Версия для печати

«Багратион» и «Барбаросса»

К 10 июля 1941 года потери группы армий «Центр» были в 17–20 раз меньше потерь обороняющихся. В 30 раз меньше потерь Красной армии в операции «Багратион»
Солонин Марк

В годы Второй мировой войны на земле многострадальной Белоруссии дважды были проведены грандиозные наступательные операции: летом 41-го с запада на восток наступал вермахт, летом 44-го с востока на запад продвигалась Красная армия. Сравнительный анализ количественных параметров операций «Барбаросса» и «Багратион» позволяет многое увидеть и понять в истории той страшной войны.

В годы Второй мировой войны на земле многострадальной Белоруссии дважды были проведены грандиозные наступательные операции: летом 41-го с запада на восток наступал вермахт, летом 44-го с востока на запад продвигалась Красная армия. Сравнительный анализ количественных параметров операций «Барбаросса» и «Багратион» позволяет многое увидеть и понять в истории той страшной войны.

Прежде чем считать танки, пушки, самолеты и составлять таблицы с графиками, следует ознакомиться с «третьей стороной», с особенностями местности, которая на данном театре военных действий в огромной мере определяла их (действий) ход и исход.

Противотанковые дороги

Территория Белоруссии и южной Литвы покрыта крупнейшими в Европе лесными массивами. Южнее дороги Брест, Слуцк, Бобруйск раскинулось безбрежное «море» болот и лесов Полесья, там нет дорог и не везде есть пешеходные тропинки. К северу от линии Слуцк, Рогачев начинается еще один огромный, протянувшийся на сотни километров по обоим берегам реки Березина лесной район. Испещрена «зелеными пятнами» (Супрасльская, Беловежская, Налибокская пущи) карта Белоруссии и во многих других местах.

«Багратион» и «Барбаросса»

Впрочем, и светлые участки на географической карте обозначают отнюдь не гладкую степь; относительно открытые участки местности где-то заболочены, где-то покрыты перелеском, изрезаны руслами бесчисленных мелких рек, притоков Немана и Припяти. По сути дела выйти на оперативный простор моторизованные соединения вермахта могли, лишь переправившись на восточный берег Днепра, но от границы до Днепра им предстояло пройти 450–550 километров; далеко не каждая европейская страна имеет подобные размеры.

На такой местности продвинуть на 500 километров пару танковых дивизий – задача сама по себе непростая, даже в отсутствие какого-либо противника. При наличии же противника задача становится невероятно сложной: стрелковая рота (две сотни молодых здоровых мужчин) может остановить движение танковой дивизии, просто соорудив на дороге заурядный лесной завал. Взвод саперов, взорвавший мост через лесную речушку и заминировавший подходы к нему, может задержать наступление на сутки.

Обычные представления о соотношении сил теряют здесь свой смысл; танковый батальон от танковой дивизии отличается лишь длиной походной колонны – развернуться в боевой порядок на дороге, зажатой с двух сторон стеной леса или изумрудной зеленью болотной трясины, не сможет ни батальон, ни дивизия, за 500 метров от места встречи с противником поля боя уже не видно, в хвосте колонны его даже и не слышно... И тем не менее проведение успешной наступательной операции в Белоруссии возможно, и летом 1944 года Красная армия доказала это практически.

Полмиллиона

Прежде всего отметим, что все, кто когда-либо писал об этом – будь то историки, журналисты или руководившие операцией генералы, в один голос характеризуют «Багратион» как блестяще организованную операцию, как выдающийся успех и демонстрацию наивысшего уровня боеспособности Красной армии, достигнутого после тяжелой и кровавой «школы» трех лет войны. Современные российские историки позволяют себе вспомнить и о том, что операция лета 1944 года была не первой, и не второй, и даже не десятой попыткой пробить оборону немецких войск на рубеже Витебск, Орша, река Днепр. Операция «Багратион» была удавшейся – и поэтому вошедшей в школьные учебники истории – попыткой осуществить крупномасштабное наступление в Белоруссии. Предшествовало же ей вот что:

«Начиная с 12 октября 1943 года по 1 апреля 1944 года Западный фронт под командованием генерала армии Соколовского на оршанском и витебском направлениях провел одиннадцать операций... Все эти операции закончились неудачно, и фронт поставленных Ставкой задач не решил. Ни в одной из перечисленных операций не была прорвана оборона противника, хотя бы на ее тактическую глубину, операция заканчивалась в лучшем случае незначительным вклинением в оборону противника... Западный фронт во всех проводимых операциях имел явное превосходство перед противником в силах и средствах. Несмотря на это, все операции кончались неудачно, и фронт с октября месяца вперед не продвинулся...»

Это цитата из доклада (вплоть до распада СССР остававшегося секретным) специальной комиссии под председательством Маленкова, направленной Государственным Комитетом Обороны для выяснения обстоятельств и причин безрезультатности действий Западного фронта. Да, конечно, на фоне грандиозной операции «Багратион» упомянутые выше попытки наступления представляются малозначимыми эпизодами войны, но ведь и в этих эпизодах численность задействованных войск Красной армии (до 32–34 стрелковых дивизий) была уже вполне сопоставима с боевым составом Группы армий (ГА) «Центр» июня 1941 года.

Что касается цены неудачи, то Западный фронт в ходе провалившихся попыток перейти в наступление израсходовал 7261 вагон боеприпасов. Самая же страшная «цена» определяется цифрами в 62,3 тысячи убитых и 219,4 тысячи раненых. Но и это еще не все. Кроме 11 неудачных попыток Западного фронта пробить северный фланг обороны ГА «Центр» были еще и три относительно успешные наступательные операции, проведенные Белорусским фронтом на южном фланге (гомельско-речицкая 20–30 ноября 1943-го, калинковичи-мозырская 8–30 января 1944-го, рогачевско-жлобинская 21–26 февраля 1944-го). В результате этих операций удалось продвинуться на 100 километров и создать в междуречье Припяти и Днепра плацдарм для дальнейшего наступления во фланг и тыл основной группировки противника. Цена локального успеха – 41,2 тысячи убитых, 134,5 тысячи раненых.

Итого: 457 тысяч убитых и раненых только на этапе подготовки, захвата исходных рубежей для широкомасштабного наступления.

Всесокрушающая мощь

К середине июня 1944 года для проведения операции «Багратион» была создана беспрецедентная по численности группировка войск: четыре фронта (1-й Прибалтийский, 3, 2 и 1-й Белорусские), 156 стрелковых и 12 кавалерийских дивизий, 12 танковых и механизированных корпусов, 16 отдельных танковых бригад – всего порядка 178 «расчетных дивизий». А также четыре пехотные дивизии, кавалерийская и танковая бригада Войска Польского. И уже в ходе начавшегося наступления были введены дополнительно 24 стрелковые дивизии. На вооружении группировки числилось четыре тысячи танков и САУ. С воздуха наступление поддерживала авиация в количестве 2500 истребителей, 1800 штурмовиков, 1000 бомбардировщиков.

Противник (ГА «Центр» в составе 3-й танковой, 4, 9 и 2-й армий) на фронте от Западной Двины до Припяти имел 30 пехотных, одну танковую, четыре моторизованные («панцер-гренадерские») дивизии. А также две так называемые авиаполевые дивизии, две охранные дивизии, две кавбригады, три «корпусные боевые группы», что можно свести примерно к семи «расчетным дивизиям». Позднее, уже после начала наступления Красной армии в Белоруссию были переброшены две танковые дивизии. Даже с учетом четырех венгерских дивизий, включенных в состав 2-й армии вермахта, у противника не набирается и 50 дивизий. К началу операции немцы имели порядка 500 танков, группировка авиации насчитывала 300 бомбардировщиков и всего 60 истребителей.

Таким образом, к началу операции «Багратион» Красная армия превосходила противника в четыре раза по числу дивизий, в восемь раз по танкам при абсолютном превосходстве в авиации. Существенно важны в данном случае не только относительные, но и абсолютные цифры. Группировка советских войск насчитывала более 2,3 миллиона человек, такая концентрация «живой силы» позволяла производить саперные работы невиданного масштаба; так, например, в первый день наступления на реке Проня (восточный приток Днепра) было наведено 78 переправ и четыре моста грузоподъемностью 60 тонн, в непроходимых болотах на десятки километров мостили гати, способные выдержать танк, и т. п.

И это еще не весь состав группировки советских войск! В тылу ГА «Центр» находилась и активно действовала огромная партизанская «армия». Даже по современным документальным оценкам, очищенным от пропагандистских преувеличений советской эпохи, к лету 1944 года в Белоруссии действовали более 130 тысяч вооруженных партизан. За одну ночь перед началом наступления партизаны совершили несколько тысяч диверсий, уничтожив, в частности, 40 тысяч рельсов, что практически полностью парализовало железнодорожные перевозки в тылу ГА «Центр». И в дальнейшем, на протяжении всей операции партизанские отряды успешно взаимодействовали с частями регулярной армии, снабжали их разведданными, разрушали транспортную систему и линии связи в тылу противника.

Следует отметить и важные обстоятельства времени действия. На календаре был конец июня 1944 года. Вермахт уже перенес череду тяжелых поражений и отступал на всех фронтах, союзники уже высадились в Нормандии, и немцам не удалось сбросить их в море, на города Германии уже обрушилось более 500 килотонн бомб. Конечный исход войны уже не вызывал сомнений ни у одного здравомыслящего человека, и 20 июля (в самый разгар операции «Багратион») под столом у Гитлера взорвалась бомба, принесенная офицерами-заговорщиками. И если генералы в Берлине уже были готовы рисковать своей жизнью ради свержения гитлеровского режима, то и у солдат на Восточном фронте оставалось все меньше готовности заплатить своей единственной жизнью за продление агонии «третьего рейха».

Хронология успеха

Операция «Багратион» развивалась следующим образом. На первом этапе (с 23 июня по 5 июля) фронт обороны противника был прорван в районе Витебска и Бобруйска, подвижные соединения Красной армии перешли в стремительное наступление, пройдя за 12 дней порядка 200 километров. При этом в районе Витебска, Бобруйска и восточнее Минска было создано три локальных «котла», в которых были окружены и уничтожены войска противника численностью более 130 тысяч человек. Избежавшие окружения части вермахта отступали на восток под безостановочными ударами советской авиации, сохранившиеся фотографии разгромленных колонн неотличимы от аналогичных картин лета 1941 года.

На втором этапе операции (ориентировочно с 5 по 30 июля) Красная армия продолжила наступление, хотя и в несколько меньшем темпе, при этом противнику удалось относительно организованно отвести остатки войск, избежав новых «котлов». К концу июля линия наибольшего продвижения советских войск примерно совпадала с границей 1941 года: в Прибалтике фронт ушел западнее Шяуляя, а в ряде мест передовые части вышли к берегу Балтийского моря, южнее фронт прошел через Сувалки и далее по реке Бебжа западнее Белостока. На Брестском направлении соединения 1-го Белорусского фронта, наступая южнее полосы болот Полесья, дошли до Варшавы и захватили плацдармы на западном берегу Вислы.

Строго говоря, на этом наступательная операция закончилась, хотя в советской историографии ее завершение неизменно датировалось 29 августа. Скорее всего это было обусловлено желанием избежать слишком красноречивого совпадения момента прекращения советского наступления с началом Варшавского восстания. Фактически же в течение августа войска Красной армии заметного продвижения не имели, более того, в Прибалтике немцам удалось нанести контрудар, оттеснить передовые части 1-го Прибалтийского фронта назад к Шяуляю и восстановить таким образом сухопутное сообщение с ГА «Север».

Итоги. За 40 дней наступления (или за 68 дней операции, если принять официальную версию) войска Красной армии продвинулись на 500–550 километров. Потери противника (убитые, раненые, пропавшие без вести) составили порядка 350–400 тысяч человек, что – принимая во внимание исходную численность ГА «Центр» – нельзя охарактеризовать иначе как полный разгром. Цена победы: 178,5 тысячи убитых, 587,3 тысячи раненых – всего 765,8 тысячи человек. Потери личного состава наступающих вдвое превысили потери обороняющихся. Потери боевой техники Красной армии составили 2957 танков, 2447 орудий и минометов, 822 самолета.

Даже не подвергая сомнению достоверность приведенных выше вполне официальных данных (статистический сборник Кривошеева «Гриф секретности снят»), можно утверждать, что утраты Красной армии не ограничились только этими цифрами. Было потеряно время. Август, сентябрь, октябрь, ноябрь, декабрь – пять долгих месяцев простояли на месте советские войска, прежде чем 12 января 1945 года смогли возобновить наступление от Вислы к Одеру и далее на Берлин. Да, конечно, тут сыграл свою роль и политический фактор (Сталин терпеливо дожидался, пока немцы утопят в крови Варшавское восстание), однако в конце сентября восстание было окончательно подавлено, но фронт с места не сдвинулся; долгие месяцы простояли в обороне советские войска и на сотнях километров фронта севернее Варшавы. Видимо, следует признать, что после запредельного напряжения операции «Багратион» Красная армия нуждалась в длительной передышке для восстановления сил.

Место действия прежнее

Теперь обратимся к событиям лета 1941 года. Место действия – то же самое, погодно-климатические условия, продолжительность дня и глубина болот без изменений. Еще одна черта сходства «Багратиона» и «Барбароссы» – численность группировки обороняющихся. В составе войск Западного фронта и оказавшегося под ударом ГА «Центр» левого (южного) фланга Северо-Западного фронта было всего 47 «расчетных дивизий» (26 стрелковых, две кавалерийские, 13 танковых и шесть моторизованных дивизий, один воздушно-десантный корпус и три противотанковые бригады), что почти в точности равно численности немецких и венгерских войск к началу операции «Багратион».

А вот дальше начинаются все нарастающие различия.

У обороняющихся (Красной армии) есть мощный бронетанковый «кулак» – более 2,2 тысячи исправных (!) танков, в том числе 430 новейших КВ и Т-34, и более 0,5 тысячи пушечных бронеавтомобилей БА-10; это принципиально другой – в сравнении с немецкой ГА «Центр» образца 1944 года – уровень вооружения, теоретически позволяющий наносить сокрушительные контрудары, ломать планы противника и навязывать ему «свою игру».

На стороне «восточных» есть крупная группировка авиации, в составе которой числятся 1634 боевых самолета (881 истребитель и 753 бомбардировщика) и это без учета ВВС Северо-Западного фронта, без учета новых формирующихся полков и их вооружения. Такая «туча» боевых самолетов существенно меняет ситуацию – есть чем прикрыть с воздуха собственные войска, есть чем атаковать моторизованные колонны противника, ползущие по лесным «дорогам-ущельям».

Главное же отличие «Багратиона» от «Барбароссы» обнаруживается при знакомстве с составом группировки наступающих – здесь мы переносимся из страны великанов в страну лилипутов. О трехзначных числах количества дивизий немецкие генералы не могли даже мечтать. Вся Группа армий «Центр» (да, самая мощная в составе войск вторжения) насчитывала 49 «расчетных дивизий» (31 пехотная, одна кавалерийская, девять танковых, шесть моторизованных, три охранные дивизии, одна моторизованная бригада и один моторизованный полк). Примерное равенство сил с группировкой Красной армии. Если же сравнивать с «Багратионом», то в четыре раза меньше, чем было у наступающей стороны летом 1944 года.

На вооружении девяти немецких танковых дивизий было (не считая пулеметные танкетки) 1,7 тысячи танков; с учетом шести дивизионов и двух батарей «штурмовых орудий», четырех дивизионов самоходных «истребителей танков» и двух батальонов огнеметных танков набирается всего порядка двух тысяч танков и САУ. Чуть меньше, чем у обороняющихся, или вдвое меньше, чем было у Красной армии в операции «Багратион». С воздуха ГА «Центр» поддерживал 2-й воздушный флот, на вооружении которого было (включая неисправные!) 1145 боевых самолетов (400 истребителей, 568 бомбардировщиков, 177 многоцелевых Ме-110). В полтора раза меньше, чем у обороняющихся, или в 4,5 раза меньше, чем было у наступающей стороны в операции «Багратион».

Антисоветская арифметика

Теперь для удобства сведем все это многообразие цифр в две простые таблицы.

Таблица 1
«Багратион» и «Барбаросса»
Таблица 2
«Багратион» и «Барбаросса»

К этим вполне красноречивым таблицам следует еще добавить и тот факт, что уже в первых числах июля восточнее Березины немцы встретились с многочисленными, полностью отмобилизованными дивизиями Второго стратегического эшелона, в частности с соединениями 5 и 7-го мехкорпусов, имевших на вооружении более 1,5 тысячи танков.

Общий вывод сомнений не вызывает: в рамках той военной науки, которая считает дивизии, калибры, килотонны бомб и миллиметры брони, у вермахта летом 41-го было мало шансов на проведение успешной наступательной операции да еще и на огромную глубину; с учетом свойств местности, наличия многочисленных речных преград и двух линий укрепрайонов («линия Молотова» и «линия Сталина») шансы становились просто нулевыми. Вот только реальность оказалась совсем иной.

На рубеж Витебск, Орша, река Днепр немцы вышли к 10 июля 1941 года. В отдельных точках вышли еще раньше, но на всей протяженности названной линии вермахт оказался на 20-й день операции. Темпы – в два раза выше, чем в операции «Багратион» (и это если считать жестко, ограничивая продолжительность наступательной операции Красной армии 1 августа 1944 года).

Потери обороняющихся (Западного фронта Красной армии) точно не знает никто. Статистический сборник Кривошеева оценивает общие потери Западного фронта (разумеется, без учета трех разгромленных в полосе от границы до Вильнюса дивизий Северо-Западного фронта) в 418 тысяч человек. Принимая во внимание, что две трети соединений Западного фронта остались в «котле», а вышедшие из окружения дивизии насчитывали в лучшем случае 1–2–3 тысячи человек, реальную оценку потерь следует, вероятно, повысить до 500 тысяч*. Что заметно больше, но в целом сопоставимо с безвозвратными немецкими потерями в операции «Багратион».

Абсолютно разительно несопоставимыми оказались потери наступающих. К 10 июля 1941 года общие потери (убитые, раненые, пропавшие без вести) ГА «Центр» составили порядка 24–26 тысяч человек. В 17–20 раз меньше потерь обороняющихся. В 30 раз меньше потерь Красной армии в операции «Багратион».

Немецкие потери составили порядка 2,5 процента от исходной численности личного состава Группы армий «Центр», поэтому неудивительно, что вермахту не потребовалось ни пяти месяцев, ни пяти недель, ни даже пяти дней оперативной паузы. 29 июня танковые дивизии замкнули кольцо окружения у Минска, 3 июля было возобновлено наступление на восток, 10 июля занят Витебск и началось форсирование Днепра, 16 июля немцы заняли Смоленск...

Армия и толпа

Говорят, кто-то осмелился спросить у Сталина, какой «уклон» (левый или правый) хуже, на что Великий Вождь и Учитель ответил: «Оба хуже». Можно ли найти более вразумительный ответ на вопрос о том, что же Красная армия делала очень плохо: оборонялась летом 1941-го или наступала летом 1944-го? Тот же вопрос, но в другой формулировке: потери Красной армии в ходе «Багратиона» были ненормально высокими или потери вермахта в «Барбароссе» были ненормально низкими?

Ответ есть, причем, вполне однозначный. «Багратион» – это блестяще проведенная наступательная операция. Потери наступающих весьма низкие – всего лишь вдвое выше потерь обороняющихся (а на такой противотанковой местности можно было ожидать и худшего). Цифры потерь чудовищно велики в человеческом измерении? Так на то и война. Не надо было до нее доводить. Надо было вовремя посадить в психушку пару дюжин негодяев, ввергших мир в кровавое безумие ради своих извращенных амбиций. А в 44-м жаловаться было уже поздно. По-другому, без моря крови, без потерь, измеряемых сотнями тысяч трупов, мобилизационные армии середины XX века воевать не умели и не могли.

Есть сомнения? Давайте взглянем на потери наших западных союзников. За время боевых действий на европейском ТВД (от высадки в Сицилии в июле 1943-го до победного мая 1945-го) одни только американцы (без Англии и доминионов) потеряли убитыми и ранеными 766 тысяч человек. По странному совпадению, эта цифра в точности совпадает с числом потерь Красной армии в операции «Багратион». В ходе освобождения (оккупации) Западной Германии – от выхода к границам рейха в сентябре 1944-го до встречи с Красной армией на Эльбе в апреле 1945 года – союзники потеряли 500 тысяч человек убитыми и ранеными. И это, заметьте, притом что никто в американской армии на амбразуры дотов не бросался, никто не гнал «штрафников» на минные поля да и немецкие солдаты гораздо охотнее сдавались в плен на Западе, нежели на Востоке.

Воевать «малой кровью» не удавалось никому. Не удалось, в частности, и Красной армии, потерявшей в ходе освобождения Белоруссии более миллиона солдат. И только германскому вермахту однажды крупно повезло. Летом 41-го на чужой земле ему повстречалась вооруженная толпа, которую он быстро и умело превратил в длинные колонны безоружных военнопленных.

*Примечательно, что по данным все того же сборника Кривошеева Западный фронт с 22 июня до 9 июля потерял 521 тысячу единиц стрелкового оружия, что может служить косвенным подтверждением правильности нашей оценки потерь личного состава

Опубликовано в выпуске № 24 (492) за 26 июня 2013 года

Loading...
Загрузка...
Аватар пользователя Максим
Максим
28 июня 2013
"glavsnab, 15:05, 27 июня, 2013 Теперь о темпах наступления. 1944: с 23 июня по 30 июля от Витебска до Варшавы, т. е. 38 дней и 800 км (причем Солгонин врет, что 40 дней и 500-550 км) - темп 21 км/день. 1941: от Бреста до Смоленска, с 22 июня по 16 июля (25 дней и 680 км), т. е. 27 км/день. Выходит, Пауль Карел неправ - все-таки немцы в 1941-м продвигались ~ на 30 % быстрее, чем наши в 44-м (что и неудивительно, ибо напали они внезапно и прорывать оборону им было не надо). Но Солгонин-то уверяет, что вдвое быстрее! Есть ложь, наглая ложь и солонина." Расстояние в 800 км./862 км./- это расстояние по дороге от Витебска до Варшавы, забейте в любой карте оптимальный маршрут движения на данный момент ))) Не очень корректное сравнение.
Аватар пользователя ged
ged
28 июня 2013
Теперь кое-что о «русофобии и смаковании» - хоть выглядит вся эта г..снабовская болтовня неприглядна, но, тем не менее, она очень забавна. Потому как утверждать что либо о предпологаемых моих действиях или действиях г-на солонина либо телепат, либо невероятно умный психолог, досконально изучивший меня или г-на солонина. Очевидно, что ни телепатическими способностями, ни способностями психолога г-н г..снаб не обладает. А просто поливает оппонентов грязью – за неимением других аргументов (обычное дело, чаще всего тот, кто кричит о клевете – и является клеветником): уж больно неприглядно поведение маршала Кулика. При этом г-н г..снаб (всегда занющий всю правду о любом обсуждаемом событии :) заявляет: «подробностей его (маршала Кулика – ged) выхода из окружения я не знаю (причем, Солонин с г....едом тоже не знают).». А ведь все это достоточно хорошо известно: и по мемуарам Болдина, и по тому докладу, что составил начальник 3-го отдела 10-й армии Лось, да и вообще события начала войны на КП 10-й армии (именно там пребывали и Кулик, и Болдин) достаточно хорошо изучены историками, поскольку штаб 10-й армии успех вперед своих войск выскочить из Белостокского котла. Что должен был делать маршал в тех условиях? Как минимум попытаться собрать все силы в кулак и, если уж контрудар КМГ не удалось осуществить, а немцы пытаются окружить белостокскую группировку, пробиться на восток, на соединение с основными силами РККА. Именно это единственный способ вырваться из окружение, сохранив максимальное количество войск. Вместо этого Кулик выбросил документы (и другим советовал сделать то же самое), и переоделся в гражданскую одежду. Что должен был при этом делать рядовой боец или командир Красной Армии, видя такой личный пример, подаваемый одним из самых высокопоствленных военачальников РККА? Поступать также? Так что ничего удивительного, что уже к 25-26 июня 10-я армия, КМГ, части 4-й и 11 армий, оказавшиеся в Белостокском котле раздробились на отдельные группы, а немцы, соответственно, громили прорывающиеся на восток наши войска по частям. …. Вполне понятно, почему г-н г..снаб с ослиным упрямством отрицает массовое дезертирство в рядак РККА в начале войны – ведь даже вполне очевидное недостойное поведение маршала Кулика он не желает видеть. От сюда и вся лживость его позиции (и, соответственно, от сюда же все обвинения в клевете, русофобстве, ложь, демагогия, передергивания – никаких реальных-то аргументов нет) – от старательного игнорирования неприятных ему фактов.
Аватар пользователя ged
ged
28 июня 2013
Ну, а на последок обсудим факты, которых «у Солонина с г....едом нет», о судьбе генерала Михайлина…. 1) Михайлина война застала на стройке (очевидно, каких-то объектов УРа – что еще мог лично контролировать зам.командующего округа по строительству УРов?),Э где-то недалеко от границы. Это известно из мемуаров Болдина – пересказ слов самого Михайлина. ….. 2) Если даже допустить, что Михайлин утром 22 июня был на у границе самой оконечности «гродненского выступа», то и тогда он не мог отойти на восток. Это понятно любому, кто хотя бы просто посмотрит на карту наступления немецких войск с гродненского выступа: на юго-восток, через Гродно, наступал 8-й армейский корпус немцев, севернее - в общем направлении на восток – наступала 3-я Тг Гота, еще севернее – на северо-восток продвигался 6-й армейский корпус немцев (из группы армий «Север»). Направление движения немцев было легко определимым по канонаде, так что Михайлину пробиваться на восток – верный путь попасть в плен к немцам. Михайлину оставался один путь движения в тыл – к Белостоку. …..3) Утром 23 июня на рубеже Скокулка-Крынки ни с кем сражаться Михайлин не мог. Сведенья о «сражении» в обсуждение притащил сам г-н г..снаб, а теперь старательно игнорирует все вопросы о том, с кем же Михайлин сражался, если немцев под Сокулкой ни 23, ни 24 не было. :))))) …. 4) Наши войска, сражавшиеся у Гродно 22 июня (4 ск, 11 мк) к 23 июня ни в Белосток, ни к КП 10-й армии не отходили: 4 ск с боями отходил на северо-восток, преследуемый 8 армейским корпусом немцев, 11 мк вел бои на рубеже Новый двор – Домброво с частями 20-го и 8-го армейских корпусов немцев. Так что М.Солонин совершенно прав, констатируя «Генерал михайлин не отступал вместе с войсками. Он явно их обогнал.»
Аватар пользователя ffke653
ffke653
28 июня 2013
Уважаемый Главснаб, напрасно Вы мечете бисер перед националтроцкистскими русофобскими... животными (это не оскорбление, это честно заслуженное ими определение, о чём чуть позднее), о чём Вам уже прямо написал солониковед. У них совсем другая задача - завершение дела 17-го года их "отцов-русофобов" - бронштейнов. А если смотреть ещё далее в глубь веков, то закончить дело уничтожения православной цивилизации. Одно слово Византия вызывает у них неистовое извержение вулканов иррациональной ненависти. И всё что ими движет - это животная, зоологическая ненависть, ненависть нацистов-русофобов, нацистов-антихристиан. На днях ярая националтроцкистка "романова" уже задала "высокоморальный" уровень поведения для всех этих "дмитриев", "гадов" и примкнувших к ним верных полицаев-юрьевых с митями - для них национальный воинский пантеон - "кладбище для домашних животных". Вот и здесь явлено этими выродками на протяжении нескольких страниц наглое глумление над погибшим Михайлиным, всё в точности по "романовой". Они костьми лягут, но не дадут увеличить временной и общий политический масштаб рассмотрения общей ситуации в СССР (во всех его структурах - партии, охранке, армии, промышленности - особенно в динамике), расклад сил в мире. Рассмотрение основных виновников организации 2МВ (нацистской верхушки США, Великобритании и Франции)и действие их агентуры в СССР (очень изобличительны действия националтроцкистов в Испании в 1936 - 1939). ПРАВДУ они ненавидят всеми фибрами ... нет не души, душу они давно дьяволу продали. А ведь солоноковед абсолютно прав - НАДО рассмотреть кадровую политику в РККА начиная с кровавого диктатора Бронштейна. Рассмотреть погром офицерских кадров, устроенный национал-троцкистами тухачевскими ещё в конце двадцатых и начале тридцатых. Рассмотреть какой "мусорный хлам" они всячески навязывали РККА вместо действенного оружия (динамореактивные "пушки" Курчевского, "танки" Кристи, "парные" истребители И-15 с И-16 и т.д.). Как они саботировали внедрение в производство настоящего оружия вместо этого хлама. Всё в полном соответствии с призывами их заокеанских соплеменников-трумэнов - и пусть русские с немцами убивают друг друга, как можно больше!!! Они будут Вам стенать о "государственном антисиметизме 37-го, 52-го" и... стараться заткнуть Вам рот, если Вы им напмните о государственной русофобии "расказачивания", "украинизации" русских земель, "раскулачивании" русских деревень, изгнанию русской интелигенции ото всюду, в том числе и с Родины (пароход "философов"), тотальной дискриманиции русских во всех областях жизни (в образовании, в кадровой политике в первую очередь) под видом борьбы с "русским шовинизмом" с первых дней, когда швондеры с агрессивно послушными им шариковыми-юрьевыми дорвались до власти. После смерти Сталина притихшая ненадолго государственная русофобия была развёрнута с удесятерённой энергией. Попытки же выстроить с ними просто диалог без криков и оскорблений - совершенно напрасные потуги. Даже Солженицын с его нейтральной попыткой это сделать в "Двести лет вместе" подвергся дикому, нечеловеческому шельмованию. Что Солженицын, когда даже лучших, смелых настоящих, выдающихся евреев-христиан(и не только, Боби Фишера, например) садистски шельмуют. Потому снова напишу, что солониковед абсолютно прав - надо используя то, что солгонин (нет худа без добра) со своими русофобскими целями выкладывает документы из архивов, которыми заведуют всё те же внучки бронштейна, чахнущие как кащеи над спрятанной ПРАВДОЙ, пользоваться этим. И уже документально аргументировать то, что в СССР был русофобский заговор, приведший к полной дезорганизации в РККА во всём - в обучении, снабжении, вооружении. В отличие от времён СССР ещё есть и другая замечательная возможность - открылся доступ к сохранившимся архивам Вермахта, - а там - там протоколы допросов открыто перешедшей на сторону Гитлера националтроцкистской агентуры в РККА. А ещё куча мемуарной литературы бывшей агентуры, отъхавшей из ненавистной им России, в которой она захлёбываясь от радости расписывает, о своём нескончаемом русофобском саботаже везде, где бы она не находилась в СССР и затем в России. Представляете, какие "захватывающие" мемуары накатал бы Мехлис, если бы ему удалось уехать по здорову? Сколько ему удалось угробить только в Крыму, а до того на Украине...
Аватар пользователя ffke653
ffke653
28 июня 2013
Witas, 16:44, 28 июня, 2013 > Юрьев, 02:51: "в Варшаве Красная Армия оказалась гораздо позднее, чем под ней - аж в январе 45-го года" /// Позвольте одно уточнение - в восточный пригород Варшавы подразделения 2-ой танковой вошли уже в конце июля 44-го, потом чуть отступили (хотя удержали берег реки Висла южнее города отдален в 10 км от действующего немецкого аэродрома Оконце, где сейчас аэропорт Варшавы - у меня вопрос: как думаете сколько раз с конца июля до половины сентября выстрелили оттуда по этому сильно действующему вражескому аэродрому и почему?). В сентябре РККА заняла целую восточную половинку столицы Польши и бросила на ее западный берег аж 6 батальонов союзного Войска Польского (из целого фронта в 8 армии). Конечно "подмога не пришла, подкреплений не прислали" и их задавили обратно в реку. ============================================= Так и русские под Сталинградом получили от поляков армии Андерса то же самое - "подмога не пришла, подкреплений не прислали". Андерс с Сикорским, как только узнал о майской катастрофе под Харьковым, так сразу помчался к Сталину утверждать план ускоренной эвакуации экипированной (лучше бы своих экипировали) в СССР армии в Иран. И в сентябре, когда немцы уже штурмовали Сталинград, "высокоморальные" поляки полностью удрали в Иран. Пусть в Сталинграде русские (а не поляки) бьются с немцами в самый напряжённый, переломный момент войны! Как Вы, Витас, думаете, сколько раз солдаты польской армии Андерса выстрелили по гитлеровцам за всё время до своего драпа в Иран?
Аватар пользователя Дмитрий
Дмитрий
28 июня 2013
Господи, это что еще за чудак?! Исчезни отсюда!
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
28 июня 2013
Интересно, Наполеон с Кутузовым из 6-й палаты, тоже, вместе с ffke653 сбежали?
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
28 июня 2013
Глпавснаб, ну вот Вам и реальная поддержка от брата антишвондера. Я же говорил, что Вас, только персонажи с такими, как у ffke653 головами, расхваливать могут, а Вы на овации нормальных людей рассчитывали=)
Аватар пользователя ged
ged
29 июня 2013
"Андерс с Сикорским, как только узнал о майской катастрофе под Харьковым, так сразу помчался к Сталину утверждать план ускоренной эвакуации экипированной (лучше бы своих экипировали) в СССР армии в Иран." ==================== Сикорский и Андерс были пророками? :))))))) Они уже в мае 1942 предсказали, что немцы опять устроят РККА большой погром? Да что там в мае, уже марте – учитывая, что договоренность о переброске польских войск в Иран и переброска первой партии произошли ёще в марте! :))))))) ============= Впрочем от сбежавшего пациента г-на ffke653 можно еще и не таких открытий ожидать – он ведь изобрел «националтроцкизм» - этакого слонокита – симбиоза национализма и интернационализма! :)))))))))
Аватар пользователя strannick
strannick
29 июня 2013
Почитал последние комментарии и здорово развеселился. "Что за чудак? Исчезни отсюда"; "Наполеон с Кутузовым из 6-й палаты";"вас только персонажи с такими головами расхваливать могут. а вы на овации нормальных людей рассчитывали"; "от сбежавшего пациента можно ещё и не таких открытий ожидать". Да. ребятки, уровень Вашей личной, равно как и национальной культуры, вы продемонстрировали чётко, уровень ведения дискуссии - тоже. Вам надо поскорее в Comedy Club устраиваться, в подтанцовку. а не пытаться закидывать мусором порядочных людей, ставящих вопросы так, как они считают нужным их ставить.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
29 июня 2013
Странник, если я сейчас Вам про огород начну рассказывать, в котором я корабли инопланетян по ночам встречаю, то Вы меня порядочным человеком, ставящим вопросы, как считаю нужным, посчитаете? В дурдом мне направление не выпишете? Если этот "порядочный человек" записывает "щариковых-юрьевых" в полицаи (хоть еще не в нацисты), то что я должен о нем подумать? Вот, подумайте и Вы. А то может, как раз Вам, пора уже оформляться в стратегическую подтанцовку?
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
29 июня 2013
Ребята, пусть я буду зачислен в команду «низкого уровня национальной культуры», но я лучше буду в этой команде. Чем в команде ушлепка ffke653. Ну и ну. То стратЭг какой появится, то вот политолог-патриот - ffke653. Ужас какой. М-да... не соскучисся тут.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
29 июня 2013
Странник. И еще. Вот если я-РУССКИЙ, наслушавшись в советское время всякой героической брехни о своем народе, захотел доковыряться до истины, ну или поближе к ней подобраться, то с какого перепуга я вдруг стал полицаем-русофобом? Может, как раз тот, кто обзывает меня русофобом - сам русофоб, т.к. пытается помешать мне-русскому получить объективное представление о том, что происходило в нашей стране несколько десятков лет назад? Русофоб - тот, кто ненавидит русских, а значит мне, чтобы стать русофобом, надо научиться ненавидеть собственных детей. Вот и как я могу относиться к тем идиотам, называющим меня русофобом? Как к порядочным людям?
Аватар пользователя Дмитрий
Дмитрий
29 июня 2013
Меня терзают смутные сомненья: Странник и ffke653- это один субъект?!
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
29 июня 2013
Честно говоря, мне без разницы, один это антисемит или два, одному из которых - бронштейны дорогу перебегают, другому - грязные шекели в руках Юрьева, покоя не дают.
Аватар пользователя w
w
29 июня 2013
> ffke653: "сколько раз солдаты польской армии Андерса выстрелили по гитлеровцам за всё время до своего драпа в Иран?" // - Столько-же сколько солдаты 3 советский армий, которые стояли там тогда (с 1941 по 46). Прочитайте про оккупацию северного Ирана Красной Армией. Про экипирование польской армии не переживайте - это бриты присылали для поляков. А что те мало получали, их армия (составляющаяся из бывших лагерных доходяг) готова не была (жрачки не получала даже на половину состава). Вообще тема здесь 1941 и 1944, а не 1942. Но посл.вопрос по той теме: хотите сказать, что поведение Сталина во время варшавского восстания ето месть за то, что поляки (совсем другие, не жители Варшавы) не хотели гибнуть (без оружия и подготовки) за просчеты тов. Сталина, Тимошенко и Хрущева ?
Аватар пользователя неполяк
неполяк
30 июня 2013
Поляки - это полный отстой. Чего их, собак, жалеть-то?
Аватар пользователя Днепр
Днепр
30 июня 2013
Оказывается, «ПУ-39 и ПУ-41 это один и тот же устав» - прям-таки открытие, потому как все до сих пор считали, что Проект ПУ-41 – это глубокая переработка в соответствии с уроками Халхин-Гола и Зимней войны ПУ-39, которая даже не прошла обсуждение – помешала начавшаяся война //////////////////////////////////// Здарова недоумок. Что ты там опять трындишь про ПУ-39(41). ПУ-41 это не глубокая переработка ПУ-39. Это именно ПУ-39. Прочти вот это и снова умойся: "ПУ-39 является основопологающим документом РККА, был разработан на замену устаревшему Полевому уставу 1936 года (ПУ-36), однако менявшиеся реалии (Вторая мировая война, участие СССР в локальных конфликтах и войнах) заставляли вносить в проект ПУ-39 коррективы и правки. В данной редакции должен был быть утвержден на заседании Главного военного совета Красной Армии 25.06.1941, однако начавшаяся Великая Отечественнная война не позволила это осуществить". Как видишь ПУ-41 это тот же ПУ-39. Зайди на сайт РККА и посмотри обложку Полевого Устава редакции 1941 года. На ней русским языком Полевой Устав РККА (ПУ-39). Сиди в корыте дальше. А насчёт изменений в устав, так они регулярно в него вносятся. Тот же документ, только другая редакция. Глотнул ты с глубокой переработкой ПУ-39. Но тебе не впервой. ////////////////////////////////////////// Оказывается, «определение» термина «отход» якобы цитировалось вовсе не по БСЭ, а по СВЭ – при этом «специалистом» Днепром остался «незамеченным» термин «отступление» и, в частности, фраза «Отступление проводится в оперативных и стратегических масштабах» - а как иначе, ведь это полностью опровергает измышления «специалиста» про «тактический маневр» /////////////////////////////// Ты либо дебил, либо отъявленный брехун. Напоминаю термин "отход" был приведен тобой, чтобы типа показать мне, что в советских уставах времён ВОВ было предусмотрено отступление (хотя я на примере документа именеумого БУП. т.е. Боевой Устав пехоты показал, что термина такого не было). Ты его взял из ПУ-41 (39). А ПУ это наставление по тактике. Каким боком наличие в СВЭ термина "отступление" может хоть что то опровергать из моих слов? Это уже второй раз когда я тебе снова задаю тебе этот вопрос, который ты упорно игнорируешь. И постоянно несешь какую то херню про термин "отступление". Да ещё и в оперативных и стратегических масштабах. Ты недоразвитый или просто придуриваешься. Ты можешь задрать своё рыло вверх и почитать о чём мы вообще тут с тобой беседуем? ///////////////////////////////////////// он умудрился врать даже в самых очевидных и легко проверяемых вещах. Например, «части 24 мк и не могли проехать по Кобринским болотам, потому что там дорог ведущих в восточном просто не было. Все дороги идут с севера на юг» - аааахренеть! :)))) Это насколько бессовестным лжецом надо быть, чтоб переиначить направление дороги, идущий от Кобрина на северо-восток – на Минск (как раз через кобринские болота, находящиеся восточнее Кобрина и прямиком через болота истоков р.Ясельды)?! //////////////////////////////////////////////////// Вот именно дуралей, что проверить легко. И также легко убедится что ты окончательно заврался. Итак мы можем наблюдать очередной чудесный образчик твоего дебильного трындежа. Вот ты пишешь, что Кобринские болота восточнее. А я пишу, что: "кобринские болота. Они находятся южнее и юго-восточнее Кобрина". А теперь я предлагаю любому желающему открыть топокарты Верхолесья (Кобринский район) и написать, где находятся Кобринские болота. Так мы выведем тебя на чистую воду всем сообществом, чтобы ты впредь не трындел. Кроме того, дорога на Минск, которая как бы идёт на Барановичи Кобринские болота не пересекает и даже никак не задевает. Идёт она именно на северо-восток. То есть ты опять натрындел. А на восток идёт одна дорога - через Городец на Пинск. И ещё один твой трындёж вскрыт. Болота Ясельды остаются южнее от дороги на Барановичи. Севернее непроходимых болот нет. И в этом районе несколько параллельных дорог. Продолжительность так называемых болот Ясельды настолько мала, что говорить о них всерьёз просто не приходится. Кушай не обляпайся! //////////////////////////////// А еще круче вот это: «и про Гота ты также натрындел. Он в пущу так же не совался» - для любого, кто читал мемуары Гота, степень наглости вранья «специалиста» Днепра очевидна ( Гот: «В связи с переброской 39-го танкового корпуса в район севернее Минска 57-й танковый корпус был отодвинут на юг, на северную опушку Налибокской пущи.» - на представленной мною карте можно посмотреть дальнейшее продвижение 57-го тк немцев через пущу). ///////////////////////////////// А это вообще цирк. Открой любой справочник придурок и узнай, что такое опушка. Опушка это 100 (сто) метров в глубину лесного массива. Ты просто жалкий клоун. Так был 57-й корпус Гот в Налибокской пуще? Раскажи-ка нам, как 57-й корпус двигался по опушке Налибокской пущи, то есть по полосе примерно в 100 метров! Опять натрындел. Ты патологический или дурное воспитание. Передай пламенный привет своей маме. Дай ей это почитать, чтобы она потешилась с сыночка лжеца. Ты не Гед. Ты Гот в Налибокской Пуще. ////////////////////////////////////// Мемуары Гота я, кстати, приберегал на последок – он, в отличии от Гудериана, уделил внимание местности, через которую наступали его войска. Очень мне хочется посмотреть, до какой степени бесстыдства дойдет демагогия в и вранье г-на Днепра в опровержении им очевиднейших фактов. Итак: «Моторизованным соединениям предстояло в этот день продвигаться по холмистой песчаной местности, покрытой (!) густым девственным лесом (!), по местности, где, пожалуй, еще не появлялась автомашина. Все обозначенные на карте шоссе, ведущим с запада на восток, (!) оказались полевыми дорогами (!). Движение по ним (особенно автомашин французского производства) было почти невозможно. Машины, проходя по глубокому песку или преодолевая крутые подъемы, все время застревали и останавливали всю следующую за ними колонну, так как (!) возможность объезда на лесных дорогах полностью исключалась (!). Колонны становились длиннее. продвижение медленнее. (!) Даже слабое сопротивление противника, оказываемое головным подразделениям, вынуждало всю колонну останавливаться на длительное время (!), ибо о развертывании и думать было нечего (!). Появление разрозненных групп противника на флангах или в тылу снова задерживало движение.» Специально восклицательными знаками выделил ключевые фразы, и теперь весь в предвкушении нового сеанса бесстыжего вранья «военного специалиста» //////////////////////////////////// Слушай дурачина. Ты хоть бы дальше процитировал приведенный тобой отрывок из Гота. Я за тебя продолжу. Вот что писал Гот далее: "События этого дня протекали следующим образом. Решающим для всей операции должен был быть удар 39-го танкового корпуса на Вильнюс. Танковый полк 7-й танковой дивизии, который охранял мосты в Алитусе и ночью был сменен пехотной частью, при выступлении из Алитуса рано утром натолкнулся на подходившую из Варены 5-ю танковую дивизию русских. В "исключительно тяжелом танковом бою", как об этом доложил командир полка, дивизия противника, уступавшего в умении вести одиночный бой, потерпела поражение. Остатки этой дивизии ушли на северо-восток и через несколько дней потеряли свои последние танки. Первая попытка русских остановить наше продвижение на этом направлении провалилась. Поступившие в течение дня донесения давали основания полагать, что литовский армейский корпус противника, мужественно оборонявшийся 22 июня. начал распадаться. Отдельные группы, загнанные немецкой авиацией в леса, в некоторых местах пытались нападать на наши походные колонны, но централизованного управления этими группами уже не было. Воздушная разведка, которой благоприятствовала хорошая погода, не обнаруживала ни движения танков с восточного направления к линии Лида —Вильнюс, ни от Вильнюса к Неману". Итак, мы видим, что приведенный патологическим лжецом Гедом из Налибокской Пущи отрывок, говорит не о Белоруссии, а о Литве. Поздравляю с очередным наглым трындежом. Что касается Гота в Литве, так до Немана был отрезок пути. Об этом ещё у Гальдера сказано в записи от 22 июня 1941 года. Далее он пишет, что Гот шёл по нормальной местности. Пока всё! P.S. Про кошки ты уже слил я смотрю! маладэць!
Аватар пользователя Лео
Лео
30 июня 2013
Скучно. Тра-та-та, большие потери, тра-та-та виноваты Сталин/бездарные командиры/вредители/евреи. Все виноваты, но они победили. А победителей не судят. Бронштейн создал красную армию. А какая армия победила? Белая, коричневая, или зеленая? Красная победила. Да, использовала человеческий и территориальный ресурс, но и промышленность была, и командиры были. Социализм был плохой? Но именно социалистическая советская империя достигла своего наивысшего потенциала. а про Византию, я знаю только, что там были "византийские" интриги. И что им язычник Олег прибил "щит на ворота" ))
Аватар пользователя strannick
strannick
30 июня 2013
ЮРЬЕВУ. Русский Вы или чуванец - не играет роли. Вам в процессе обсуждения этой и других статей М. Солонина многократно показали, что они строятся на лжи, умолчаниях и подтасовках. Вот на этой базе Вы и намерены "получить объективное представление о том, что происходило в нашей стране несколько десятков лет назад?" Нет уж, дорогой коллега, Вы вместе с Вашими подельниками пытаетесь формировать искажённое представление об этом. И эту Вашу деятельность уже не списать на любознательность и правдоискательство, её можно охарактеризовать только как подрывную деятельность. Не посчитайте оскорблением - я вообще до последней возможности избегаю оскорблять людей - но посчитайте сравнением: люди, работающие на ту концепцию. в русле которой так тяжко трудится М. Солонин, в организме нашего общества играют роль бледных спирохет. Самое омерзительное при этом, что они этой ролью гордятся! А если Вы русский, то как могли Вы стерпеть наглое, клеветническое и омерзительно-циничное обвинение в поголовной трусости и дезертирстве сотен тысяч наших красноармейцев со стороны какого-то ближневосточного вагабонда? какая-то русскость у Вас второй свежести, коллега. Ну хорошо, он со свойственной ему тупостью (одна извилина, и та от кипочки) не понимает, что обостряет отношения между своим народом и русскими людьми (или ему как раз это и велено делать?), ну а Вы? Как Вы влезли в эту омерзительную клевету? По Достоевскому - "здесь позорилась Россия, и это и было самым увлекательным"? Слава Богу, скоро эта сифилисная блевотина закончится, раз даже "педросовская" Дума спохватилась по поводу морального разложения народа всеми этими параисториками-пропагандонами чужих министерств пропаганды.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
30 июня 2013
Страннику. Как Вы думаете, мне следует отвечать на этот Ваш стратегический пост или лучше что-нибудь о инопланетянах Вам загнуть? Ну, буду считать (как Вы посоветовали), что это мне порядочный человек поставил вопрос так, как это он посчитал нужным. Честно говоря, я и ожидал, что "стратегия" именно такого рода из Вас и полезет. Не ошибся.
Аватар пользователя Днепр
Днепр
30 июня 2013
Тут г-н Днепр поднял вопрос о том, что мол М.Солонин слабоват в стратегии и не применяет соответствующих терминов. /////////////////////////////////// Дело не в том, применяет ли МС термины или нет! С моей стороны указывалось на то, что МС вообще не понимает о чём пишет. Употребление терминов чёткий индикатор понимает ли человек предмет собственных изысканий или не понимает. Поэтому я не могу согласиться с вашей трактовкой моих слов. /////////////////////////////// Следует, наверное, учесть, что мы обсуждаем ГЛАВУ ИЗ КНИГИ, которая предназначена для широких масс, а не для отдельных стратегов. Вот и думаю, что пусть лучше ругаются эти отдельные стратеги, читая книги М.Солонина ///////////////////////////////// В книгах Солонина нет ни одной строки, которая могла бы хоть как-то заинтересовать стратегов. Разве, что прочитать её вместо "12 стульев" или Зощенко. ///////////////////////////// но не ругается обыденный читатель, заваленный с ног до головы малопонятными ему терминами. ////////////////////////////////////////// Я не спорю с тем, что термины малопонятные, но можно объяснять и более-менее сносно и при этом не впадать в жуткую ересь. А вот этого у МС как раз и нет. С одной стороны нет знаний. А с другой стороны на пальцах он поясняет так, что хоть святых выноси. То есть пишет откровенную ерунду. Я уже упоминал, что сравнение двух операций с целью доказательства тезиса "советские войска побежали, а немцы не побежали" это глупость. Тут даже далеко ходить не нужно. Сравнивать начальный период войны с конкретной операцией на одном из её этапов (заключительный этап) невозможно в принципе. Начальный период называется в военной науке "особым" не просто так. Он начинается и протекает в уникальных для войны условиях. А значит уже сравнивать их нельзя. Но вот МС сравнивает. А люди далекие от военной науки охотно верят в любую чепуху. Что это значит? А то, что у каждого человека в голове есть некая политическая матрица. И если текст автора укладываются в эту матрицу, значит человек его воспринимает. Если не укладывается не воспринимает. Каких-либо доказательств человеку не нужно. Это поведение человека верующего. И тут хоть термины, хоть без терминов. Главное, чтобы текст соответствовал мировоззрению. /////////////////////////// А стратегам можно предложить написать свои книги на сугубо стратегическом языке, а там и посмотрим, каким тиражом они разойдутся по магазинам //////////////////////////// То что напишет стратег, в магазин даже не попадёт. В магазин может попасть только то, что написано в общем об общем. Не более. Например, "Стратегия" Соколовского издания 1963 года имела тираж 40 тыс. Это не советский агитпроп, который сотнями тысяч издавали. Так с чем борется МС? С советской пропагандой. А как бороться с массовой пропагандой? Только контрпропагандой. То есть точно такой же пропагандой, только с противоположным знаком. Так какая ценность писания МС? Нулевая! /////////////////////////// И возьмется ли вообще какое-нибудь издательство за издание этих - заведомо "мертвых" книг ////////////////////////// Вот именно! Теперпь об остальном. Вот вы пишете: "Днепру. Тогда слова Странника о ВСЭ". Я как бы не против обсудить. Но давайте включим в беседу автора слов. А то как то не по-людски это выглядит со стороны. /////////////////// Вот и делаем вывод, что при отсутствии плана войны, Сталин гнал ВСЭ "на крайний случай" (это опять же слова Странника), а заодно и потому, что немцы бомбили Англию, да еще и "Бисмарк" в Атлантику направили. ////////////////////////// Ну всё-таки Странник обосновал причины по которым перебрасывались армии резерва ВГК. Без плана этого делать не могли по определению. Тут вы видимо друг друга просто не поняли.
Аватар пользователя Днепр
Днепр
30 июня 2013
АнтонАнтон, 05:01, 28 июня, 2013 Днепру. Я смотрю, словоохотливый вы товарищ ))) Может, найдёте пару фраз, чтобы объяснить вот какой парадокс. //////////////////////////////// А какой тут может быть парадокс? Общая обстановка неблагоприятная для КА. Вот и отступали и от финнов, и от румын. Кстати, если с румынами согласен - армия не ахти. Но вот про финнов это вы зря. Очень и очень обученные войска были. ///////////////////////// Воевали ещё и с нищими румынами с ихней кавалерией, и с не менее нищими финнами, у которых взамест моторизованных частей были егеря на велосипедах. //////////////////////// Японцы на велосипедах британцев вынесли вперёд ногами в Малайи. Или категорически против велосипедов в армии? ////////////////////////////// И если немцы "добились тактической внезапности" и все карты советским генералам перепутали, да люфты злобные заклевали сталинских соколов прям в гнёздах, а потом красноармейцев гоняли по всем дорогам ////////////////////////// Вообще то немцы начали военные действия в условиях достижения оперативной внезапности. А по последствиям немцам удалось достигнуть и стратегической. Достижение внезапности оценивается не только по начальным условиям, но и результатам.//////////////////////// А проблемы эти лежали не в сфере количества танков-пушек-самолётов и не количества расходников к оным, а именно в том, о чём пишет МСС - в прискорбно низкой компетентности сталинских полководцев и не менее низком уровне мотивации - сверху донизу ////////////////////////////////////// Компетентность согласен. А вот мотивация на войне одна - пистолет офицера и трибунал. Других нет.
Аватар пользователя ged
ged
30 июня 2013
Ну, я хотел увидеть степень бесстыжести вранья г-на Днепра – и я её увидел. Зааамечательное зрелище. Г-ну Днепру, после всего того вранья, что он здесь наворотил, очевидно терять уже нечего – и он принялся перевирать сам себя. Вот прям с самого начала своего комментария он утверждает: «ПУ-41 это не глубокая переработка ПУ-39. Это именно ПУ-39». И, в качестве доказательства, цитирует: «менявшиеся реалии … заставляли вносить в проект ПУ-39 коррективы и правки. В данной редакции должен был быть утвержден на заседании Главного военного совета Красной Армии 25.06.1941…» - т.е. текст ПУ-39 изменили правками и коррективами, и вот этот новый текст собирались рассмотреть и утвердить в июне 1941. Как можно утверждать между ПУ-41 и ПУ-39нет абсолютно никакой разницы и тут же цитировать фразу про то, что текст ПУ-39 изменили коррективами и правками? Это абсолютно бесстыжее вранье или просто полнейшее непонимание соей же писанины? И абсолютно та же картина с фразой «Зайди на сайт РККА и посмотри обложку Полевого Устава редакции 1941 года. На ней русским языком Полевой Устав РККА (ПУ-39).». Заходим на сайт «РККА», находим Полевой устав (в разделе «Документы») – там всего один документ с таким названием – «Полевой устав РККА (1939 г.) (предоставил Алексей Исаев)» (еще раз подчеркну, что никаких других Полевых уставов на сайте «РККА» нет). Есть там и скан обложки этого документа - название на обложке то же самое: Полевой устав РККА (ПУ - 1939), указан на обложке и год издания – 1939. …… Все, финиш. Бесстыжее ли это вранье или же демонстрация идиотизма – по факту все равно выходит одно: разбирать далее выкрутасы г-на Днепра не имеет смысла – напрасная трата времени.
Аватар пользователя ged
ged
30 июня 2013
«я вообще до последней возможности избегаю оскорблять людей - но посчитайте сравнением: люди, работающие на ту концепцию. в русле которой так тяжко трудится М. Солонин, в организме нашего общества играют роль бледных спирохет» - вообще-то это и есть оскорбление, трусливо-лицемерно замаскированное. И выглядит это еще более омерзительно, чем оскорбления таких, как Днепр. Те парни простые, гопники с окраин, что в голове – то и на языке. А такие, как г-н странник, лицемерно выпячивая свою «культурность», на самом деле во всем уподобляются гопникам днепрам, только делают это трусливо и подло, исподтишка. ========== Столь же лицемерно и показное возмущение этих маскирующихся хамов «клеветническим и омерзительно-циничным обвинение в поголовной трусости и дезертирстве сотен тысяч наших красноармейцев». Что же столь же бурных возмущений у них не вызывает описание развала армии Российской империи в 1917 году? Или в царской армии не русские люди воевали? Наглядно демонстрируя всю свою демагогичность они одно объявляют «общеизвестным фактом, не требующих доказательств», а другое – «омерзительной клеветой», не обосновывая это обвинение ни какой адекватной аргументацией. Разность подходов в отношении двух аналогичных явлений со всей очевидностью предвзятость и лживость их представлений о истории России. Ну, а их манера использовать в качестве «аргументации» (за неимением никакой другой) гнусное шельмование оппонентов – обвинения в клевете, русофобии, предательстве и т.п. – наглядно демонстрируют их нравственный уровень.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
30 июня 2013
Днепру. Вот, что интересно: на сайте Марка Солонина, примерно 3 года присутствуют, как минимум - один генерал, один полковник и 2 морских офицера с приличными звездами. Это, только те, кто назвали свои звания. Про остальных не знаю. Так вот, все эти господа считают очень продуктивными книги М.Солонина и не припомню я, чтобы они кидали автору претензии по неверному изложению материала. Их, работа М.С. устраивает, а Вас совершенно не устраивает. Ну, да ладно. =//= //= Продолжать обсуждать слова Странника о ВСЭ, желание пропало, т.к. он переключился на ту "стратегию", которая, как я понял, в его голове - основная, по сравнению с которой, "отсутствие планов войны" у Сталина, просто мелочь. =//=//= Ну, а вообще, после всех Ваших комментариев, мое мнение не изменилось. Хотите Вы этого или нет, но на мой взгляд, даже оспаривая слова М.Солонина, Вы подтверждаете его точку зрения о том, что вермахту "повстречалась вооруженная толпа, которую он быстро и умело превратил в длинные колонны безоружных военнопленных." А это, как я понимаю, основной вывод этой, предоставленной нам главы из новой книги. Повторяться Вам, объясняя мне, что Вы видите другие причины катастрофы РККА, думаю, не стоит, т.к. Вас я прекрасно понял.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
30 июня 2013
Днепр, есть еще такой момент: вот например Исаев, Мельтюхов или Мединский (или кто еще) - правильными словами рассказывают историю ВМВ? Лучше, чем М.Солонин? И еще такой вопрос: кому из историков, Вы бы посоветовали верить? Или только в энциклопедию глядеть?
Аватар пользователя ged
ged
30 июня 2013
Если вот именно так: «правильными словами рассказывают историю ВМВ» - то, безусловно, Мединский. Кто, как не он заявил: «Вы наивно считаете, что факты в истории – главное. Главное – их трактовка, угол зрения и массовая пропаганда»! У него – самые правильнее слова! :)))))) У Исаева тоже много верных слов, но небольшая остаточная склонность в прямую не перевирать факты подводит – от совмещения более-менее правдиво изложенных фактов и совковых объяснений оных получается забавный бардак. Чего стоит, например, его постоянное повторяющееся в разных вариантах «иначе и быть не могло»: немецкая танковая дивизия громит нашу пехоту – «иначе и быть не могло», немецкая пехота громит наши танковые дивизии – «иначе и быть не могло», немцы, отчаявшись подбить советские Т-34 и КВ при помощи своих 37-мм «дверных колотушек» уничтожают советские танки при помощи всяких акробатических фокусов (подбрасывая под гусеницы мины, засовывая гранаты в дуло пушки) – «иначе и быть не могло», немецкие танки проходят невредимыми через десятки тысяч советских 45, 57, 76, 85 –мм пушек – «иначе и быть не могло». Такое ощущение, что Исаев и впрямь считает немцев сверхчеловеками, а советских солдат и офицеров – недочеловеками, которые, несмотря на численное превосходство, наличие огромного количества вооружения и техники, ничем не могут навредить сверхчеловеческим солдатам Вермахта.
Аватар пользователя АНС
АНС
30 июня 2013
Вы уж простите, что влез в столь интеллектуальную разборку, но хочется сделать маленькую ремарку по одной частности. О дивизии Андерса. Довелось ей всетаки пострелять, да еще как. Она вся полегла в Италии, во время затянувшегося штурма монастыря Монтекассино. И погибли с честью.
Аватар пользователя ged
ged
30 июня 2013
Впрочем, на Мединском и Исаеве свет клином не сошелся – есть и другие писатели «правильных слов». Например, ныне довольно популярны в псевдо-патриотической тусовке г-да Уланов и Шеин, накатавшие книгу «Порядок в танковых войсках». Эти, несмотря на то, что являются вполне правильными патриотами совка, изобрели довольно странную (для совка) теорию: Красная Армия в 1941-42 терпела поражения не от того, что разбежалась, а от того, что её профпригодность была на невообразимо низком уровне (танкисты не умеют ни на танках ездить, ни из пушки стрелять, пехота даже свое стрелковое оружие чистить не умеют, техника и вооружение – хлам, ну и т.д. в том же ключе). И, надо отдать им должное, нарыли много советских документов, это подтверждающих - почитать эти документы, так представления о Сталине, как о «эффективном менеджере» исчезают сами собой, а в голову закрадываются мысли о сознательном вредительстве всего тогдашнего советского руководства. Правда, метод подборки документов у Шеина и Уланова крайне предвзятый – все архивные документы с победными реляциями (о том, какие хорошие советские танки, пушки, самолеты, о том, каких небывалых успехов достигла в войсках военная и политическая подготовка, о том, какой богатый опыт (Испания, Китай, Халхин-Гол, Зимняя война) имеют советские командиры) они просто игнорируют – т.е. просто подгоняют факты под уже заранее выработанную концепцию. И, что самое забавное, они сами же в своей книге себя опровергают. На протяжении всей книги они насобирали ото всюду гору «факторов» снижающих боевую мощь советских танковых войск (буквально ниже плинтуса – удивляешься даже, как это финны зимой 1939-1940 до Москвы не дошли, или хотя бы Ленинград не захватили :). Но вот когда речь заходит об успешных действиях советских танкистов – о том, как бригада Катукова успешно противостоит 4-й немецкой танковой дивизии, произведя «на немецких танковых командиров впечатление, близкое к шоку» - вот тогда они о всех ими выисканных причинах поражения РККА просто забывают. Вместо того, чтобы подробно объяснить, как же это Катукову удалось нейтрализовать все эти «вредные факторы», они просто пишут, что у Катукова «были всего лишь грамотные, по уставу действия». Ну, это просто как у проигравшего спортсмена тысячи «причин», почему он проиграл, а победитель все эти «отмазки» и не замечает даже. Так и здесь: со слов самих же Шеина и Уланова выходит, что все ими перечисленные причины совершенно не важны, если только действовать «грамотно, по уставу». ===== Забавно и то, что Шеин с Улановым не обращают совершенно внимания на то, что доказываемый ими низкий уровень знаний, боевой и тактической подготовки бойцов и командиров РККА как раз и может быть одной из причин массового дезертирства.
Аватар пользователя Лео
Лео
30 июня 2013
Побольше о поражении Франции и Англии в 1940? Трусы? Предатели? Вредители? Не хотели воевать за кровавый режим? Не умели чистить оружие? Не умели ездить на танках? как попали в плен 2 миллиона? не считая 400 тысяч чудом спасшихся из окружения в Дюнкерке? вся эта кутерьма с "открытиями фактов" ничего не стоит. Не могут люди не нюхавшие пороха судить, кто был эфективный, а кто нет. И вообще, это сейчас начали считать потери, а в те времена, думали только о результате, поэтому и задачи снизить потери не было. Наоборот, чем выше потери, чем дороже цена победы, тем лучше для пропаганды. А сколько было раненых и инвалидов? Я где-то читал, что только 20% личного состава РККА не были ранены. Но цифры в отчетах ничего не стоят. Например, весь личный состав вермахта формально был взят в плен. Считается ли это, или нет. Короче, слона то Солонины и не замечают.
Аватар пользователя голубой
голубой
30 июня 2013
Мальчишки, какая нафиг разница, то победил? Сегодня мы победили: и В Германии, и во Франции, и в США. И заметьте, без кровопролития! Учитесь! Скоро и в России победим!!!
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
30 июня 2013
АНС, извиняюсь, но откуда такие данные? Насколько знаю, корпус Андерса, при штурме Монте-Кассино потерял примерно 10% личного состава...
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
30 июня 2013
Лео, так разве кто-то говорит, что французы оказали вермахту умелое, героическое сопротивление? Вроде, никто такого не говорит, т.к. позорище было еще то. Также, и у англичан была позорнейшая капитуляция Сингапура, да и американцы имеют мало поводов гордиться Перл-Харбором или Гуадалканалом. Хватало изъянов и у демократов, надеющихся обойтись без большой войны, даже тогда, когда война уже объявлена. Но их историография, вроде и не завиралась до той степени об этих событиях, до какой дошла советская историография, вешая на уши лапшу о начальном периоде ВОВ.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
01 июля 2013
Юрьев, 15:56, 28 июня, 2013 - в очередной раз перешел на оскорбления. Видимо, в очередной раз сказать нечего.///
Аватар пользователя АНС
АНС
01 июля 2013
Польский корпус потерял более десяти процентов тлько во время четвертого штурма Монте-Кассино, а их было всего четыре. Но не в этом дело. Не были поляки трусами, просто они не хотели воевать под нашим бездарным коммандованием. Да и воспоминания о недавнем прошлом уж больно были свежи. Да и вообще о чем спор.Скоро примут закон о запрете всей критике союзников по коалиции, вот и останется одно ура-ура и танки наши быстры.И личное обращение к Марку Солонину: валилбы ты, пока не поздно. В этой России правда о войне никому не нужна. А Путины - Гареевы - Мединские тут засели надолго.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
01 июля 2013
Witas, 15:58, 28 июня, 2013 - много букв. Вы что доказать хотите? Ну пусть до ближайшей точки тогдашней границы от Сокулки 60 км, как Вы пишите... Mytja, 16:11, 28 июня, 2013 Солонин явно обвиняет Михайлина в драпе ("обогнал отступающие войска"). Про то, что Михайлин отступал с войсками, пишу не я - Болдин. Из чего видно, что Михайлин драпал? Только из того факта, что от самой дальней точки границы до места его гибели 100 км? Так Болдин с его людьми тоже там находились - значит, они тоже драпали?! Солонин не знает, откуда прибыл к Болдину Михайлин и какие он имел приказы. Тем не менее - обливает его грязью. Погибшего!!! Именно поэтому Солгонин - лжец и негодяй.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
01 июля 2013
Дмитрий, 17:48, 28 июня, 2013 - объяснения могут быть самые разные. В Брестской крепости, к примеру, 22 июня находилось около 9000 военных (Солонин, кстати, в одной из "книг" врал, что только в двух стрелковых дивизиях /не считая других частей/ там было ~ 30 тысяч, хотя правильные данные есть хоть у того же Сандалова - но "историк" их предпочел не заметить, это ведь не фразы об отходе у Сандалова выискивать). Так вот, выйти за ее пределы мало кому удалось, большинство погибли или в плен попали. Немцы же потеряли убитыми менее 500 человек (и еще около 1000 ранеными). Такое вот соотношение потерь.///И я в одном из первых же постов написал, что у немцев в 44-м была линия фронта, которую они укрепляли много месяцев, а в 41-м никакой линии фронта не было, была армия, живущая в режиме мирного времени. И т. д. ///И еще, Дмитрий, объяснения можно давать какие угодно, вот только врать западло. А Солонин это делает постоянно, подгоняя факты под свои "объяснения"
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
01 июля 2013
Лжец г....ед явно рассчитывает на тех, кто Сандалова не читал. Придется привести длинную цитату. "К исходу 22 июня...обстановка характеризовалась следующим образом... Войска 4-й армии к исходу 22 июня 1941 года под ударами противника отошли от государственной границы на 25—30 км. Передовые части 18-й немецкой танковой дивизии прорвались в глубь нашей территории на пружанском направлении почти на 40 км" (Высокое как раз на пружанском направлении. Дальше у Сандалова перечисление разных дивизий и где они оборонялись). "К исходу дня ... передовые части 134-й немецкой пехотной дивизии вышли на подступы к Высокое. Большая часть личного состава 17-го пулеметно-артиллерийского батальона отходила из района Волчин в направлении Высокое, где находился штаб 62-го укрепленного района. Несколько подразделений этого батальона продолжали героически вести бои в окружении в занимаемых ими огневых долговременных сооружениях южнее Волчин. В этом же направлении отходила НЕБОЛЬШАЯ группа личного состава 18-го пулеметно-артиллерийского батальона из района Бреста. 16-й пулеметно-артиллерийский батальон 62-го укрепленного района, по данным оперативной сводки 4-й немецкой армии за 22 июня, успешно отражал наступление фланговых частей 292-й и 252-й пехотных дивизий врага." (затем следует перечисление еще нескольких частей и где они находились или куда отошли). И далее "В течение ночи войска армии должны были...". Таким образом, фраза про отход части сил 17 и 18 ПАБ расположена в тексте среди информации о положении разных частей к исходу дня (эти слова Сандалов повторил трижды). Причем в это время немцы уже подходили к Высокому, а бойцы ПАБов отходили (не уже отошли, а только отходили к нему). Ни о "массовом дезертирстве", ни "о первых часах войны", о которых пишет в этой связи Солгонин, у Сандалова нет ни слова. Заодно Солгонин исказил цитату: из фразы "отходила НЕБОЛЬШАЯ группа" (капс мой) выкинул слово "небольшая" (и многоточия не поставил). Пузырев же, по Сандалову, отошел ВМЕСТЕ с теми, кто отошел к нему в Высокое. Т. е. не раньше, чем они отошли к нему, а они на исходе дня еще только отходили.///Любой нормальный человек, сравнив цитаты, признает, что Солонин наврал, причем явно сознательно. Ну, а доказывать г....еду, что белое - это белое, бесполезно - все равно будет твердить, что черное.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
01 июля 2013
АНСу. Так у нас в РФ, наверное на 2 порядка меньше тех, кто критикует РККА, чем тех, кто склоняет на все лады "пиндосов", за атомные бомбардировки. А это должно стать наказуемым. А потому предполагаю, что проект Яровой - изначально мертвый.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
01 июля 2013
Г....ед продолжает лгать и про Кулика. Будто тот чуть ли не бросил войска, переоделся и убежал в лес. На самом деле в том же доносе особиста Лося сказано: "22 июня прибыли заместитель комвойсками генерал-лейтенант Болдин, а 23-го маршал Кулик. Оба выехали в 6-й корпус и [он] ими [был] направлен на стык 3-й армии в район Соколки - Кузница, где противнику удалось прорваться. Из подчинения 10-й армии корпус вышел, им командовали Болдин и Кулик. Корпус попал в чрезвычайно тяжёлое положение вследствие отсутствия горючего и снарядов." (излагаются подробности)... "Войска оказывали сопротивление противнику до 26 числа, после чего начали беспорядочное отступление"..."командующий меня предупредил, что решено разбиться на группы, причем группа, в том числе руководящий состав штаба армии, пойдёт вместе с маршалом Кулик выедет вперед на легковых машинах. Группа, в которой я был, в 24 человека, на машинах по проселочной дороге пробилась к старой границе в район юго-западнее Минска. После того как оказалось, что противником занят Минск, было принято решение пробираться в Березину. Разбившись на группы 5-6 человек, следуя по одному направлению в 5-6 км друг от друга, пробирались к Березине, но и Березина оказалась занятой противником, после чего было принято решение двигаться на Днепр. 9 июля 1941 г. к вечеру вышли к Днепру...Вечером на сколоченном плоту из бревен проплыли Днепр и были задержаны нарядом 183-й дивизии. Весь наш путь проходил по малопроезжей дороге, проселком, болотами, лесами."///Бородин Борис Афанасьевич (лейтенант, командир взвода 13 тп 7 тд 6 мк), вспоминал, как возил Кулика в своем танке - маршал был в танковом комбинезоне. И трусости не проявлял. До танка Бородина Кулик тоже передвигался в танке, который был подбит. Болдин: "... на КП прибывает Маршал Советского Союза Г. И. Кулик. На нём запылённый комбинезон, пилотка". Т. е. "подать дурной пример" переодеванием Кулик мог разве что группе из 5-6 человек, выходивших с ним из окружения (да и то, это если верить Лосю).///Более того, Лось пишет "Сам он (Кулик) никаких документов с собой не имел, не знаю, взял ли он их с собой из Москвы". Г....ед, естественно, "с собой не имел" подает как "выбросил". Как обычно. Да и откуда Лось мог знать, имел Кулик документы или нет? Он обыскивал маршала, что ли?/// В том же докладе Лось с гордостью сообщает, что предлагал расстрелять заключенных в Белостоке, т. к. их невозможно судить или эвакуировать, однако нехорошие Кудряев и Бельченко (тоже оболганные Солониным, кстати) Лося не поддержали. В-общем, достойный источник.///Кровавый режим в тот раз никаких "оргвыводов" в отношении Кулика не сделал. А когда в 42-м его обвинили в оставлении Керчи и отдали под суд, Кулик написал письмо Сталину. Где напомнил, что это уже 6-ая война в его жизни. И предлагал тех, кто обвинял его в трусости, вместе с ним отправить на фронт: там посмотрим, мол, кто на самом деле трус. Очень жаль, что Солонину с его приспешниками это не грозит.
Аватар пользователя Mytja
Mytja
01 июля 2013
glavsnab...///Про то, что Михайлин отступал с войсками, пишу не я - Болдин. Из чего видно, что Михайлин драпал? Только из того факта, что от самой дальней точки границы до места его гибели 100 км? Так Болдин с его людьми тоже там находились - значит, они тоже драпали?!/// А знаете, я тут подумал... возможно Вы и правы. Только вот вопрос, кто больше "обливает его грязью. Погибшего!!!" Солонин утверждает, что Михайлин драпал с передовой, а Вы - что он (как и Болдин) вообще там не был.
Аватар пользователя АнтонАнтон
АнтонАнтон
01 июля 2013
Главснабу, Днепру и иже с ними. У меня для вас пренеприятное известие, товарисчи. МСС закончил работу над новой книгой ))) Слово - автору: "Итак, текст последней книги готов и сдан в издательство. Огромная книга (1.220.000 знаков), т.е. страниц 700-750 на бумаге. 37 карт-схем боевых действий. Список источников остановился на цифре 501. Называться это будет "Июнь 1941 года. Окончательный диагноз". По плану должна выйти в свет в сентябре. Заключительный кусочек из Предисловия: "...Шесть лет назад, в предисловии к "Анатомии катастрофы" я писал: "Использованная источниковая база имеет явный недостаток: она неполна, фрагментарна и составлена главным образом именно теми людьми, которые в силу своих служебных и партийных обязанностей имели целью скрыть правду об обстоятельствах и причинах катастрофического разгрома Красной Армии... Строго говоря, в этой книге нет ни одного нового документа или факта". Та книга, которую Вы сейчас держите в руках, сделана совершенно иначе - в ней принципиально и последовательно проигнорированы все и всякие сочинения советских "историков"; если они пару раз встречаются в перечне использованной литературы, то это значит, что использованы они были в качестве иллюстрации к какому-то запредельному вранью. Та же участь постигла и мемуары советских генералов; Бог им всем судия, но сегодня, имея возможность сравнить с реальными документами и фактами то, что они написали (а точнее говоря - что написали за них идейно подкованные "литработники), трудно избавиться от чувства неловкости и стыда. А если и есть в этом мутном потоке сверкающие крупицы правды, то добыча такого "золота" слишком трудоемка, утомительна, ненадежна; сегодня уже проще воспользоваться первичными архивными документами. Мои первые книги предоставили читателю новые выводы из общеизвестных (правильнее и честнее сказать - из доступных, но проигнорированных двумя поколениями историков) фактов. В последней книге все точно наоборот: здесь нет новых (новых по отношению к моим прежним работам) выводов, все выводы "старые", но на этот раз они подкреплены тысячами страниц документов из российских и немецких военных архивов; по большей части документы эти ранее никогда не публиковались. Можно сказать, что эта книга является "контрольной работой". Проверкой и уточнением предыдущих книг. Можете также считать ее "контрольным выстрелом" в набитое опилками чучело советской псевдоистории; теперь ему место - только на свалке". Общее представление о структуре и содержании книги можно получить из Оглавления: ПРЕДИСЛОВИЕ Часть 1. НАКАНУНЕ Глава 1.1. Красная Армия обр. 1941 г. Глава 1.2. Большая игра Часть 2. ЮГО-ЗАПАДНЫЙ ФРОНТ Глава 2.1. Состав, дислокация, планы сторон Глава 2.2. Львов Глава 2.3. Дубно Глава 2.4. Луцк Глава 2.5. Юго-Западный фронт. Итоги Часть 3. В ПОЛОСЕ ГРУППЫ АРМИЙ "ЦЕНТР" Глава 3.1. Состав, дислокация, планы сторон Глава 3.2. Вильнюс Глава 3.3. Брест Глава 3.4. Гродно Глава 3.5. Минск Глава 3.6. Западный фронт. Итоги Часть 4. ОЦЕНОЧНЫЕ СУЖДЕНИЯ ЭПИЛОГ" От себя. Заранее предвкушаю удовольствие, которое я всегда получал от книг МСС. А вам советую сворачивать тутошнюю дискуссию и идти спать. Набираться сил. Они вам понадобятся, ей-богу. Одно дело перемусоливать мемуары советских генералов, и совсем другое - оспаривать выводы, которые МСС подпирает нововведёнными в оборот документами. Как бы вам не заболеть от такой сверхзадачи )) Берегите себя.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
01 июля 2013
Да, молодец Марк Солонин, что с суворовского метода - делать выводы из того, что валяется под ногами, перешел на документальную основу, с которой могут поспорить лишь особо упертые мозгоклюи от советской историографии. И даже пусть пролезет этот весьма сомнительный "проект Яровой" в нашей задумчивой Думе, но под М.Солонина, новым Ягодам, Ежовым и Бериям, подкопаться будет очень затруднительно, т.к. - не отсебятину он выдумывает, а делает выводы, основанные на документах противоборствующих сторон. Да и как бы не относиться к нашему российскому нынешнему режиму, все-таки нужно признать, что 37-й сталинско-сволочной год позади. Из РФ - КНДР уже, даже при всем желании самых конченных маразматиков, не сделать. Инет свое дело сделает, как бы его не давили. Да и давить инет чревато. "Не плюй в колодец, вылетит - не поймаешь".
Аватар пользователя strannick
strannick
01 июля 2013
ЮРЬЕВУ. Не уклоняйтесь от ответа. Какая стратегия из меня "попрёт", Вам всё равно не дано понять. Извольте ответить, понимаете ли Вы или нет, что Вы вместе с М. Солониным (гм, ну Вы же утверждаете. что Вы не Солонин...)самым беспардонным образом клевещете на десятки тысяч красноармейцев и командиров - весь особый Западный округ - отдавших свою жизнь за свободу и независимость нашей Родины?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
01 июля 2013
Mytja, "Солонин утверждает, что Михайлин драпал с передовой" - не имея на то никаких оснований, т. е. клевещет. "Вы - что он (как и Болдин) вообще там не был." Я этого не утверждал (я конкретно писал, что не знаю, откуда ехал Михайлин), а привел как возможный вариант (если не верить Болдину насчет отступления с боями). Можно привести еще массу: напр., отступал с боями до Гродно, а оттуда выехал в Белосток. А главное, Михайлин и не должен был находиться на передовой. Даже если бы он в Минск уехал, это назвать драпом можно в одном случае - если противоречило полученным им приказам. ///И еще жульнический приемчик: в одних и тех же мемуарах Болдина фраза "война застала на одной из строек" объявляется истиной (потому как подходит под солонину), а фраза "отступал с боями" - ложью. А почему бы не наоборот?! Нет уж, господа клеветники - либо вы рассказу Болдина о Михайлине доверяете, либо - нет. В последнем случае поищите другие источники о его так называемом "драпе". А пока не нашли - оставьте ваши измышления при себе.
Аватар пользователя Днепр
Днепр
01 июля 2013
Ты ещё тут? Ну хорошо!///////////////////////////////////////Днепру, после всего того вранья, что он здесь наворотил, очевидно терять уже нечего – и он принялся перевирать сам себя. Вот прям с самого начала своего комментария он утверждает: «ПУ-41 это не глубокая переработка ПУ-39. Это именно ПУ-39». И, в качестве доказательства, цитирует: «менявшиеся реалии … заставляли вносить в проект ПУ-39 коррективы и правки. В данной редакции должен был быть утвержден на заседании Главного военного совета Красной Армии 25.06.1941…» - т.е. текст ПУ-39 изменили правками и коррективами, и вот этот новый текст собирались рассмотреть и утвердить в июне 1941. Как можно утверждать между ПУ-41 и ПУ-39нет абсолютно никакой разницы и тут же цитировать фразу про то, что текст ПУ-39 изменили коррективами и правками? Как можно утверждать между ПУ-41 и ПУ-39нет абсолютно никакой разницы //////////////////////////////////////////////// А теперь наглое и лживое животное процитируй, где я пишу, что между ПУ-39 и ПУ-41 нет абсолютно никакой разницы. Очередной вопрос сливаешь? К твоим сливам мы ещё вернёмся. ////////////////////////////////////////////// Есть там и скан обложки этого документа - название на обложке то же самое: Полевой устав РККА (ПУ - 1939), указан на обложке и год издания – 1939. …… Все, финиш. Последний раз тебе дебилу разъясняю. Тот текст, который ты именуешь ПУ-39, это текст с уже внесёнными правками от 1940 года. То есть ты сам по собственному скудоумию, называешь ПУ-41, названием ПУ-39 и при этом трындишь про враньё. Я же уже отметил, что ты придурок. Не нужно это так назойливо демонстрировать. Все давно в курсе. Если захочешь я тебе даже процитирую список правок, которые должны были внести к концу 1940 года. Потом сравнишь. Впрочем, тебе это явно на фиг не нужно. Тебе нужно пальцы о клаву почесать. //////////////////////////////////////////////// Бесстыжее ли это вранье или же демонстрация идиотизма – по факту все равно выходит одно: разбирать далее выкрутасы Днепра не имеет смысла – напрасная трата времени. /////////////////////////////////////// Ну раз ты по собственному желанию выходишь из нашей замечательной дискуссии напоследок повожу тебя мордой об твоё дермишко. Итак, что же у нас Гед из Налибокской гущи утверждал и трусливо отказался что-либо подтверждать? Да много чего на самом деле. Сейчас мы посмотрим на его выкрутасы. По своей наглой хлеборезке он огрёб во всех вопросах. Начал он с тупого наезда по поводу оперативного простора, когда сей неуч перепутал в словах Павлова глубину задач и рубежи ввода. С воплями о том, что он понятия не имеет, что такое рубежи ввода Гед из гущи к этому вопросу больше не возвращался. Тут главным для него было видимо просто прокукарекать. Идём далее. Гед из гущи заявил, что параллельных дорог в Белоруссии оказывается нет. И потому дивизии не могли двигаться по нескольким маршрутам. Но самое смешное заключается в том, что упоротый Гед из гущи в своих следующих постах приводил источники в которых о параллельных дорогах в Белоруссии и говорилось. Гед, сынок, ты часом не Альцгеймером болен? Ты хоть помнишь, что ты писал в предыдущих постах? Или каждый новый свой месседж начинаешь с чистого листа? Смотрим далее. А далее Гед из Гущи, отягощённый Альцгеймером принялся рассказывать о том, какие жуткие завалы из многотонных деревьев встречались ему на жизненном пути и пугал ими всё местное сообщество, заявляя, что завал из деревьев растащить практически нельзя. Никаких доказательств собственного теперь уже вранья, кроме "мамой клянусь" предоставлено не было. Так вот мой дорогой осёл. Завал из 300 деревьев заявленной тобой высоты при плотности леса 1 м растаскивается отрядом обеспечения максимум за 8,5 часов (100 п.м. дорожного полотна). При меньшей плотности леса это время варьируется от считанных минут до полутора часов. Таблицы разбора лесных завалов есть в сети в немеряном количестве. Не говоря уже о специализированных справочниках. По поводу растаскивания, то по данным FM5-102.Countermobility. (Headquarters Department of the Army. Washington. DC. 14 March 1985): "именно большая протяженность завала является главным останавливающим фактором этого заграждения, а не трудности, связанные с растаскиванием отдельных деревьев." Это не говоря уже о том, что танк вполне может преодолеть завал самостоятельно. То есть без его разбора. А значит про завалы в лесу и их непреодолимость ты натрындел. Как всегда. Поскольку дале ты уже трындел просто без остановки, выдавая свой жизненный опыт за реалии боёв 1941 года. Но мы идём дальше по истории твоего вранья. Натрындел ты и про разведывательные группы немцев, которые якобы сдерживали целую КМГ. Не было тогда уже КМГ. Там и дивизии толком уже не было. К тому же их и не сдержали. Но мы продолжим. Ещё ты распинался про отсутствие дорог в Белоруссии и намекнул, что Белоруссия это Финляндия №2. Но как всегда обхезался по полной. В Белоруссии в каждом лесном массиве дорог масса. Обойти кого-нибудь сторон достаточно просто. Ещё ты натрындел про переправы, про то как всё это непросто. Просто или не просто, цифры в минутах на восстановление моста тебе были приведены. Больше от тебя по этому поводу вяканий слышно не было. Идём дальше. А дальше ты рассказал сказку, как Гудериан гонялся по лесным болотам за Хацкилевичем. Потом что то мямлил про чистки в армии. Но когда я потребовал от тебя предоставить список "гинденбургов", находившихся под рукой у Сталина, ты привёл мне список теоретиков, которые выше дивизии в жизни не командовали. То есть ты опять облажался по полной, поскольку списка сталинских "гиндебургов" от тебя так и не последовало. А дальше была эпопея про "отступление". Под видом отступления, как вида боевых действий, ты попробовал впарить мне "отход". Хотя это на самом деле это манёвр. Когда я привёл тебе документы в которых прямо говорилось, что отступления, как вида боевых действий в СССР времён ВМВ просто не было, а вместо него говорилось о манёвренной обороне, ты решил сменить тактику и начал прикидываться валенком, ссылаясь почему то на СВЭ и вопя, что в энциклопедии термин такой есть. То есть ты решил, что здесь собрались полоумные люди и нашу с тобой беседу никто не читает. А значит твой фокус с подменой исходного тезиса проканает. Ну есть и есть термин в СВЭ. И что? Разве кто-то заявлял что в СВЭ термина отступление нет. Никто не заявлял. Потому прикидывание валенком пошло по наростающей. Теперь ты уже заявлял, что термин "отход" это "тактический" термин, ты дескать говорил об оперативном и стратегическом уровне. Очередной твой финт ушами не прошёл. По той простой причине, что ты же дурак и привёл термин "отход". После двукратного напоминания тебе, что ты сам же и начал говорить про "отход" ты заткнулся со словами, что для тебя доказательство твоей правоты это пустая трата времени. Потом ты начал вспоминать "кошки", которые вообще всегда имелись в войсках. И применялись в том числе и для растаскивания завалов. Тебе были приведены документы НКО и ГШ, в которых говорилось о растаскивании завалов кошками. На что ты лишь прохрюкал, дескать не нужны тебе документы, у тебя дескать голова своя есть. Голова то у тебя должна быть. Только она у тебя квадратная и предназначена для приёма пищи. В общем про кошки ты также затычковался. А потом была кульминация, в которой ты бредил исследованиями Вернера, доказывая что Гот и Гудериан пёрли сквозь леса и болота. После рассмотрения предоставленной тобой пачки "Беломорканала" на которой чьей-то неумелой рукой было нацарапано "беловежская пуща" оказалось, что в леса и болота Белоруссии Гудериан и Гот не заежали. А пользовались дорогами. Но ты не успокоился и принялся продолжать врать. Но на этот раз уже по крупному. Например, ты привёл отрывок из Гота, где сказано, что его части преодолевали некий девственный лес. Однако ты как тот мошенник привёл только часть цитаты. Во второй части, которую ты решил скрыть было сказано, что Гот преодолевал лес до Немана. То есть в Литве. К Белоруссии этот отрывок не имел никакого отношения. Признайся - ты дегенерат? Ты разве не можешь понять, что всё что ты приводишь легко проверить? Зачем подсовывать откровенную липу? Надеешься что прокатит? Нет не прокатит. Меня сразу же предупредили в этом сообществе что ты патологический лжец и самый настоящий мошенник. Я сначала подумал, что Главснаб преувеличивает твою неадекватность. Но оказалось, что он просто её преуменьшил. Ты оказался действительно лжецом и мошенником. Ты мне напомнил двух охотников из одного известного анекдота в котором они регулярно ходили в лес на медведя с рогатинами. И неодменно возвращались с охоты с рогатинами в задницах. Когда они пришли к медведю в очередной раз он не выдержал и спросил у них, они точно охотники а не любители анальных развлечений? Так и тебя спрашиваю - тебе нравится когда тебе очередной раз запихивают виртуальную рогатину на виду у всего сообщества? Может быть ты сетевой извращенец? Ты скажи. Тут всё анонимно. Просто тебя никто не будет трогать и всё. Развлекайся как умеешь. Но мы вернёмся к списку твоих трындежей. Ты там как то пытался оспорить мой тезис про стратегические операции. Но как всегда обломался по самые колени. Привёл источник (твоя любимая СВЭ) в которой практически слово в слово мой тезис был подтверждён. Зачем в СВЭ то полез? Очередной виртуальной рогатины в задницу захотелось? Вот ты её и получил, Гед из Налибокской гущи. С полосой действий ГрА "Центр" и операционными направлениями ТГр тебе снова не повезло. Вернулся ты с очередной рогатиной, торчащей у тебя пониже спины. И в очередной раз ты заткнулся. Больше от тебя по поводу полос действий ничего не звучало. Теперь послушаем, что ты будешь хрюкать про ПУ-39(41). И будешь ли Ну и закончил ты св ты вообще что-либо хрюкать. Свою карьеру спорщика со мной ты решил окончить заявлением, что время тебе тратить на меня не охота. Ты думаешь мне охота разбирать кучи твоего вранья? Да катись ты куда пожелаешь. Тут достаточно людей, которые хотя бы до банальной лжи не скатываются. Общий привет!
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
01 июля 2013
АнтонАнтон новую "книгу" Солгонина еще не читал, но уже от нее в восторге. :) . И вовсю рекламирует. /// Оказывается, мемуары советских генералов насквозь лживые. Почему ж тогда именно оттуда, из Сандаловых и Болдиных, Солонин выуживал (еще и перевирая при этом) фразы о "драпе"? Для этой цели те мемуары ему годились "почему-то". Это и есть "крупицы правды" в них, а все остальное - ложь?/// "Работа" Солгонина с документами проходит по тому же "принципу", что и с мемуарами. Из многих документов выбирается "подходящий", цитаты выдираются из контекста, а то и искажаются (если документы немецкие, можно в случае чего свалить на переводчика). Полностью документы не публикуются, сканы не прилагаются. Масса примеров такой "деятельности" в моем ЖЖ. Самый простой: какой-нибудь политотдел в докладе приводит примеры как "здоровых" высказываний рядовых, так и "отдельных нездоровых". Первые игнорируются, а вторые старательно цитируются полностью./// Просто-напросто перевирать мемуары "историку" стало труднее, многие легко найти в инете и уличить его во лжи. С архивными документами, особенно немецкими, ему "работать" намного проще (еще бы).///Я, кстати, в свое время "книги" Солонина тоже читал с удовольствием (язык у него подвешен, спору нет). И верил ему, хотя и не во всем. И даже кое-где повторял его "выводы", каюсь. Но то здесь, то тут, то там стали появляться опровержения. Плюс поближе познакомился с самим персонажем - и обнаружил непомерный апломб, хамство, полную нетеримость к чужому мнению (даже аргументированному) - при том, что постоянно вопит о своих (якобы) демократических убеждениях. Это уже настораживало. А как начал сам проверять им написанное по тем же источникам (и по другим, "автору" заведомо известным) - всегда всплывает ложь, ложь, ложь.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
01 июля 2013
strannick, 12:52, 1 июля, 2013 - Юрьев не дурак, все он прекрасно понимает (как и остальные сообщники клеветника). Если человеку один раз привели пример явной (доказанной) клеветы, а он "не понял" - еще могу допустить, что затупил, бывает. Но когда это происходит постоянно, и пациент всячески изощряется в демагогии, но ни разу не признал не то что лжи - даже ошибки подзащитного, периодически (за отсутствием аргументов) переходя на оскорбления - с таким все ясно.///Я много раз упоминал, что пишу здесь не для Юрьевых, а для тех честных людей, кому недосуг перепроверять солонину и могут в нее поверить.
Аватар пользователя Днепр
Днепр
01 июля 2013
АнтонАнтон, 10:54, 1 июля, 2013 Главснабу, Днепру и иже с ними. У меня для вас пренеприятное известие, товарисчи. МСС закончил работу над новой книгой ))) Слово - автору: "Итак, текст последней книги готов и сдан в издательство. Огромная книга (1.220.000 знаков), т.е. страниц 700-750 на бумаге. 37 карт-схем боевых действий. Список источников остановился на цифре 501. Называться это будет "Июнь 1941 года. Окончательный диагноз". ////////////////////////////////////////// Мне откровенно говоря плевать на новую книгу МС. Я даже пожелаю ему удачных продаж. Но вот название я бы рекомендовал ему сменить. "Окончательный диагноз" приклеится к нему, крепче, чем в своё время приклеился мем "Золотой кирпич". Владимир Богданович мастер на всякие приколы в адрес коллег-конкурентов, но на этот раз Марка Семёновича переплюнуть ему уже не удастся. Марк Семёнович сам себе такую свиноту подложил, что точнее сказать про его учение уже не получится. Боюсь, что и его поклонников будут именовать людьми с окончательным диагнозом. Ладно МС. Он деньги зарабатывает. Ему как с гуся вода. Но рядовым поклонникам оно надо?
Аватар пользователя Максим
Максим
28 июня 2013
"glavsnab, 15:05, 27 июня, 2013 Теперь о темпах наступления. 1944: с 23 июня по 30 июля от Витебска до Варшавы, т. е. 38 дней и 800 км (причем Солгонин врет, что 40 дней и 500-550 км) - темп 21 км/день. 1941: от Бреста до Смоленска, с 22 июня по 16 июля (25 дней и 680 км), т. е. 27 км/день. Выходит, Пауль Карел неправ - все-таки немцы в 1941-м продвигались ~ на 30 % быстрее, чем наши в 44-м (что и неудивительно, ибо напали они внезапно и прорывать оборону им было не надо). Но Солгонин-то уверяет, что вдвое быстрее! Есть ложь, наглая ложь и солонина." Расстояние в 800 км./862 км./- это расстояние по дороге от Витебска до Варшавы, забейте в любой карте оптимальный маршрут движения на данный момент ))) Не очень корректное сравнение.
Аватар пользователя ged
ged
28 июня 2013
Теперь кое-что о «русофобии и смаковании» - хоть выглядит вся эта г..снабовская болтовня неприглядна, но, тем не менее, она очень забавна. Потому как утверждать что либо о предпологаемых моих действиях или действиях г-на солонина либо телепат, либо невероятно умный психолог, досконально изучивший меня или г-на солонина. Очевидно, что ни телепатическими способностями, ни способностями психолога г-н г..снаб не обладает. А просто поливает оппонентов грязью – за неимением других аргументов (обычное дело, чаще всего тот, кто кричит о клевете – и является клеветником): уж больно неприглядно поведение маршала Кулика. При этом г-н г..снаб (всегда занющий всю правду о любом обсуждаемом событии :) заявляет: «подробностей его (маршала Кулика – ged) выхода из окружения я не знаю (причем, Солонин с г....едом тоже не знают).». А ведь все это достоточно хорошо известно: и по мемуарам Болдина, и по тому докладу, что составил начальник 3-го отдела 10-й армии Лось, да и вообще события начала войны на КП 10-й армии (именно там пребывали и Кулик, и Болдин) достаточно хорошо изучены историками, поскольку штаб 10-й армии успех вперед своих войск выскочить из Белостокского котла. Что должен был делать маршал в тех условиях? Как минимум попытаться собрать все силы в кулак и, если уж контрудар КМГ не удалось осуществить, а немцы пытаются окружить белостокскую группировку, пробиться на восток, на соединение с основными силами РККА. Именно это единственный способ вырваться из окружение, сохранив максимальное количество войск. Вместо этого Кулик выбросил документы (и другим советовал сделать то же самое), и переоделся в гражданскую одежду. Что должен был при этом делать рядовой боец или командир Красной Армии, видя такой личный пример, подаваемый одним из самых высокопоствленных военачальников РККА? Поступать также? Так что ничего удивительного, что уже к 25-26 июня 10-я армия, КМГ, части 4-й и 11 армий, оказавшиеся в Белостокском котле раздробились на отдельные группы, а немцы, соответственно, громили прорывающиеся на восток наши войска по частям. …. Вполне понятно, почему г-н г..снаб с ослиным упрямством отрицает массовое дезертирство в рядак РККА в начале войны – ведь даже вполне очевидное недостойное поведение маршала Кулика он не желает видеть. От сюда и вся лживость его позиции (и, соответственно, от сюда же все обвинения в клевете, русофобстве, ложь, демагогия, передергивания – никаких реальных-то аргументов нет) – от старательного игнорирования неприятных ему фактов.
Аватар пользователя ged
ged
28 июня 2013
Ну, а на последок обсудим факты, которых «у Солонина с г....едом нет», о судьбе генерала Михайлина…. 1) Михайлина война застала на стройке (очевидно, каких-то объектов УРа – что еще мог лично контролировать зам.командующего округа по строительству УРов?),Э где-то недалеко от границы. Это известно из мемуаров Болдина – пересказ слов самого Михайлина. ….. 2) Если даже допустить, что Михайлин утром 22 июня был на у границе самой оконечности «гродненского выступа», то и тогда он не мог отойти на восток. Это понятно любому, кто хотя бы просто посмотрит на карту наступления немецких войск с гродненского выступа: на юго-восток, через Гродно, наступал 8-й армейский корпус немцев, севернее - в общем направлении на восток – наступала 3-я Тг Гота, еще севернее – на северо-восток продвигался 6-й армейский корпус немцев (из группы армий «Север»). Направление движения немцев было легко определимым по канонаде, так что Михайлину пробиваться на восток – верный путь попасть в плен к немцам. Михайлину оставался один путь движения в тыл – к Белостоку. …..3) Утром 23 июня на рубеже Скокулка-Крынки ни с кем сражаться Михайлин не мог. Сведенья о «сражении» в обсуждение притащил сам г-н г..снаб, а теперь старательно игнорирует все вопросы о том, с кем же Михайлин сражался, если немцев под Сокулкой ни 23, ни 24 не было. :))))) …. 4) Наши войска, сражавшиеся у Гродно 22 июня (4 ск, 11 мк) к 23 июня ни в Белосток, ни к КП 10-й армии не отходили: 4 ск с боями отходил на северо-восток, преследуемый 8 армейским корпусом немцев, 11 мк вел бои на рубеже Новый двор – Домброво с частями 20-го и 8-го армейских корпусов немцев. Так что М.Солонин совершенно прав, констатируя «Генерал михайлин не отступал вместе с войсками. Он явно их обогнал.»
Аватар пользователя ffke653
ffke653
28 июня 2013
Уважаемый Главснаб, напрасно Вы мечете бисер перед националтроцкистскими русофобскими... животными (это не оскорбление, это честно заслуженное ими определение, о чём чуть позднее), о чём Вам уже прямо написал солониковед. У них совсем другая задача - завершение дела 17-го года их "отцов-русофобов" - бронштейнов. А если смотреть ещё далее в глубь веков, то закончить дело уничтожения православной цивилизации. Одно слово Византия вызывает у них неистовое извержение вулканов иррациональной ненависти. И всё что ими движет - это животная, зоологическая ненависть, ненависть нацистов-русофобов, нацистов-антихристиан. На днях ярая националтроцкистка "романова" уже задала "высокоморальный" уровень поведения для всех этих "дмитриев", "гадов" и примкнувших к ним верных полицаев-юрьевых с митями - для них национальный воинский пантеон - "кладбище для домашних животных". Вот и здесь явлено этими выродками на протяжении нескольких страниц наглое глумление над погибшим Михайлиным, всё в точности по "романовой". Они костьми лягут, но не дадут увеличить временной и общий политический масштаб рассмотрения общей ситуации в СССР (во всех его структурах - партии, охранке, армии, промышленности - особенно в динамике), расклад сил в мире. Рассмотрение основных виновников организации 2МВ (нацистской верхушки США, Великобритании и Франции)и действие их агентуры в СССР (очень изобличительны действия националтроцкистов в Испании в 1936 - 1939). ПРАВДУ они ненавидят всеми фибрами ... нет не души, душу они давно дьяволу продали. А ведь солоноковед абсолютно прав - НАДО рассмотреть кадровую политику в РККА начиная с кровавого диктатора Бронштейна. Рассмотреть погром офицерских кадров, устроенный национал-троцкистами тухачевскими ещё в конце двадцатых и начале тридцатых. Рассмотреть какой "мусорный хлам" они всячески навязывали РККА вместо действенного оружия (динамореактивные "пушки" Курчевского, "танки" Кристи, "парные" истребители И-15 с И-16 и т.д.). Как они саботировали внедрение в производство настоящего оружия вместо этого хлама. Всё в полном соответствии с призывами их заокеанских соплеменников-трумэнов - и пусть русские с немцами убивают друг друга, как можно больше!!! Они будут Вам стенать о "государственном антисиметизме 37-го, 52-го" и... стараться заткнуть Вам рот, если Вы им напмните о государственной русофобии "расказачивания", "украинизации" русских земель, "раскулачивании" русских деревень, изгнанию русской интелигенции ото всюду, в том числе и с Родины (пароход "философов"), тотальной дискриманиции русских во всех областях жизни (в образовании, в кадровой политике в первую очередь) под видом борьбы с "русским шовинизмом" с первых дней, когда швондеры с агрессивно послушными им шариковыми-юрьевыми дорвались до власти. После смерти Сталина притихшая ненадолго государственная русофобия была развёрнута с удесятерённой энергией. Попытки же выстроить с ними просто диалог без криков и оскорблений - совершенно напрасные потуги. Даже Солженицын с его нейтральной попыткой это сделать в "Двести лет вместе" подвергся дикому, нечеловеческому шельмованию. Что Солженицын, когда даже лучших, смелых настоящих, выдающихся евреев-христиан(и не только, Боби Фишера, например) садистски шельмуют. Потому снова напишу, что солониковед абсолютно прав - надо используя то, что солгонин (нет худа без добра) со своими русофобскими целями выкладывает документы из архивов, которыми заведуют всё те же внучки бронштейна, чахнущие как кащеи над спрятанной ПРАВДОЙ, пользоваться этим. И уже документально аргументировать то, что в СССР был русофобский заговор, приведший к полной дезорганизации в РККА во всём - в обучении, снабжении, вооружении. В отличие от времён СССР ещё есть и другая замечательная возможность - открылся доступ к сохранившимся архивам Вермахта, - а там - там протоколы допросов открыто перешедшей на сторону Гитлера националтроцкистской агентуры в РККА. А ещё куча мемуарной литературы бывшей агентуры, отъхавшей из ненавистной им России, в которой она захлёбываясь от радости расписывает, о своём нескончаемом русофобском саботаже везде, где бы она не находилась в СССР и затем в России. Представляете, какие "захватывающие" мемуары накатал бы Мехлис, если бы ему удалось уехать по здорову? Сколько ему удалось угробить только в Крыму, а до того на Украине...
Аватар пользователя ffke653
ffke653
28 июня 2013
Witas, 16:44, 28 июня, 2013 > Юрьев, 02:51: "в Варшаве Красная Армия оказалась гораздо позднее, чем под ней - аж в январе 45-го года" /// Позвольте одно уточнение - в восточный пригород Варшавы подразделения 2-ой танковой вошли уже в конце июля 44-го, потом чуть отступили (хотя удержали берег реки Висла южнее города отдален в 10 км от действующего немецкого аэродрома Оконце, где сейчас аэропорт Варшавы - у меня вопрос: как думаете сколько раз с конца июля до половины сентября выстрелили оттуда по этому сильно действующему вражескому аэродрому и почему?). В сентябре РККА заняла целую восточную половинку столицы Польши и бросила на ее западный берег аж 6 батальонов союзного Войска Польского (из целого фронта в 8 армии). Конечно "подмога не пришла, подкреплений не прислали" и их задавили обратно в реку. ============================================= Так и русские под Сталинградом получили от поляков армии Андерса то же самое - "подмога не пришла, подкреплений не прислали". Андерс с Сикорским, как только узнал о майской катастрофе под Харьковым, так сразу помчался к Сталину утверждать план ускоренной эвакуации экипированной (лучше бы своих экипировали) в СССР армии в Иран. И в сентябре, когда немцы уже штурмовали Сталинград, "высокоморальные" поляки полностью удрали в Иран. Пусть в Сталинграде русские (а не поляки) бьются с немцами в самый напряжённый, переломный момент войны! Как Вы, Витас, думаете, сколько раз солдаты польской армии Андерса выстрелили по гитлеровцам за всё время до своего драпа в Иран?
Аватар пользователя Дмитрий
Дмитрий
28 июня 2013
Господи, это что еще за чудак?! Исчезни отсюда!
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
28 июня 2013
Интересно, Наполеон с Кутузовым из 6-й палаты, тоже, вместе с ffke653 сбежали?
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
28 июня 2013
Глпавснаб, ну вот Вам и реальная поддержка от брата антишвондера. Я же говорил, что Вас, только персонажи с такими, как у ffke653 головами, расхваливать могут, а Вы на овации нормальных людей рассчитывали=)
Аватар пользователя ged
ged
29 июня 2013
"Андерс с Сикорским, как только узнал о майской катастрофе под Харьковым, так сразу помчался к Сталину утверждать план ускоренной эвакуации экипированной (лучше бы своих экипировали) в СССР армии в Иран." ==================== Сикорский и Андерс были пророками? :))))))) Они уже в мае 1942 предсказали, что немцы опять устроят РККА большой погром? Да что там в мае, уже марте – учитывая, что договоренность о переброске польских войск в Иран и переброска первой партии произошли ёще в марте! :))))))) ============= Впрочем от сбежавшего пациента г-на ffke653 можно еще и не таких открытий ожидать – он ведь изобрел «националтроцкизм» - этакого слонокита – симбиоза национализма и интернационализма! :)))))))))
Аватар пользователя strannick
strannick
29 июня 2013
Почитал последние комментарии и здорово развеселился. "Что за чудак? Исчезни отсюда"; "Наполеон с Кутузовым из 6-й палаты";"вас только персонажи с такими головами расхваливать могут. а вы на овации нормальных людей рассчитывали"; "от сбежавшего пациента можно ещё и не таких открытий ожидать". Да. ребятки, уровень Вашей личной, равно как и национальной культуры, вы продемонстрировали чётко, уровень ведения дискуссии - тоже. Вам надо поскорее в Comedy Club устраиваться, в подтанцовку. а не пытаться закидывать мусором порядочных людей, ставящих вопросы так, как они считают нужным их ставить.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
29 июня 2013
Странник, если я сейчас Вам про огород начну рассказывать, в котором я корабли инопланетян по ночам встречаю, то Вы меня порядочным человеком, ставящим вопросы, как считаю нужным, посчитаете? В дурдом мне направление не выпишете? Если этот "порядочный человек" записывает "щариковых-юрьевых" в полицаи (хоть еще не в нацисты), то что я должен о нем подумать? Вот, подумайте и Вы. А то может, как раз Вам, пора уже оформляться в стратегическую подтанцовку?
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
29 июня 2013
Ребята, пусть я буду зачислен в команду «низкого уровня национальной культуры», но я лучше буду в этой команде. Чем в команде ушлепка ffke653. Ну и ну. То стратЭг какой появится, то вот политолог-патриот - ffke653. Ужас какой. М-да... не соскучисся тут.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
29 июня 2013
Странник. И еще. Вот если я-РУССКИЙ, наслушавшись в советское время всякой героической брехни о своем народе, захотел доковыряться до истины, ну или поближе к ней подобраться, то с какого перепуга я вдруг стал полицаем-русофобом? Может, как раз тот, кто обзывает меня русофобом - сам русофоб, т.к. пытается помешать мне-русскому получить объективное представление о том, что происходило в нашей стране несколько десятков лет назад? Русофоб - тот, кто ненавидит русских, а значит мне, чтобы стать русофобом, надо научиться ненавидеть собственных детей. Вот и как я могу относиться к тем идиотам, называющим меня русофобом? Как к порядочным людям?
Аватар пользователя Дмитрий
Дмитрий
29 июня 2013
Меня терзают смутные сомненья: Странник и ffke653- это один субъект?!
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
29 июня 2013
Честно говоря, мне без разницы, один это антисемит или два, одному из которых - бронштейны дорогу перебегают, другому - грязные шекели в руках Юрьева, покоя не дают.
Аватар пользователя w
w
29 июня 2013
> ffke653: "сколько раз солдаты польской армии Андерса выстрелили по гитлеровцам за всё время до своего драпа в Иран?" // - Столько-же сколько солдаты 3 советский армий, которые стояли там тогда (с 1941 по 46). Прочитайте про оккупацию северного Ирана Красной Армией. Про экипирование польской армии не переживайте - это бриты присылали для поляков. А что те мало получали, их армия (составляющаяся из бывших лагерных доходяг) готова не была (жрачки не получала даже на половину состава). Вообще тема здесь 1941 и 1944, а не 1942. Но посл.вопрос по той теме: хотите сказать, что поведение Сталина во время варшавского восстания ето месть за то, что поляки (совсем другие, не жители Варшавы) не хотели гибнуть (без оружия и подготовки) за просчеты тов. Сталина, Тимошенко и Хрущева ?
Аватар пользователя неполяк
неполяк
30 июня 2013
Поляки - это полный отстой. Чего их, собак, жалеть-то?
Аватар пользователя Днепр
Днепр
30 июня 2013
Оказывается, «ПУ-39 и ПУ-41 это один и тот же устав» - прям-таки открытие, потому как все до сих пор считали, что Проект ПУ-41 – это глубокая переработка в соответствии с уроками Халхин-Гола и Зимней войны ПУ-39, которая даже не прошла обсуждение – помешала начавшаяся война //////////////////////////////////// Здарова недоумок. Что ты там опять трындишь про ПУ-39(41). ПУ-41 это не глубокая переработка ПУ-39. Это именно ПУ-39. Прочти вот это и снова умойся: "ПУ-39 является основопологающим документом РККА, был разработан на замену устаревшему Полевому уставу 1936 года (ПУ-36), однако менявшиеся реалии (Вторая мировая война, участие СССР в локальных конфликтах и войнах) заставляли вносить в проект ПУ-39 коррективы и правки. В данной редакции должен был быть утвержден на заседании Главного военного совета Красной Армии 25.06.1941, однако начавшаяся Великая Отечественнная война не позволила это осуществить". Как видишь ПУ-41 это тот же ПУ-39. Зайди на сайт РККА и посмотри обложку Полевого Устава редакции 1941 года. На ней русским языком Полевой Устав РККА (ПУ-39). Сиди в корыте дальше. А насчёт изменений в устав, так они регулярно в него вносятся. Тот же документ, только другая редакция. Глотнул ты с глубокой переработкой ПУ-39. Но тебе не впервой. ////////////////////////////////////////// Оказывается, «определение» термина «отход» якобы цитировалось вовсе не по БСЭ, а по СВЭ – при этом «специалистом» Днепром остался «незамеченным» термин «отступление» и, в частности, фраза «Отступление проводится в оперативных и стратегических масштабах» - а как иначе, ведь это полностью опровергает измышления «специалиста» про «тактический маневр» /////////////////////////////// Ты либо дебил, либо отъявленный брехун. Напоминаю термин "отход" был приведен тобой, чтобы типа показать мне, что в советских уставах времён ВОВ было предусмотрено отступление (хотя я на примере документа именеумого БУП. т.е. Боевой Устав пехоты показал, что термина такого не было). Ты его взял из ПУ-41 (39). А ПУ это наставление по тактике. Каким боком наличие в СВЭ термина "отступление" может хоть что то опровергать из моих слов? Это уже второй раз когда я тебе снова задаю тебе этот вопрос, который ты упорно игнорируешь. И постоянно несешь какую то херню про термин "отступление". Да ещё и в оперативных и стратегических масштабах. Ты недоразвитый или просто придуриваешься. Ты можешь задрать своё рыло вверх и почитать о чём мы вообще тут с тобой беседуем? ///////////////////////////////////////// он умудрился врать даже в самых очевидных и легко проверяемых вещах. Например, «части 24 мк и не могли проехать по Кобринским болотам, потому что там дорог ведущих в восточном просто не было. Все дороги идут с севера на юг» - аааахренеть! :)))) Это насколько бессовестным лжецом надо быть, чтоб переиначить направление дороги, идущий от Кобрина на северо-восток – на Минск (как раз через кобринские болота, находящиеся восточнее Кобрина и прямиком через болота истоков р.Ясельды)?! //////////////////////////////////////////////////// Вот именно дуралей, что проверить легко. И также легко убедится что ты окончательно заврался. Итак мы можем наблюдать очередной чудесный образчик твоего дебильного трындежа. Вот ты пишешь, что Кобринские болота восточнее. А я пишу, что: "кобринские болота. Они находятся южнее и юго-восточнее Кобрина". А теперь я предлагаю любому желающему открыть топокарты Верхолесья (Кобринский район) и написать, где находятся Кобринские болота. Так мы выведем тебя на чистую воду всем сообществом, чтобы ты впредь не трындел. Кроме того, дорога на Минск, которая как бы идёт на Барановичи Кобринские болота не пересекает и даже никак не задевает. Идёт она именно на северо-восток. То есть ты опять натрындел. А на восток идёт одна дорога - через Городец на Пинск. И ещё один твой трындёж вскрыт. Болота Ясельды остаются южнее от дороги на Барановичи. Севернее непроходимых болот нет. И в этом районе несколько параллельных дорог. Продолжительность так называемых болот Ясельды настолько мала, что говорить о них всерьёз просто не приходится. Кушай не обляпайся! //////////////////////////////// А еще круче вот это: «и про Гота ты также натрындел. Он в пущу так же не совался» - для любого, кто читал мемуары Гота, степень наглости вранья «специалиста» Днепра очевидна ( Гот: «В связи с переброской 39-го танкового корпуса в район севернее Минска 57-й танковый корпус был отодвинут на юг, на северную опушку Налибокской пущи.» - на представленной мною карте можно посмотреть дальнейшее продвижение 57-го тк немцев через пущу). ///////////////////////////////// А это вообще цирк. Открой любой справочник придурок и узнай, что такое опушка. Опушка это 100 (сто) метров в глубину лесного массива. Ты просто жалкий клоун. Так был 57-й корпус Гот в Налибокской пуще? Раскажи-ка нам, как 57-й корпус двигался по опушке Налибокской пущи, то есть по полосе примерно в 100 метров! Опять натрындел. Ты патологический или дурное воспитание. Передай пламенный привет своей маме. Дай ей это почитать, чтобы она потешилась с сыночка лжеца. Ты не Гед. Ты Гот в Налибокской Пуще. ////////////////////////////////////// Мемуары Гота я, кстати, приберегал на последок – он, в отличии от Гудериана, уделил внимание местности, через которую наступали его войска. Очень мне хочется посмотреть, до какой степени бесстыдства дойдет демагогия в и вранье г-на Днепра в опровержении им очевиднейших фактов. Итак: «Моторизованным соединениям предстояло в этот день продвигаться по холмистой песчаной местности, покрытой (!) густым девственным лесом (!), по местности, где, пожалуй, еще не появлялась автомашина. Все обозначенные на карте шоссе, ведущим с запада на восток, (!) оказались полевыми дорогами (!). Движение по ним (особенно автомашин французского производства) было почти невозможно. Машины, проходя по глубокому песку или преодолевая крутые подъемы, все время застревали и останавливали всю следующую за ними колонну, так как (!) возможность объезда на лесных дорогах полностью исключалась (!). Колонны становились длиннее. продвижение медленнее. (!) Даже слабое сопротивление противника, оказываемое головным подразделениям, вынуждало всю колонну останавливаться на длительное время (!), ибо о развертывании и думать было нечего (!). Появление разрозненных групп противника на флангах или в тылу снова задерживало движение.» Специально восклицательными знаками выделил ключевые фразы, и теперь весь в предвкушении нового сеанса бесстыжего вранья «военного специалиста» //////////////////////////////////// Слушай дурачина. Ты хоть бы дальше процитировал приведенный тобой отрывок из Гота. Я за тебя продолжу. Вот что писал Гот далее: "События этого дня протекали следующим образом. Решающим для всей операции должен был быть удар 39-го танкового корпуса на Вильнюс. Танковый полк 7-й танковой дивизии, который охранял мосты в Алитусе и ночью был сменен пехотной частью, при выступлении из Алитуса рано утром натолкнулся на подходившую из Варены 5-ю танковую дивизию русских. В "исключительно тяжелом танковом бою", как об этом доложил командир полка, дивизия противника, уступавшего в умении вести одиночный бой, потерпела поражение. Остатки этой дивизии ушли на северо-восток и через несколько дней потеряли свои последние танки. Первая попытка русских остановить наше продвижение на этом направлении провалилась. Поступившие в течение дня донесения давали основания полагать, что литовский армейский корпус противника, мужественно оборонявшийся 22 июня. начал распадаться. Отдельные группы, загнанные немецкой авиацией в леса, в некоторых местах пытались нападать на наши походные колонны, но централизованного управления этими группами уже не было. Воздушная разведка, которой благоприятствовала хорошая погода, не обнаруживала ни движения танков с восточного направления к линии Лида —Вильнюс, ни от Вильнюса к Неману". Итак, мы видим, что приведенный патологическим лжецом Гедом из Налибокской Пущи отрывок, говорит не о Белоруссии, а о Литве. Поздравляю с очередным наглым трындежом. Что касается Гота в Литве, так до Немана был отрезок пути. Об этом ещё у Гальдера сказано в записи от 22 июня 1941 года. Далее он пишет, что Гот шёл по нормальной местности. Пока всё! P.S. Про кошки ты уже слил я смотрю! маладэць!
Аватар пользователя Лео
Лео
30 июня 2013
Скучно. Тра-та-та, большие потери, тра-та-та виноваты Сталин/бездарные командиры/вредители/евреи. Все виноваты, но они победили. А победителей не судят. Бронштейн создал красную армию. А какая армия победила? Белая, коричневая, или зеленая? Красная победила. Да, использовала человеческий и территориальный ресурс, но и промышленность была, и командиры были. Социализм был плохой? Но именно социалистическая советская империя достигла своего наивысшего потенциала. а про Византию, я знаю только, что там были "византийские" интриги. И что им язычник Олег прибил "щит на ворота" ))
Аватар пользователя strannick
strannick
30 июня 2013
ЮРЬЕВУ. Русский Вы или чуванец - не играет роли. Вам в процессе обсуждения этой и других статей М. Солонина многократно показали, что они строятся на лжи, умолчаниях и подтасовках. Вот на этой базе Вы и намерены "получить объективное представление о том, что происходило в нашей стране несколько десятков лет назад?" Нет уж, дорогой коллега, Вы вместе с Вашими подельниками пытаетесь формировать искажённое представление об этом. И эту Вашу деятельность уже не списать на любознательность и правдоискательство, её можно охарактеризовать только как подрывную деятельность. Не посчитайте оскорблением - я вообще до последней возможности избегаю оскорблять людей - но посчитайте сравнением: люди, работающие на ту концепцию. в русле которой так тяжко трудится М. Солонин, в организме нашего общества играют роль бледных спирохет. Самое омерзительное при этом, что они этой ролью гордятся! А если Вы русский, то как могли Вы стерпеть наглое, клеветническое и омерзительно-циничное обвинение в поголовной трусости и дезертирстве сотен тысяч наших красноармейцев со стороны какого-то ближневосточного вагабонда? какая-то русскость у Вас второй свежести, коллега. Ну хорошо, он со свойственной ему тупостью (одна извилина, и та от кипочки) не понимает, что обостряет отношения между своим народом и русскими людьми (или ему как раз это и велено делать?), ну а Вы? Как Вы влезли в эту омерзительную клевету? По Достоевскому - "здесь позорилась Россия, и это и было самым увлекательным"? Слава Богу, скоро эта сифилисная блевотина закончится, раз даже "педросовская" Дума спохватилась по поводу морального разложения народа всеми этими параисториками-пропагандонами чужих министерств пропаганды.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
30 июня 2013
Страннику. Как Вы думаете, мне следует отвечать на этот Ваш стратегический пост или лучше что-нибудь о инопланетянах Вам загнуть? Ну, буду считать (как Вы посоветовали), что это мне порядочный человек поставил вопрос так, как это он посчитал нужным. Честно говоря, я и ожидал, что "стратегия" именно такого рода из Вас и полезет. Не ошибся.
Аватар пользователя Днепр
Днепр
30 июня 2013
Тут г-н Днепр поднял вопрос о том, что мол М.Солонин слабоват в стратегии и не применяет соответствующих терминов. /////////////////////////////////// Дело не в том, применяет ли МС термины или нет! С моей стороны указывалось на то, что МС вообще не понимает о чём пишет. Употребление терминов чёткий индикатор понимает ли человек предмет собственных изысканий или не понимает. Поэтому я не могу согласиться с вашей трактовкой моих слов. /////////////////////////////// Следует, наверное, учесть, что мы обсуждаем ГЛАВУ ИЗ КНИГИ, которая предназначена для широких масс, а не для отдельных стратегов. Вот и думаю, что пусть лучше ругаются эти отдельные стратеги, читая книги М.Солонина ///////////////////////////////// В книгах Солонина нет ни одной строки, которая могла бы хоть как-то заинтересовать стратегов. Разве, что прочитать её вместо "12 стульев" или Зощенко. ///////////////////////////// но не ругается обыденный читатель, заваленный с ног до головы малопонятными ему терминами. ////////////////////////////////////////// Я не спорю с тем, что термины малопонятные, но можно объяснять и более-менее сносно и при этом не впадать в жуткую ересь. А вот этого у МС как раз и нет. С одной стороны нет знаний. А с другой стороны на пальцах он поясняет так, что хоть святых выноси. То есть пишет откровенную ерунду. Я уже упоминал, что сравнение двух операций с целью доказательства тезиса "советские войска побежали, а немцы не побежали" это глупость. Тут даже далеко ходить не нужно. Сравнивать начальный период войны с конкретной операцией на одном из её этапов (заключительный этап) невозможно в принципе. Начальный период называется в военной науке "особым" не просто так. Он начинается и протекает в уникальных для войны условиях. А значит уже сравнивать их нельзя. Но вот МС сравнивает. А люди далекие от военной науки охотно верят в любую чепуху. Что это значит? А то, что у каждого человека в голове есть некая политическая матрица. И если текст автора укладываются в эту матрицу, значит человек его воспринимает. Если не укладывается не воспринимает. Каких-либо доказательств человеку не нужно. Это поведение человека верующего. И тут хоть термины, хоть без терминов. Главное, чтобы текст соответствовал мировоззрению. /////////////////////////// А стратегам можно предложить написать свои книги на сугубо стратегическом языке, а там и посмотрим, каким тиражом они разойдутся по магазинам //////////////////////////// То что напишет стратег, в магазин даже не попадёт. В магазин может попасть только то, что написано в общем об общем. Не более. Например, "Стратегия" Соколовского издания 1963 года имела тираж 40 тыс. Это не советский агитпроп, который сотнями тысяч издавали. Так с чем борется МС? С советской пропагандой. А как бороться с массовой пропагандой? Только контрпропагандой. То есть точно такой же пропагандой, только с противоположным знаком. Так какая ценность писания МС? Нулевая! /////////////////////////// И возьмется ли вообще какое-нибудь издательство за издание этих - заведомо "мертвых" книг ////////////////////////// Вот именно! Теперпь об остальном. Вот вы пишете: "Днепру. Тогда слова Странника о ВСЭ". Я как бы не против обсудить. Но давайте включим в беседу автора слов. А то как то не по-людски это выглядит со стороны. /////////////////// Вот и делаем вывод, что при отсутствии плана войны, Сталин гнал ВСЭ "на крайний случай" (это опять же слова Странника), а заодно и потому, что немцы бомбили Англию, да еще и "Бисмарк" в Атлантику направили. ////////////////////////// Ну всё-таки Странник обосновал причины по которым перебрасывались армии резерва ВГК. Без плана этого делать не могли по определению. Тут вы видимо друг друга просто не поняли.
Аватар пользователя Днепр
Днепр
30 июня 2013
АнтонАнтон, 05:01, 28 июня, 2013 Днепру. Я смотрю, словоохотливый вы товарищ ))) Может, найдёте пару фраз, чтобы объяснить вот какой парадокс. //////////////////////////////// А какой тут может быть парадокс? Общая обстановка неблагоприятная для КА. Вот и отступали и от финнов, и от румын. Кстати, если с румынами согласен - армия не ахти. Но вот про финнов это вы зря. Очень и очень обученные войска были. ///////////////////////// Воевали ещё и с нищими румынами с ихней кавалерией, и с не менее нищими финнами, у которых взамест моторизованных частей были егеря на велосипедах. //////////////////////// Японцы на велосипедах британцев вынесли вперёд ногами в Малайи. Или категорически против велосипедов в армии? ////////////////////////////// И если немцы "добились тактической внезапности" и все карты советским генералам перепутали, да люфты злобные заклевали сталинских соколов прям в гнёздах, а потом красноармейцев гоняли по всем дорогам ////////////////////////// Вообще то немцы начали военные действия в условиях достижения оперативной внезапности. А по последствиям немцам удалось достигнуть и стратегической. Достижение внезапности оценивается не только по начальным условиям, но и результатам.//////////////////////// А проблемы эти лежали не в сфере количества танков-пушек-самолётов и не количества расходников к оным, а именно в том, о чём пишет МСС - в прискорбно низкой компетентности сталинских полководцев и не менее низком уровне мотивации - сверху донизу ////////////////////////////////////// Компетентность согласен. А вот мотивация на войне одна - пистолет офицера и трибунал. Других нет.
Аватар пользователя ged
ged
30 июня 2013
Ну, я хотел увидеть степень бесстыжести вранья г-на Днепра – и я её увидел. Зааамечательное зрелище. Г-ну Днепру, после всего того вранья, что он здесь наворотил, очевидно терять уже нечего – и он принялся перевирать сам себя. Вот прям с самого начала своего комментария он утверждает: «ПУ-41 это не глубокая переработка ПУ-39. Это именно ПУ-39». И, в качестве доказательства, цитирует: «менявшиеся реалии … заставляли вносить в проект ПУ-39 коррективы и правки. В данной редакции должен был быть утвержден на заседании Главного военного совета Красной Армии 25.06.1941…» - т.е. текст ПУ-39 изменили правками и коррективами, и вот этот новый текст собирались рассмотреть и утвердить в июне 1941. Как можно утверждать между ПУ-41 и ПУ-39нет абсолютно никакой разницы и тут же цитировать фразу про то, что текст ПУ-39 изменили коррективами и правками? Это абсолютно бесстыжее вранье или просто полнейшее непонимание соей же писанины? И абсолютно та же картина с фразой «Зайди на сайт РККА и посмотри обложку Полевого Устава редакции 1941 года. На ней русским языком Полевой Устав РККА (ПУ-39).». Заходим на сайт «РККА», находим Полевой устав (в разделе «Документы») – там всего один документ с таким названием – «Полевой устав РККА (1939 г.) (предоставил Алексей Исаев)» (еще раз подчеркну, что никаких других Полевых уставов на сайте «РККА» нет). Есть там и скан обложки этого документа - название на обложке то же самое: Полевой устав РККА (ПУ - 1939), указан на обложке и год издания – 1939. …… Все, финиш. Бесстыжее ли это вранье или же демонстрация идиотизма – по факту все равно выходит одно: разбирать далее выкрутасы г-на Днепра не имеет смысла – напрасная трата времени.
Аватар пользователя ged
ged
30 июня 2013
«я вообще до последней возможности избегаю оскорблять людей - но посчитайте сравнением: люди, работающие на ту концепцию. в русле которой так тяжко трудится М. Солонин, в организме нашего общества играют роль бледных спирохет» - вообще-то это и есть оскорбление, трусливо-лицемерно замаскированное. И выглядит это еще более омерзительно, чем оскорбления таких, как Днепр. Те парни простые, гопники с окраин, что в голове – то и на языке. А такие, как г-н странник, лицемерно выпячивая свою «культурность», на самом деле во всем уподобляются гопникам днепрам, только делают это трусливо и подло, исподтишка. ========== Столь же лицемерно и показное возмущение этих маскирующихся хамов «клеветническим и омерзительно-циничным обвинение в поголовной трусости и дезертирстве сотен тысяч наших красноармейцев». Что же столь же бурных возмущений у них не вызывает описание развала армии Российской империи в 1917 году? Или в царской армии не русские люди воевали? Наглядно демонстрируя всю свою демагогичность они одно объявляют «общеизвестным фактом, не требующих доказательств», а другое – «омерзительной клеветой», не обосновывая это обвинение ни какой адекватной аргументацией. Разность подходов в отношении двух аналогичных явлений со всей очевидностью предвзятость и лживость их представлений о истории России. Ну, а их манера использовать в качестве «аргументации» (за неимением никакой другой) гнусное шельмование оппонентов – обвинения в клевете, русофобии, предательстве и т.п. – наглядно демонстрируют их нравственный уровень.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
30 июня 2013
Днепру. Вот, что интересно: на сайте Марка Солонина, примерно 3 года присутствуют, как минимум - один генерал, один полковник и 2 морских офицера с приличными звездами. Это, только те, кто назвали свои звания. Про остальных не знаю. Так вот, все эти господа считают очень продуктивными книги М.Солонина и не припомню я, чтобы они кидали автору претензии по неверному изложению материала. Их, работа М.С. устраивает, а Вас совершенно не устраивает. Ну, да ладно. =//= //= Продолжать обсуждать слова Странника о ВСЭ, желание пропало, т.к. он переключился на ту "стратегию", которая, как я понял, в его голове - основная, по сравнению с которой, "отсутствие планов войны" у Сталина, просто мелочь. =//=//= Ну, а вообще, после всех Ваших комментариев, мое мнение не изменилось. Хотите Вы этого или нет, но на мой взгляд, даже оспаривая слова М.Солонина, Вы подтверждаете его точку зрения о том, что вермахту "повстречалась вооруженная толпа, которую он быстро и умело превратил в длинные колонны безоружных военнопленных." А это, как я понимаю, основной вывод этой, предоставленной нам главы из новой книги. Повторяться Вам, объясняя мне, что Вы видите другие причины катастрофы РККА, думаю, не стоит, т.к. Вас я прекрасно понял.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
30 июня 2013
Днепр, есть еще такой момент: вот например Исаев, Мельтюхов или Мединский (или кто еще) - правильными словами рассказывают историю ВМВ? Лучше, чем М.Солонин? И еще такой вопрос: кому из историков, Вы бы посоветовали верить? Или только в энциклопедию глядеть?
Аватар пользователя ged
ged
30 июня 2013
Если вот именно так: «правильными словами рассказывают историю ВМВ» - то, безусловно, Мединский. Кто, как не он заявил: «Вы наивно считаете, что факты в истории – главное. Главное – их трактовка, угол зрения и массовая пропаганда»! У него – самые правильнее слова! :)))))) У Исаева тоже много верных слов, но небольшая остаточная склонность в прямую не перевирать факты подводит – от совмещения более-менее правдиво изложенных фактов и совковых объяснений оных получается забавный бардак. Чего стоит, например, его постоянное повторяющееся в разных вариантах «иначе и быть не могло»: немецкая танковая дивизия громит нашу пехоту – «иначе и быть не могло», немецкая пехота громит наши танковые дивизии – «иначе и быть не могло», немцы, отчаявшись подбить советские Т-34 и КВ при помощи своих 37-мм «дверных колотушек» уничтожают советские танки при помощи всяких акробатических фокусов (подбрасывая под гусеницы мины, засовывая гранаты в дуло пушки) – «иначе и быть не могло», немецкие танки проходят невредимыми через десятки тысяч советских 45, 57, 76, 85 –мм пушек – «иначе и быть не могло». Такое ощущение, что Исаев и впрямь считает немцев сверхчеловеками, а советских солдат и офицеров – недочеловеками, которые, несмотря на численное превосходство, наличие огромного количества вооружения и техники, ничем не могут навредить сверхчеловеческим солдатам Вермахта.
Аватар пользователя АНС
АНС
30 июня 2013
Вы уж простите, что влез в столь интеллектуальную разборку, но хочется сделать маленькую ремарку по одной частности. О дивизии Андерса. Довелось ей всетаки пострелять, да еще как. Она вся полегла в Италии, во время затянувшегося штурма монастыря Монтекассино. И погибли с честью.
Аватар пользователя ged
ged
30 июня 2013
Впрочем, на Мединском и Исаеве свет клином не сошелся – есть и другие писатели «правильных слов». Например, ныне довольно популярны в псевдо-патриотической тусовке г-да Уланов и Шеин, накатавшие книгу «Порядок в танковых войсках». Эти, несмотря на то, что являются вполне правильными патриотами совка, изобрели довольно странную (для совка) теорию: Красная Армия в 1941-42 терпела поражения не от того, что разбежалась, а от того, что её профпригодность была на невообразимо низком уровне (танкисты не умеют ни на танках ездить, ни из пушки стрелять, пехота даже свое стрелковое оружие чистить не умеют, техника и вооружение – хлам, ну и т.д. в том же ключе). И, надо отдать им должное, нарыли много советских документов, это подтверждающих - почитать эти документы, так представления о Сталине, как о «эффективном менеджере» исчезают сами собой, а в голову закрадываются мысли о сознательном вредительстве всего тогдашнего советского руководства. Правда, метод подборки документов у Шеина и Уланова крайне предвзятый – все архивные документы с победными реляциями (о том, какие хорошие советские танки, пушки, самолеты, о том, каких небывалых успехов достигла в войсках военная и политическая подготовка, о том, какой богатый опыт (Испания, Китай, Халхин-Гол, Зимняя война) имеют советские командиры) они просто игнорируют – т.е. просто подгоняют факты под уже заранее выработанную концепцию. И, что самое забавное, они сами же в своей книге себя опровергают. На протяжении всей книги они насобирали ото всюду гору «факторов» снижающих боевую мощь советских танковых войск (буквально ниже плинтуса – удивляешься даже, как это финны зимой 1939-1940 до Москвы не дошли, или хотя бы Ленинград не захватили :). Но вот когда речь заходит об успешных действиях советских танкистов – о том, как бригада Катукова успешно противостоит 4-й немецкой танковой дивизии, произведя «на немецких танковых командиров впечатление, близкое к шоку» - вот тогда они о всех ими выисканных причинах поражения РККА просто забывают. Вместо того, чтобы подробно объяснить, как же это Катукову удалось нейтрализовать все эти «вредные факторы», они просто пишут, что у Катукова «были всего лишь грамотные, по уставу действия». Ну, это просто как у проигравшего спортсмена тысячи «причин», почему он проиграл, а победитель все эти «отмазки» и не замечает даже. Так и здесь: со слов самих же Шеина и Уланова выходит, что все ими перечисленные причины совершенно не важны, если только действовать «грамотно, по уставу». ===== Забавно и то, что Шеин с Улановым не обращают совершенно внимания на то, что доказываемый ими низкий уровень знаний, боевой и тактической подготовки бойцов и командиров РККА как раз и может быть одной из причин массового дезертирства.
Аватар пользователя Лео
Лео
30 июня 2013
Побольше о поражении Франции и Англии в 1940? Трусы? Предатели? Вредители? Не хотели воевать за кровавый режим? Не умели чистить оружие? Не умели ездить на танках? как попали в плен 2 миллиона? не считая 400 тысяч чудом спасшихся из окружения в Дюнкерке? вся эта кутерьма с "открытиями фактов" ничего не стоит. Не могут люди не нюхавшие пороха судить, кто был эфективный, а кто нет. И вообще, это сейчас начали считать потери, а в те времена, думали только о результате, поэтому и задачи снизить потери не было. Наоборот, чем выше потери, чем дороже цена победы, тем лучше для пропаганды. А сколько было раненых и инвалидов? Я где-то читал, что только 20% личного состава РККА не были ранены. Но цифры в отчетах ничего не стоят. Например, весь личный состав вермахта формально был взят в плен. Считается ли это, или нет. Короче, слона то Солонины и не замечают.
Аватар пользователя голубой
голубой
30 июня 2013
Мальчишки, какая нафиг разница, то победил? Сегодня мы победили: и В Германии, и во Франции, и в США. И заметьте, без кровопролития! Учитесь! Скоро и в России победим!!!
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
30 июня 2013
АНС, извиняюсь, но откуда такие данные? Насколько знаю, корпус Андерса, при штурме Монте-Кассино потерял примерно 10% личного состава...
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
30 июня 2013
Лео, так разве кто-то говорит, что французы оказали вермахту умелое, героическое сопротивление? Вроде, никто такого не говорит, т.к. позорище было еще то. Также, и у англичан была позорнейшая капитуляция Сингапура, да и американцы имеют мало поводов гордиться Перл-Харбором или Гуадалканалом. Хватало изъянов и у демократов, надеющихся обойтись без большой войны, даже тогда, когда война уже объявлена. Но их историография, вроде и не завиралась до той степени об этих событиях, до какой дошла советская историография, вешая на уши лапшу о начальном периоде ВОВ.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
01 июля 2013
Юрьев, 15:56, 28 июня, 2013 - в очередной раз перешел на оскорбления. Видимо, в очередной раз сказать нечего.///
Аватар пользователя АНС
АНС
01 июля 2013
Польский корпус потерял более десяти процентов тлько во время четвертого штурма Монте-Кассино, а их было всего четыре. Но не в этом дело. Не были поляки трусами, просто они не хотели воевать под нашим бездарным коммандованием. Да и воспоминания о недавнем прошлом уж больно были свежи. Да и вообще о чем спор.Скоро примут закон о запрете всей критике союзников по коалиции, вот и останется одно ура-ура и танки наши быстры.И личное обращение к Марку Солонину: валилбы ты, пока не поздно. В этой России правда о войне никому не нужна. А Путины - Гареевы - Мединские тут засели надолго.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
01 июля 2013
Witas, 15:58, 28 июня, 2013 - много букв. Вы что доказать хотите? Ну пусть до ближайшей точки тогдашней границы от Сокулки 60 км, как Вы пишите... Mytja, 16:11, 28 июня, 2013 Солонин явно обвиняет Михайлина в драпе ("обогнал отступающие войска"). Про то, что Михайлин отступал с войсками, пишу не я - Болдин. Из чего видно, что Михайлин драпал? Только из того факта, что от самой дальней точки границы до места его гибели 100 км? Так Болдин с его людьми тоже там находились - значит, они тоже драпали?! Солонин не знает, откуда прибыл к Болдину Михайлин и какие он имел приказы. Тем не менее - обливает его грязью. Погибшего!!! Именно поэтому Солгонин - лжец и негодяй.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
01 июля 2013
Дмитрий, 17:48, 28 июня, 2013 - объяснения могут быть самые разные. В Брестской крепости, к примеру, 22 июня находилось около 9000 военных (Солонин, кстати, в одной из "книг" врал, что только в двух стрелковых дивизиях /не считая других частей/ там было ~ 30 тысяч, хотя правильные данные есть хоть у того же Сандалова - но "историк" их предпочел не заметить, это ведь не фразы об отходе у Сандалова выискивать). Так вот, выйти за ее пределы мало кому удалось, большинство погибли или в плен попали. Немцы же потеряли убитыми менее 500 человек (и еще около 1000 ранеными). Такое вот соотношение потерь.///И я в одном из первых же постов написал, что у немцев в 44-м была линия фронта, которую они укрепляли много месяцев, а в 41-м никакой линии фронта не было, была армия, живущая в режиме мирного времени. И т. д. ///И еще, Дмитрий, объяснения можно давать какие угодно, вот только врать западло. А Солонин это делает постоянно, подгоняя факты под свои "объяснения"
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
01 июля 2013
Лжец г....ед явно рассчитывает на тех, кто Сандалова не читал. Придется привести длинную цитату. "К исходу 22 июня...обстановка характеризовалась следующим образом... Войска 4-й армии к исходу 22 июня 1941 года под ударами противника отошли от государственной границы на 25—30 км. Передовые части 18-й немецкой танковой дивизии прорвались в глубь нашей территории на пружанском направлении почти на 40 км" (Высокое как раз на пружанском направлении. Дальше у Сандалова перечисление разных дивизий и где они оборонялись). "К исходу дня ... передовые части 134-й немецкой пехотной дивизии вышли на подступы к Высокое. Большая часть личного состава 17-го пулеметно-артиллерийского батальона отходила из района Волчин в направлении Высокое, где находился штаб 62-го укрепленного района. Несколько подразделений этого батальона продолжали героически вести бои в окружении в занимаемых ими огневых долговременных сооружениях южнее Волчин. В этом же направлении отходила НЕБОЛЬШАЯ группа личного состава 18-го пулеметно-артиллерийского батальона из района Бреста. 16-й пулеметно-артиллерийский батальон 62-го укрепленного района, по данным оперативной сводки 4-й немецкой армии за 22 июня, успешно отражал наступление фланговых частей 292-й и 252-й пехотных дивизий врага." (затем следует перечисление еще нескольких частей и где они находились или куда отошли). И далее "В течение ночи войска армии должны были...". Таким образом, фраза про отход части сил 17 и 18 ПАБ расположена в тексте среди информации о положении разных частей к исходу дня (эти слова Сандалов повторил трижды). Причем в это время немцы уже подходили к Высокому, а бойцы ПАБов отходили (не уже отошли, а только отходили к нему). Ни о "массовом дезертирстве", ни "о первых часах войны", о которых пишет в этой связи Солгонин, у Сандалова нет ни слова. Заодно Солгонин исказил цитату: из фразы "отходила НЕБОЛЬШАЯ группа" (капс мой) выкинул слово "небольшая" (и многоточия не поставил). Пузырев же, по Сандалову, отошел ВМЕСТЕ с теми, кто отошел к нему в Высокое. Т. е. не раньше, чем они отошли к нему, а они на исходе дня еще только отходили.///Любой нормальный человек, сравнив цитаты, признает, что Солонин наврал, причем явно сознательно. Ну, а доказывать г....еду, что белое - это белое, бесполезно - все равно будет твердить, что черное.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
01 июля 2013
АНСу. Так у нас в РФ, наверное на 2 порядка меньше тех, кто критикует РККА, чем тех, кто склоняет на все лады "пиндосов", за атомные бомбардировки. А это должно стать наказуемым. А потому предполагаю, что проект Яровой - изначально мертвый.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
01 июля 2013
Г....ед продолжает лгать и про Кулика. Будто тот чуть ли не бросил войска, переоделся и убежал в лес. На самом деле в том же доносе особиста Лося сказано: "22 июня прибыли заместитель комвойсками генерал-лейтенант Болдин, а 23-го маршал Кулик. Оба выехали в 6-й корпус и [он] ими [был] направлен на стык 3-й армии в район Соколки - Кузница, где противнику удалось прорваться. Из подчинения 10-й армии корпус вышел, им командовали Болдин и Кулик. Корпус попал в чрезвычайно тяжёлое положение вследствие отсутствия горючего и снарядов." (излагаются подробности)... "Войска оказывали сопротивление противнику до 26 числа, после чего начали беспорядочное отступление"..."командующий меня предупредил, что решено разбиться на группы, причем группа, в том числе руководящий состав штаба армии, пойдёт вместе с маршалом Кулик выедет вперед на легковых машинах. Группа, в которой я был, в 24 человека, на машинах по проселочной дороге пробилась к старой границе в район юго-западнее Минска. После того как оказалось, что противником занят Минск, было принято решение пробираться в Березину. Разбившись на группы 5-6 человек, следуя по одному направлению в 5-6 км друг от друга, пробирались к Березине, но и Березина оказалась занятой противником, после чего было принято решение двигаться на Днепр. 9 июля 1941 г. к вечеру вышли к Днепру...Вечером на сколоченном плоту из бревен проплыли Днепр и были задержаны нарядом 183-й дивизии. Весь наш путь проходил по малопроезжей дороге, проселком, болотами, лесами."///Бородин Борис Афанасьевич (лейтенант, командир взвода 13 тп 7 тд 6 мк), вспоминал, как возил Кулика в своем танке - маршал был в танковом комбинезоне. И трусости не проявлял. До танка Бородина Кулик тоже передвигался в танке, который был подбит. Болдин: "... на КП прибывает Маршал Советского Союза Г. И. Кулик. На нём запылённый комбинезон, пилотка". Т. е. "подать дурной пример" переодеванием Кулик мог разве что группе из 5-6 человек, выходивших с ним из окружения (да и то, это если верить Лосю).///Более того, Лось пишет "Сам он (Кулик) никаких документов с собой не имел, не знаю, взял ли он их с собой из Москвы". Г....ед, естественно, "с собой не имел" подает как "выбросил". Как обычно. Да и откуда Лось мог знать, имел Кулик документы или нет? Он обыскивал маршала, что ли?/// В том же докладе Лось с гордостью сообщает, что предлагал расстрелять заключенных в Белостоке, т. к. их невозможно судить или эвакуировать, однако нехорошие Кудряев и Бельченко (тоже оболганные Солониным, кстати) Лося не поддержали. В-общем, достойный источник.///Кровавый режим в тот раз никаких "оргвыводов" в отношении Кулика не сделал. А когда в 42-м его обвинили в оставлении Керчи и отдали под суд, Кулик написал письмо Сталину. Где напомнил, что это уже 6-ая война в его жизни. И предлагал тех, кто обвинял его в трусости, вместе с ним отправить на фронт: там посмотрим, мол, кто на самом деле трус. Очень жаль, что Солонину с его приспешниками это не грозит.
Аватар пользователя Mytja
Mytja
01 июля 2013
glavsnab...///Про то, что Михайлин отступал с войсками, пишу не я - Болдин. Из чего видно, что Михайлин драпал? Только из того факта, что от самой дальней точки границы до места его гибели 100 км? Так Болдин с его людьми тоже там находились - значит, они тоже драпали?!/// А знаете, я тут подумал... возможно Вы и правы. Только вот вопрос, кто больше "обливает его грязью. Погибшего!!!" Солонин утверждает, что Михайлин драпал с передовой, а Вы - что он (как и Болдин) вообще там не был.
Аватар пользователя АнтонАнтон
АнтонАнтон
01 июля 2013
Главснабу, Днепру и иже с ними. У меня для вас пренеприятное известие, товарисчи. МСС закончил работу над новой книгой ))) Слово - автору: "Итак, текст последней книги готов и сдан в издательство. Огромная книга (1.220.000 знаков), т.е. страниц 700-750 на бумаге. 37 карт-схем боевых действий. Список источников остановился на цифре 501. Называться это будет "Июнь 1941 года. Окончательный диагноз". По плану должна выйти в свет в сентябре. Заключительный кусочек из Предисловия: "...Шесть лет назад, в предисловии к "Анатомии катастрофы" я писал: "Использованная источниковая база имеет явный недостаток: она неполна, фрагментарна и составлена главным образом именно теми людьми, которые в силу своих служебных и партийных обязанностей имели целью скрыть правду об обстоятельствах и причинах катастрофического разгрома Красной Армии... Строго говоря, в этой книге нет ни одного нового документа или факта". Та книга, которую Вы сейчас держите в руках, сделана совершенно иначе - в ней принципиально и последовательно проигнорированы все и всякие сочинения советских "историков"; если они пару раз встречаются в перечне использованной литературы, то это значит, что использованы они были в качестве иллюстрации к какому-то запредельному вранью. Та же участь постигла и мемуары советских генералов; Бог им всем судия, но сегодня, имея возможность сравнить с реальными документами и фактами то, что они написали (а точнее говоря - что написали за них идейно подкованные "литработники), трудно избавиться от чувства неловкости и стыда. А если и есть в этом мутном потоке сверкающие крупицы правды, то добыча такого "золота" слишком трудоемка, утомительна, ненадежна; сегодня уже проще воспользоваться первичными архивными документами. Мои первые книги предоставили читателю новые выводы из общеизвестных (правильнее и честнее сказать - из доступных, но проигнорированных двумя поколениями историков) фактов. В последней книге все точно наоборот: здесь нет новых (новых по отношению к моим прежним работам) выводов, все выводы "старые", но на этот раз они подкреплены тысячами страниц документов из российских и немецких военных архивов; по большей части документы эти ранее никогда не публиковались. Можно сказать, что эта книга является "контрольной работой". Проверкой и уточнением предыдущих книг. Можете также считать ее "контрольным выстрелом" в набитое опилками чучело советской псевдоистории; теперь ему место - только на свалке". Общее представление о структуре и содержании книги можно получить из Оглавления: ПРЕДИСЛОВИЕ Часть 1. НАКАНУНЕ Глава 1.1. Красная Армия обр. 1941 г. Глава 1.2. Большая игра Часть 2. ЮГО-ЗАПАДНЫЙ ФРОНТ Глава 2.1. Состав, дислокация, планы сторон Глава 2.2. Львов Глава 2.3. Дубно Глава 2.4. Луцк Глава 2.5. Юго-Западный фронт. Итоги Часть 3. В ПОЛОСЕ ГРУППЫ АРМИЙ "ЦЕНТР" Глава 3.1. Состав, дислокация, планы сторон Глава 3.2. Вильнюс Глава 3.3. Брест Глава 3.4. Гродно Глава 3.5. Минск Глава 3.6. Западный фронт. Итоги Часть 4. ОЦЕНОЧНЫЕ СУЖДЕНИЯ ЭПИЛОГ" От себя. Заранее предвкушаю удовольствие, которое я всегда получал от книг МСС. А вам советую сворачивать тутошнюю дискуссию и идти спать. Набираться сил. Они вам понадобятся, ей-богу. Одно дело перемусоливать мемуары советских генералов, и совсем другое - оспаривать выводы, которые МСС подпирает нововведёнными в оборот документами. Как бы вам не заболеть от такой сверхзадачи )) Берегите себя.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
01 июля 2013
Да, молодец Марк Солонин, что с суворовского метода - делать выводы из того, что валяется под ногами, перешел на документальную основу, с которой могут поспорить лишь особо упертые мозгоклюи от советской историографии. И даже пусть пролезет этот весьма сомнительный "проект Яровой" в нашей задумчивой Думе, но под М.Солонина, новым Ягодам, Ежовым и Бериям, подкопаться будет очень затруднительно, т.к. - не отсебятину он выдумывает, а делает выводы, основанные на документах противоборствующих сторон. Да и как бы не относиться к нашему российскому нынешнему режиму, все-таки нужно признать, что 37-й сталинско-сволочной год позади. Из РФ - КНДР уже, даже при всем желании самых конченных маразматиков, не сделать. Инет свое дело сделает, как бы его не давили. Да и давить инет чревато. "Не плюй в колодец, вылетит - не поймаешь".
Аватар пользователя strannick
strannick
01 июля 2013
ЮРЬЕВУ. Не уклоняйтесь от ответа. Какая стратегия из меня "попрёт", Вам всё равно не дано понять. Извольте ответить, понимаете ли Вы или нет, что Вы вместе с М. Солониным (гм, ну Вы же утверждаете. что Вы не Солонин...)самым беспардонным образом клевещете на десятки тысяч красноармейцев и командиров - весь особый Западный округ - отдавших свою жизнь за свободу и независимость нашей Родины?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
01 июля 2013
Mytja, "Солонин утверждает, что Михайлин драпал с передовой" - не имея на то никаких оснований, т. е. клевещет. "Вы - что он (как и Болдин) вообще там не был." Я этого не утверждал (я конкретно писал, что не знаю, откуда ехал Михайлин), а привел как возможный вариант (если не верить Болдину насчет отступления с боями). Можно привести еще массу: напр., отступал с боями до Гродно, а оттуда выехал в Белосток. А главное, Михайлин и не должен был находиться на передовой. Даже если бы он в Минск уехал, это назвать драпом можно в одном случае - если противоречило полученным им приказам. ///И еще жульнический приемчик: в одних и тех же мемуарах Болдина фраза "война застала на одной из строек" объявляется истиной (потому как подходит под солонину), а фраза "отступал с боями" - ложью. А почему бы не наоборот?! Нет уж, господа клеветники - либо вы рассказу Болдина о Михайлине доверяете, либо - нет. В последнем случае поищите другие источники о его так называемом "драпе". А пока не нашли - оставьте ваши измышления при себе.
Аватар пользователя Днепр
Днепр
01 июля 2013
Ты ещё тут? Ну хорошо!///////////////////////////////////////Днепру, после всего того вранья, что он здесь наворотил, очевидно терять уже нечего – и он принялся перевирать сам себя. Вот прям с самого начала своего комментария он утверждает: «ПУ-41 это не глубокая переработка ПУ-39. Это именно ПУ-39». И, в качестве доказательства, цитирует: «менявшиеся реалии … заставляли вносить в проект ПУ-39 коррективы и правки. В данной редакции должен был быть утвержден на заседании Главного военного совета Красной Армии 25.06.1941…» - т.е. текст ПУ-39 изменили правками и коррективами, и вот этот новый текст собирались рассмотреть и утвердить в июне 1941. Как можно утверждать между ПУ-41 и ПУ-39нет абсолютно никакой разницы и тут же цитировать фразу про то, что текст ПУ-39 изменили коррективами и правками? Как можно утверждать между ПУ-41 и ПУ-39нет абсолютно никакой разницы //////////////////////////////////////////////// А теперь наглое и лживое животное процитируй, где я пишу, что между ПУ-39 и ПУ-41 нет абсолютно никакой разницы. Очередной вопрос сливаешь? К твоим сливам мы ещё вернёмся. ////////////////////////////////////////////// Есть там и скан обложки этого документа - название на обложке то же самое: Полевой устав РККА (ПУ - 1939), указан на обложке и год издания – 1939. …… Все, финиш. Последний раз тебе дебилу разъясняю. Тот текст, который ты именуешь ПУ-39, это текст с уже внесёнными правками от 1940 года. То есть ты сам по собственному скудоумию, называешь ПУ-41, названием ПУ-39 и при этом трындишь про враньё. Я же уже отметил, что ты придурок. Не нужно это так назойливо демонстрировать. Все давно в курсе. Если захочешь я тебе даже процитирую список правок, которые должны были внести к концу 1940 года. Потом сравнишь. Впрочем, тебе это явно на фиг не нужно. Тебе нужно пальцы о клаву почесать. //////////////////////////////////////////////// Бесстыжее ли это вранье или же демонстрация идиотизма – по факту все равно выходит одно: разбирать далее выкрутасы Днепра не имеет смысла – напрасная трата времени. /////////////////////////////////////// Ну раз ты по собственному желанию выходишь из нашей замечательной дискуссии напоследок повожу тебя мордой об твоё дермишко. Итак, что же у нас Гед из Налибокской гущи утверждал и трусливо отказался что-либо подтверждать? Да много чего на самом деле. Сейчас мы посмотрим на его выкрутасы. По своей наглой хлеборезке он огрёб во всех вопросах. Начал он с тупого наезда по поводу оперативного простора, когда сей неуч перепутал в словах Павлова глубину задач и рубежи ввода. С воплями о том, что он понятия не имеет, что такое рубежи ввода Гед из гущи к этому вопросу больше не возвращался. Тут главным для него было видимо просто прокукарекать. Идём далее. Гед из гущи заявил, что параллельных дорог в Белоруссии оказывается нет. И потому дивизии не могли двигаться по нескольким маршрутам. Но самое смешное заключается в том, что упоротый Гед из гущи в своих следующих постах приводил источники в которых о параллельных дорогах в Белоруссии и говорилось. Гед, сынок, ты часом не Альцгеймером болен? Ты хоть помнишь, что ты писал в предыдущих постах? Или каждый новый свой месседж начинаешь с чистого листа? Смотрим далее. А далее Гед из Гущи, отягощённый Альцгеймером принялся рассказывать о том, какие жуткие завалы из многотонных деревьев встречались ему на жизненном пути и пугал ими всё местное сообщество, заявляя, что завал из деревьев растащить практически нельзя. Никаких доказательств собственного теперь уже вранья, кроме "мамой клянусь" предоставлено не было. Так вот мой дорогой осёл. Завал из 300 деревьев заявленной тобой высоты при плотности леса 1 м растаскивается отрядом обеспечения максимум за 8,5 часов (100 п.м. дорожного полотна). При меньшей плотности леса это время варьируется от считанных минут до полутора часов. Таблицы разбора лесных завалов есть в сети в немеряном количестве. Не говоря уже о специализированных справочниках. По поводу растаскивания, то по данным FM5-102.Countermobility. (Headquarters Department of the Army. Washington. DC. 14 March 1985): "именно большая протяженность завала является главным останавливающим фактором этого заграждения, а не трудности, связанные с растаскиванием отдельных деревьев." Это не говоря уже о том, что танк вполне может преодолеть завал самостоятельно. То есть без его разбора. А значит про завалы в лесу и их непреодолимость ты натрындел. Как всегда. Поскольку дале ты уже трындел просто без остановки, выдавая свой жизненный опыт за реалии боёв 1941 года. Но мы идём дальше по истории твоего вранья. Натрындел ты и про разведывательные группы немцев, которые якобы сдерживали целую КМГ. Не было тогда уже КМГ. Там и дивизии толком уже не было. К тому же их и не сдержали. Но мы продолжим. Ещё ты распинался про отсутствие дорог в Белоруссии и намекнул, что Белоруссия это Финляндия №2. Но как всегда обхезался по полной. В Белоруссии в каждом лесном массиве дорог масса. Обойти кого-нибудь сторон достаточно просто. Ещё ты натрындел про переправы, про то как всё это непросто. Просто или не просто, цифры в минутах на восстановление моста тебе были приведены. Больше от тебя по этому поводу вяканий слышно не было. Идём дальше. А дальше ты рассказал сказку, как Гудериан гонялся по лесным болотам за Хацкилевичем. Потом что то мямлил про чистки в армии. Но когда я потребовал от тебя предоставить список "гинденбургов", находившихся под рукой у Сталина, ты привёл мне список теоретиков, которые выше дивизии в жизни не командовали. То есть ты опять облажался по полной, поскольку списка сталинских "гиндебургов" от тебя так и не последовало. А дальше была эпопея про "отступление". Под видом отступления, как вида боевых действий, ты попробовал впарить мне "отход". Хотя это на самом деле это манёвр. Когда я привёл тебе документы в которых прямо говорилось, что отступления, как вида боевых действий в СССР времён ВМВ просто не было, а вместо него говорилось о манёвренной обороне, ты решил сменить тактику и начал прикидываться валенком, ссылаясь почему то на СВЭ и вопя, что в энциклопедии термин такой есть. То есть ты решил, что здесь собрались полоумные люди и нашу с тобой беседу никто не читает. А значит твой фокус с подменой исходного тезиса проканает. Ну есть и есть термин в СВЭ. И что? Разве кто-то заявлял что в СВЭ термина отступление нет. Никто не заявлял. Потому прикидывание валенком пошло по наростающей. Теперь ты уже заявлял, что термин "отход" это "тактический" термин, ты дескать говорил об оперативном и стратегическом уровне. Очередной твой финт ушами не прошёл. По той простой причине, что ты же дурак и привёл термин "отход". После двукратного напоминания тебе, что ты сам же и начал говорить про "отход" ты заткнулся со словами, что для тебя доказательство твоей правоты это пустая трата времени. Потом ты начал вспоминать "кошки", которые вообще всегда имелись в войсках. И применялись в том числе и для растаскивания завалов. Тебе были приведены документы НКО и ГШ, в которых говорилось о растаскивании завалов кошками. На что ты лишь прохрюкал, дескать не нужны тебе документы, у тебя дескать голова своя есть. Голова то у тебя должна быть. Только она у тебя квадратная и предназначена для приёма пищи. В общем про кошки ты также затычковался. А потом была кульминация, в которой ты бредил исследованиями Вернера, доказывая что Гот и Гудериан пёрли сквозь леса и болота. После рассмотрения предоставленной тобой пачки "Беломорканала" на которой чьей-то неумелой рукой было нацарапано "беловежская пуща" оказалось, что в леса и болота Белоруссии Гудериан и Гот не заежали. А пользовались дорогами. Но ты не успокоился и принялся продолжать врать. Но на этот раз уже по крупному. Например, ты привёл отрывок из Гота, где сказано, что его части преодолевали некий девственный лес. Однако ты как тот мошенник привёл только часть цитаты. Во второй части, которую ты решил скрыть было сказано, что Гот преодолевал лес до Немана. То есть в Литве. К Белоруссии этот отрывок не имел никакого отношения. Признайся - ты дегенерат? Ты разве не можешь понять, что всё что ты приводишь легко проверить? Зачем подсовывать откровенную липу? Надеешься что прокатит? Нет не прокатит. Меня сразу же предупредили в этом сообществе что ты патологический лжец и самый настоящий мошенник. Я сначала подумал, что Главснаб преувеличивает твою неадекватность. Но оказалось, что он просто её преуменьшил. Ты оказался действительно лжецом и мошенником. Ты мне напомнил двух охотников из одного известного анекдота в котором они регулярно ходили в лес на медведя с рогатинами. И неодменно возвращались с охоты с рогатинами в задницах. Когда они пришли к медведю в очередной раз он не выдержал и спросил у них, они точно охотники а не любители анальных развлечений? Так и тебя спрашиваю - тебе нравится когда тебе очередной раз запихивают виртуальную рогатину на виду у всего сообщества? Может быть ты сетевой извращенец? Ты скажи. Тут всё анонимно. Просто тебя никто не будет трогать и всё. Развлекайся как умеешь. Но мы вернёмся к списку твоих трындежей. Ты там как то пытался оспорить мой тезис про стратегические операции. Но как всегда обломался по самые колени. Привёл источник (твоя любимая СВЭ) в которой практически слово в слово мой тезис был подтверждён. Зачем в СВЭ то полез? Очередной виртуальной рогатины в задницу захотелось? Вот ты её и получил, Гед из Налибокской гущи. С полосой действий ГрА "Центр" и операционными направлениями ТГр тебе снова не повезло. Вернулся ты с очередной рогатиной, торчащей у тебя пониже спины. И в очередной раз ты заткнулся. Больше от тебя по поводу полос действий ничего не звучало. Теперь послушаем, что ты будешь хрюкать про ПУ-39(41). И будешь ли Ну и закончил ты св ты вообще что-либо хрюкать. Свою карьеру спорщика со мной ты решил окончить заявлением, что время тебе тратить на меня не охота. Ты думаешь мне охота разбирать кучи твоего вранья? Да катись ты куда пожелаешь. Тут достаточно людей, которые хотя бы до банальной лжи не скатываются. Общий привет!
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
01 июля 2013
АнтонАнтон новую "книгу" Солгонина еще не читал, но уже от нее в восторге. :) . И вовсю рекламирует. /// Оказывается, мемуары советских генералов насквозь лживые. Почему ж тогда именно оттуда, из Сандаловых и Болдиных, Солонин выуживал (еще и перевирая при этом) фразы о "драпе"? Для этой цели те мемуары ему годились "почему-то". Это и есть "крупицы правды" в них, а все остальное - ложь?/// "Работа" Солгонина с документами проходит по тому же "принципу", что и с мемуарами. Из многих документов выбирается "подходящий", цитаты выдираются из контекста, а то и искажаются (если документы немецкие, можно в случае чего свалить на переводчика). Полностью документы не публикуются, сканы не прилагаются. Масса примеров такой "деятельности" в моем ЖЖ. Самый простой: какой-нибудь политотдел в докладе приводит примеры как "здоровых" высказываний рядовых, так и "отдельных нездоровых". Первые игнорируются, а вторые старательно цитируются полностью./// Просто-напросто перевирать мемуары "историку" стало труднее, многие легко найти в инете и уличить его во лжи. С архивными документами, особенно немецкими, ему "работать" намного проще (еще бы).///Я, кстати, в свое время "книги" Солонина тоже читал с удовольствием (язык у него подвешен, спору нет). И верил ему, хотя и не во всем. И даже кое-где повторял его "выводы", каюсь. Но то здесь, то тут, то там стали появляться опровержения. Плюс поближе познакомился с самим персонажем - и обнаружил непомерный апломб, хамство, полную нетеримость к чужому мнению (даже аргументированному) - при том, что постоянно вопит о своих (якобы) демократических убеждениях. Это уже настораживало. А как начал сам проверять им написанное по тем же источникам (и по другим, "автору" заведомо известным) - всегда всплывает ложь, ложь, ложь.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
01 июля 2013
strannick, 12:52, 1 июля, 2013 - Юрьев не дурак, все он прекрасно понимает (как и остальные сообщники клеветника). Если человеку один раз привели пример явной (доказанной) клеветы, а он "не понял" - еще могу допустить, что затупил, бывает. Но когда это происходит постоянно, и пациент всячески изощряется в демагогии, но ни разу не признал не то что лжи - даже ошибки подзащитного, периодически (за отсутствием аргументов) переходя на оскорбления - с таким все ясно.///Я много раз упоминал, что пишу здесь не для Юрьевых, а для тех честных людей, кому недосуг перепроверять солонину и могут в нее поверить.
Аватар пользователя Днепр
Днепр
01 июля 2013
АнтонАнтон, 10:54, 1 июля, 2013 Главснабу, Днепру и иже с ними. У меня для вас пренеприятное известие, товарисчи. МСС закончил работу над новой книгой ))) Слово - автору: "Итак, текст последней книги готов и сдан в издательство. Огромная книга (1.220.000 знаков), т.е. страниц 700-750 на бумаге. 37 карт-схем боевых действий. Список источников остановился на цифре 501. Называться это будет "Июнь 1941 года. Окончательный диагноз". ////////////////////////////////////////// Мне откровенно говоря плевать на новую книгу МС. Я даже пожелаю ему удачных продаж. Но вот название я бы рекомендовал ему сменить. "Окончательный диагноз" приклеится к нему, крепче, чем в своё время приклеился мем "Золотой кирпич". Владимир Богданович мастер на всякие приколы в адрес коллег-конкурентов, но на этот раз Марка Семёновича переплюнуть ему уже не удастся. Марк Семёнович сам себе такую свиноту подложил, что точнее сказать про его учение уже не получится. Боюсь, что и его поклонников будут именовать людьми с окончательным диагнозом. Ладно МС. Он деньги зарабатывает. Ему как с гуся вода. Но рядовым поклонникам оно надо?

 

 

  • Past:
  • 3 дня
  • Неделя
  • Месяц