина в "мирно спящих аэродромах" есть отдельная глава этой теме посвященная. Главное же заключается в том, что ни Англия, ни Франция, ни Бельгия с голландией, не затратили на подготовку к войне тех безумных ресурсов, которые затратил СССР, и не обрекали свои народы на коллективизацию, индустриализацию, репрессии и прочие радости, и не было у них, даже у всех вместе взятых 300 дивизий и 25 тысяч танков и 20 тысяч самолетов.
Аватар пользователя АнтонАнтон
АнтонАнтон
28 июня 2013
Главснабу. Ну вот и придумайте, чем объяснить нежелание красноармейцев воевать, если не кровавостью режима. Сразу подсказываю - пацифистская пропаганда и подрывная деятельность финансируемой и управляемой из-за рубежа партии (надеюсь, догадались, о ком речь?) не канают. В сэсээре такого не было.
Аватар пользователя Mytja
Mytja
28 июня 2013
///Дмитрий ...А что сделали вы- написали совершенно другие цифры, не сообщив, что считали совсем по-другому и громко обвинили Солонина во лжи! Если бы вы хотя бы обмолвились о том, что с вашей точке зрения более правильно считать так, как считали вы, потому то и потому то - вопросов бы не было! Но вы этого не сделали!У меня подозрение - что только для того, чтобы громко кричать "ложь"! И в надежде на то, что другим будет лень открыть карту и посмотреть.... Я не прав?:)/// Ну, это же ясно, как божий день! "Серьезная пропаганда существует не для того, чтобы удовлетворять потребность пресыщенных интеллигентов в интересном разнообразии, а для того, чтобы убеждать прежде всего широкие массы народа. Массы же в своей косности всегда нуждаются в значительном промежутке времени, раньше чем они даже только обратят внимание на тот или другой вопрос. Для того же, чтобы память масс усвоила хотя бы совершенно простое понятие, нужно повторять его перед массой тысячи и тысячи раз." А.Гитлер, Mein Kampf.ГЛАВА VI ВОЕННАЯ ПРОПАГАНДА Если посчитать, сколько раз Главснаб в каждом посте талдычит "Солонин лжет!", "Солонин врет!" и т.д.... В общем, грамотно работаете, товарищ Снабженец. Можно сказать с научным подходом...
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
28 июня 2013
Дмитрий, никаких "доказательств" я у Солонина не наблюдаю. Разве что он доказал, что потери РККА были гораздо больше - тоже мне новость. Отсюда еще вовсе не следует, что причиной поражений было "массовое дезертирство". А все приводимые Солониным примеры "дезертирства" оказываются липовыми, полученными путем выдергивания и перевирания цитат.///Т. е. Солонин темпы наступления у фрицев считает за 20 дней (до Витебска, который взят немцами 9-11 июля), а у наших за 40 дней (до полной остановки наступления), с целью достичь "нужного" соотношения. Ай молодец! Просто пример объективности. Все равно что один бежит стометровку, а второй только 50 м, а потом сравнивается скорость - мол, который 50 м бежал, бегает быстрее. Юрьев же, как обычно, еще дальше заходит - предлагает считать только до Минска. Тогда, конечно, темп еще выше.///Дмитрий, Болдин не писал, что Михайлин оборонялся в Сокулках. Это взято из других источников. Вы, конечно же, Болдина не читали (еще бы - зачем читать источники, когда Солонин уже повыдергивал "нужные" цитаты). Болдин пишет, что Михайлин прибыл с одной из строек, отступая с войсками. НИГДЕ не сказано, что он прибыл с самой западной точки белостокского выступа - на карту посмотрите. Он мог и из Гродно приехать, т. е. оказаться западнее, а не восточнее. Тем более - в др. книге сказано, что он между Белостоком и Гродно курсировал, объезжая стройки. Солгонин же нагло берет расстояние от самой дальней точки границы (это к вопросу о "правильности" выбора им расстояний). Я уж не говорю о том, что Михайлин - не солдат и даже не командир укрепрайона, а пом. командующего округом. Тот мог его направить куда угодно (на "линию Сталина", например), и это был бы вовсе не драп. Один клевещет на погибшего (!!!) на войне, а другие старательно повторяют.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
28 июня 2013
Дмитрий, ну конечно, Англия и Франция были белые и пушистые, на подготовку к войне ресурсов не тратили. Франция не строила линию Мажино, а Англия - огромный флот (один линкор равен по цене нескольким тысячам танков). Крейсеров у нее были десятки, а эсминцев сотни. Кстати, и у Франции флот был нехилый.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
28 июня 2013
АнтонАнтон, мне "придумывать" ничего не надо. Воевать не хочет никто (в т. ч. и красноармейцы), ибо на войне убивают и калечат. Я, конечно, понимаю, что Солонин и его сторонники все поголовно герои, окажись они в Красной армии в 41-м, задали бы немцем...///Mytja (уж не Костромич ли?), я утверждаю, что Солонин врет, потому что это так и есть. И всякий раз привожу конкретные факты и доказательства. А вы опровергнуть этого не можете, вот и приплели длинную цитату из (видимо, любимого вами) Гитлера.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
28 июня 2013
АнтонАнтон написал: "вывод, что беды РККА определялись не силами её врагов, а внутренними проблемами". Правильно. Хотя я бы написал - "не только силами ее врагов"///Далее он же: "проблемы эти лежали не в сфере количества танков-пушек-самолётов и не количества расходников к оным, а именно в том, о чём пишет МСС - в прискорбно низкой компетентности сталинских полководцев" - и тут в целом согласен///далее "и не менее низком уровне мотивации" - а вот тут есть важная оговорка. Уровень мотивации у солдат любых массовых армий весьма низкий. Солдатам вермахта что - не терпелось достичь линии Архангельск-Астрахань? Что они там забыли? В гражданскую войну обе стороны вынуждены были проводить принудительные мобилизации, ибо создать и пополнять армии из одних добровольцев оказалось совершенно невозможно. И уж тем более нет никакой связи между мотивацией воевать за тридевять земель от дома и кровавым режимом.
Аватар пользователя Mytja
Mytja
28 июня 2013
Не Костромич. Просто Mytja ////я утверждаю, что Солонин врет, потому что это так и есть. И всякий раз привожу конкретные факты и доказательства./// Оно и видно. Расчет темпов наступления "по диаганали Витебск-Варшава" - это сильное доказательство. И если не секрет, из чего Вы сделали вывод о моей любви к Гитлеру?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
28 июня 2013
Просто Mytja, больше не к чему прицепиться? Я точки эти брал из обсуждаемой статьи - начали от Витебска, закончили в Варшаве. Допустим, в данном случае я был не совсем прав, что это меняет? А вот Солонин местонахождение ген. Михайлина отсчитывал от самой дальней точки границы, не имея никаких сведений, что тот приехал именно оттуда (а не из Гродно, который гораздо ближе и при этом восточнее, а не западнее). Не говоря уж о том, что тот, по должности своей, вовсе не обязан был находиться на передовой. Но "историку", ясное дело, можно. Он же профессионально этим занимается много лет, в отличии от меня. Ему и карту искать не надо, и так прекрасно помнит.///Когда в статье речь идет о событиях войны, а цитируется книга, изданная за 15 лет до этой войны и причем - она не про войну вовсе, чуствуется хорошее знание подобной литературы.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
28 июня 2013
Тут г-н Днепр поднял вопрос о том, что мол М.Солонин слабоват в стратегии и не применяет соответствующих терминов. Фиг знает, я-то уж точно в стратеги не мечу, а потому - меня вполне устраивает тот язык, которым М.С. описывает катастрофу РККА в 41-м году. Следует, наверное, учесть, что мы обсуждаем ГЛАВУ ИЗ КНИГИ, которая предназначена для широких масс, а не для отдельных стратегов. Вот и думаю, что пусть лучше ругаются эти отдельные стратеги, читая книги М.Солонина, но не ругается обыденный читатель, заваленный с ног до головы малопонятными ему терминами. А стратегам можно предложить написать свои книги на сугубо стратегическом языке, а там и посмотрим, каким тиражом они разойдутся по магазинам. И возьмется ли вообще какое-нибудь издательство за издание этих - заведомо "мертвых" книг.
Аватар пользователя ged
ged
28 июня 2013
Замечательно раскрываются все грани психологии типичного патриота совка г-ном Днепром: тут и ложь, и хамство, и неимоверные глупости. Оказывается, «ПУ-39 и ПУ-41 это один и тот же устав» - прям-таки открытие, потому как все до сих пор считали, что Проект ПУ-41 – это глубокая переработка в соответствии с уроками Халхин-Гола и Зимней войны ПУ-39, которая даже не прошла обсуждение – помешала начавшаяся война. Оказывается, «определение» термина «отход» якобы цитировалось вовсе не по БСЭ, а по СВЭ – при этом «специалистом» Днепром остался «незамеченным» термин «отступление» и, в частности, фраза «Отступление проводится в оперативных и стратегических масштабах» - а как иначе, ведь это полностью опровергает измышления «специалиста» про «тактический маневр» :)))))) И прочее, и прочее, и прочее… можно было бы забить на перепалку с этим (как он сам себя охарактеризовал) «наглым и брехливым животным», но уж больно он забавно вываливает себя в грязи вранья и демагогии. Одна только его ахинея с топографией Белоруссии чего стоит! :))))) он умудрился врать даже в самых очевидных и легко проверяемых вещах. Например, «части 24 мк и не могли проехать по Кобринским болотам, потому что там дорог ведущих в восточном просто не было. Все дороги идут с севера на юг» - аааахренеть! :)))) Это насколько бессовестным лжецом надо быть, чтоб переиначить направление дороги, идущий от Кобрина на северо-восток – на Минск (как раз через кобринские болота, находящиеся восточнее Кобрина и прямиком через болота истоков р.Ясельды)?! А еще круче вот это: «и про Гота ты также натрындел. Он в пущу так же не совался» - для любого, кто читал мемуары Гота, степень наглости вранья «специалиста» Днепра очевидна ( Гот: «В связи с переброской 39-го танкового корпуса в район севернее Минска 57-й танковый корпус был отодвинут на юг, на северную опушку Налибокской пущи.» - на представленной мною карте можно посмотреть дальнейшее продвижение 57-го тк немцев через пущу). Мемуары Гота я, кстати, приберегал на последок – он, в отличии от Гудериана, уделил внимание местности, через которую наступали его войска. Очень мне хочется посмотреть, до какой степени бесстыдства дойдет демагогия в и вранье г-на Днепра в опровержении им очевиднейших фактов. Итак: «Моторизованным соединениям предстояло в этот день продвигаться по холмистой песчаной местности, покрытой (!) густым девственным лесом (!), по местности, где, пожалуй, еще не появлялась автомашина. Все обозначенные на карте шоссе, ведущим с запада на восток, (!) оказались полевыми дорогами (!). Движение по ним (особенно автомашин французского производства) было почти невозможно. Машины, проходя по глубокому песку или преодолевая крутые подъемы, все время застревали и останавливали всю следующую за ними колонну, так как (!) возможность объезда на лесных дорогах полностью исключалась (!). Колонны становились длиннее. продвижение медленнее. (!) Даже слабое сопротивление противника, оказываемое головным подразделениям, вынуждало всю колонну останавливаться на длительное время (!), ибо о развертывании и думать было нечего (!). Появление разрозненных групп противника на флангах или в тылу снова задерживало движение.» Специально восклицательными знаками выделил ключевые фразы, и теперь весь в предвкушении нового сеанса бесстыжего вранья «военного специалиста» :)))))))
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
28 июня 2013
Mytja - не Костромич. Главснаб, память развивайте. Вы ж историей занимаетесь (типа). Мимо проходил, извините.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
28 июня 2013
То-то и оно, что Солгонин, пользуясь неосведомленностью массового читателя, путем передергивания и перевирания создает "нужную" ему картину. Например, в источнике сказано - пульбат отошел к исходу дня 22 июня, а Солонин, исказив цитату, пишет - массовое дезертирство в первые часы войны. А потом это "массовое дезертирство" растаскивают по интернету.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
28 июня 2013
Главснаб, это как раз Вы пытаетесь пользоваться неосведомленностью Вашего читателя (если таковой существует), придираясь к мелочам и извращая факты, и с пеной у рта кричите, что "СолГонин-лжет!" Ваша деятельность направлена на самые тупые головы, но я надеюсь, что их тут не очень-то много.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
28 июня 2013
Костромичу Мите. Это еще ничего в сравнении с тем, что меня тут уже два контрразведчика (Главснаб и Странник), как М.Солонина разоблачили=)
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
28 июня 2013
Весьма показательный отрывок из Гота привел GED, действительно, не самая лучшая местность досталась немецкому генералу. Российско-советские "дураки и дороги" были в 41-м на нашей стороне. И пусть бы таких дорог, что попали под гусеницы и колеса Гота, было бы в два раза больше, чем их на самом деле было, разве не хватало сил у ЗФ, чтобы на них, уж если и не остановить немцев, то хоть сильно замедлить их продвижение? Настоящая армия, наверняка, смогла бы этого добиться, но та вооруженная толпа, что встретилась вермахту, на это была не способна. Что отлично и доказывает М.Солонин.
Аватар пользователя ged
ged
28 июня 2013
Ну, а г-н г..снаб, как и все псевдо патриотические демагоги, у которых не остается вменяемых аргументов, начал кричать про русофобию. Давайте-ка разберемся, кто истинный русофоб: тот, кто пытается выяснить правду, какой бы горькой она не была (для того, чтоб впредь не повторять свои ошибки) или тот, кто ставит в один ряд с героями трусов и дезертиров, разлагая тем самым мораль общества. Сначала определимся с героями – это те бойцы пульбатов Брестского ура, которые обороняли свои доты до конца. Их не много (гораздо меньше, чем посчитано в советской патриотической литературе), но они были – в жбд двух немецких пехотных дивизий (167 и 293) отмечены многодневные бои с некоторыми дотами УРа. Г-н г..снаб врет, что это якобы те, «кто успел занять оборону». Его вранье опровергает сандалов, в своей книги «Перижитое» упоминающий доклад Пузырева (на совещании 20-го июня) о том, что пульбаты размещены непосредственно на Семятичском, Волчинском и Брестском участках Брестского Ура – так что успеть занять оборону могли все, было бы желание. И одни выполнили свой воинский долг, а другие (например, «Большая часть личного состава 17-го пулеметно-артиллерийского батальона»). Не буду сейчас спорить о том, какая часть личного состава Бресткого УРа бросила свои позиции и ушла в высокое (это и потом можно обсудить), потому, что есть более важный момент – поведение коменданта УРА генерала Пузырева, определяющего поведение своих подчиненных. Г-н г..снаб врет, что было сделано это якобы по приказу свыше. Но нет ничего о таком приказе у Сандалова, да и приказа такого никто не видел (да и трудно в здравом рассудке представить такой приказ: бросить укрепрайон и драпать в тыл). Сандалов пишет о том, что части окружного подчинения, несмотря на оперативное подчинение 4-й армии, отказывались выполнять указания командования армии, а якобы «руководствовались только указаниями своих фронтовых начальников». Вот только этих приказов «перебазироваться» в тыл что-то никто не видел. Г-н г..снаб врет, что якобы «Пузырев же отошел ПОСЛЕ того, как к нему в Высокое отошли с границы (либо уцелевшие прорвались, либо те, кто не успел занять ДОТы). Т. е., по Сандалову, к исходу дня 22 июня, если не ночью на 23-е» - перевирая при этом самого же Сандалова, утверждавшего, что Пузырев еще 22 июня оказался в г. Бельске. Если бы г-н г..снаб читал книгу П.Кареля, а не только выдергивал из неё цитаты, он был бы в курсе, что у Кареля как раз описан бой за высокое. Там ожесточенно оборонялись курсанты школы червонных старшин – бились настолько крепко, что подавить их сопротивление немцам удалось только после полудня – массированным артогнем. Курсанты там и полегли – в Высоком, а где был Пузырев со своими подразделениями? Так что покинуть Высокое и драпануть в Бельск Пузырев мог либо ранним утром до боя, либо в его начале – потом очаг сопротивления блокировали. ====== Так что есть герои – бойцы УРА, сражавшиеся до конца в своих дотах, курсанты, оборонявшие Высокое. А есть генерал Пузырев, который не предпринял абсолютно ничего из тех действий, которые предписываются Полевым Уставом РККА при отходе, а бросил своих сражающихся подчиненных и драпанул в Бельск. ……. Да что там Пузырев, когда даже маршал РККА демонстрировал удивительную трусость и пренебрежение воинским долгом и дисциплиной. Если главное для маршала «улизнуть» - так, может, надо было всех советских маршалов отправить с утра 22 июня во Владивосток (там бы их немцы уж точно в плен не взяли!)? Каким надо быть аморальным лживым демагогом, чтоб оправдывать вот такое поведение маршала Кулика? Маршал Кулик давал ту же воинскую присягу, что и рядовой боец РККА: с достоинством и честью, не щадя крови и самой жизни сражаться с врагами. Где честь, где достоинство? И нечего кивать на вероятность попадания в плен – если пленение маршала так позорно, то покончить жизнь самоубийством кулику никто не запрещал. ======== Истинные русофобы – это как раз те, кто ставит фактически дезертиров Пузырева и Кулика в один ряд с теми, кто отдал жизнь, сражаясь с немцами. ============ Ну и пара слов об обсуждении судьбы генерала Михайлина. Г-н г..снаб быстренько «позабыл», как сам же цитировал Болдина (пересказавшего слова самого Михайлина: «война застала Михайлина на одной из строек» - т.е. где-то у границы, а никак не у д.Сокулка (до которой от любой точки границы никак не менее 80 км – и это только по прямой). А уж про то, с кем это мог сражаться Михайлин утром 23 у Сокулка – вообще молчит. Этакий маразм на него напал : ))))))
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
28 июня 2013
Да-да, Юрьев, я "придираюсь к мелочам". Что "отходили на исходе дня 22 июня", что "массово дезертировали в первые же часы войны" - это ведь совершенно одно и тоже, только разными словами написано.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
28 июня 2013
Главснаб, а просто не надо смешивать в кучу тех, кто отходил, с теми, кто массово дезертировал. Никто ведь не говорит, что ВСЕ до единого красноармейца дезертировали. Даже всегда поддерживающий Вас г-н Олег, как помнится, с массовым дезертирством в РККА согласился. И только Вы продолжаете отрицать этот факт, т.к. именуете себя - "антигуру" и не имеете уже возможности подружиться с логикой.
Аватар пользователя Mytja
Mytja
28 июня 2013
///Допустим, в данном случае я был не совсем прав, что это меняет?/// "В данном случае" это вообще-то меняет все. Вы "уличаете Солонина во лжи", а никакой лжи нет. ///А вот Солонин местонахождение ген. Михайлина отсчитывал от самой дальней точки границы, не имея никаких сведений, что тот приехал именно оттуда (а не из Гродно, который гораздо ближе и при этом восточнее, а не западнее)./// Честно сказать, я не совсем понимаю смысл Вашей претензии. Солонин цитировал Болдина, который пишет, что Михайлин "отступая со своими войсками" приехал на его (Болдина) командный пункт. Было это не позднее первой половины дня 23-го июня. КП Болдина был в 100 с лишком километрах восточнее границы. Если Михайлев (по словам Болдина) "отступал со своими войсками" логично предположить, что он двигался запада на восток. Предположим (с потолка), что он приехал из Гродно. Так или иначе, вместо того, чтобы командовать вверенными ему войсками он занимался непонятно чем в десятках километров от линии фронта. Чего не так-то? Или Солонин лжец, потому, что не отследил с точностью до часа все перемещения Михайлина? ///Не говоря уж о том, что тот, по должности своей, вовсе не обязан был находиться на передовой./// А никто и не говорил, что обязан. Просто когда все, от солдата до генерала "не обязаны" получается именно то, что получилось в июне 41-го. ///Когда в статье речь идет о событиях войны, а цитируется книга, изданная за 15 лет до этой войны и причем - она не про войну вовсе, чуствуется хорошее знание подобной литературы./// Классная логика. Если я хорошо знаком с литературой, издававшейся за 15 лет до войны (вот ведь, сподобился получить комплимент от антисолониста) - значит люблю Гитлера. Кстати, в статье-то речь действительно идет о войне. А вот В КОММЕНТАРИЯХ вы, вообще-то, всеми силами стараетесь вести речь не о "событиях войны", а о том, "Солгонин лжец!".
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
28 июня 2013
Г....ед извивается, как уж на сковородке. У Сандалова ясно сказано, что часть 17-го пульбата отходила (не уже отошла, а именно отходила) к Высокому к исходу дня 22 июня, при этом немцы уже приближались к Высокому, а часть ДОТов сражались в окружении. Что "массово дезертировали в первые же часы войны" - ничего подобного в источнике нет. Уже одного этого более чем достаточно для вывода о том, что Солгонин нагло врет.///Но коли г....ед нарывается, могу разобрать и кое-какую прочую его ложь. Да, Пузырев докладывал, что разместил три батальона на участках УР, но на участках - это вовсе не значит, что они ночевали прямо в ДОТах. Сам же Солонин приводил рассказ ветерана из другого УР, что там занимали ДОТы по тревоге (я повторяюсь, но что поделать, если г....ед дурака включает). Т. е. в ДОТах не жили, не ночевали, а только занимали их в случае тревоги. Есть мемуары о том, что немцы со своего берега внимательно наблюдали за УРами с вышек. Расположение им было прекрасно известно и они могли (что было вполне разумно) не дать части личного состава занять ДОТы (если те не были заняты еще вечером или ночью), "отрезав" их плотным огнем (минометным, например). И вообще, если бы часть УРовцев "разбежались" в первые часы войны, то отходить было бы просто некому. Что кто-либо "бросил позиции" - Сандалов такого не пишет, это ложь г....еда. Какая часть УРа (якобы) "бросила позиции", г....ед обсуждать не хочет (еще бы). Что "отказывались выполнять указания армии" - тоже не пишет такого Сандалов, и тут г....ед врет. Сандалов пишет, что Пузырев отошел в Бельск 22 июня, но не пишет, в какое время. Т. к. часть пульбата к исходу дня еще не отошла, а только отходила в Высокое, а Пузырев отошел только после того, как к нему в Высокое отошли часть пульбата, то это явно случилось не раньше "исхода дня" (о чем и речь). Ну и т. д.///Г....ед врет, что я "оправдываю" Кулика. Я такого не писал. Я лишь указал, что если бы Кулик попал в плен, это всячески бы смаковали Солгонин и его верные г....еды. Но он им не доставил такого удовольствия. А подробностей его выхода из окружения я не знаю (причем, Солонин с г....едом тоже не знают). Соответственно, не зная обстановки, нельзя и оценить это решение. Если с Куликом был достаточно сильный отряд, чтоб прорваться - можно было попробовать. Если было несколько человек - разумнее было попытаться пройти незаметно для немцев (что Кулику и удалось). Ну, а стреляться - это крайняя мера, когда уж ничего другого не остается. Пользе своей стране этим не принесешь (мертвые и пленные не воюют), зато нацисты и их сообщники г....еды это используют в своей пропаганде. Солонин, кстати, врал, что Кулику "вернули маршальские звезды, которые он выкинул в кусты" (маршальская звезда - в единственном числе - это элемент парадной формы, но никак не полевой)///Про Михайлина. Война застала его на одной из строек. А я разве писал, что война его застала у Сокулки? Он туда приехал 23 июня. Про то, что оттуда до любой точки тогдашней границы 80 км по прямой, г....ед, конечно же, тоже врет. На карте видно, что раза в 2 меньше. До Августова, например, 75 км (это по дорогам, и не по прямой до ближайшей границы, а по диагонали). А главное, КП Болдина не восточнее Гродно, а западнее. Нет никаких оснований утверждать, что Михайлин драпал на восток. Для оценки его поведения надо точно знать, где он был утром 22 июня и какие имел приказы. Он мог за день и не раз съездить туда-сюда, машина ему наверняка полагалась.///Короче говоря, фактов у Солонина с г....едом нет, либо прямая ложь, либо домыслы. И те, кто их пытаются объявить "горькой правдой", те-то и есть русофобы.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
28 июня 2013
Юрьев, не валяйте дурака. Сандалов писал, что часть пульбата отходила к исходу дня 22 июня, а Солонин про нее же - массово дезертировали в первые часы войны. Который раз повторяю. Он их не то что "смешивает в кучу", а идентифицирует.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
28 июня 2013
Mytja, ну приведите мне расчет, по коему наши наступали вдвое медленнее. Я это уже предлагал ранее. Естественно, считать надо одинаково для обеих сторон.///Про Михайлина еще раз поясняю. Белосток - выступ, граница там была с трех сторон, а не только восточнее. Отступать с войсками он мог с любой стороны. Расстояние до границы разное. Солгонин "почему-то", не имея фактов, выбрал максимальное расстояние. И немцы не наступали строго с запада на восток. Я приводил цитату, что "между Белостоком и Гродно курсировал по­мощник командующего округом по укрепленным районам ге­нерал-майор И. П. Михайлин, лично осуществлявший кон­троль над качеством и темпами работ". Возможно, он просто, выполняя свои обязанности, ехал из одного укрепрайона в другой. Сокулка как раз примерно посередине между Белостоком и Гродно. Никакими "вверенными войсками" он не командовал, он контролировал строительство УРов, о чем сказано в десятках источников. Солонин лжец, потому что обвинил Михайлина в драпе, не имея фактов. И расстояние от границы жульнически указал максимально возможное. А Вы "не понимаете". Если подобное "непонимание" можно объяснить не любовью к Гитлеру, тогда чем?/// Я, оказывается, пишу не о событиях войны. А о чем - о полетах в космос? А то, что Совронин лжец, так мы ж его текст обсуждаем, а не чей-то еще. Странные претензии.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
28 июня 2013
Юрьев, и не надо мне пенять про мнение Олега. Я уже не объяснял, что у него свое мнение, у меня свое. Это вы любую солонинское мнение с пеной у рта отстаиваете. Потом, массовое дезертирство в понимании Олега и Солонина - это совершенно разные вещи. Олег приводил пример, что из какой-то части дезертировали западные украинцы, после чего она воевать стала только лучше.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
28 июня 2013
Главснаб, так а если бы Сандалов сказал, что пульбат в полном составе дезертировал, Вы бы ему поверили? Этих соплей бы сейчас не распускали? Да Вам уже лично я на кого только ссылок не давал, но если эти ссылки перечили Вашей бредятине, Вы всегда уверяли, что источник лжет и что доверять ему нельзя. Вы верите, только тем источникам, которым Вам выгодно верить.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
28 июня 2013
Главснаб, верно, у каждого из нас имеется свое мнение, только абсолютное большинство из нас можно в чем-то переубедить, а Вас - бесполезно. Как титул "антиСуворов" мешает сейчас Исаеву добросовестно подойти к истории ВМВ, так и Вам, титул "антигуру" напрочь перекрывает, как совесть, так и сознание.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
28 июня 2013
Главснаб, я Вам привел пример, когда на отрезке Брест-Минск скорость вермахта была 75 км/cутки? Привел. Ну, а теперь Вы приведите пример из операции "Багратион", когда бы, пусть на протяжении тех же четырех суток, скорость РККА была больше, чем 37.5 км/сутки. Сразу скажу, что на одном из патриотических сайтов, попались слова, что на втором этапе операции "Багратион", скорость продвижения Красной Армии доходила до 25 км/сутки. Но это, как видим - в ТРИ раза медленнее, чем это получалось у вермахта на "скоростных участках".
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
28 июня 2013
Юрьев, если бы у бабушки был член, это был бы дедушка. Если бы Сандалов написал, что пульбат дезертировал - Солонин имел бы полное право на это ссылаться. Но такого не было. Хотя и другие источники, если они есть или могут быть найдены, тоже надо рассматривать.///Приведите пример, когда я "уверял, что источник лжет". Я помню про дивизию, которую "делегат видел" в тылу, но там во всех остальных источниках было обратное сказано.///Вместо возражений по существу сказаного (например, следует ли из Сандалова, что пульбат "массово дезертировал в первые часы войны") вы много рассуждаете на отвлеченные темы (мнение Олега, какие-то прошлые дискуссии).
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
28 июня 2013
Сорри, на ПЕРВОМ этапе у РККА была такая скорость, на втором, якобы упала до 13-14 км/cутки*
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
28 июня 2013
Главснаб, а что тут приводить? По дезертирам, выловленным во время ВОВ, я даже на данные НКВД ссылался, считая, что это будет для Вас авторитетной ссылкой, однако Вы и там заартачились, т.к. ссылка с Вашим мнением - ну никак не сходилась.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
28 июня 2013
Юрьев, не валяйте дурака: сравниваются не отдельные участки, а операции в целом.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
28 июня 2013
Главснаб, Вы говорите - брать операции в целом? Тогда пожалуйста. Из того же источника, говорящего о скорости продвижения РККА: "Продолжительность – 68 суток. Ширина фронта боевых действий – 1100 км. Глубина продвижения советских войск – 550-600 км". Делим 600 км (по максимуму беру) на 68 дней и получаем - 8,82 км/сутки. Всё, успокоились?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
28 июня 2013
Не дождетесь. Даже Солонин так не считает, считать надо от начала до конца наступления. Солонин (мы ведь его расчеты хотим проверить) берет 40 дней (привирает, правильно 38). Иначе я тоже могу немцам в "продолжительность" вписать все бои под Ельней с июля по сентябрь. Юрьев, хватит демагогии, надоело.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
28 июня 2013
Юрьев, мы тогда обсуждали дезертиров не "за время ВОВ" (если уж на то пошло, по источникам их тоже негусто - по сравнению с числом призванных), а в первые месяцы войны. Вы признались, что таких данных НЕТ. Я разве писал, что дезертиров не было вовсе? Дезертирство само по себе, как явление и "массовое дезертирство из ненависти к режиму" как основная причина поражений - это очень разные вещи.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
28 июня 2013
Главснаб, так Вы же сами предложили брать операции целиком. Вот Вам и результат. Хоть "скоростной участок" бери, хоть время наступления, выбранное М.Солониным, хоть операцию целиком, всё-равно: "СолГонин лжец". Это просто Вы брехло, Главснаб, и как я уже и говорил, никакими ссылками, Вас не пробить.
Аватар пользователя Witas
Witas
28 июня 2013
> glavsnab, 14:15: "у Сокулки? Он туда приехал 23 июня. Про, что оттуда до любой точки тогдашней границы 80 км по прямой, г....ед, конечно же, тоже врет. На карте видно, что раза в 2 меньше. До Августова, например, 75 км (это по дорогам, и не по прямой до ближайшей границы, а по диагонали)." /// Из Сокулки до Агвустова 75 км - верно, мой урок не ушел в лес, как говорится, а научил вас смотреть на карту (или проверять дистанцию на гуглмапс) - радует. Но остальноеб по этому поводу - опять меня (да каждого умеющего читать карты человека) огорчает как верущего в прогресс человечества. Вот смотрю на карту "объединевшейся" Белорусской ССР в границах 1939-41 - там видим = ближашая от Сокулки точка госграницы "дружбы" СС-3Р находится в 3-5 км на восток на г.Аугустов, точно там где в Аўгустоўскі канал упадает река Чорная Ганча (чуть южнее на 1-2 км) = не меньше 60 км на прямую от Сокулки. "Там была погранзастава Юзефатово (номер 3) , бойцы которой сдерживали противника более шести часов 22.06.1941. Ее командир лейтенант Виктор Усов - единственный награжден из 3-ей армии Герой Советского Союза за мужество и героизм в бою 22 июня 1941." Оттуда на Сокулку выдвинулось наступление 8-й пехотной дивизии вермахта (если верить карте "Soviet defense on West direction June" )
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
28 июня 2013
Во-во, раз со скоростью не пролезло, значит будем по-новой массовое дезертирство на 10 страницах обсуждать=) А толку? Вас же хоть по носу источниками бей, результат-то - НУЛЕВОЙ.
Аватар пользователя Mytja
Mytja
28 июня 2013
///Белосток - выступ, граница там была с трех сторон, а не только восточнее. Отступать с войсками он мог с любой стороны. Расстояние до границы разное. Солгонин "почему-то", не имея фактов, выбрал максимальное расстояние. И немцы не наступали строго с запада на восток./// Во-первых, ВМЕСТЕ С ВОЙСКАМИ он не мог отступать ни с какой стороны. Надеюсь не надо очередной раз повторять почему. Во-вторых, судя по карте, расстояние там вообще-то как-раз было примерно одинаковое - что на север, что на юг, что на запад. И 100 км которые приводит Солонин - скорее всего просто окугленная цифра, а вовсе не "максимальное расстояние". При чем здесь "как наступали немцы" - вообще непонятно. Отступать из Белостокского выступа так и так можно было только на восток. /// Возможно, он просто, выполняя свои обязанности, ехал из одного укрепрайона в другой. Сокулка как раз примерно посередине между Белостоком и Гродно./// Ну да. И поэтому Солонин - ВОЗМОЖНО-лжец. И кстати, если он "ехал из одного укрепрайона в другой" почему Болдин пишет что он "отступал с войсками"? Или это все тоже выдумки Солонина? ///Я, оказывается, пишу не о событиях войны. А о чем - о полетах в космос?/// О человеке поимени М.С.Солонин. ///А то, что Совронин лжец, так мы ж его текст обсуждаем, а не чей-то еще. Странные претензии./// В том то и дело, что Вы ТЕКСТ обсуждаете. А не события о которых он написан.
Аватар пользователя Witas
Witas
28 июня 2013
> glavsnab, 02:23: "Ну да, я взял крайние точки (из солонинской статьи)при расчете расстояний, боевой путь каждого батальона не отслеживал. Немцы тоже, надо полагать, не по прямой наступали. Солонин пишет - 500-550, теперь уже 250 км всплывает" /// Фронтовая операция (да еще нескольких фронтов) она не одинакова в каждом месте наступления. Вот Вам карту Белорусской операции (иначе Багратион) нашел, чтобы в этом убедились - "Belorussia operation". Ну и посчитайте путь 2-ой танковой армии, которая подошла в Варшаве: "В ходе Люблин-Брестской операции (18 июля — 2 августа) армия во взаимодействии с войсками 8-й гвардейской армии освободила польские города Люб­лин (24 июля) и Демблин (25 июля). В конце июля вышла к Праге (предмес­тье Варшавы)" = получается ок.30 км в сутки. Я считаю, эту скорость (напротив вермахра, правда была там слабенка 73.пд) =замечательной. Просто не надо передергивать. А вот Витебск брала 39-я армия : "В Витебско-Оршанской наступатель­ной операции (23-28 июня 1944 г.) вой­ска армии .... С 3 по 15 июля 1944 г. армия вела бое­вые действия в составе 1-го Прибалтийского фронта; 16 июля вновь была пере­дана 3-му Белорусскому фронту. В Каунасской операции (28 июля — 28 августа) войска армии во взаимодей­ствии с 5-й гвардейской танковой арми­ей развивали наступление севернее Ковно (Каунас) и к концу операции вы­шли на рубеж восточнее Расейняй — Раудоняны." Получается за 60 дней - 500 км - на обшевойнскую армию почти 10 км в сутки против вермахта - не плохо. Вас это коробит?
Аватар пользователя Witas
Witas
28 июня 2013
> Юрьев, 02:51: "в Варшаве Красная Армия оказалась гораздо позднее, чем под ней - аж в январе 45-го года" /// Позвольте одно уточнение - в восточный пригород Варшавы подразделения 2-ой танковой вошли уже в конце июля 44-го, потом чуть отступили (хотя удержали берег реки Висла южнее города отдален в 10 км от действующего немецкого аэродрома Оконце, где сейчас аэропорт Варшавы - у меня вопрос: как думаете сколько раз с конца июля до половины сентября выстрелили оттуда по этому сильно действующему вражескому аэродрому и почему?). В сентябре РККА заняла целую восточную половинку столицы Польши и бросила на ее западный берег аж 6 батальонов союзного Войска Польского (из целого фронта в 8 армии). Конечно "подмога не пришла, подкреплений не прислали" и их задавили обратно в реку.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
28 июня 2013
Witas, спасибо за поправку. Я и не знал, что советские войска ворвались в сам город в июле 44-го. Располагал я, примерно такой информацией: "К концу июля части Красной армии форсировали Вислу южнее Варшавы. На северо-востоке наши соединения уже вели бои на ближних подступах к польской столице."
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
28 июня 2013
Насчет того, сколько раз выстрелили по аэродрому, могу лишь предположить, что ОЧЕНЬ мало, но точного ответа не знаю.
Аватар пользователя Дмитрий
Дмитрий
28 июня 2013
glavsnab, как я уже говорил, ваша основная проблема в том, что из всех авторов пишущих на военную тематику вы читаете в основном себя! И поэтому с незавидной регулярностью садитесь в лужу! Вы о Вашингтонских морских соглашениях 1922 года ничего не слышали?! А зря - они были приняты именно для того, чтобы уменьшить расходы ведущих морских держав на переоснащение флотов.... В результате за весь период между мировыми войнами В Англии было построено 4 линкора -2 типа "Нельсон" и 2 типа "Король Георг V"(третий строился), весь остальной линейный флот - это дредноуты времен Первой Мировой....Для великой морской державы совсем немного! Сравните с программой строительства линкоров типа "Советский союз".... И в сравнении с линиями Сталина и Молотова, линия Мажино тоже совсем не поражает воображение! Так что военный расходы Великобритании, Франции и СССР просто не сопоставимы! И ГЛАВНОЕ, вы смысл моего сообщения вообще не поняли! Вы наверное думали, что злобный либерал собирается обвинить СССР в разжигании мировой войны.... Да нет! Я вообще не оценивал, кто там пушистый, а кто колючий.....Я просто об эффективности управления. Согласитесь: если нет разницы, зачем платить больше? СССР потратил огромные ресурсы и получил практически нулевой результат. Вот в чем проблема! А уж если знать что ресурсы эти оплачены кровью своего же народа....
Аватар пользователя Дмитрий
Дмитрий
28 июня 2013
Идем дальше! Я уже не заю как и объяснить: главное в статье это сопоставление двух оперецаий, с фантастической разницей в потерях! ОБЪЯСНИТЕ уже этот факт по другому чем Солонин.... И еще! Мне метод измерения темпов, который выбрал Солонин кажется боле удачным чем ваш, поскольку он сравнивал боевые действия в рамках определенного, специфического ТВД, и о чем писал в самом начале статьи! И ничего подгонять ему не нужно было. Он мог просто взять официально принятую в советской историографии дату окончания наступления - 29 августа - и сразу уменьшить темпы советского наступления чуть на вдовое!
Аватар пользователя Дмитрий
Дмитрий
28 июня 2013
Теперь про Михайлина. Вопрос: были ли на окраине Сокулок немцы утром 23-го. И соответсвенно мог ли туда отступить с боями Михайлин?
Аватар пользователя Witas
Witas
28 июня 2013
Юрьев, я не слышал даже про один выстрел с конца июля до половины сентября 44-го, хотя весьма интересовался этой темой. Ибо в истории 2мв такого подобного случая, на сколько я знаю, не бывало - 10 км от вражеского аэропорта стояли части 16 танк корпуса (на 4.8.1944 : Танков Т-34 – 82; СУ-85 – 14, СУ-76 – 16; ИС-2 – 10; СУ-57 – 4. Всего – 127. Обеспеченность: боеприпасами – 1 б/к - по рапорту комарма) и не могли стрельнуть за полтора месяца. А немецкий аэропорт действовал беспрерывно. Правда, не против РККА (загадка выясняется), а против варшавского восстания.
Аватар пользователя Witas
Witas
28 июня 2013
Юрьев, На счет 31 июля 1944 и моего "вошли", а Вашего "ворвались" - Вы ближе правды. Но не в сам город, а в восточный пригород Прага ворвалось несколько танков 3тк. Цитата:"30 июля 2ТА возобновила атаки всеми корпусами. Ген. Радзиевский поставил задачу овладеть Прагой-предместьем Варшавы до 14.00. На левом крыле 16тк обошел Отвоцк и по Люблинскому шоссе двигался в направлении Милосней Старей силами авангарда корпуса (107тбр). (..) Штурм Праги. Для реализации этого плана ген. Радзиевский нацелил 3тк глубоко на запад на Воломин и Радзимин". 31 июля 2ТА продолжила наступление на Прагу"
Аватар пользователя strannick
strannick
28 июня 2013
GED,у. Будьте так добры, коллега, подскажите, в каких источниках можно найти эти "всем известные" планы войны (Солонин и В. Суворов за источники не принимаются).
Аватар пользователя ged
ged
28 июня 2013
Г-н г..снаб утверждает, что «У Сандалова ясно сказано, что часть 17-го пульбата отходила (не уже отошла, а именно отходила) к Высокому к исходу дня 22 июня». В тексте Сандалова на сайте «rkka», на который ранее ссылался г-н г..снаб, написано вот так: «Большая часть личного состава 17-го пулеметно-артиллерийского батальона отходила из района Волчин в направлении Высокое, где находился штаб 62-го укрепленного района. Несколько подразделений этого батальона продолжали героически вести бои в окружении в занимаемых ими огневых долговременных сооружениях южнее Волчин.» - никаких указаний на время отхода нет. вообще у Сандалова несколько произведений, основанных с описаниями боев 1941 года («Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны», «пережитое», «Трудные рубежи») – их сопоставление позволяет более детально воссоздать события 22 июня. Во-первых, на линии Брестского УРа по крайне мере до полудня держала оборону 49 сд – причем Сандалов лично выезжал в её штаб. Во второй половине дня связь с 49 сд и Высоким была потеряна, а 49 сд отошла на северо-запад, поскольку вклинение противника на её левом фланге не позволило отойти к основным силам 4-й армии («49-я стрелковая дивизия выступила из своего района в северо-западном направлении, противник почти беспрепятственно начал продвигаться в направлениях Высокое и Нужец, охватывая 15-й стрелковый полк с обоих флангов. К исходу дня, как это указано в оперативной сводке группы армий “Центр” за 22 июня, передовые части 134-й немецкой пехотной дивизии вышли на подступы к Высокое, а 252-й пехотной дивизии — к лесам южнее Нужец.»). Это вполне согласовывается с эпизодом из книги П.Кареля (кстати – для того, чтобы «выгородить» Пузырева, г-н г..снаб полностью игнорирует этот эпизод героических действий бойцов РККА, достоверность которого подтверждена свидетельством немцев – это как, не русофобия?) – если предположить, что и Сандалов, и Карель «улучшили» время каждый в свою сторону: Карель сдвинул время боев за Высокое ближе к утру, а Сандалов – к вечеру. Подведем итог: до полудня доты Брестского УРа сражались при поддержке 49 сд – те, личный состав которых хотел сражаться. Потому, что отойти в Высокое, а потом еще и отойти в Бельск можно было только в первой половине дня или немногим позже, затем 49 сд отошла и между Высоким и Брестом вовсю «беспрепятственно продвигались» немцы. Значит, именно тогда Пузырев с частью личного состава УРа и ушел в Бельск и далее – в тыл. Очевидно, что у всех ушедших в тыл была возможность остаться и сражаться с немцами: если даже не смогли занять свой ДОТ, то сражаться можно было и в составе гарнизона тех дотов, что уже бились с немцами, либо в составе 49 сд, либо примкнуть к курсантам, оборонявшим Высокое. Еще более неприглядно выглядят действия генерала Пузырева – он ушел в тыл, бросив тех своих подчиненных, кто уже сражался и не предприняв ни одного из тех действий, которые предписаны командиру при отходе или выходе из боя (эти факты г-н г..снаб полностью игнорирует, пытаясь слепить из Пузырева героя и, соответственно, оклеветать Солонина). =========== Еще несколько моментов. «Сам же Солонин приводил рассказ ветерана из другого УР, что там занимали ДОТы по тревоге (я повторяюсь, но что поделать, если г....ед дурака включает). Т. е. в ДОТах не жили» - дурака здесь включает г-н г..снаб, пытаясь представить дело так, что якобы если личный состав Гродненского УРа располагался не в близи укреплений, то и в Брестском Уре дело обстояло так же. Конечно же это не так – никакого однообразия в размещении личного состава не было. Тот же Сандалов пишет, что жилого фонда сильно не хватало – и размещали людей, где только можно. Пузырев прямо указывает (по свидетельству Сандалова), что пульбаты размещены каждый у своего УРа – в самих ли дотах они жили, или в землянках/палатках неподалеку – ситуацию это не меняет. И уж коли говорить об однообразии, то следует обратить внимание на ту часть цитаты ветерана из Гродненского УРа, которую г-н г..снаб старательно игнорирует: «В конце мая участились боевые тревоги, во время которых мы занимали свои доты... Ночь проводили в дотах, а утром, после отбоя, возвращались в свои землянки. В июне такие тревоги стали чуть ли не ежедневными.». Очень даже вероятно, что подобное было и в Брестском Уре – ведь находились они в одном военном округе и имели одно и то же начальство. ====== Что касается выяснения соотношения сражавшихся и ушедших в тыл, то это дело слишком долгое и хлопотное, чтоб успеть его выполнить во время данного спора.
Аватар пользователя ged
ged
28 июня 2013
strannick === Найти эти документы вы можете в давно всем известном сборнике документов «Россия – ХХ век. Документы. 1941 год.» В 2 томах. Он есть, например, на «militera.lib.».
Аватар пользователя Дмитрий
Дмитрий
28 июня 2013
Лео, кому было интересно - то и сравнил:) У того же Солонина в "мирно спящих аэродромах" есть отдельная глава этой теме посвященная. Главное же заключается в том, что ни Англия, ни Франция, ни Бельгия с голландией, не затратили на подготовку к войне тех безумных ресурсов, которые затратил СССР, и не обрекали свои народы на коллективизацию, индустриализацию, репрессии и прочие радости, и не было у них, даже у всех вместе взятых 300 дивизий и 25 тысяч танков и 20 тысяч самолетов.
Аватар пользователя АнтонАнтон
АнтонАнтон
28 июня 2013
Главснабу. Ну вот и придумайте, чем объяснить нежелание красноармейцев воевать, если не кровавостью режима. Сразу подсказываю - пацифистская пропаганда и подрывная деятельность финансируемой и управляемой из-за рубежа партии (надеюсь, догадались, о ком речь?) не канают. В сэсээре такого не было.
Аватар пользователя Mytja
Mytja
28 июня 2013
///Дмитрий ...А что сделали вы- написали совершенно другие цифры, не сообщив, что считали совсем по-другому и громко обвинили Солонина во лжи! Если бы вы хотя бы обмолвились о том, что с вашей точке зрения более правильно считать так, как считали вы, потому то и потому то - вопросов бы не было! Но вы этого не сделали!У меня подозрение - что только для того, чтобы громко кричать "ложь"! И в надежде на то, что другим будет лень открыть карту и посмотреть.... Я не прав?:)/// Ну, это же ясно, как божий день! "Серьезная пропаганда существует не для того, чтобы удовлетворять потребность пресыщенных интеллигентов в интересном разнообразии, а для того, чтобы убеждать прежде всего широкие массы народа. Массы же в своей косности всегда нуждаются в значительном промежутке времени, раньше чем они даже только обратят внимание на тот или другой вопрос. Для того же, чтобы память масс усвоила хотя бы совершенно простое понятие, нужно повторять его перед массой тысячи и тысячи раз." А.Гитлер, Mein Kampf.ГЛАВА VI ВОЕННАЯ ПРОПАГАНДА Если посчитать, сколько раз Главснаб в каждом посте талдычит "Солонин лжет!", "Солонин врет!" и т.д.... В общем, грамотно работаете, товарищ Снабженец. Можно сказать с научным подходом...
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
28 июня 2013
Дмитрий, никаких "доказательств" я у Солонина не наблюдаю. Разве что он доказал, что потери РККА были гораздо больше - тоже мне новость. Отсюда еще вовсе не следует, что причиной поражений было "массовое дезертирство". А все приводимые Солониным примеры "дезертирства" оказываются липовыми, полученными путем выдергивания и перевирания цитат.///Т. е. Солонин темпы наступления у фрицев считает за 20 дней (до Витебска, который взят немцами 9-11 июля), а у наших за 40 дней (до полной остановки наступления), с целью достичь "нужного" соотношения. Ай молодец! Просто пример объективности. Все равно что один бежит стометровку, а второй только 50 м, а потом сравнивается скорость - мол, который 50 м бежал, бегает быстрее. Юрьев же, как обычно, еще дальше заходит - предлагает считать только до Минска. Тогда, конечно, темп еще выше.///Дмитрий, Болдин не писал, что Михайлин оборонялся в Сокулках. Это взято из других источников. Вы, конечно же, Болдина не читали (еще бы - зачем читать источники, когда Солонин уже повыдергивал "нужные" цитаты). Болдин пишет, что Михайлин прибыл с одной из строек, отступая с войсками. НИГДЕ не сказано, что он прибыл с самой западной точки белостокского выступа - на карту посмотрите. Он мог и из Гродно приехать, т. е. оказаться западнее, а не восточнее. Тем более - в др. книге сказано, что он между Белостоком и Гродно курсировал, объезжая стройки. Солгонин же нагло берет расстояние от самой дальней точки границы (это к вопросу о "правильности" выбора им расстояний). Я уж не говорю о том, что Михайлин - не солдат и даже не командир укрепрайона, а пом. командующего округом. Тот мог его направить куда угодно (на "линию Сталина", например), и это был бы вовсе не драп. Один клевещет на погибшего (!!!) на войне, а другие старательно повторяют.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
28 июня 2013
Дмитрий, ну конечно, Англия и Франция были белые и пушистые, на подготовку к войне ресурсов не тратили. Франция не строила линию Мажино, а Англия - огромный флот (один линкор равен по цене нескольким тысячам танков). Крейсеров у нее были десятки, а эсминцев сотни. Кстати, и у Франции флот был нехилый.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
28 июня 2013
АнтонАнтон, мне "придумывать" ничего не надо. Воевать не хочет никто (в т. ч. и красноармейцы), ибо на войне убивают и калечат. Я, конечно, понимаю, что Солонин и его сторонники все поголовно герои, окажись они в Красной армии в 41-м, задали бы немцем...///Mytja (уж не Костромич ли?), я утверждаю, что Солонин врет, потому что это так и есть. И всякий раз привожу конкретные факты и доказательства. А вы опровергнуть этого не можете, вот и приплели длинную цитату из (видимо, любимого вами) Гитлера.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
28 июня 2013
АнтонАнтон написал: "вывод, что беды РККА определялись не силами её врагов, а внутренними проблемами". Правильно. Хотя я бы написал - "не только силами ее врагов"///Далее он же: "проблемы эти лежали не в сфере количества танков-пушек-самолётов и не количества расходников к оным, а именно в том, о чём пишет МСС - в прискорбно низкой компетентности сталинских полководцев" - и тут в целом согласен///далее "и не менее низком уровне мотивации" - а вот тут есть важная оговорка. Уровень мотивации у солдат любых массовых армий весьма низкий. Солдатам вермахта что - не терпелось достичь линии Архангельск-Астрахань? Что они там забыли? В гражданскую войну обе стороны вынуждены были проводить принудительные мобилизации, ибо создать и пополнять армии из одних добровольцев оказалось совершенно невозможно. И уж тем более нет никакой связи между мотивацией воевать за тридевять земель от дома и кровавым режимом.
Аватар пользователя Mytja
Mytja
28 июня 2013
Не Костромич. Просто Mytja ////я утверждаю, что Солонин врет, потому что это так и есть. И всякий раз привожу конкретные факты и доказательства./// Оно и видно. Расчет темпов наступления "по диаганали Витебск-Варшава" - это сильное доказательство. И если не секрет, из чего Вы сделали вывод о моей любви к Гитлеру?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
28 июня 2013
Просто Mytja, больше не к чему прицепиться? Я точки эти брал из обсуждаемой статьи - начали от Витебска, закончили в Варшаве. Допустим, в данном случае я был не совсем прав, что это меняет? А вот Солонин местонахождение ген. Михайлина отсчитывал от самой дальней точки границы, не имея никаких сведений, что тот приехал именно оттуда (а не из Гродно, который гораздо ближе и при этом восточнее, а не западнее). Не говоря уж о том, что тот, по должности своей, вовсе не обязан был находиться на передовой. Но "историку", ясное дело, можно. Он же профессионально этим занимается много лет, в отличии от меня. Ему и карту искать не надо, и так прекрасно помнит.///Когда в статье речь идет о событиях войны, а цитируется книга, изданная за 15 лет до этой войны и причем - она не про войну вовсе, чуствуется хорошее знание подобной литературы.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
28 июня 2013
Тут г-н Днепр поднял вопрос о том, что мол М.Солонин слабоват в стратегии и не применяет соответствующих терминов. Фиг знает, я-то уж точно в стратеги не мечу, а потому - меня вполне устраивает тот язык, которым М.С. описывает катастрофу РККА в 41-м году. Следует, наверное, учесть, что мы обсуждаем ГЛАВУ ИЗ КНИГИ, которая предназначена для широких масс, а не для отдельных стратегов. Вот и думаю, что пусть лучше ругаются эти отдельные стратеги, читая книги М.Солонина, но не ругается обыденный читатель, заваленный с ног до головы малопонятными ему терминами. А стратегам можно предложить написать свои книги на сугубо стратегическом языке, а там и посмотрим, каким тиражом они разойдутся по магазинам. И возьмется ли вообще какое-нибудь издательство за издание этих - заведомо "мертвых" книг.
Аватар пользователя ged
ged
28 июня 2013
Замечательно раскрываются все грани психологии типичного патриота совка г-ном Днепром: тут и ложь, и хамство, и неимоверные глупости. Оказывается, «ПУ-39 и ПУ-41 это один и тот же устав» - прям-таки открытие, потому как все до сих пор считали, что Проект ПУ-41 – это глубокая переработка в соответствии с уроками Халхин-Гола и Зимней войны ПУ-39, которая даже не прошла обсуждение – помешала начавшаяся война. Оказывается, «определение» термина «отход» якобы цитировалось вовсе не по БСЭ, а по СВЭ – при этом «специалистом» Днепром остался «незамеченным» термин «отступление» и, в частности, фраза «Отступление проводится в оперативных и стратегических масштабах» - а как иначе, ведь это полностью опровергает измышления «специалиста» про «тактический маневр» :)))))) И прочее, и прочее, и прочее… можно было бы забить на перепалку с этим (как он сам себя охарактеризовал) «наглым и брехливым животным», но уж больно он забавно вываливает себя в грязи вранья и демагогии. Одна только его ахинея с топографией Белоруссии чего стоит! :))))) он умудрился врать даже в самых очевидных и легко проверяемых вещах. Например, «части 24 мк и не могли проехать по Кобринским болотам, потому что там дорог ведущих в восточном просто не было. Все дороги идут с севера на юг» - аааахренеть! :)))) Это насколько бессовестным лжецом надо быть, чтоб переиначить направление дороги, идущий от Кобрина на северо-восток – на Минск (как раз через кобринские болота, находящиеся восточнее Кобрина и прямиком через болота истоков р.Ясельды)?! А еще круче вот это: «и про Гота ты также натрындел. Он в пущу так же не совался» - для любого, кто читал мемуары Гота, степень наглости вранья «специалиста» Днепра очевидна ( Гот: «В связи с переброской 39-го танкового корпуса в район севернее Минска 57-й танковый корпус был отодвинут на юг, на северную опушку Налибокской пущи.» - на представленной мною карте можно посмотреть дальнейшее продвижение 57-го тк немцев через пущу). Мемуары Гота я, кстати, приберегал на последок – он, в отличии от Гудериана, уделил внимание местности, через которую наступали его войска. Очень мне хочется посмотреть, до какой степени бесстыдства дойдет демагогия в и вранье г-на Днепра в опровержении им очевиднейших фактов. Итак: «Моторизованным соединениям предстояло в этот день продвигаться по холмистой песчаной местности, покрытой (!) густым девственным лесом (!), по местности, где, пожалуй, еще не появлялась автомашина. Все обозначенные на карте шоссе, ведущим с запада на восток, (!) оказались полевыми дорогами (!). Движение по ним (особенно автомашин французского производства) было почти невозможно. Машины, проходя по глубокому песку или преодолевая крутые подъемы, все время застревали и останавливали всю следующую за ними колонну, так как (!) возможность объезда на лесных дорогах полностью исключалась (!). Колонны становились длиннее. продвижение медленнее. (!) Даже слабое сопротивление противника, оказываемое головным подразделениям, вынуждало всю колонну останавливаться на длительное время (!), ибо о развертывании и думать было нечего (!). Появление разрозненных групп противника на флангах или в тылу снова задерживало движение.» Специально восклицательными знаками выделил ключевые фразы, и теперь весь в предвкушении нового сеанса бесстыжего вранья «военного специалиста» :)))))))
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
28 июня 2013
Mytja - не Костромич. Главснаб, память развивайте. Вы ж историей занимаетесь (типа). Мимо проходил, извините.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
28 июня 2013
То-то и оно, что Солгонин, пользуясь неосведомленностью массового читателя, путем передергивания и перевирания создает "нужную" ему картину. Например, в источнике сказано - пульбат отошел к исходу дня 22 июня, а Солонин, исказив цитату, пишет - массовое дезертирство в первые часы войны. А потом это "массовое дезертирство" растаскивают по интернету.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
28 июня 2013
Главснаб, это как раз Вы пытаетесь пользоваться неосведомленностью Вашего читателя (если таковой существует), придираясь к мелочам и извращая факты, и с пеной у рта кричите, что "СолГонин-лжет!" Ваша деятельность направлена на самые тупые головы, но я надеюсь, что их тут не очень-то много.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
28 июня 2013
Костромичу Мите. Это еще ничего в сравнении с тем, что меня тут уже два контрразведчика (Главснаб и Странник), как М.Солонина разоблачили=)
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
28 июня 2013
Весьма показательный отрывок из Гота привел GED, действительно, не самая лучшая местность досталась немецкому генералу. Российско-советские "дураки и дороги" были в 41-м на нашей стороне. И пусть бы таких дорог, что попали под гусеницы и колеса Гота, было бы в два раза больше, чем их на самом деле было, разве не хватало сил у ЗФ, чтобы на них, уж если и не остановить немцев, то хоть сильно замедлить их продвижение? Настоящая армия, наверняка, смогла бы этого добиться, но та вооруженная толпа, что встретилась вермахту, на это была не способна. Что отлично и доказывает М.Солонин.
Аватар пользователя ged
ged
28 июня 2013
Ну, а г-н г..снаб, как и все псевдо патриотические демагоги, у которых не остается вменяемых аргументов, начал кричать про русофобию. Давайте-ка разберемся, кто истинный русофоб: тот, кто пытается выяснить правду, какой бы горькой она не была (для того, чтоб впредь не повторять свои ошибки) или тот, кто ставит в один ряд с героями трусов и дезертиров, разлагая тем самым мораль общества. Сначала определимся с героями – это те бойцы пульбатов Брестского ура, которые обороняли свои доты до конца. Их не много (гораздо меньше, чем посчитано в советской патриотической литературе), но они были – в жбд двух немецких пехотных дивизий (167 и 293) отмечены многодневные бои с некоторыми дотами УРа. Г-н г..снаб врет, что это якобы те, «кто успел занять оборону». Его вранье опровергает сандалов, в своей книги «Перижитое» упоминающий доклад Пузырева (на совещании 20-го июня) о том, что пульбаты размещены непосредственно на Семятичском, Волчинском и Брестском участках Брестского Ура – так что успеть занять оборону могли все, было бы желание. И одни выполнили свой воинский долг, а другие (например, «Большая часть личного состава 17-го пулеметно-артиллерийского батальона»). Не буду сейчас спорить о том, какая часть личного состава Бресткого УРа бросила свои позиции и ушла в высокое (это и потом можно обсудить), потому, что есть более важный момент – поведение коменданта УРА генерала Пузырева, определяющего поведение своих подчиненных. Г-н г..снаб врет, что было сделано это якобы по приказу свыше. Но нет ничего о таком приказе у Сандалова, да и приказа такого никто не видел (да и трудно в здравом рассудке представить такой приказ: бросить укрепрайон и драпать в тыл). Сандалов пишет о том, что части окружного подчинения, несмотря на оперативное подчинение 4-й армии, отказывались выполнять указания командования армии, а якобы «руководствовались только указаниями своих фронтовых начальников». Вот только этих приказов «перебазироваться» в тыл что-то никто не видел. Г-н г..снаб врет, что якобы «Пузырев же отошел ПОСЛЕ того, как к нему в Высокое отошли с границы (либо уцелевшие прорвались, либо те, кто не успел занять ДОТы). Т. е., по Сандалову, к исходу дня 22 июня, если не ночью на 23-е» - перевирая при этом самого же Сандалова, утверждавшего, что Пузырев еще 22 июня оказался в г. Бельске. Если бы г-н г..снаб читал книгу П.Кареля, а не только выдергивал из неё цитаты, он был бы в курсе, что у Кареля как раз описан бой за высокое. Там ожесточенно оборонялись курсанты школы червонных старшин – бились настолько крепко, что подавить их сопротивление немцам удалось только после полудня – массированным артогнем. Курсанты там и полегли – в Высоком, а где был Пузырев со своими подразделениями? Так что покинуть Высокое и драпануть в Бельск Пузырев мог либо ранним утром до боя, либо в его начале – потом очаг сопротивления блокировали. ====== Так что есть герои – бойцы УРА, сражавшиеся до конца в своих дотах, курсанты, оборонявшие Высокое. А есть генерал Пузырев, который не предпринял абсолютно ничего из тех действий, которые предписываются Полевым Уставом РККА при отходе, а бросил своих сражающихся подчиненных и драпанул в Бельск. ……. Да что там Пузырев, когда даже маршал РККА демонстрировал удивительную трусость и пренебрежение воинским долгом и дисциплиной. Если главное для маршала «улизнуть» - так, может, надо было всех советских маршалов отправить с утра 22 июня во Владивосток (там бы их немцы уж точно в плен не взяли!)? Каким надо быть аморальным лживым демагогом, чтоб оправдывать вот такое поведение маршала Кулика? Маршал Кулик давал ту же воинскую присягу, что и рядовой боец РККА: с достоинством и честью, не щадя крови и самой жизни сражаться с врагами. Где честь, где достоинство? И нечего кивать на вероятность попадания в плен – если пленение маршала так позорно, то покончить жизнь самоубийством кулику никто не запрещал. ======== Истинные русофобы – это как раз те, кто ставит фактически дезертиров Пузырева и Кулика в один ряд с теми, кто отдал жизнь, сражаясь с немцами. ============ Ну и пара слов об обсуждении судьбы генерала Михайлина. Г-н г..снаб быстренько «позабыл», как сам же цитировал Болдина (пересказавшего слова самого Михайлина: «война застала Михайлина на одной из строек» - т.е. где-то у границы, а никак не у д.Сокулка (до которой от любой точки границы никак не менее 80 км – и это только по прямой). А уж про то, с кем это мог сражаться Михайлин утром 23 у Сокулка – вообще молчит. Этакий маразм на него напал : ))))))
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
28 июня 2013
Да-да, Юрьев, я "придираюсь к мелочам". Что "отходили на исходе дня 22 июня", что "массово дезертировали в первые же часы войны" - это ведь совершенно одно и тоже, только разными словами написано.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
28 июня 2013
Главснаб, а просто не надо смешивать в кучу тех, кто отходил, с теми, кто массово дезертировал. Никто ведь не говорит, что ВСЕ до единого красноармейца дезертировали. Даже всегда поддерживающий Вас г-н Олег, как помнится, с массовым дезертирством в РККА согласился. И только Вы продолжаете отрицать этот факт, т.к. именуете себя - "антигуру" и не имеете уже возможности подружиться с логикой.
Аватар пользователя Mytja
Mytja
28 июня 2013
///Допустим, в данном случае я был не совсем прав, что это меняет?/// "В данном случае" это вообще-то меняет все. Вы "уличаете Солонина во лжи", а никакой лжи нет. ///А вот Солонин местонахождение ген. Михайлина отсчитывал от самой дальней точки границы, не имея никаких сведений, что тот приехал именно оттуда (а не из Гродно, который гораздо ближе и при этом восточнее, а не западнее)./// Честно сказать, я не совсем понимаю смысл Вашей претензии. Солонин цитировал Болдина, который пишет, что Михайлин "отступая со своими войсками" приехал на его (Болдина) командный пункт. Было это не позднее первой половины дня 23-го июня. КП Болдина был в 100 с лишком километрах восточнее границы. Если Михайлев (по словам Болдина) "отступал со своими войсками" логично предположить, что он двигался запада на восток. Предположим (с потолка), что он приехал из Гродно. Так или иначе, вместо того, чтобы командовать вверенными ему войсками он занимался непонятно чем в десятках километров от линии фронта. Чего не так-то? Или Солонин лжец, потому, что не отследил с точностью до часа все перемещения Михайлина? ///Не говоря уж о том, что тот, по должности своей, вовсе не обязан был находиться на передовой./// А никто и не говорил, что обязан. Просто когда все, от солдата до генерала "не обязаны" получается именно то, что получилось в июне 41-го. ///Когда в статье речь идет о событиях войны, а цитируется книга, изданная за 15 лет до этой войны и причем - она не про войну вовсе, чуствуется хорошее знание подобной литературы./// Классная логика. Если я хорошо знаком с литературой, издававшейся за 15 лет до войны (вот ведь, сподобился получить комплимент от антисолониста) - значит люблю Гитлера. Кстати, в статье-то речь действительно идет о войне. А вот В КОММЕНТАРИЯХ вы, вообще-то, всеми силами стараетесь вести речь не о "событиях войны", а о том, "Солгонин лжец!".
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
28 июня 2013
Г....ед извивается, как уж на сковородке. У Сандалова ясно сказано, что часть 17-го пульбата отходила (не уже отошла, а именно отходила) к Высокому к исходу дня 22 июня, при этом немцы уже приближались к Высокому, а часть ДОТов сражались в окружении. Что "массово дезертировали в первые же часы войны" - ничего подобного в источнике нет. Уже одного этого более чем достаточно для вывода о том, что Солгонин нагло врет.///Но коли г....ед нарывается, могу разобрать и кое-какую прочую его ложь. Да, Пузырев докладывал, что разместил три батальона на участках УР, но на участках - это вовсе не значит, что они ночевали прямо в ДОТах. Сам же Солонин приводил рассказ ветерана из другого УР, что там занимали ДОТы по тревоге (я повторяюсь, но что поделать, если г....ед дурака включает). Т. е. в ДОТах не жили, не ночевали, а только занимали их в случае тревоги. Есть мемуары о том, что немцы со своего берега внимательно наблюдали за УРами с вышек. Расположение им было прекрасно известно и они могли (что было вполне разумно) не дать части личного состава занять ДОТы (если те не были заняты еще вечером или ночью), "отрезав" их плотным огнем (минометным, например). И вообще, если бы часть УРовцев "разбежались" в первые часы войны, то отходить было бы просто некому. Что кто-либо "бросил позиции" - Сандалов такого не пишет, это ложь г....еда. Какая часть УРа (якобы) "бросила позиции", г....ед обсуждать не хочет (еще бы). Что "отказывались выполнять указания армии" - тоже не пишет такого Сандалов, и тут г....ед врет. Сандалов пишет, что Пузырев отошел в Бельск 22 июня, но не пишет, в какое время. Т. к. часть пульбата к исходу дня еще не отошла, а только отходила в Высокое, а Пузырев отошел только после того, как к нему в Высокое отошли часть пульбата, то это явно случилось не раньше "исхода дня" (о чем и речь). Ну и т. д.///Г....ед врет, что я "оправдываю" Кулика. Я такого не писал. Я лишь указал, что если бы Кулик попал в плен, это всячески бы смаковали Солгонин и его верные г....еды. Но он им не доставил такого удовольствия. А подробностей его выхода из окружения я не знаю (причем, Солонин с г....едом тоже не знают). Соответственно, не зная обстановки, нельзя и оценить это решение. Если с Куликом был достаточно сильный отряд, чтоб прорваться - можно было попробовать. Если было несколько человек - разумнее было попытаться пройти незаметно для немцев (что Кулику и удалось). Ну, а стреляться - это крайняя мера, когда уж ничего другого не остается. Пользе своей стране этим не принесешь (мертвые и пленные не воюют), зато нацисты и их сообщники г....еды это используют в своей пропаганде. Солонин, кстати, врал, что Кулику "вернули маршальские звезды, которые он выкинул в кусты" (маршальская звезда - в единственном числе - это элемент парадной формы, но никак не полевой)///Про Михайлина. Война застала его на одной из строек. А я разве писал, что война его застала у Сокулки? Он туда приехал 23 июня. Про то, что оттуда до любой точки тогдашней границы 80 км по прямой, г....ед, конечно же, тоже врет. На карте видно, что раза в 2 меньше. До Августова, например, 75 км (это по дорогам, и не по прямой до ближайшей границы, а по диагонали). А главное, КП Болдина не восточнее Гродно, а западнее. Нет никаких оснований утверждать, что Михайлин драпал на восток. Для оценки его поведения надо точно знать, где он был утром 22 июня и какие имел приказы. Он мог за день и не раз съездить туда-сюда, машина ему наверняка полагалась.///Короче говоря, фактов у Солонина с г....едом нет, либо прямая ложь, либо домыслы. И те, кто их пытаются объявить "горькой правдой", те-то и есть русофобы.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
28 июня 2013
Юрьев, не валяйте дурака. Сандалов писал, что часть пульбата отходила к исходу дня 22 июня, а Солонин про нее же - массово дезертировали в первые часы войны. Который раз повторяю. Он их не то что "смешивает в кучу", а идентифицирует.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
28 июня 2013
Mytja, ну приведите мне расчет, по коему наши наступали вдвое медленнее. Я это уже предлагал ранее. Естественно, считать надо одинаково для обеих сторон.///Про Михайлина еще раз поясняю. Белосток - выступ, граница там была с трех сторон, а не только восточнее. Отступать с войсками он мог с любой стороны. Расстояние до границы разное. Солгонин "почему-то", не имея фактов, выбрал максимальное расстояние. И немцы не наступали строго с запада на восток. Я приводил цитату, что "между Белостоком и Гродно курсировал по­мощник командующего округом по укрепленным районам ге­нерал-майор И. П. Михайлин, лично осуществлявший кон­троль над качеством и темпами работ". Возможно, он просто, выполняя свои обязанности, ехал из одного укрепрайона в другой. Сокулка как раз примерно посередине между Белостоком и Гродно. Никакими "вверенными войсками" он не командовал, он контролировал строительство УРов, о чем сказано в десятках источников. Солонин лжец, потому что обвинил Михайлина в драпе, не имея фактов. И расстояние от границы жульнически указал максимально возможное. А Вы "не понимаете". Если подобное "непонимание" можно объяснить не любовью к Гитлеру, тогда чем?/// Я, оказывается, пишу не о событиях войны. А о чем - о полетах в космос? А то, что Совронин лжец, так мы ж его текст обсуждаем, а не чей-то еще. Странные претензии.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
28 июня 2013
Юрьев, и не надо мне пенять про мнение Олега. Я уже не объяснял, что у него свое мнение, у меня свое. Это вы любую солонинское мнение с пеной у рта отстаиваете. Потом, массовое дезертирство в понимании Олега и Солонина - это совершенно разные вещи. Олег приводил пример, что из какой-то части дезертировали западные украинцы, после чего она воевать стала только лучше.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
28 июня 2013
Главснаб, так а если бы Сандалов сказал, что пульбат в полном составе дезертировал, Вы бы ему поверили? Этих соплей бы сейчас не распускали? Да Вам уже лично я на кого только ссылок не давал, но если эти ссылки перечили Вашей бредятине, Вы всегда уверяли, что источник лжет и что доверять ему нельзя. Вы верите, только тем источникам, которым Вам выгодно верить.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
28 июня 2013
Главснаб, верно, у каждого из нас имеется свое мнение, только абсолютное большинство из нас можно в чем-то переубедить, а Вас - бесполезно. Как титул "антиСуворов" мешает сейчас Исаеву добросовестно подойти к истории ВМВ, так и Вам, титул "антигуру" напрочь перекрывает, как совесть, так и сознание.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
28 июня 2013
Главснаб, я Вам привел пример, когда на отрезке Брест-Минск скорость вермахта была 75 км/cутки? Привел. Ну, а теперь Вы приведите пример из операции "Багратион", когда бы, пусть на протяжении тех же четырех суток, скорость РККА была больше, чем 37.5 км/сутки. Сразу скажу, что на одном из патриотических сайтов, попались слова, что на втором этапе операции "Багратион", скорость продвижения Красной Армии доходила до 25 км/сутки. Но это, как видим - в ТРИ раза медленнее, чем это получалось у вермахта на "скоростных участках".
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
28 июня 2013
Юрьев, если бы у бабушки был член, это был бы дедушка. Если бы Сандалов написал, что пульбат дезертировал - Солонин имел бы полное право на это ссылаться. Но такого не было. Хотя и другие источники, если они есть или могут быть найдены, тоже надо рассматривать.///Приведите пример, когда я "уверял, что источник лжет". Я помню про дивизию, которую "делегат видел" в тылу, но там во всех остальных источниках было обратное сказано.///Вместо возражений по существу сказаного (например, следует ли из Сандалова, что пульбат "массово дезертировал в первые часы войны") вы много рассуждаете на отвлеченные темы (мнение Олега, какие-то прошлые дискуссии).
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
28 июня 2013
Сорри, на ПЕРВОМ этапе у РККА была такая скорость, на втором, якобы упала до 13-14 км/cутки*
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
28 июня 2013
Главснаб, а что тут приводить? По дезертирам, выловленным во время ВОВ, я даже на данные НКВД ссылался, считая, что это будет для Вас авторитетной ссылкой, однако Вы и там заартачились, т.к. ссылка с Вашим мнением - ну никак не сходилась.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
28 июня 2013
Юрьев, не валяйте дурака: сравниваются не отдельные участки, а операции в целом.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
28 июня 2013
Главснаб, Вы говорите - брать операции в целом? Тогда пожалуйста. Из того же источника, говорящего о скорости продвижения РККА: "Продолжительность – 68 суток. Ширина фронта боевых действий – 1100 км. Глубина продвижения советских войск – 550-600 км". Делим 600 км (по максимуму беру) на 68 дней и получаем - 8,82 км/сутки. Всё, успокоились?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
28 июня 2013
Не дождетесь. Даже Солонин так не считает, считать надо от начала до конца наступления. Солонин (мы ведь его расчеты хотим проверить) берет 40 дней (привирает, правильно 38). Иначе я тоже могу немцам в "продолжительность" вписать все бои под Ельней с июля по сентябрь. Юрьев, хватит демагогии, надоело.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
28 июня 2013
Юрьев, мы тогда обсуждали дезертиров не "за время ВОВ" (если уж на то пошло, по источникам их тоже негусто - по сравнению с числом призванных), а в первые месяцы войны. Вы признались, что таких данных НЕТ. Я разве писал, что дезертиров не было вовсе? Дезертирство само по себе, как явление и "массовое дезертирство из ненависти к режиму" как основная причина поражений - это очень разные вещи.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
28 июня 2013
Главснаб, так Вы же сами предложили брать операции целиком. Вот Вам и результат. Хоть "скоростной участок" бери, хоть время наступления, выбранное М.Солониным, хоть операцию целиком, всё-равно: "СолГонин лжец". Это просто Вы брехло, Главснаб, и как я уже и говорил, никакими ссылками, Вас не пробить.
Аватар пользователя Witas
Witas
28 июня 2013
> glavsnab, 14:15: "у Сокулки? Он туда приехал 23 июня. Про, что оттуда до любой точки тогдашней границы 80 км по прямой, г....ед, конечно же, тоже врет. На карте видно, что раза в 2 меньше. До Августова, например, 75 км (это по дорогам, и не по прямой до ближайшей границы, а по диагонали)." /// Из Сокулки до Агвустова 75 км - верно, мой урок не ушел в лес, как говорится, а научил вас смотреть на карту (или проверять дистанцию на гуглмапс) - радует. Но остальноеб по этому поводу - опять меня (да каждого умеющего читать карты человека) огорчает как верущего в прогресс человечества. Вот смотрю на карту "объединевшейся" Белорусской ССР в границах 1939-41 - там видим = ближашая от Сокулки точка госграницы "дружбы" СС-3Р находится в 3-5 км на восток на г.Аугустов, точно там где в Аўгустоўскі канал упадает река Чорная Ганча (чуть южнее на 1-2 км) = не меньше 60 км на прямую от Сокулки. "Там была погранзастава Юзефатово (номер 3) , бойцы которой сдерживали противника более шести часов 22.06.1941. Ее командир лейтенант Виктор Усов - единственный награжден из 3-ей армии Герой Советского Союза за мужество и героизм в бою 22 июня 1941." Оттуда на Сокулку выдвинулось наступление 8-й пехотной дивизии вермахта (если верить карте "Soviet defense on West direction June" )
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
28 июня 2013
Во-во, раз со скоростью не пролезло, значит будем по-новой массовое дезертирство на 10 страницах обсуждать=) А толку? Вас же хоть по носу источниками бей, результат-то - НУЛЕВОЙ.
Аватар пользователя Mytja
Mytja
28 июня 2013
///Белосток - выступ, граница там была с трех сторон, а не только восточнее. Отступать с войсками он мог с любой стороны. Расстояние до границы разное. Солгонин "почему-то", не имея фактов, выбрал максимальное расстояние. И немцы не наступали строго с запада на восток./// Во-первых, ВМЕСТЕ С ВОЙСКАМИ он не мог отступать ни с какой стороны. Надеюсь не надо очередной раз повторять почему. Во-вторых, судя по карте, расстояние там вообще-то как-раз было примерно одинаковое - что на север, что на юг, что на запад. И 100 км которые приводит Солонин - скорее всего просто окугленная цифра, а вовсе не "максимальное расстояние". При чем здесь "как наступали немцы" - вообще непонятно. Отступать из Белостокского выступа так и так можно было только на восток. /// Возможно, он просто, выполняя свои обязанности, ехал из одного укрепрайона в другой. Сокулка как раз примерно посередине между Белостоком и Гродно./// Ну да. И поэтому Солонин - ВОЗМОЖНО-лжец. И кстати, если он "ехал из одного укрепрайона в другой" почему Болдин пишет что он "отступал с войсками"? Или это все тоже выдумки Солонина? ///Я, оказывается, пишу не о событиях войны. А о чем - о полетах в космос?/// О человеке поимени М.С.Солонин. ///А то, что Совронин лжец, так мы ж его текст обсуждаем, а не чей-то еще. Странные претензии./// В том то и дело, что Вы ТЕКСТ обсуждаете. А не события о которых он написан.
Аватар пользователя Witas
Witas
28 июня 2013
> glavsnab, 02:23: "Ну да, я взял крайние точки (из солонинской статьи)при расчете расстояний, боевой путь каждого батальона не отслеживал. Немцы тоже, надо полагать, не по прямой наступали. Солонин пишет - 500-550, теперь уже 250 км всплывает" /// Фронтовая операция (да еще нескольких фронтов) она не одинакова в каждом месте наступления. Вот Вам карту Белорусской операции (иначе Багратион) нашел, чтобы в этом убедились - "Belorussia operation". Ну и посчитайте путь 2-ой танковой армии, которая подошла в Варшаве: "В ходе Люблин-Брестской операции (18 июля — 2 августа) армия во взаимодействии с войсками 8-й гвардейской армии освободила польские города Люб­лин (24 июля) и Демблин (25 июля). В конце июля вышла к Праге (предмес­тье Варшавы)" = получается ок.30 км в сутки. Я считаю, эту скорость (напротив вермахра, правда была там слабенка 73.пд) =замечательной. Просто не надо передергивать. А вот Витебск брала 39-я армия : "В Витебско-Оршанской наступатель­ной операции (23-28 июня 1944 г.) вой­ска армии .... С 3 по 15 июля 1944 г. армия вела бое­вые действия в составе 1-го Прибалтийского фронта; 16 июля вновь была пере­дана 3-му Белорусскому фронту. В Каунасской операции (28 июля — 28 августа) войска армии во взаимодей­ствии с 5-й гвардейской танковой арми­ей развивали наступление севернее Ковно (Каунас) и к концу операции вы­шли на рубеж восточнее Расейняй — Раудоняны." Получается за 60 дней - 500 км - на обшевойнскую армию почти 10 км в сутки против вермахта - не плохо. Вас это коробит?
Аватар пользователя Witas
Witas
28 июня 2013
> Юрьев, 02:51: "в Варшаве Красная Армия оказалась гораздо позднее, чем под ней - аж в январе 45-го года" /// Позвольте одно уточнение - в восточный пригород Варшавы подразделения 2-ой танковой вошли уже в конце июля 44-го, потом чуть отступили (хотя удержали берег реки Висла южнее города отдален в 10 км от действующего немецкого аэродрома Оконце, где сейчас аэропорт Варшавы - у меня вопрос: как думаете сколько раз с конца июля до половины сентября выстрелили оттуда по этому сильно действующему вражескому аэродрому и почему?). В сентябре РККА заняла целую восточную половинку столицы Польши и бросила на ее западный берег аж 6 батальонов союзного Войска Польского (из целого фронта в 8 армии). Конечно "подмога не пришла, подкреплений не прислали" и их задавили обратно в реку.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
28 июня 2013
Witas, спасибо за поправку. Я и не знал, что советские войска ворвались в сам город в июле 44-го. Располагал я, примерно такой информацией: "К концу июля части Красной армии форсировали Вислу южнее Варшавы. На северо-востоке наши соединения уже вели бои на ближних подступах к польской столице."
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
28 июня 2013
Насчет того, сколько раз выстрелили по аэродрому, могу лишь предположить, что ОЧЕНЬ мало, но точного ответа не знаю.
Аватар пользователя Дмитрий
Дмитрий
28 июня 2013
glavsnab, как я уже говорил, ваша основная проблема в том, что из всех авторов пишущих на военную тематику вы читаете в основном себя! И поэтому с незавидной регулярностью садитесь в лужу! Вы о Вашингтонских морских соглашениях 1922 года ничего не слышали?! А зря - они были приняты именно для того, чтобы уменьшить расходы ведущих морских держав на переоснащение флотов.... В результате за весь период между мировыми войнами В Англии было построено 4 линкора -2 типа "Нельсон" и 2 типа "Король Георг V"(третий строился), весь остальной линейный флот - это дредноуты времен Первой Мировой....Для великой морской державы совсем немного! Сравните с программой строительства линкоров типа "Советский союз".... И в сравнении с линиями Сталина и Молотова, линия Мажино тоже совсем не поражает воображение! Так что военный расходы Великобритании, Франции и СССР просто не сопоставимы! И ГЛАВНОЕ, вы смысл моего сообщения вообще не поняли! Вы наверное думали, что злобный либерал собирается обвинить СССР в разжигании мировой войны.... Да нет! Я вообще не оценивал, кто там пушистый, а кто колючий.....Я просто об эффективности управления. Согласитесь: если нет разницы, зачем платить больше? СССР потратил огромные ресурсы и получил практически нулевой результат. Вот в чем проблема! А уж если знать что ресурсы эти оплачены кровью своего же народа....
Аватар пользователя Дмитрий
Дмитрий
28 июня 2013
Идем дальше! Я уже не заю как и объяснить: главное в статье это сопоставление двух оперецаий, с фантастической разницей в потерях! ОБЪЯСНИТЕ уже этот факт по другому чем Солонин.... И еще! Мне метод измерения темпов, который выбрал Солонин кажется боле удачным чем ваш, поскольку он сравнивал боевые действия в рамках определенного, специфического ТВД, и о чем писал в самом начале статьи! И ничего подгонять ему не нужно было. Он мог просто взять официально принятую в советской историографии дату окончания наступления - 29 августа - и сразу уменьшить темпы советского наступления чуть на вдовое!
Аватар пользователя Дмитрий
Дмитрий
28 июня 2013
Теперь про Михайлина. Вопрос: были ли на окраине Сокулок немцы утром 23-го. И соответсвенно мог ли туда отступить с боями Михайлин?
Аватар пользователя Witas
Witas
28 июня 2013
Юрьев, я не слышал даже про один выстрел с конца июля до половины сентября 44-го, хотя весьма интересовался этой темой. Ибо в истории 2мв такого подобного случая, на сколько я знаю, не бывало - 10 км от вражеского аэропорта стояли части 16 танк корпуса (на 4.8.1944 : Танков Т-34 – 82; СУ-85 – 14, СУ-76 – 16; ИС-2 – 10; СУ-57 – 4. Всего – 127. Обеспеченность: боеприпасами – 1 б/к - по рапорту комарма) и не могли стрельнуть за полтора месяца. А немецкий аэропорт действовал беспрерывно. Правда, не против РККА (загадка выясняется), а против варшавского восстания.
Аватар пользователя Witas
Witas
28 июня 2013
Юрьев, На счет 31 июля 1944 и моего "вошли", а Вашего "ворвались" - Вы ближе правды. Но не в сам город, а в восточный пригород Прага ворвалось несколько танков 3тк. Цитата:"30 июля 2ТА возобновила атаки всеми корпусами. Ген. Радзиевский поставил задачу овладеть Прагой-предместьем Варшавы до 14.00. На левом крыле 16тк обошел Отвоцк и по Люблинскому шоссе двигался в направлении Милосней Старей силами авангарда корпуса (107тбр). (..) Штурм Праги. Для реализации этого плана ген. Радзиевский нацелил 3тк глубоко на запад на Воломин и Радзимин". 31 июля 2ТА продолжила наступление на Прагу"
Аватар пользователя strannick
strannick
28 июня 2013
GED,у. Будьте так добры, коллега, подскажите, в каких источниках можно найти эти "всем известные" планы войны (Солонин и В. Суворов за источники не принимаются).
Аватар пользователя ged
ged
28 июня 2013
Г-н г..снаб утверждает, что «У Сандалова ясно сказано, что часть 17-го пульбата отходила (не уже отошла, а именно отходила) к Высокому к исходу дня 22 июня». В тексте Сандалова на сайте «rkka», на который ранее ссылался г-н г..снаб, написано вот так: «Большая часть личного состава 17-го пулеметно-артиллерийского батальона отходила из района Волчин в направлении Высокое, где находился штаб 62-го укрепленного района. Несколько подразделений этого батальона продолжали героически вести бои в окружении в занимаемых ими огневых долговременных сооружениях южнее Волчин.» - никаких указаний на время отхода нет. вообще у Сандалова несколько произведений, основанных с описаниями боев 1941 года («Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны», «пережитое», «Трудные рубежи») – их сопоставление позволяет более детально воссоздать события 22 июня. Во-первых, на линии Брестского УРа по крайне мере до полудня держала оборону 49 сд – причем Сандалов лично выезжал в её штаб. Во второй половине дня связь с 49 сд и Высоким была потеряна, а 49 сд отошла на северо-запад, поскольку вклинение противника на её левом фланге не позволило отойти к основным силам 4-й армии («49-я стрелковая дивизия выступила из своего района в северо-западном направлении, противник почти беспрепятственно начал продвигаться в направлениях Высокое и Нужец, охватывая 15-й стрелковый полк с обоих флангов. К исходу дня, как это указано в оперативной сводке группы армий “Центр” за 22 июня, передовые части 134-й немецкой пехотной дивизии вышли на подступы к Высокое, а 252-й пехотной дивизии — к лесам южнее Нужец.»). Это вполне согласовывается с эпизодом из книги П.Кареля (кстати – для того, чтобы «выгородить» Пузырева, г-н г..снаб полностью игнорирует этот эпизод героических действий бойцов РККА, достоверность которого подтверждена свидетельством немцев – это как, не русофобия?) – если предположить, что и Сандалов, и Карель «улучшили» время каждый в свою сторону: Карель сдвинул время боев за Высокое ближе к утру, а Сандалов – к вечеру. Подведем итог: до полудня доты Брестского УРа сражались при поддержке 49 сд – те, личный состав которых хотел сражаться. Потому, что отойти в Высокое, а потом еще и отойти в Бельск можно было только в первой половине дня или немногим позже, затем 49 сд отошла и между Высоким и Брестом вовсю «беспрепятственно продвигались» немцы. Значит, именно тогда Пузырев с частью личного состава УРа и ушел в Бельск и далее – в тыл. Очевидно, что у всех ушедших в тыл была возможность остаться и сражаться с немцами: если даже не смогли занять свой ДОТ, то сражаться можно было и в составе гарнизона тех дотов, что уже бились с немцами, либо в составе 49 сд, либо примкнуть к курсантам, оборонявшим Высокое. Еще более неприглядно выглядят действия генерала Пузырева – он ушел в тыл, бросив тех своих подчиненных, кто уже сражался и не предприняв ни одного из тех действий, которые предписаны командиру при отходе или выходе из боя (эти факты г-н г..снаб полностью игнорирует, пытаясь слепить из Пузырева героя и, соответственно, оклеветать Солонина). =========== Еще несколько моментов. «Сам же Солонин приводил рассказ ветерана из другого УР, что там занимали ДОТы по тревоге (я повторяюсь, но что поделать, если г....ед дурака включает). Т. е. в ДОТах не жили» - дурака здесь включает г-н г..снаб, пытаясь представить дело так, что якобы если личный состав Гродненского УРа располагался не в близи укреплений, то и в Брестском Уре дело обстояло так же. Конечно же это не так – никакого однообразия в размещении личного состава не было. Тот же Сандалов пишет, что жилого фонда сильно не хватало – и размещали людей, где только можно. Пузырев прямо указывает (по свидетельству Сандалова), что пульбаты размещены каждый у своего УРа – в самих ли дотах они жили, или в землянках/палатках неподалеку – ситуацию это не меняет. И уж коли говорить об однообразии, то следует обратить внимание на ту часть цитаты ветерана из Гродненского УРа, которую г-н г..снаб старательно игнорирует: «В конце мая участились боевые тревоги, во время которых мы занимали свои доты... Ночь проводили в дотах, а утром, после отбоя, возвращались в свои землянки. В июне такие тревоги стали чуть ли не ежедневными.». Очень даже вероятно, что подобное было и в Брестском Уре – ведь находились они в одном военном округе и имели одно и то же начальство. ====== Что касается выяснения соотношения сражавшихся и ушедших в тыл, то это дело слишком долгое и хлопотное, чтоб успеть его выполнить во время данного спора.
Аватар пользователя ged
ged
28 июня 2013
strannick === Найти эти документы вы можете в давно всем известном сборнике документов «Россия – ХХ век. Документы. 1941 год.» В 2 томах. Он есть, например, на «militera.lib.».

 

 

  • Past:
  • 3 дня
  • Неделя
  • Месяц