Версия для печати

«Багратион» и «Барбаросса»

К 10 июля 1941 года потери группы армий «Центр» были в 17–20 раз меньше потерь обороняющихся. В 30 раз меньше потерь Красной армии в операции «Багратион»
Солонин Марк

В годы Второй мировой войны на земле многострадальной Белоруссии дважды были проведены грандиозные наступательные операции: летом 41-го с запада на восток наступал вермахт, летом 44-го с востока на запад продвигалась Красная армия. Сравнительный анализ количественных параметров операций «Барбаросса» и «Багратион» позволяет многое увидеть и понять в истории той страшной войны.

В годы Второй мировой войны на земле многострадальной Белоруссии дважды были проведены грандиозные наступательные операции: летом 41-го с запада на восток наступал вермахт, летом 44-го с востока на запад продвигалась Красная армия. Сравнительный анализ количественных параметров операций «Барбаросса» и «Багратион» позволяет многое увидеть и понять в истории той страшной войны.

Прежде чем считать танки, пушки, самолеты и составлять таблицы с графиками, следует ознакомиться с «третьей стороной», с особенностями местности, которая на данном театре военных действий в огромной мере определяла их (действий) ход и исход.

Противотанковые дороги

Территория Белоруссии и южной Литвы покрыта крупнейшими в Европе лесными массивами. Южнее дороги Брест, Слуцк, Бобруйск раскинулось безбрежное «море» болот и лесов Полесья, там нет дорог и не везде есть пешеходные тропинки. К северу от линии Слуцк, Рогачев начинается еще один огромный, протянувшийся на сотни километров по обоим берегам реки Березина лесной район. Испещрена «зелеными пятнами» (Супрасльская, Беловежская, Налибокская пущи) карта Белоруссии и во многих других местах.

«Багратион» и «Барбаросса»

Впрочем, и светлые участки на географической карте обозначают отнюдь не гладкую степь; относительно открытые участки местности где-то заболочены, где-то покрыты перелеском, изрезаны руслами бесчисленных мелких рек, притоков Немана и Припяти. По сути дела выйти на оперативный простор моторизованные соединения вермахта могли, лишь переправившись на восточный берег Днепра, но от границы до Днепра им предстояло пройти 450–550 километров; далеко не каждая европейская страна имеет подобные размеры.

На такой местности продвинуть на 500 километров пару танковых дивизий – задача сама по себе непростая, даже в отсутствие какого-либо противника. При наличии же противника задача становится невероятно сложной: стрелковая рота (две сотни молодых здоровых мужчин) может остановить движение танковой дивизии, просто соорудив на дороге заурядный лесной завал. Взвод саперов, взорвавший мост через лесную речушку и заминировавший подходы к нему, может задержать наступление на сутки.

Обычные представления о соотношении сил теряют здесь свой смысл; танковый батальон от танковой дивизии отличается лишь длиной походной колонны – развернуться в боевой порядок на дороге, зажатой с двух сторон стеной леса или изумрудной зеленью болотной трясины, не сможет ни батальон, ни дивизия, за 500 метров от места встречи с противником поля боя уже не видно, в хвосте колонны его даже и не слышно... И тем не менее проведение успешной наступательной операции в Белоруссии возможно, и летом 1944 года Красная армия доказала это практически.

Полмиллиона

Прежде всего отметим, что все, кто когда-либо писал об этом – будь то историки, журналисты или руководившие операцией генералы, в один голос характеризуют «Багратион» как блестяще организованную операцию, как выдающийся успех и демонстрацию наивысшего уровня боеспособности Красной армии, достигнутого после тяжелой и кровавой «школы» трех лет войны. Современные российские историки позволяют себе вспомнить и о том, что операция лета 1944 года была не первой, и не второй, и даже не десятой попыткой пробить оборону немецких войск на рубеже Витебск, Орша, река Днепр. Операция «Багратион» была удавшейся – и поэтому вошедшей в школьные учебники истории – попыткой осуществить крупномасштабное наступление в Белоруссии. Предшествовало же ей вот что:

«Начиная с 12 октября 1943 года по 1 апреля 1944 года Западный фронт под командованием генерала армии Соколовского на оршанском и витебском направлениях провел одиннадцать операций... Все эти операции закончились неудачно, и фронт поставленных Ставкой задач не решил. Ни в одной из перечисленных операций не была прорвана оборона противника, хотя бы на ее тактическую глубину, операция заканчивалась в лучшем случае незначительным вклинением в оборону противника... Западный фронт во всех проводимых операциях имел явное превосходство перед противником в силах и средствах. Несмотря на это, все операции кончались неудачно, и фронт с октября месяца вперед не продвинулся...»

Это цитата из доклада (вплоть до распада СССР остававшегося секретным) специальной комиссии под председательством Маленкова, направленной Государственным Комитетом Обороны для выяснения обстоятельств и причин безрезультатности действий Западного фронта. Да, конечно, на фоне грандиозной операции «Багратион» упомянутые выше попытки наступления представляются малозначимыми эпизодами войны, но ведь и в этих эпизодах численность задействованных войск Красной армии (до 32–34 стрелковых дивизий) была уже вполне сопоставима с боевым составом Группы армий (ГА) «Центр» июня 1941 года.

Что касается цены неудачи, то Западный фронт в ходе провалившихся попыток перейти в наступление израсходовал 7261 вагон боеприпасов. Самая же страшная «цена» определяется цифрами в 62,3 тысячи убитых и 219,4 тысячи раненых. Но и это еще не все. Кроме 11 неудачных попыток Западного фронта пробить северный фланг обороны ГА «Центр» были еще и три относительно успешные наступательные операции, проведенные Белорусским фронтом на южном фланге (гомельско-речицкая 20–30 ноября 1943-го, калинковичи-мозырская 8–30 января 1944-го, рогачевско-жлобинская 21–26 февраля 1944-го). В результате этих операций удалось продвинуться на 100 километров и создать в междуречье Припяти и Днепра плацдарм для дальнейшего наступления во фланг и тыл основной группировки противника. Цена локального успеха – 41,2 тысячи убитых, 134,5 тысячи раненых.

Итого: 457 тысяч убитых и раненых только на этапе подготовки, захвата исходных рубежей для широкомасштабного наступления.

Всесокрушающая мощь

К середине июня 1944 года для проведения операции «Багратион» была создана беспрецедентная по численности группировка войск: четыре фронта (1-й Прибалтийский, 3, 2 и 1-й Белорусские), 156 стрелковых и 12 кавалерийских дивизий, 12 танковых и механизированных корпусов, 16 отдельных танковых бригад – всего порядка 178 «расчетных дивизий». А также четыре пехотные дивизии, кавалерийская и танковая бригада Войска Польского. И уже в ходе начавшегося наступления были введены дополнительно 24 стрелковые дивизии. На вооружении группировки числилось четыре тысячи танков и САУ. С воздуха наступление поддерживала авиация в количестве 2500 истребителей, 1800 штурмовиков, 1000 бомбардировщиков.

Противник (ГА «Центр» в составе 3-й танковой, 4, 9 и 2-й армий) на фронте от Западной Двины до Припяти имел 30 пехотных, одну танковую, четыре моторизованные («панцер-гренадерские») дивизии. А также две так называемые авиаполевые дивизии, две охранные дивизии, две кавбригады, три «корпусные боевые группы», что можно свести примерно к семи «расчетным дивизиям». Позднее, уже после начала наступления Красной армии в Белоруссию были переброшены две танковые дивизии. Даже с учетом четырех венгерских дивизий, включенных в состав 2-й армии вермахта, у противника не набирается и 50 дивизий. К началу операции немцы имели порядка 500 танков, группировка авиации насчитывала 300 бомбардировщиков и всего 60 истребителей.

Таким образом, к началу операции «Багратион» Красная армия превосходила противника в четыре раза по числу дивизий, в восемь раз по танкам при абсолютном превосходстве в авиации. Существенно важны в данном случае не только относительные, но и абсолютные цифры. Группировка советских войск насчитывала более 2,3 миллиона человек, такая концентрация «живой силы» позволяла производить саперные работы невиданного масштаба; так, например, в первый день наступления на реке Проня (восточный приток Днепра) было наведено 78 переправ и четыре моста грузоподъемностью 60 тонн, в непроходимых болотах на десятки километров мостили гати, способные выдержать танк, и т. п.

И это еще не весь состав группировки советских войск! В тылу ГА «Центр» находилась и активно действовала огромная партизанская «армия». Даже по современным документальным оценкам, очищенным от пропагандистских преувеличений советской эпохи, к лету 1944 года в Белоруссии действовали более 130 тысяч вооруженных партизан. За одну ночь перед началом наступления партизаны совершили несколько тысяч диверсий, уничтожив, в частности, 40 тысяч рельсов, что практически полностью парализовало железнодорожные перевозки в тылу ГА «Центр». И в дальнейшем, на протяжении всей операции партизанские отряды успешно взаимодействовали с частями регулярной армии, снабжали их разведданными, разрушали транспортную систему и линии связи в тылу противника.

Следует отметить и важные обстоятельства времени действия. На календаре был конец июня 1944 года. Вермахт уже перенес череду тяжелых поражений и отступал на всех фронтах, союзники уже высадились в Нормандии, и немцам не удалось сбросить их в море, на города Германии уже обрушилось более 500 килотонн бомб. Конечный исход войны уже не вызывал сомнений ни у одного здравомыслящего человека, и 20 июля (в самый разгар операции «Багратион») под столом у Гитлера взорвалась бомба, принесенная офицерами-заговорщиками. И если генералы в Берлине уже были готовы рисковать своей жизнью ради свержения гитлеровского режима, то и у солдат на Восточном фронте оставалось все меньше готовности заплатить своей единственной жизнью за продление агонии «третьего рейха».

Хронология успеха

Операция «Багратион» развивалась следующим образом. На первом этапе (с 23 июня по 5 июля) фронт обороны противника был прорван в районе Витебска и Бобруйска, подвижные соединения Красной армии перешли в стремительное наступление, пройдя за 12 дней порядка 200 километров. При этом в районе Витебска, Бобруйска и восточнее Минска было создано три локальных «котла», в которых были окружены и уничтожены войска противника численностью более 130 тысяч человек. Избежавшие окружения части вермахта отступали на восток под безостановочными ударами советской авиации, сохранившиеся фотографии разгромленных колонн неотличимы от аналогичных картин лета 1941 года.

На втором этапе операции (ориентировочно с 5 по 30 июля) Красная армия продолжила наступление, хотя и в несколько меньшем темпе, при этом противнику удалось относительно организованно отвести остатки войск, избежав новых «котлов». К концу июля линия наибольшего продвижения советских войск примерно совпадала с границей 1941 года: в Прибалтике фронт ушел западнее Шяуляя, а в ряде мест передовые части вышли к берегу Балтийского моря, южнее фронт прошел через Сувалки и далее по реке Бебжа западнее Белостока. На Брестском направлении соединения 1-го Белорусского фронта, наступая южнее полосы болот Полесья, дошли до Варшавы и захватили плацдармы на западном берегу Вислы.

Строго говоря, на этом наступательная операция закончилась, хотя в советской историографии ее завершение неизменно датировалось 29 августа. Скорее всего это было обусловлено желанием избежать слишком красноречивого совпадения момента прекращения советского наступления с началом Варшавского восстания. Фактически же в течение августа войска Красной армии заметного продвижения не имели, более того, в Прибалтике немцам удалось нанести контрудар, оттеснить передовые части 1-го Прибалтийского фронта назад к Шяуляю и восстановить таким образом сухопутное сообщение с ГА «Север».

Итоги. За 40 дней наступления (или за 68 дней операции, если принять официальную версию) войска Красной армии продвинулись на 500–550 километров. Потери противника (убитые, раненые, пропавшие без вести) составили порядка 350–400 тысяч человек, что – принимая во внимание исходную численность ГА «Центр» – нельзя охарактеризовать иначе как полный разгром. Цена победы: 178,5 тысячи убитых, 587,3 тысячи раненых – всего 765,8 тысячи человек. Потери личного состава наступающих вдвое превысили потери обороняющихся. Потери боевой техники Красной армии составили 2957 танков, 2447 орудий и минометов, 822 самолета.

Даже не подвергая сомнению достоверность приведенных выше вполне официальных данных (статистический сборник Кривошеева «Гриф секретности снят»), можно утверждать, что утраты Красной армии не ограничились только этими цифрами. Было потеряно время. Август, сентябрь, октябрь, ноябрь, декабрь – пять долгих месяцев простояли на месте советские войска, прежде чем 12 января 1945 года смогли возобновить наступление от Вислы к Одеру и далее на Берлин. Да, конечно, тут сыграл свою роль и политический фактор (Сталин терпеливо дожидался, пока немцы утопят в крови Варшавское восстание), однако в конце сентября восстание было окончательно подавлено, но фронт с места не сдвинулся; долгие месяцы простояли в обороне советские войска и на сотнях километров фронта севернее Варшавы. Видимо, следует признать, что после запредельного напряжения операции «Багратион» Красная армия нуждалась в длительной передышке для восстановления сил.

Место действия прежнее

Теперь обратимся к событиям лета 1941 года. Место действия – то же самое, погодно-климатические условия, продолжительность дня и глубина болот без изменений. Еще одна черта сходства «Багратиона» и «Барбароссы» – численность группировки обороняющихся. В составе войск Западного фронта и оказавшегося под ударом ГА «Центр» левого (южного) фланга Северо-Западного фронта было всего 47 «расчетных дивизий» (26 стрелковых, две кавалерийские, 13 танковых и шесть моторизованных дивизий, один воздушно-десантный корпус и три противотанковые бригады), что почти в точности равно численности немецких и венгерских войск к началу операции «Багратион».

А вот дальше начинаются все нарастающие различия.

У обороняющихся (Красной армии) есть мощный бронетанковый «кулак» – более 2,2 тысячи исправных (!) танков, в том числе 430 новейших КВ и Т-34, и более 0,5 тысячи пушечных бронеавтомобилей БА-10; это принципиально другой – в сравнении с немецкой ГА «Центр» образца 1944 года – уровень вооружения, теоретически позволяющий наносить сокрушительные контрудары, ломать планы противника и навязывать ему «свою игру».

На стороне «восточных» есть крупная группировка авиации, в составе которой числятся 1634 боевых самолета (881 истребитель и 753 бомбардировщика) и это без учета ВВС Северо-Западного фронта, без учета новых формирующихся полков и их вооружения. Такая «туча» боевых самолетов существенно меняет ситуацию – есть чем прикрыть с воздуха собственные войска, есть чем атаковать моторизованные колонны противника, ползущие по лесным «дорогам-ущельям».

Главное же отличие «Багратиона» от «Барбароссы» обнаруживается при знакомстве с составом группировки наступающих – здесь мы переносимся из страны великанов в страну лилипутов. О трехзначных числах количества дивизий немецкие генералы не могли даже мечтать. Вся Группа армий «Центр» (да, самая мощная в составе войск вторжения) насчитывала 49 «расчетных дивизий» (31 пехотная, одна кавалерийская, девять танковых, шесть моторизованных, три охранные дивизии, одна моторизованная бригада и один моторизованный полк). Примерное равенство сил с группировкой Красной армии. Если же сравнивать с «Багратионом», то в четыре раза меньше, чем было у наступающей стороны летом 1944 года.

На вооружении девяти немецких танковых дивизий было (не считая пулеметные танкетки) 1,7 тысячи танков; с учетом шести дивизионов и двух батарей «штурмовых орудий», четырех дивизионов самоходных «истребителей танков» и двух батальонов огнеметных танков набирается всего порядка двух тысяч танков и САУ. Чуть меньше, чем у обороняющихся, или вдвое меньше, чем было у Красной армии в операции «Багратион». С воздуха ГА «Центр» поддерживал 2-й воздушный флот, на вооружении которого было (включая неисправные!) 1145 боевых самолетов (400 истребителей, 568 бомбардировщиков, 177 многоцелевых Ме-110). В полтора раза меньше, чем у обороняющихся, или в 4,5 раза меньше, чем было у наступающей стороны в операции «Багратион».

Антисоветская арифметика

Теперь для удобства сведем все это многообразие цифр в две простые таблицы.

Таблица 1
«Багратион» и «Барбаросса»
Таблица 2
«Багратион» и «Барбаросса»

К этим вполне красноречивым таблицам следует еще добавить и тот факт, что уже в первых числах июля восточнее Березины немцы встретились с многочисленными, полностью отмобилизованными дивизиями Второго стратегического эшелона, в частности с соединениями 5 и 7-го мехкорпусов, имевших на вооружении более 1,5 тысячи танков.

Общий вывод сомнений не вызывает: в рамках той военной науки, которая считает дивизии, калибры, килотонны бомб и миллиметры брони, у вермахта летом 41-го было мало шансов на проведение успешной наступательной операции да еще и на огромную глубину; с учетом свойств местности, наличия многочисленных речных преград и двух линий укрепрайонов («линия Молотова» и «линия Сталина») шансы становились просто нулевыми. Вот только реальность оказалась совсем иной.

На рубеж Витебск, Орша, река Днепр немцы вышли к 10 июля 1941 года. В отдельных точках вышли еще раньше, но на всей протяженности названной линии вермахт оказался на 20-й день операции. Темпы – в два раза выше, чем в операции «Багратион» (и это если считать жестко, ограничивая продолжительность наступательной операции Красной армии 1 августа 1944 года).

Потери обороняющихся (Западного фронта Красной армии) точно не знает никто. Статистический сборник Кривошеева оценивает общие потери Западного фронта (разумеется, без учета трех разгромленных в полосе от границы до Вильнюса дивизий Северо-Западного фронта) в 418 тысяч человек. Принимая во внимание, что две трети соединений Западного фронта остались в «котле», а вышедшие из окружения дивизии насчитывали в лучшем случае 1–2–3 тысячи человек, реальную оценку потерь следует, вероятно, повысить до 500 тысяч*. Что заметно больше, но в целом сопоставимо с безвозвратными немецкими потерями в операции «Багратион».

Абсолютно разительно несопоставимыми оказались потери наступающих. К 10 июля 1941 года общие потери (убитые, раненые, пропавшие без вести) ГА «Центр» составили порядка 24–26 тысяч человек. В 17–20 раз меньше потерь обороняющихся. В 30 раз меньше потерь Красной армии в операции «Багратион».

Немецкие потери составили порядка 2,5 процента от исходной численности личного состава Группы армий «Центр», поэтому неудивительно, что вермахту не потребовалось ни пяти месяцев, ни пяти недель, ни даже пяти дней оперативной паузы. 29 июня танковые дивизии замкнули кольцо окружения у Минска, 3 июля было возобновлено наступление на восток, 10 июля занят Витебск и началось форсирование Днепра, 16 июля немцы заняли Смоленск...

Армия и толпа

Говорят, кто-то осмелился спросить у Сталина, какой «уклон» (левый или правый) хуже, на что Великий Вождь и Учитель ответил: «Оба хуже». Можно ли найти более вразумительный ответ на вопрос о том, что же Красная армия делала очень плохо: оборонялась летом 1941-го или наступала летом 1944-го? Тот же вопрос, но в другой формулировке: потери Красной армии в ходе «Багратиона» были ненормально высокими или потери вермахта в «Барбароссе» были ненормально низкими?

Ответ есть, причем, вполне однозначный. «Багратион» – это блестяще проведенная наступательная операция. Потери наступающих весьма низкие – всего лишь вдвое выше потерь обороняющихся (а на такой противотанковой местности можно было ожидать и худшего). Цифры потерь чудовищно велики в человеческом измерении? Так на то и война. Не надо было до нее доводить. Надо было вовремя посадить в психушку пару дюжин негодяев, ввергших мир в кровавое безумие ради своих извращенных амбиций. А в 44-м жаловаться было уже поздно. По-другому, без моря крови, без потерь, измеряемых сотнями тысяч трупов, мобилизационные армии середины XX века воевать не умели и не могли.

Есть сомнения? Давайте взглянем на потери наших западных союзников. За время боевых действий на европейском ТВД (от высадки в Сицилии в июле 1943-го до победного мая 1945-го) одни только американцы (без Англии и доминионов) потеряли убитыми и ранеными 766 тысяч человек. По странному совпадению, эта цифра в точности совпадает с числом потерь Красной армии в операции «Багратион». В ходе освобождения (оккупации) Западной Германии – от выхода к границам рейха в сентябре 1944-го до встречи с Красной армией на Эльбе в апреле 1945 года – союзники потеряли 500 тысяч человек убитыми и ранеными. И это, заметьте, притом что никто в американской армии на амбразуры дотов не бросался, никто не гнал «штрафников» на минные поля да и немецкие солдаты гораздо охотнее сдавались в плен на Западе, нежели на Востоке.

Воевать «малой кровью» не удавалось никому. Не удалось, в частности, и Красной армии, потерявшей в ходе освобождения Белоруссии более миллиона солдат. И только германскому вермахту однажды крупно повезло. Летом 41-го на чужой земле ему повстречалась вооруженная толпа, которую он быстро и умело превратил в длинные колонны безоружных военнопленных.

*Примечательно, что по данным все того же сборника Кривошеева Западный фронт с 22 июня до 9 июля потерял 521 тысячу единиц стрелкового оружия, что может служить косвенным подтверждением правильности нашей оценки потерь личного состава

Опубликовано в выпуске № 24 (492) за 26 июня 2013 года

Загрузка...
Аватар пользователя Witas
Witas
01 июля 2013
неполяк: "Поляки - это полный отстой. Чего их, собак, жалеть-то?" /// Может и поляки не самый милый русским народик, но собаки - ближайшие друзья человека, ПОЧЕМУ у вас тов. неполяк, такой именно обьект презрения? "Плохое таится в людях, которые не любят собак". Kак написал Классик: "Дворники из всех пролетариев — самая гнусная мразь. Человечьи очистки самая низшая категория".
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
01 июля 2013
Днепр о г....еде: "ты привёл отрывок из Гота, где сказано, что его части преодолевали некий девственный лес. Однако ты как тот мошенник привёл только часть цитаты. Во второй части, которую ты решил скрыть было сказано, что Гот преодолевал лес до Немана. То есть в Литве. К Белоруссии этот отрывок не имел никакого отношения." - ну, как обычно. Солонинская манера.///"Я сначала подумал, что Главснаб преувеличивает твою неадекватность. Но оказалось, что он просто её преуменьшил. Ты оказался действительно лжецом и мошенником." - как известно, каков поп, таков и приход. Каков "историк", такие у него и поклонники. При этом вопят, что они не русофобы, они русские. Ну так Власов тоже был не еврей.
Аватар пользователя Witas
Witas
01 июля 2013
неполяк: "Поляки - это полный отстой. Чего их, собак, жалеть-то?" /// Может и поляки не самый милый русским народик, но среди восставших 1-го августа 44-го в Варшаве было много не-поляков: около тысячу-две евреев, многочисленные освобожденные поляками советские пленные: взвод ст.лейтенанта Виктора Башмакова к примеру, другой "русский" взвод в Старом Городе, взвод словаков, отряд грузинов (перебежчиков с немецкого плена и вспомогательных отрядов). Всех их тов. Сталин и руководство РККА предали в очередной раз. А были и такие, которых предали и три раза - Мулькин Eвгений Николаевич, 230 див. 33 Арм, попал в плен (Дата выбытия 13.04.1942), сбежал к восставшим, храбро воевал, награжден, после капитуляции Варшавы 3.10.44 очередной раз пленен, освобожден американцами, вернулся на Родину, и опять в лагеря (в этот раз советские - понятно за что). Их тоже "чего жалеть?"
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
01 июля 2013
Страннику. Не уклоняюсь от ответа. На мой взгляд, из Вас поперла, именно та "стратегия", которая является "основным аргументом" для большинства "оппонентов" М.Солонина. Звучит она, примерно так: "если в кране нет воды, то естественно, ее выпил Марк Солонин". =//= Еще раз повторяю, что я НЕ Солонин и даже национальность у нас с ним разная, хоть мы оба и россияне. =//= Я не клеветал, не клевещу и не собираюсь клеветать на красноармейцев, отдавших жизнь за независимость нашей Родины, но я не идиот, чтобы признать то, что Западный округ (правильнее, наверное - ЗФ, чем ЗОВО), как и наш самый мощный ЮЗФ, достойно проявил себя летом 41-го года. Потери вермахта наглядно демонстрируют всё уродство сталинско-коммунистической системы и РККА в частности. А к красноармейцам, у меня особых претензий-то и нет, даже к тем, кто бросил (или прихватил с собой) винтовку и пошел домой (т.к. в той "присоединенной" местности и жил), чтобы попытаться начать новую жизнь, освободившись от своих "красных освободителей". Вот, хоть меня застрелите, но если бы меня вдруг сейчас "присоединили" ("освободили") к себе китайцы (живу в Приморье), то зуб даю, что через пару лет, пусть бы они и дали мне винтовку и зачислили в свои ряды (хоть я и мордой в них не вышел), я бы за них НЕ воевал. Воевал бы, хоть за наших, хоть за "пиндосов", хоть за "джапов", но - против "освободителей". =//= Другой вариант: если бы нынешняя наша власть, каким-то макаром, умудрилось загнать меня в колхоз, то я бы тоже, не слишком-то рвался протянуть ноги за эту власть и лично за господина, этой властью управляющего. А Вы бы как? С радостью легли бы пузом на щит, славя трудодни и советское "крепостное право"?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
01 июля 2013
Днепр, одна из книг "историка" уже называлась "Фальшивая история великой войны" :)/// witas, я тоже против того, чтобы людей любой национальности называть "собаками". Но и обвинения Сталина в том, что он не пожелал ценой жизней десятков тысяч наших дедов спасать АКовцев, специально восставших до подхода Красной армии (и потом стрелявших ей в спину) - это верх цинизма. Впрочем, Марк Семеныч, даром что еврей родом из Самары, у нас ярый польский патриот. Кстати, евреи воевали за Польшу и в 39-м, и потом все годы оккупации - поляки им хорошо "отплатили" погромами, массовыми убийствами, выдачей немцам (!!!) и т. д. Но все это "историка" ничуть не смущает. И в холокосте у него чуть ли не СССР виноват (не вывез евреев в тыл вовремя). Хотя немцы тогда еще массовых убийств не начали, в отличии от поляков (Едвабне).
Аватар пользователя Witas
Witas
01 июля 2013
> glavsnab: "Вы что доказать хотите? Ну пусть до ближайшей точки тогдашней границы от Сокулки 60 км, как Вы пишите" /// = Значит 60км, а не 40 км, от тогдашней границы дружбы советско-нацистской до Сокулки - как Вы были любезны попытаться обмануть "тех честных людей, кому недосуг перепроверять Ваши неточности".,,
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
01 июля 2013
witas, конечно, среди восставших в Варшаве было много честных людей разных национальностей. Но, чтобы их выручить, надо было уложить десятки тысяч советских солдат. Война - это всегда весы. Спасти всех невозможно. В подавлении восстания виновны лидеры АК, начавшие его не только без согласования с СССР, но как раз с целью помешать ему. А Солонин сваливает вину на Сталина. Причем, насколько я знаю, нет вообще доказательств того, что Сталин приказал прекратить наступление с целью дать немцам возможность подавить восстание.///Это как с чехами - англо-французы их предали, плюс сами сдались без сопротивления, а (по Солонину) виноват СССР, не имевшей даже общей границы. Что Польша вместе с Гитлером участвовала в разделе Чехословакии - Солонин "почему-то" не вспоминает. Зато когда разделили саму Польшу - тут у "историка" буря негодования. О том, что полякам не стоило рыть другому яму - ни слова.
Аватар пользователя Днепр
Днепр
01 июля 2013
Юрьев, 14:47, 30 июня, 2013 Днепру. Вот, что интересно: на сайте Марка Солонина, примерно 3 года присутствуют, как минимум - один генерал, один полковник и 2 морских офицера с приличными звездами. Это, только те, кто назвали свои звания. Про остальных не знаю. /////////////////////////////////////////////// А толку то от их звёзд? Я каждый день вижу людей с такими звёздами и разве все из них умницы и большие специалисты? Уверяю вас что это не так. Звёзды не показатель знаний или ума. Точно также, как наличие миллионов и миллиардов не показатель наличия талантов великого предпринимателя. К деньгам приходят разными путями. Точно также и к звёздам. ///////////////////////////////// Так вот, все эти господа считают очень продуктивными книги М.Солонина и не припомню я, чтобы они кидали автору претензии по неверному изложению материала. Их, работа М.С. устраивает, а Вас совершенно не устраивает. Ну, да ладно /////////////////////////////// Ну во-первых, вы говорили именно о стратегах. Стратег это тот, кто занимается вопросами подготовки государства к войне. Таким людям до Солонина нет дела вообще. Они даже не знают, что есть такой Марк Семёнович Солонин. Тем более они не имеют понятия о его творчестве. Во-вторых, из тех служивых, которые есть на самом сайте МС не все согласны с его концепцией. Хотя и разделяют его политические взгляды. Например, некий Павгод. В-третьих, просто кинуть претензии это как то непонятно. Претензии обычно излагаются в виде критики. То есть статей или даже книг. Но насколько мне известно научное сообщество книги МС или не воспринимает, или не реагирует вообще. По-крайней, мере книг "про" и "контра" версии Солонина нет. Были отдельные статьи исходящие от людей далёких от военной науки. Больше мне не попадались. И последнее, Маркс Семёнович просто банит не согласных. Высказываться открыто у противников не выходит. Он даже не рискует создать свободной территории типа "палаты №6", как у Закорецкого. Отчего такая боязнь критики у МС? Это просто странно. ///////////////////////////////////// Продолжать обсуждать слова Странника о ВСЭ, желание пропало, т.к. он переключился на ту "стратегию", которая, как я понял, в его голове - основная, по сравнению с которой, "отсутствие планов войны" у Сталина, просто мелочь. ////////////////////////////////////////////////// Ну хозяин-барин. Вы инициировали обмен мнениями, кому как не вам его и прекратить. //////////////////////////////////////////// Повторяться Вам, объясняя мне, что Вы видите другие причины катастрофы РККА, думаю, не стоит, т.к. Вас я прекрасно понял. /////////////////////////////////////////// Как пожелаете! ////////////////////////////////////////// Юрьев, 15:09, 30 июня, 2013 Днепр, есть еще такой момент: вот например Исаев, Мельтюхов или Мединский (или кто еще) - правильными словами рассказывают историю ВМВ? Лучше, чем М.Солонин? //////////////////////////////////////////////// Исаев, Мельтюхов и тем более Мединский это точно такие же дилетанты, как и МС. Ни один из них не способен "рассказать" историю ВМВ правильно. Это просто не их область знаний. Если рассматривать их произведения как некую наукообразную литературу, то наиболее информативен Мельтюхов. Если рассматривать, как литературное произведение, то наиболее интересно читать Владимира Богдановича. Хуже всех пишет Исаев. Мединский это вообще приличных слов не заслуживает. Солонин идёт где то между Владимиром Богдановичем и Исаевым. //////////////////////////////////////// И еще такой вопрос: кому из историков, Вы бы посоветовали верить? Или только в энциклопедию глядеть? ///////////////////////// Ни в коем случае не верить историкам. Документы и энциклопедии в купе с учебными пособиями дадут вам такой объём знаний о ВОВ, что Исаев и МС будут вам казаться даже не дилетантами, а Агнией Барто и Джоан Роулингз. Вы просто будете посмеиваться над ними. А вообще мой совет читать первоисточники. Всё что в своё время выходило из стен ВАГШ и ВАФ. Если пофартит, то см. что выходит из ГВНУ ГШ, ВНК ВС и прочее. Что-либо серьёзное можно почерпнуть только там. Остальное пропаганда насилия и секса. Другого посоветовать не могу. Иллюзии, что энтузиаст-одиночка иногда может достичь большего, чем огромный коллектив профессионалов на сегодняшний момент уже развеяны. Это всё была постперестроечная чушь и блажь. Интернет-знахари дальше собственной башки уйти просто не в состоянии.
Аватар пользователя Witas
Witas
01 июля 2013
> АНС: "Польский корпус потерял более десяти процентов только во время четвертого штурма Монте-Кассино, а их было всего четыре.Не были поляки трусами, просто они не хотели воевать под нашим бездарным коммандованием. Да и воспоминания о недавнем прошлом уж больно были свежи" /// - Всё верно написано, но позвольте одно уточнение - польский 2-ой корпус принимал участие только в последнем, победном штурме Монте-Кассино. Потери в ударных отрядах доходили до 40-70%, общие ок.4 тыс погибших и раненых (1+3). 10% это от общего состава 2.корпруца включая ок.тысячу саниторок, санитарные службы и снабжения. Среди них был медведь по имени Войтек. Солдаты 22-й роты снабжения артиллерии из состава 2-го Польского корпуса подобрали его ещё при реорганизации корпуса в иранском Пехлеви. Медведь был обучен подносить артиллерийские снаряды во время боя = "Сражавшемуся с гитлеровцами медведю воздвигнут памятник" «Боевым крещением» для Войтека стало сражение при Монте-Кассино в Италии. Медведь считался талисманом подразделения. Он на равных участвовал в сражениях, поскольку был обучен подносить артиллерийские снаряды. На его счету и настоящий подвиг: в 1944 году во время битвы под Монте-Кассино под шквальным огнем противника Войтек доставил большое количество снарядов для польской артиллерии, не потеряв ни одного ящика. За эти заслуги изображение Войтека, несущего в лапах снаряд, было помещено на официальную эмблему 22-й роты."
Аватар пользователя Witas
Witas
01 июля 2013
> glavsnab: "евреи воевали за Польшу и в 39-м, и потом все годы оккупации - поляки им хорошо "отплатили" погромами, массовыми убийствами, выдачей немцам. И в холокосте у него чуть ли не СССР виноват (не вывез евреев в тыл вовремя). Хотя немцы тогда еще массовых убийств не начали, в отличии от поляков Едвабне" /// - А кроме Едвабне (который случился в июле 41-го только после того как SS-Einsatzgruppen заняли /освободили от советской власти/ эту местность - Вы другой пример "погромов, массовых убийств" не назовете? И Ваше "тогда еще массовых убийств не начали" - в 1941 году не начинали? Вам название Бабий Яр ничего не говорит? Кроме "СССР не вывез в тыл евреев" - Вам тема обратной депортации тысячей евреев из СССР под немецкую оккупацию в гг. 1939-41 тоже неизвестна?
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
01 июля 2013
Днепру. Спасибо! Значит читаем Суворова, хоть ему и не во всем верим=) В то же время, читаем первоисточники, которые предоставляет Марк Солонин и им верим. Согласен! С Вашим мнением о трудах Исаева и Мединского, опять же - согласен. Ну, а настоящие стратеги, это отдельный контингент, они никого не читают, кроме себя. Возможно. Про то, что Вы считаете, что М.Солонин банит несогласных - полная ерунда. Лично я сам - ярый его оппонент по одной неоднозначной теме. Однако, бана я так и не дождался, как бы не выпрашивал. Да и сейчас на его сайте уже значительное время держатся его оппоненты, но если они не нарушают Конституцию сайта, то так и остаются - "вечными оппонентами". Были и такие темы, как например "чилийско-пиначетовская", где М.Солонин, критикуя Пиночета, оставался в абсолютном меньшинстве, но его многочисленные оппоненты, наставив ему кучу минусов, отлично чувствуют себя на его сайте по сей день, сходясь с ним в мнениях по другим вопросам, а часто - и не сходясь.
Аватар пользователя Днепр
Днепр
01 июля 2013
glavsnab, 13:38, 1 июля, 2013 Днепр о г....еде: "ты привёл отрывок из Гота, где сказано, что его части преодолевали некий девственный лес. Однако ты как тот мошенник привёл только часть цитаты. Во второй части, которую ты решил скрыть было сказано, что Гот преодолевал лес до Немана. То есть в Литве. К Белоруссии этот отрывок не имел никакого отношения." - ну, как обычно. Солонинская манера.//////////////////////////// Это повадки Владимира Богдановича. Точнее его наследие. Втупую впаривать самую настоящую липу, да ёще и из источника, который легко проверить. Расчёт простой - кто-то да уверует в подлог. ///////////////////////////////////////////////////////// "Я сначала подумал, что Главснаб преувеличивает твою неадекватность. Но оказалось, что он просто её преуменьшил. Ты оказался действительно лжецом и мошенником." - как известно, каков поп, таков и приход. Каков "историк", такие у него и поклонники. При этом вопят, что они не русофобы, они русские. //////////////////////////////////////// Это правый крен демократии. Я как то отмечал про себя, что как только Солонин написал что в защиту левака (Альенде), так его свои же поклонники чуть не растерзали. Это был такой откровенный и махровый социал-фашизм, что стало не совсем понятно, как Солонин с его декларативным демократическим подходом не забанил всю эту правую кодлу, которая почему-то именует себя либералами. У бывших советских людей некий сдвиг в мозгах. Они почему то свои правые убеждения считают либерализмом. Хотя на самом деле современный либерализм это левые идеи. Они очевидно путают политическое течение "либерализм" с либеральным философским мировоззрением. То есть британский фашизм 18-19 века они выдают за марксизм 20-го века. //////////////////////////////////////// Ну так Власов тоже был не еврей. ///////////////////// :))!! //////////////////////////////////////////////glavsnab, 13:55, 1 июля, 2013 Днепр, одна из книг "историка" уже называлась "Фальшивая история великой войны" :) //////////////////////////////////////// Про диагноз круче. Это будет на обложке в книжных магазинах. Это явный прокол как Солонина, так и издательства. Разве что это проделки Пернавского и его банды (если он ещё в яузе).
Аватар пользователя Witas
Witas
01 июля 2013
> glavsnab: "среди восставших в Варшаве было много честных людей разных национальностей. Но, чтобы их выручить, надо было уложить десятки тысяч советских солдат" /// - Мы про события 1941 и 44-го, а Вы уже про Мюнхен 1938, а скоро про поражение Буденного под Комаровом в 1920г. и Клушин 1610г. начнете... Как "нет доказательств, что Сталин приказал прекратить наступление под Варшавой в 1944-ом" - а неодобрение Сталиным предложения-доклада Рокоссовского с 8.8.1944 ??? И не надо сталинскую ложь про "десятки тысяч советских солдат" - стрельнуть пару раз с миномета в действующий вражески аэродром - это по Вашему "уложить десятки тысяч советских солдат" ? Запретить американским самолетом снабжать Варшаву (где воюют и советские солдаты, правда, бывшие пленные) это "уложить десятки тысяч советских солдат" ? Из-за того запрета американцы прекратили операцию "Frantic 5" =челночных налетов на немецкую промышленность. Вот посчитайте, сколько из-за того немцы произвели больше оружия и сколько с него погибло тысяч советских солдат. Вот кто своими полит.решениями действительно положил десятки тысяч советских солдат.
Аватар пользователя Witas
Witas
01 июля 2013
> glavsnab: "среди восставших в Варшаве было много честных людей разных национальностей. Но, чтобы их выручить, надо было уложить десятки тысяч советских солдат" /// - Не надо было ни одной жизни советского солдата, чтобы реально сохранить жизнь этих Вами упомянутых "десятков тысяч советских солдат"! Позволить западным союзникам Польши сбрасывать оружие восставшим, пусть те убивают нацистов - слабо? Погибший нацист не убьёт ни одного советского солдата! Где тут "риск для советских солдат"? "Это были первые операции, проведенные непосредственно в интересах Красной Армии. 4 августа 42 "Лайтнинга" и 35 "Мустангов" отработали по немецкому аэродрому вблизи города Фокшаны в Румынии(..) Пока в городе шли жестокие бои, штаб Спаатса разработал два альтернативных плана "Фрэнтик VI", но оба они были отклонены советской стороной из опасения, что грузы могли быть сброшены тайно." Да, еще сбросить на сражающихся днем и ночью против поляков (и евреев, русских) нацистов несколько бомб - уничтожая врагов, сохраняя жизнь своих солдат - слабо? Но не было такого (с 1.08. по 13.09.44).
Аватар пользователя Днепр
Днепр
01 июля 2013
Юрьев, 14:45, 1 июля, 2013 Днепру. Спасибо! Значит читаем Суворова, хоть ему и не во всем верим /////////////////////////////////// Владимиру Богдановичу вообще не верим. /////////////////////////////////// В то же время, читаем первоисточники, которые предоставляет Марк Солонин и им верим. /////////////////////////////////// Документам верим после того, как их перепроверим другими источниками и сделаем вывод об их соответствии истине. /////////////////////////////////// Ну, а настоящие стратеги, это отдельный контингент, они никого не читают, кроме себя. Возможно. /////////////////////////////////// Мнение не верное. Более начитанного народа найти тяжело. По-крайней мере в военной сфере это правило без исключений. Но тут нужно понимать, что сейчас военная наука это сплошная высшая математика. Поэтому читать МС стратегам просто не зачем. ////////////////////////////////////////// Про то, что Вы считаете, что М.Солонин банит несогласных - полная ерунда. Лично я сам - ярый его оппонент по одной неоднозначной теме. Однако, бана я так и не дождался, как бы не выпрашивал. Да и сейчас на его сайте уже значительное время держатся его оппоненты, но если они не нарушают Конституцию сайта, то так и остаются - "вечными оппонентами". /////////////////////////////////////////// Мне известно достаточное количество народа которые были забанены за противоречия. Конституцию сайта они не нарушали. Ничем. Просто задавали много неприятных для МС вопросов по содержанию его книг. В ответ следовал бан. Вечный. Там где не банят, нет такого единодушия в принципиальных вопросах. Там обычно идут дискуссии. А дискуссии у Солонина идут строго в одном направлении. Да люди расходятся во мнении по частностям, но путь дискуссии идёт только в сторону - как всё было плохо и кровавый режим. В пределах этих рамок Солонин даёт дискутировать хоть до опупения. Но принципиальных различий во мнениях нет. Это называется иллюзия свободы мнений. Свобода в определённых рамках. Лично вас рамки Солонина не смущают, поэтому вы их не замечаете. А вот к примеру Главснаб видит. Почему Солонин панически боится непримиримых оппонентов. Ну есть неадекваты. Но это редчайшее исключение. Их видно сразу по постам. Они малоинформативные. Их можно легко изолировать. Но остальные оппоненты почему банятся? Тем более, что они ничего оскорбительного не говорят. //////////////////////////////////////// Были и такие темы, как например "чилийско-пиначетовская", где М.Солонин, критикуя Пиночета, оставался в абсолютном меньшинстве, но его многочисленные оппоненты, наставив ему кучу минусов, отлично чувствуют себя на его сайте по сей день, сходясь с ним в мнениях по другим вопросам, а часто - и не сходясь. ///////////////////////////////////////// Даже Солонин не может себе позволить разогнать всю свою аудиторию. При этом мне не понятно одно - как либерал и пардон еврей Солонин терпит у себя на сайте явно фашистскую аудиторию (классический фашизм конечно же не предполагает антисемитизма, но до него один шаг от фашизма). Я конечно же не всех подряд имею ввиду, а особо активных на сайте. Особенно отличились американцы и израильтяне.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
01 июля 2013
Днепр, сразу скажу, что с Вами совершенно не согласен, но, думаю, спорить тут нет смысла. Свои мнения мы высказали, а продолжение дискуссии ни к чему не приведет. Лишь замечу, что Главснаб (так как Вы именно его упомянули) был изгнан за НАРУШЕНИЕ КОНСТИТУЦИИ САЙТА, а не за несогласие, про которое он твердит. Перед тем, как Марк Солонин упорол Гласнабу пинка, его пытались успокоить, но тщетно. Он продолжал ругаться, что на сайте М.С. обычно карается. Теперь Главснаб пользуется тем, что все последние комментарии, в которых была ругань Главснаба и ответные попытки его урезонить, были убраны. Теперь Главснаб смело предлагает всем глянуть на тот "обрезанный" момент, где его несогласие осталось, а ругань (нарушение конституции) убрана. И Главснаб, ведя себя таким образом, еще раз показывает, что он дерьмо последней категории. Свидетелей сволочного поведения Главснаба, как минимум - трое (один из них я, другой - М.С.), но предъявить доказательства я не могу, т.к. этот момент из "беседы" был выкинут, что и породило "безвинно забаненного" Главснаба.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
01 июля 2013
witas, не надо нервничать. Едвабне - июль 41-го. Бабий Яр - конец сентября и позже. Массовые убийства евреев немцами в Польше начались в феврале 42-го. В первые месяцы войны СССР не знал и не мог знать о том, что на оккупированных немцами территориях начнутся массовые убийства евреев. Соответственно, совершенно нелепо обвинять СССР в том, что он их не спас. Как и цыган, психов, белоруссов из сожженных деревень и т. д.///Примеры погромов - пожалуйста. Кельце, 1946. С криками вроде "завершим работу Гитлера".///Сталин не одобрил доклад Рокоссовского - и что, Вам известно, ПОЧЕМУ именно не одобрил? Дух Сталина вызывали? А бомбить город при тогдашних возможностях техники - запросто можно было угодить в восставших или в мирных жителей. И сегодня Солонины кричали бы об этом как о преступлении кровавого режима. ///Да, и не надо мне указывать, о чем писать, о чем - нет. Здесь не сайт Солонина. Вы же про польские дела пишите, хотя к обсуждаемой статье это не имеет отношения.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
01 июля 2013
Юрьев, конечно, врет. Ни фига я на сайте Солонина не ругался, а лишь позволил себе упорно не соглашаться с мнением гуру. Причем - по вопросу, никак не связанному с военной историей. Смешно, что Юрьев, который почти в каждом посте употребляет в мой адрес слова "дерьмо", "сволочь" и т. п., меня упрекает в ругани. Чья бы корова мычала!///"Румынская "Бочка" уже в типографии" - в комментах к этой статье на сайте Солонина можно прочесть: Arvydas - vitold: 06.05.12 19:48 Уважаемый Марк Семёнович, вы наверно еще помните свою поездку в Литву в сентябре 2010 года и вашу лекцию в Каунасском университете. diedas.livejournal. com/18035.html#cutid1 Разрешите спросить - в последней версии текста "Анатомии катастрофы" исправлены ли ошибки про наличии танков КВ-1 в 5тд, т.е. переделана ли целая глава, в которой говорится об этом? ... Марк Солонин - admin: 07.05.12 12:27 "Не вполне ясный вопрос" выяснился - накануне войны танки КВ увезли из 3-го мехкорпуса в Западный ОВО. Прежде, чем я Вас забаню - что сделаю всенепременно - объяснитесь: почему эти 27 переехавших к соседям танков КВ так Вас беспокоят, что Вы уже более двух лет бегаете с рассказом о них по всей Сети?" И забанил. Как потом выразился литовец - трусливо забанил. Юрьев, наверное, теперь и про литовца будет клеветать, что тот выражался ("уважаемый Марк Семенович, разрешите спросить" - это ведь ужасная ругань, а юрьевское "дерьмо" - это вполне допустимо).///Побежал сохранять скан, а то Солонин и это потрет.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
01 июля 2013
Да, и мне глубоко плевать на тот давнишний бан. Читать солонинский сайт мне никто не запрещает, а оскорблений от русофобов мне и здесь более чем достаточно. А если Юрьев полагает, что я уже несколько лет посильно опровергаю солонинскую ложь не из принципа, а только в отместку за бан, так это Юрьев по себе судит./// О том, как Солгонин расправляется с несогласными, можно прочесть в ЖЖ-сообществе ledo-kol , страница 95538. html
Аватар пользователя ged
ged
01 июля 2013
О, как вижу местный клоун днепр опять порадовал всех своей ахиней. Я дочитал её аж до фразы «процитируй, где я пишу, что между ПУ-39 и ПУ-41 нет абсолютно никакой разницы». Поржал. Очевидно, маразм уже стер из памяти этого клоуна его же слова: «ПУ-41 это не глубокая переработка ПУ-39. Это именно ПУ-39». Как вижу, и другой местный клоун – г..снаб – решил поддержать своего коллегу по разуму. Жду от вашей компании новой ахинеи про то, что и ПУ-39, и Пу-41 это одно и то же, но с коррективами и поправками. :))))))
Аватар пользователя ged
ged
01 июля 2013
Ранее г-н г..снаб утверждал: «У Сандалова ясно сказано, что часть 17-го пульбата отходила (не уже отошла, а именно отходила) к Высокому к исходу дня 22 июня». Теперь он заявляет, что, оказывается, время отхода пульбатов надо выводить из общего контекста фрагмента текста, в котором размещено упоминание о пульбатах. Поскольку никаких извинений (или, хотя бы, объяснений) за то, что ранее он дал неверную информацию, не последовало –стало быть г-н г..снаб ранее просто врал. Ну, для их днепро-снабовской братии это обычное дело. :)))))) Вот и опять, взявшись «привести длинную цитату» он старательно вырезал из цитаты все то, что его не устраивало. Вот, как сказано в тексте Сандалова: «К исходу 22 июня полных данных о противнике и своих войсках не имелось ни в штабе фронта, ни в штабе армии. О действительном положении частей и размерах понесенных ими потерь не знали даже командиры соединений. Обстановку, которая сложилась в полосе армии к исходу первого дня войны, удалось установить только после войны путем изучения сохранившейся части войсковых и армейских документов, воспоминаний участников событий и трофейных документов. Она характеризовалась следующим образом.» ……. Как видим, та информация из цитаты, которая г-ном г..снабом выдается за высшую истину, это не оперативная информация, составленная по сводкам частей и соединений, направляемых в штаб 4-й армии, – а лишь реконструкция событий, проведенная Сандаловым после войны «войны путем изучения сохранившейся части войсковых и армейских документов, воспоминаний участников событий и трофейных документов». Сопоставляя информацию из книг Сандалова со информацией из книги П.Кареля «Восточный фронт», я наглядно показал, как развивалась ситуация 22 июня – повторятся не буду. Добавлю лишь, что между высоким и Бельском – 8) км по прямой. По дорогам же – гораздо больше. А, учитывая, что немцы еще до полудня вклинились между высоким и Брестом, а после полудня и вовсе отрезали Высокое и 49 сд от Бреста (да и сам Брест был уже утром захвачен немцами), то генерал Пузырев мог попасть в Бельск только через Кобрин – а это уже где-то 120км. …… Г-н г..снаб все приведенные мною факты проигнорировал. В том числе и описание героического боя курсантов школы червонных старшин в Высоком – эта информация мешает ему выгораживать Пузырева. А потому он наплевал на память героически погибших курсантов, не нужна ему память о них – он из Пузырева лепит героя. Вот такой вот этот любитель покричать о русофобии. …………. Г-н г…снаб уцепился в цитату из текста сандалова и, очевидно, будет теперь её с ослиным упрямством твердить, игнорируя все прочие факты и аргументы – это такой способ у интернет-демагогов переводить спор в срач при отсутствии у них каких-либо вменяемых аргументов. …………….. Ну, и самое забавное: этот клоун г..снаб не понимает, что даже если допустить, что пульбаты Брестского УРа отошли в Высокое к концу 22 июня (несмотря на то, что во второй половине дня немцы подвергли Высокое массированном артобстрелу, а потом и захватили его), а потом, вместе с Пузыревым в то же 22 июня реактивно добежали до Бельска, это все равно не снимает с отошедших бойцов пульбатов и их начальника генерала Пузырева обвинений в трусости и дезертирстве. Ранее г..снаб врал, что якобы не все бойцы пульбатов успели занять ДОТы до того, как их захватили немцы. Из книг Сандалова следует, что большую часть линии Бресткого УРа 49 стрелковая дивизия РККА обороняла до как минимум до полудня 22 июня – у бойцов пульбатов было предостаточно времени, чтоб занять ДОТы. Если же где-то какой-либо ДОТ уже был занят немцами, то было и много сражающихся ДОТов – можно было присоединится к гарнизону любого из них. Таков был их воинский долг: бойцы приграничных УРов несли персональную ответственность за участок границы, прикрываемый Уром. Как бы пафосно это не звучало – они должны были сражаться до последнего и умереть, если потребуется, но не отступать: такова их задача. Потому, что приграничные УРы должно во чтобы это ни стало задержать наступающего врага и дать тем самым время войскам округа для развертывания и мобилизации. Многие бойцы Брестского УРа свой вониский долг выполнили – они сражались до последнего, погибли, но не сбежали в тыл. А многие другие – во главе с комендантом УРа генералом Пузыревым – уже 22 июня оказались в Бельске, за десятки км от своих ДОТов. ……… Г-н г..снаб зачем-то пытается доказать, что Пузырев со своими подчиненными отошел не утром, не в обед, не к вечеру, а «к исходу» 22 июня – а какая разница? Он бросил свой УР, бросил своих сражающихся подчиненных, не предпринял ни одного из тех действий, которое предписывается Полевым Уставом в случае выхода из боя и отхода. Г-н г…снаб врал про якобы выполнение Пузыревым какого-то приказа – но, конечно, не смог ни доказать существование такого приказа, ни даже хоть как-то объяснить смысл такого приказа: бросить УР, бросить сражающихся своих бойцов и драпать в тыл. …………… Как видим, все г…снабовские вопли о клевете на генерала Пузырева совершенно беспочвенны – он не может опровергнуть того факта, что комендант Брестского УРа бросил свой Ур и сражающихся своих подчиненных и уже к исходу первого дня войны оказался за десятки километров от того места, где он должен был сражаться до последнего. Для всех вменяемых людей такой поступок – очевидное дезертирство. Для г-на г..снаба, который оправдывает даже тех, кто бросал свое оружие, документы и снимал форму – как видим, нет.
Аватар пользователя ged
ged
01 июля 2013
Прежде чем, разобрать то, что нагородил тут г-н г..снаб по поводу маршала Кулика, остановимся вкратце на другом очень важном моменте (поскольку он наглядно демонстрирует методы г-на г..снаба и го морально-нравственный уровень). Итак, г-н г…снаб утверждает: «Кудряев и Бельченко (тоже оболганные Солониным, кстати)» - при этом информацию он черпает из рапорта, который составил начальник 3-го отдела 10-й армии полковой комиссар Лось (я буду цитировать этот документ по сборнику «Трагедия 1941-го. Причины катастрофы» / Сост. Пернавский Г. — М.: Яуза; Эксмо, 2008., который можно прочитать на сайте «militera.lib». Вот полная цитата: «22 июня 1941 г. вечером на командном пункте я внес предложение, ввиду отсутствия возможности судить арестованных и эвакуировать их, расстрелять всех шпионов, повстанцев, диверсантов и изменников, составить акт за подписью секретаря Обкома тов. Кудряева, начальника УНКВД т. Фукина, НКГБ т. Бель-ченко и моей. Это предложение мною было сделано в присутствии генерал-лейтенанта Богданова и Соколова, которые меня поддержали. Тов. Кудряев и Бельченко обещали над этим предложением подумать (! Не «не поддержали», как врет г- г..снаб, а «обещали подумать» - ged!) и сообщить мне результат 23 числа. Как я указал выше, 23 числа они все из Белостока сбежали.». А выше комиссар лось пишет: «В ночь с 22 на 23 июня позорно сбежало все партийное и советское руководство Белостокской области. Все сотрудники органов НКВД и НКГБ во главе с начальниками органов также сбежали. Аналогичное положение имело место почти во всех районных и городских организациях. Из Белостока и других городов сбежала вся милиция. Города, и в частности Белосток, как ближайшая питающая база, были оставлены без власти. Враждебные элементы воспользовались этим и подняли голову. Освободили из тюрем более 3000 арестованных, которые начали грабежи и погромы в городе. Враждебные элементы открыли стрельбу из окон по проходящим частям и тылам наших войск, используя для этого спрятанное оружие бывшей польской армии и брошенное нашими частями.». Как видим, М.Солонин вовсе не «оболгал» Кудряева и Бельченко, а лишь повторил слова комиссарские утверждения – это комиссар Лось утверждает, что «В ночь с 22 на 23 июня позорно сбежало все партийное и советское руководство Белостокской области. Все сотрудники органов НКВД и НКГБ во главе с начальниками органов также сбежали.». Еще раз для особо тупых и свихнувшихся на совке: комиссар Лось заявляет, что все советское начальство Белостокской области, все эти кудряевы, бельченки, фукины ПОЗОРОНО бежали уже в ночь на 23 июня, слова комиссара совершенно ясно показывают поведение всей это сволочи. ======= Ну, и еще одна цитата из того же рапорта: «Войска оказывали сопротивление противнику до 26 числа, после чего начали беспорядочное отступление. Командный пункт армии был перенесен в Замковый лес, что северо-восточнее гор. Волковыска. В командный пункт стали прибывать командиры соединений с докладами о состоянии войск, из которых было видно, что из дивизий осталось 500–600 человек, остальной состав убит или бежал.». Учитывая, что в ЖБД немецких пехотных дивизий нет никаких упоминаний об ожесточенных боях, в которых бы могли погибнуть десятки тысяч или хотя бы тысячи человек, то можно уверенно утверждать, что «остальной состав» дивизий 10-й армии главным образом бежал, а не погиб в боях. Вот вам и еще одно документальное подтверждение концепции М.Солонина, полагающего, что основной причиной столь минимального сопротивления РККА немецкому вторжению было массовое (явное и скрытое) дезертирство.
Аватар пользователя ged
ged
01 июля 2013
А теперь и о маршале Кулике поговорим. Г-н г..снаб и здесь сам себя изобличает. Итак: «Из подчинения 10-й армии корпус вышел, им командовали Болдин и Кулик. Корпус попал в чрезвычайно тяжёлое положение вследствие отсутствия горючего и снарядов» - из воспоминаний Болдина мы знаем, что Кулик и Болдин командовали не одним только 6 мк, а Конно-Механизированной Группировкой, в которую входили 6 мк, 11 мк, 6 кк и части усиления. Из доклада генерала Борзилова (командира 7 тд 6 мк) мы знаем, что по крайней мере часть 6 мк вела бои до 27 июня, да и потом, несмотря на нехватку горючего и боеприпасов, с боями отступала аж до Слонима (где, по утверждению А.Исаева, части 6 мк приняли бой и были разбиты и рассеяны). Но вот Болдин и Кулик отступающими частями КМГ не командовали – согласно мемуарам Болдина они с 25 июня находились на КП 10-й армии. 26 июня началось беспорядочное отступление войск 10-й армии. Что предпринимает командование 10-й армии и маршал Кулик (который был там старше всех по званию и уже из-за этого нес всю полноту ответственности за происходящее)? Опять цитирую рапорт комиссара Лося: «Военный Совет армии принял решение о дальнейшем отступлении», - т.е. вместо того, чтобы остановить бегущие войска, наладить организацию и дисциплину, собрать все силы для боевых действий, советское командование тоже бежит в тыл. Причем командование 10-й армии и маршал Кулик спешат впереди всех: «командующий меня предупредил, что решено разбиться на группы, причем группа, в том числе руководящий состав штаба армии, пойдёт вместе с маршалом Кулик (!)выедет вперед(!) на легковых машинах». Естественно, какое-либо организованное сопротивление войск, чье командование «отступает» впереди всех на легковых машинах (основная масса нашей пехоты пешком топала и, конечно же, сразу же далеко отстала от драпающего командования). Далее комиссар Лось повествует, как происходило дальнейшее дробление отступавших – вплоть до групп в 5-6 человек. Ну, и наконец, эпизод с бросанием документов: я, и вправду, ошибся – Кулик не бросал документов, их у него вообще не было, он лишь приказал выбросить документы сопровождавшим его командирам РККА, снять форму, сказал бросить оружие. Вот цитата из раппорта комиссара Лося: «Непонятно поведение заместителя наркома обороны маршала Кулик. Он приказал всем снять знаки различия, выбросить документы, затем переодеться в крестьянскую одежду и сам переоделся в крестьянскую одежду. Сам он никаких документов с собой не имел, не знаю, взял ли он их с собой из Москвы. Предлагал бросить оружие, а мне лично ордена и документы, однако, кроме его адъютанта, майора по званию, фамилию забыл, никто документов и оружия не бросил.». Закономерный итог: сначала маршал Кулик, вместо того, чтоб принять на себя командование войсками и наладить дисциплину, вперед всех бежит в тыл, а в итоге приказывает бросить документы, знаки различия, оружие – т.е. сознательно призывает всех к дезертирству. Потому что (поясняю для закосивших от армии ура-патриотиков, проявляющих свой патриотизм исключительно в интернет-болтовне) бросивший оружие, форму и знаки различие военнослужащий – это дезертир. Бросивший оружие уже не может сражаться, а может только бежать или сдаться в плен. Г-н г..снаб тут много распинался о том, как это нехорошо, если маршал бы попал в плен немцам – как видим, сам маршал пытался разоружить свои группу: они бы даже отстреливаться от немцев не смогли бы, если бы сопровождавшие его командиры послушались бы маршала. Думаю, что с маршалом Куликом все всем ясно и только идиоты либо бесстыжие лжецы могут выгораживать Кулика от обвинений в трусости и дезертирстве. Для таких напомню, что согласно Уставам РККА командиры в бою должны руководствоваться одной целью - уничтожить врага; для достижения этой цели они обязаны требовать полного напряжения сил от подчиненных; что за состояние дисциплины в войсках в первую очередь несет ответственность командир; что в случае неповиновения, открытого сопротивления или злостного нарушения дисциплины и порядка командир имеет право принять все меры принуждения, вплоть до применения силы и оружия; что командир, не проявивший в этих случаях твердости и решительности и не принявший всех мер к выполнению приказа, предается суду военного трибунала. Маршал не выполнил ничего из того, что требуют Уставы РККА, более того – сам был источником паники, поступал, как трус и дезертир. Да, за такое поведение ему ничего не было – такой вот «сталинский порядок», мля..! Как разительно отличатся от поведения маршала Кулика действия тех советских и немецких командиров, которые не бежали трусливо в тыл, а мужественно сражались до последнего!
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
01 июля 2013
Главснаб, я ничего не могу сказать про бан тому литовцу, т.к. я не знаю, что там за двухлетняя история была с беготней по сайтам. Ничего не могу сказать про бан, поставленный Олегу (Slon76), т.к. не нашел того места, где он получил бан. Но про Вас я скажу смело: Вы - брехло, т.к. момент Вашего вылета с сайта М.С. я видел лично. И не только я.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
01 июля 2013
Сидел г....ед, пыхтел, строчил длиннющие тексты. Когда из Сандалова Солгонин выдернул (и переврал) фразы об отходе - Сандалов как источник г....еда вполне устраивал. Когда же было мною доказано, что Сандалов писал об отходе К ИСХОДУ ДНЯ (а Солгонин-то, ссылаясь именно на Сандалова, нагло врал про "первые часы войны") - то г....еда та же книга сразу устраивать перестала. Он переводит стрелки на П. Карела, у Сандалова, мол, позднейшая реконструкция. А Карел что - все это своими глазами видел? Из Берлина-то... Плохи дела у русофобов, если в ход идут такие "аргументы".///Раз насчет расстрела зэков без суда Лосю не дали конкретного ответа, "обещали подумать" - это, по мнению г....еда, - значит, поддержали. А когда я написал - не поддержали, значит, вру. Г....ед уже не знает, к чему бы еще докопаться./// Солгонин оболгал белостокских руководителей не насчет их (допустим) бегства в первые дни войны (что никакого отношения к РККА не имеет, но старательно муссируется русофобами). Солгонин их обвинил в том, что они награбили ценности во время присоединения Зап. Белоруссии. Хотя все трое в этом походе не участвовали и в Белосток были назначены позже, а тогда работали в других местах и ничего награбить не могли./// Знак равенства между отходом и трусостью с дезертирством - новое изобретение г....еда. Спешу сообщить, что в таком разе обожаемые им гитлеровцы дезертировали от Волги и Эльбруса аж до Берлина. А должны были стоять насмерть, в крайнем случае стреляться.///Лось писал: "... попали в чрезвычайно тяжёлое положение вследствие отсутствия горючего и снарядов...оказывали сопротивление противнику до 26 числа, после чего начали беспорядочное отступление...из дивизий осталось 500–600 человек, остальной состав УБИТ или бежал" - г....ед прочел и твердит, что вот оно - массовое дезертирство как причина поражений. Врет, наверное, особист насчет горючего и снарядов... Г....ед напоминает анекдот про зэка, который при взгляде на кирпич думает о бабах, потому как завсегда о них думает.///Кулик (якобы) переоделся в штатское с целью дезертирства. Он мог после этого только бежать или сдаться в плен. На деле, однако, маршал упорно шел к своим и вышел.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
01 июля 2013
Юрьев, обвинения без доказательств называются клеветой.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
01 июля 2013
Михаил Мясников, 22 июня - дозорный пограничник в Брестской крепости, на берегу Буга. Вместе с другими отстреливался от немцев, не давая им высадиться. Вскоре пришлось отступить (патроны кончились). Как выражаются солонинцы, "бросил позиции". Вот оно, дезертирство! Держались до 30 июня, затем (с трудом) отступили в цитадель (второе дезертирство). 5 июля с немногими выжившими выбрался из крепости (третье дезертирство - должны ж были стоять насмерть или застрелиться). Уходимл лесами и болотами. В конце июля вышел из окружения гораздо восточнее (километров за 400 от крепости). Воевал до конца войны, несколько раз был ранен, стал Героем Советского Союза (не считая прочих наград). Но, по "мнению" г....едов, должен был в первый же день войны сделать харакири, но не отступать. А коли отступал - значит, трус и дезертир.
Аватар пользователя ged
ged
01 июля 2013
Вот и опять местный клоун г..снаб порадовал глупейшей демагогией: приравнял тех бойцов УРа, что держались в своих дотах до 30 июня с теми, кто уже 22 июня оказался за десятки километров от своего дота. Очевидно, даже брехливые аргументы у этого клоуна закончились, раз он ограничился просто идиотской демагогией. Как выражается другой местный клоун – Днепр – «слив защитан».
Аватар пользователя Сергей М.
Сергей М.
01 июля 2013
Скажу просто - вы за белых, или за красных? И ВАШЕ ОБОСНОВАНИЕ. Тема убита давно. Когда была убита промышленность и с/х МОЕЙ страны.
Аватар пользователя Witas
Witas
01 июля 2013
> glavsnab: "не надо мне указывать, о чем писать, о чем - нет. Вы же про польские дела пишите, хотя к обсуждаемой статье это не имеет отношения" /// - А Вы читали обсуждаемую статью? В нее в 3 местах именно про варшавское восстание автор пишет: "это было обусловлено желанием избежать слишком красноречивого совпадения момента прекращения советского наступления с началом Варшавского восстания" "Сталин терпеливо дожидался, пока немцы утопят в крови Варшавское восстание" = я только продолжаю его мысль, и дополняю интересными фактами.
Аватар пользователя Witas
Witas
01 июля 2013
> glavsnab. А вот про евреские "погромы, массовые убиства" - здесь не та тема. Хотя, чтобы мне не упрекнули, что хочу от этой темы избежать, пожалуйста: "Примеры погромов - пожалуйста. Кельце, 1946" /// - Это пример, один. Хороший: после Едвабно - где массовое убийство совершилось поз дозором SS-Einsatzgruppen, совсем не отличаясь от тысячи подобных убийств евреев на бывших землях СССР после 22.06.1941, сейчас погром Кельце 4 июля 1946 очень похож на погром в советском Киеве 1 год раньше (7.9.45). В обеих событиях роль сотрудников НКВД решающая - в дни погромов побывал и в Киеве, и Кельце в 46 Михаил Александрович Дёмин, полковник НКВД отвечающий за разные "спецоперации". "Среди толпы погромщиков было много солдат и милиционеров, в том числе офицеров милиции и общественной безопасности (впоследствии были арестованы и предстали перед судом: майор Собчинский, полковник Кузницкий (комендант воеводского управления милиции), майор Гвяздович и поручик Загурский. 19 июля 1946 года бывший главный военный прокурор Хенрик Холдер написал в письме замкома польской армии ген.Спыхальскому, что «мы знаем, что погром был не только по вине милиции и армии, которые несли охрану в городе Кельце и вокруг него, но и по вине члена правительства, принявшего в этом участие». В 2007 году бывший высокопоставленный офицер польской контрразведки и узник Освенцима Михал (Моше) Хенчинский опубликовал автобиографическую книгу «Одиннадцатая заповедь: не забывай» в которой приводит версию, что погром в Кельце был провокацией советской разведки. В подтверждение своей версии он пишет, что «за несколько дней до погрома в Кельце в качестве советника прибыл Михаил Александрович Демин, офицер советской разведки высокого ранга… Начальником польских органов безопасности города в дни погрома был майор Владислав Собчинский — польский коммунист, который до и во время войны был кадровым офицером советских спецслужб." Еще одно сходство - именно в день погрома 4.7.1946 на Нюрберском процессе началось обсуждение акта геноцида как "Катынский расстрел" назвал советский прокурор. Что-то слишком много случайностей, не считаете...
Аватар пользователя Witas
Witas
01 июля 2013
Последнее о тысячах похожих друг на друга убийствах евреев на бывших землях СССР после 22.06.1941: Что-то удивительного стало со ВСЕМИ народами от Таллина по Измаил в периоде от 1939 по 1941 год. До 1939 еврейских погромов там - В Эстонии, Латвии, Литве, Белоруссии, вост.Польше, Бессарабии не было, или почти не было. Это синтез национал-социализма немецкого типа, сначала в союзе, а потом в противостоянии, с интернационал-социализмом советского типа, с шокирующими, невиданными никогда жестокостями этого последнего дал такой страшнейший плод как этот в Ковно 25.06.1941 г. и подобный во Львове, Риге, Барановичиях, Яссах, Киеве, Одессе. Бригадефюрер СС Шталекер 15 октября 1941 в докладе Гиммлеру: "Погром удалось показать инициативой местных жителей. Но побудить людей на погром было довольно тяжело.”
Аватар пользователя Witas
Witas
01 июля 2013
> glavsnab: "А бомбить город при тогдашних возможностях техники - запросто можно было угодить в восставших или в мирных жителей" /// Не надо мне такой ерунды гонять - командование АК в первых днях восстания послало список стратегических немецких объектов в Варшаве с просьбой их бомбардировки: вокзалы, аэродромы, полицейский район, цитадель, университет, сейм, казармы - там где держались нацисты. Но от начала восстания по его конец над Варшаву не взлетел ни одной советский самолет - чтобы не повредить карателей из СС, РОНА и вермахта, убивающих мирных жителей и сопротивляющихся повстанцев, в тч. и русских, бывших военнопленных. А в сам конец восстания, когда Сталин решил сделать показуху и сбросить кое-что восставшим, сбросы и налеты проводимые из ПО-2 были очень точными. Так не надо оскорблять советских летчиков, что они не сумели бы отличить поляков от немцев!
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
01 июля 2013
witas, Вы хотите сказать, что достаточно в Польшу прибыть советскому полковнику, как местные жители зомбируются и идут убивать евреев? И почему местные милиционеры, вместо охраны порядка, сами участвуют в погроме? Или, может, погром учинили сплошь советские агенты, а местные жители тут совершенно ни при чем? они к евреям относились абсолютно толерантно? В России были случаи, когда скинхэды избивали или даже убивали иностранцев - смуглых и т. д. Но ни одного не припомню, чтобы этим занимались не члены банд скинхэдов, а обыватели, да еще при участии милиции. И непонятно, советским агентам-то это зачем?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
02 июля 2013
witas, я вас понял - поляки были белые и пушистые, Чехословакию с Гитлером не раздирали, а евреи сами виноваты, что их громили. А вот нехорошие русские хорошим полякам всегда гадили. И катастрофу президентского самолета под Смоленском тоже, небось, русские подстроили? Туда не выезжал какой-нибудь полковник Демин или майор Пронин?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
02 июля 2013
Лейтенант Шиканов был командиром пулеметной роты 125 СП 6 СД. Рота (вместе с другими) перед войной была выведена из крепости на учения (многочисленные факты такого рода приведены еще в книге С. С. Смирнова - у меня издание 1964 г. Это не мешает Солгонину нагло врать, что только две стрелковые дивизии в крепости насчитывали 30000 человек). Сам Шиканов в ночь на воскресенье спокойно спал в Бресте. Как и все, был разбужен войной. До роты 7 км (добраться Шиканову удалось с трудом, в соседние две роты никто из офицеров не прибыл). Патроны были перед войной почти все сданы на склады (достать патроны удалось случайно. А если бы не удалось? - все равно должны были стоять насмерть - голыми руками). Солдаты были все на месте (а ведь "должны" были немедля разбежаться, как только "обручи" свалились). Набили ленты патронами, заняли окопы, оставшиеся с 1-й Мировой. Отстреливались весь день. Вечером стали отходить через лес (Шиканов говорит - по приказу командира, но мы же читали Солонина, знаем, что "бросили позиции"). Но в тылу у них уже были танковые колонны немцев. В общем, через день оказались в лесу, километрах в 30 восточнее Бреста. Часть ушла дальше на восток, остальные, по предложению Шиканова, организовали первый в области партизанский отряд. В этом помогали (и сами в том отряде воевали) жители окрестных сел (которые, ясное дело, все поголовно ненавидели кровавый режим и партизанам помогали исключительно под угрозой расстрела). А когда один из местных погиб в бою, отряд назвали его именем.///Да, а дезертиры были? Были. "...убоявшись трудностей и опасностей лесной жизни, уходили на поселение в деревни. ...как ни мало их было, поверили лживым обещаниям немецких листовок и сами являлись в полицию, чтобы испить потом до дна чашу позора и унижения или даже умереть с голоду в гитлеровских лагерях для военнопленных." Т. е. дезертирство - не "причина" поражений, а их следствие. Как бы не хотелось всяким г....едам доказать обратное.
Аватар пользователя Mytja
Mytja
02 июля 2013
glavsnab, знаете, Вы у меня вызываете даже некоторое восхищение. Даже в самой казалось бы безнадежной ситуации что-нибудь да ответите. И при этом постоянное повторение мантры "Солонин лжет...", "я доказал...", "я опроверг...", "Солонину нечего сказать..." и т.д. Такой бы талант, да в нужное русло. Вы не пробовали например у Исаева "вылавливать блох" с такой же дотошностью? ///Можно привести еще массу: напр., отступал с боями до Гродно, а оттуда выехал в Белосток./// Снимаю шляпу. Я бы до такого не додумался. Впрочем и сейчас я вижу не "массу", а ровно два варианта: 1) отступал с боями до Гродно, а оттуда выехал в Белосток. 2) отступал с боями до Кобрина, а оттуда выехал в Белосток. (Причем в ходе этих "боев" войска за день успели отступить на 20-25 км, темп форсированного марша пехоты). В любом другом случае получается, что Михайлин так и так, мягко говоря, удалялся от передовой, значительно опережая свои войска. Но Солонин эти два варианта не просчитал, поэтому он - лжец.
Аватар пользователя Mytja
Mytja
02 июля 2013
///А главное, Михайлин и не должен был находиться на передовой. Даже если бы он в Минск уехал, это назвать драпом можно в одном случае - если противоречило полученным им приказам./// Как говорил Ленин (естественно, так же как и Гитлер любимый мною) "Формально все правильно, а по cуществу - издевательство". Вот скажите, если Вы такой знаток, гдг, по Вашему субъективному мнению он, он ДОЛЖЕН БЫЛ в тот момент находиться? ///И еще жульнический приемчик: в одних и тех же мемуарах Болдина фраза "война застала на одной из строек" объявляется истиной (потому как подходит под солонину), а фраза "отступал с боями" - ложью./// Фразы "отступал с боями" в книге Солонина вообще нет.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
02 июля 2013
Главснаб, оклеветать можно, только не измазанного в дерьме человека, а это, как сами понимаете, к Вам, ни с какой натяжкой, не относится. На клеветников не клевещут, их - разоблачают.
Аватар пользователя ged
ged
02 июля 2013
Оказывается, я проглядел еще один комментарий г-на г..снаба – как я мог!? :))))))) …………… г-н г..снаб снова начинает с обвинений: «Когда же было мною доказано, что Сандалов писал об отходе К ИСХОДУ ДНЯ - то г....еда та же книга сразу устраивать перестала». Забавно это читать, учитывая то, что самим же г-ном г..снабом упорно игнорируется другое утверждение Сандалова – из той же самой книги: «Командир 62-го укрепленного района генерал-майор М.И. Пузырев с частью подразделений пулеметно-артиллерийских батальонов, отошедших к нему в Высокое, в первый же день отошел на Бельск, а затем далее на восток» - именно в этом фрагменте Сандаловым указывается время события. А вот в том фрагменте, за который так упорно цепляется г-н г..снаб, время не указано вообще – о временных рамках события можно только предположить, исходя из общего контекста данной части текста (именно это и «доказал» г-н г..снаб :). Я сопоставляю оба фрагмента текста Сандалова, для большей ясности привлекая информацию из других его книг и других источников (в том числе и немецких). Г-н г..снаб упорно игнорирует все, кроме одной цитаты – да и ту требует понимать исключительно в его собственной трактовке. Ну, так и кого не устраивает книга Сандалова? :)))))) ………………….. Презабавно также г-н г..снаб ноет по поводу обвинения его во вранье за то, что он написал слово «не поддержали» вместо «обещали подумать». Уж не г..снабу жаловаться на такое – ведь он сам именно такой «критикой» и занимается: выискивает малейшие неточности и разводит ор о вранье и русофобии. Ну, так пусть хлебает то же самое варево: г..снаб-русофоб гнусно переврал слова комиссара Лося: фраза «не поддержали» отнюдь не равнозначана фразе «обещали подумать». А также г..снаб-брехун гнусно оболгал Солонина, утверждая, что тот якобы обвинил обсуждаемых руководителей Белостокской области в том, «что они награбили ценности во время присоединения Зап. Белоруссии». У Марка Семеновича написано лишь вот что: «дурацкий фикус едва ли был единственным ценным предметом в доме главного белостокского начальника». ………….. Забавно и вот это: «Знак равенства между отходом и трусостью с дезертирством - новое изобретение г....еда» - потому как непонятно, на каких идиотов такие фразы рассчитаны. Приравнять трусливое бегство и отход пытается как раз сам г-н г..снаб, выдавая за отход бегство в тыл генерала Пузырева или маршала Кулика. Я уж сколько раз спрашивал этого клоуна: какие действия, ПРЕДПИСАННЫЕ Полевым Уставом РККА, предпринимались этими советскими военачальниками? Конечно же, ничего на это г..снаб ответить не может – по причине отсутствия таковых. Вот и врет, что якобы «гитлеровцы дезертировали от Волги и Эльбруса аж до Берлина», пытаясь смешать в одну кучу паническое бегство и отход войск. Если бы гитлеровские генералы бежали бы так же, как бежал в тыл маршал Кулик – впереди своих войск, выбросив форму, документы и оружие – то Красная армия прошла бы путь от Сталинграда до Бреста за то же время, что и немцы прошли от Бреста до Сталинграда – и с теми же мизерными потерями. Ан нет – не так было, нет ни одного примера драпанья немецкого генерала, подобного действиям маршала Кулика. Да что там немецкие генералы – и многие советские генералы – тот же Борзилов (тот самый, дивизия котрого якобы не имевшая топлива и боеприпасов, вела бои и 26, и 27 июня, и с боем отходила до Слонима) – действовали совершенно иначе: не драпали впереди войск, а руководили отступлением своих частей и соединений, находясь непосредственно в боевых порядках своих войск. А г..снаб пытается приравнять трусливо сбежавших куликов-пузыревых с теми, кто реально сражался, как прировнял тех, кто многие сутки обороняли свои доты к тем, кто уже в первый же день оказался за десятки километров от своего УРа. Ну и кто тут гадит на память наших войнов?
Аватар пользователя ged
ged
02 июля 2013
«дезертирство - не "причина" поражений, а их следствие. Как бы не хотелось всяким г....едам доказать обратное», утверждает г..снаб – и врет, как всегда. Зачем это доказывать, если очевидность того, что дезертирство является именно причиной поражений (а не следствием) было ясно советскому командованию еще в 1941? Вот, например, что сказано в директиве Ставки, подписанной Сталиным и Шапошниковым: «Опыт борьбы с немецким фашизмом показал, что в наших стрелковых дивизиях имеется немало панических и прямо враждебных элементов, которые при первом же нажиме со стороны противника бросают оружие, начинают кричать: "нас окружили" и увлекают за собой остальных бойцов. В результате дивизия обращается в бегство, бросает материальную часть и потом одиночками начинает выходить из леса. Подобные явления имеют место на всех фронтах». Жду от клоуна г..снаба обвинений в адрес Сталина во лжи, клевете и русофобстве. :))))))
Аватар пользователя strannick
strannick
02 июля 2013
WIYAS'у. Уважаемый коллега, обсуждать Варшавскую операцию по Роману Братному нет никакого смысла, а то, как я понял, для вас стали откровением даже известия о штурме Варшавы 1-й польской армией. Рекомендую Вам книги польских военных историков Збигнева Залуского ("1944") и Рышарда Капусцинского "Варшавское восстание"), из которых Вы узнаете, что в сентябре-октябре операция по освобождению Варшавы всё-таи проводилась, но захлебнулась, поскольку боевой состав соединений и материальные запасы, израсходованные в Белорусской операции, ещё не были восполнены. красная армия в это время снабжалась не из арсеналов и складов, а с заводских конвейеров, заводам же требовалось время для производства необходимых материальных средств, а железнодорожным частям - для восстановления железнодорожной сети Белоруссии (Вы, по-видимому не знаете, что к моменту начала Белорусской операции партизаны провели четвёртый этап "рельсовой войны" и вообще ликвидировали белорусскую железнодорожную сеть). Ну а далее - понятно, проигравший всегда старается найти причины проигрыша вне себя, особенно если проигравший - поляк. Я, в отличие от некоторых тут, поляков собаками не считаю, а считаю их славянскими братьями, но при всём этом не отрицаю наличия специфически польских особенностей национального характера.
Аватар пользователя strannick
strannick
02 июля 2013
ЮРЬЕВУ. Поскольку Вы в своё время гордо отказались от "моей" (т. е. военной) стратегии, и гордо заявили, что у Вас своя стратегия, то я предполагаю, что оценку военных действий РККА Вы ведёте по какой-нибудь "Стратегии продвижения продаж чулочно-носочных изделий в депрессивно-аридизируюющихся регионах". Оно и видно. А объяснения Ваши не удовлетворяют, ЮРЬЕВ. Вы поддерживаете и пытаетесь оправдать кощунственную клевету Солонина на личный состав ОЗапВО - значит, и Вы клеветник. Вы объявляете себя русским, но в русском национальном характере нет того наглого высокомерия, с которым Вы то объявляете всех до единого советских командиров бездарями и профессионалами, то всех до единого бойцов ОЗапВО - трусами и дезертирами. Пожалуй, Вы правы, стратегию вам рано изучать. начните со статистики. и Вы узнаете, почему выражение "все до единого" лишено смысла. Да нет, куда там, Вы и за статистику не возьмётесь. Чем невежественнее и самодовольнее человек, тем свободнее он судит обо всём, о чём не имеет ни малейшего понятия. Грешен, но с удовольствием представил себе, как Вы поучаете стоматолога, как надо высверливать Вам зуб под пломбу.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
02 июля 2013
Mytja, безнадежное положение как раз у адвокатов Солгонина. Смешно наблюдать, как они изворачиваются, пытаясь оправдать очевидную ложь. А про Михайлина ответ предельно прост: он, как и любой военный, должен был находиться там, где этого требовало выполнение полученных им приказов. И чтобы обвинить его в драпе, нужны доказательства, что он, "удаляясь от передовой" (допустим), действовал вопреки этим приказам. Таких доказательств НЕТ. Значит, солонинское обвинение ложное. "Километры от границы", да еще старательно взятые по максимуму, тут совершенно ни при чем. Солонин ничего "просчитывать" даже и не думал, его цель - оклеветать как можно больше защитников Родины. /// Никак не пойму: Вы действительно не понимаете элементарных вещей или решили присоединиться к стройному хору русофобов? Если второе, так тут их и без Вас хватает, один г....ед на каждую мою фразу отвечает десятью. И еще Костромич с Пупкиндом на скамейке запасных.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
02 июля 2013
Я привел несколько конкретных примеров того, как Солгонин банит за несогласие (из чего видно, что все его вопли насчет его /якобы/ демократических убеждений есть наглая ложь). Юрьев, естественно, сей очевидный факт никогда в жизни не признает.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
02 июля 2013
Страннику. Я, кажется, еще и склеротик. Помню, что говорил, что Ваша стратегия мне не нужна, но чтобы я гордо заявлял, что у меня своя стратегия, не помню. Также, не могу вспомнить где и когда я говорил, что ВСЕ ДО ЕДИНОГО бойца ЗФ оказались трусами и дезертирами? Может, моими цитатами, мою дырявую память освежите? Ну, а кстати, насчет Вашей стратегии, в соответствии с которой - Сталин не имел планов войны и выдвигал ВСЭ "на крайний случай", если Вы заметили, абсолютно конкретно высказался г-н Днепр, который, в отличии от меня, а возможно и Вас - не "чулочно-носочной" стратегии обучен. Вы уж извините, но Ваша стратегия, особенно главная - антисемитская - полнейший бред.
Аватар пользователя Witas
Witas
02 июля 2013
> glavsnab-у. Я писал Вам уже - тема обсуждаемой статьи Марка Семеновича Солонина - год 1941 и 1944. Вы скоро про выборы мера Москвы 2013 заговорите, мол и Навальный полонофиль (а может и еврей и гей?), а там советские памятники сносят.... Врете Вы постоянно и троллите - такая Ваша здесь задача. В 1938 г. Польша с Гитлером Чехословакии не разделала, а можно даже сказать, что ВОПРЕКИ Гитлеру взяла 0,6% ее территории (= ок. 1тыс. кв.км!) населенной польскими большинством, по предложении президента ЧС Бенеша, а с немцами перестрелялaсь за город Богумин. Да, еще 9.12.1938 Польша вернула чехам несколько ошибочно занятых сел (итого 9 га). Все можно проверить в документах. Факты - вещь упрямая. Про еврейские погромы в 1941 г. - они были везде, от Таллина по Измаил, везде где встретилась красная с коричневой чумой. Что-то в независимой Литве, Латвии, Польше, Румынии еврейских погромов не бывало, a когда пришли национал- и интернационал- социалисты немецкого и советского толка, сразу они вспыхнули. Случайность? И не надо врать, что советское руководство не знало в 1940-41, что Гитлер планирует сделать с евреями. Сталин &тов. прекрасно знали, какая участь ждет "врагoв народа" в тоталитарном государстве - у него кулаки как класс были успешно ликвидированы, так как "лишенцы" и "средники". А цель советских спецслужб в провокации в Кельце я уже указал - хотели прикрыть позорное разоблачение советской лжи про Катыньский расстрел на Нюрбергском процессе.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
02 июля 2013
Главснаб, да мне "выше крыши" хватает Вашей брехни о том, как Вас "безвинно", как паршивого, нагадившего кота, выкинули с сайта М.С. Кстати, чтобы разобраться с единственным сомнительным примером, который Вы привели, нужно знать историю того двухлетнего беганья литовца по разным сайтам. Кто знает, чего это литовец там про Солонина накосоплётил, раз был заранее приговорен к бану? Возможно, просто чрезмерно троллил, что на сайте М.С., опять же - карается. А Вы, как всегда, ухватившись за не совсем понятный фрагмент, скорее заверещали, что "СолГонин лжец" и что банит невиновных. Таких "невиновных" брехунов и клеветников, как Вы, надо гнать поганой метлой отовсюду, где встретитесь.
Аватар пользователя Witas
Witas
02 июля 2013
> strannick-у. Откуда взяли, что я читал Братного и пользуюсь его романом - ума не приложу! Варшавское восстание обсуждаю исключительно на советских и российских исторических документах. Неужели не видно из приведенных цитат? А Ваши рекомендации про "польских военных историков" - полный сталинско-брежневский отстой. На какой основе Вы определили, что Залуски и Капустински - историки? "Залуски - офицер, писатель и член парламента, член совета польско-советской дружбы, служил в качестве руководителя ПОРП ячейки в польском Союзе писателей", "Капустински - писатель и журналист". От себя добавлю, что очень хороший писатель экзотических репортажей, но про Варшавское восстание он ничего не писал!!! "Вы, что-то перепутали, папаша". /// > "в сентябре-октябре операция по освобождению Варшавы всё-таи проводилась" - Конечно проводилась, я об этом и писал, с второй половины сентября и очень скромными силами. Но 2.10 восстание выдохнулось. И сюрприз - тогда ГК бросило усиленные силы, чтобы напросто положить 160 тыс. советских солдат. Факт - вещь упрямая.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
02 июля 2013
У г....еда очередной приступ словесного поноса. По его "мнению", если в источнике написано "в первый день", то этим указано "время события" (причем, по мнению г....еда, это именно утро). А если в том же источнике три раза написано "к исходу дня", то, "естественно", ни о чем не говорит. Коли лжецам хочется отход части сил пульбатов "перенести" на первые часы войны, никаких преград для этого нет. Как и для объявления отхода "дезертирством".///Г....ед не доволен, что я-де использую только Сандалова (Солонину лгать, перевирая Сандалова и не используя ничего больше, понятное дело, можно). Но коли г....еду хочется других источников, я его в них ткну. Иринархов, "Пропущенный удар": "17-й отдельный пулеметно-артиллерийский батальон... Основные узлы обороны находились у деревень (таких-то). 1-я рота лейтенанта И.И. Федорова ...в районе деревни Анусин (дот «Орел», дот «Светлана», дот «Сокол», дот под командованием лейтенанта К.С. Желторылова). К 12 часам 23 июня было сломлено сопротивление гарнизона дота «Сокол», но остальные продолжали борьбу. 24 июня уничтожен дот "Светлана". Больше недели в одиночку продолжал сражаться гарнизон железобетонной крепости под командованием лейтенанта И.И. Федорова. А когда иссякли боеприпасы, гарнизон закрыл амбразуры и взорвал себя, предпочтя смерть плену.///Мужественно сражались с врагом гарнизоны долговременных сооружений 2-й роты.... Встретив наступающего от Семятичей врага огнем, советские воины на несколько дней задержали его продвижение на восток. В трудных условиях сражались гарнизоны. Воины-уровцы предпочли умереть, но не отойти… После падения дотов немцы замуровали все входы и амбразуры, обрекая раненых советских бойцов на мучительную смерть.///Оборонительные сооружения 3-й роты располагались ... (перечисляются 7 дотов). 25 июня немцы, применив газ, уничтожили защитников дота «Быстрый», 26 июня — «Безымянного» и «Пчелки», а 27 июня пал и «КИМ», 29 июня - «Черный» и «Холм», 30 -го - "Горки"." (я сократил цитату, убрал названия деревень, фамилии лейтенантов и прочие детали, дабы не загромождать текст). Вывод: все три роты 17 ОПАБ налицо, все три сражались до последнего. Ну и где тут "отход большей части личного состава"?/// Причем Иринархов ссылается на книги, вышедшие в 60-е годы. Но Солонин предпочел цитировать именно Сандалова, причем (повторюсь) переврал его. А когда выяснилось, что у Сандалова написано совсем иначе, г....ед стал кричать, что нужны другие источники. Как обычно. Более того, почти все эти доты (остатки их) со следами боев до сих пор стоят, полно их фото на форумах.
Аватар пользователя Witas
Witas
01 июля 2013
неполяк: "Поляки - это полный отстой. Чего их, собак, жалеть-то?" /// Может и поляки не самый милый русским народик, но собаки - ближайшие друзья человека, ПОЧЕМУ у вас тов. неполяк, такой именно обьект презрения? "Плохое таится в людях, которые не любят собак". Kак написал Классик: "Дворники из всех пролетариев — самая гнусная мразь. Человечьи очистки самая низшая категория".
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
01 июля 2013
Днепр о г....еде: "ты привёл отрывок из Гота, где сказано, что его части преодолевали некий девственный лес. Однако ты как тот мошенник привёл только часть цитаты. Во второй части, которую ты решил скрыть было сказано, что Гот преодолевал лес до Немана. То есть в Литве. К Белоруссии этот отрывок не имел никакого отношения." - ну, как обычно. Солонинская манера.///"Я сначала подумал, что Главснаб преувеличивает твою неадекватность. Но оказалось, что он просто её преуменьшил. Ты оказался действительно лжецом и мошенником." - как известно, каков поп, таков и приход. Каков "историк", такие у него и поклонники. При этом вопят, что они не русофобы, они русские. Ну так Власов тоже был не еврей.
Аватар пользователя Witas
Witas
01 июля 2013
неполяк: "Поляки - это полный отстой. Чего их, собак, жалеть-то?" /// Может и поляки не самый милый русским народик, но среди восставших 1-го августа 44-го в Варшаве было много не-поляков: около тысячу-две евреев, многочисленные освобожденные поляками советские пленные: взвод ст.лейтенанта Виктора Башмакова к примеру, другой "русский" взвод в Старом Городе, взвод словаков, отряд грузинов (перебежчиков с немецкого плена и вспомогательных отрядов). Всех их тов. Сталин и руководство РККА предали в очередной раз. А были и такие, которых предали и три раза - Мулькин Eвгений Николаевич, 230 див. 33 Арм, попал в плен (Дата выбытия 13.04.1942), сбежал к восставшим, храбро воевал, награжден, после капитуляции Варшавы 3.10.44 очередной раз пленен, освобожден американцами, вернулся на Родину, и опять в лагеря (в этот раз советские - понятно за что). Их тоже "чего жалеть?"
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
01 июля 2013
Страннику. Не уклоняюсь от ответа. На мой взгляд, из Вас поперла, именно та "стратегия", которая является "основным аргументом" для большинства "оппонентов" М.Солонина. Звучит она, примерно так: "если в кране нет воды, то естественно, ее выпил Марк Солонин". =//= Еще раз повторяю, что я НЕ Солонин и даже национальность у нас с ним разная, хоть мы оба и россияне. =//= Я не клеветал, не клевещу и не собираюсь клеветать на красноармейцев, отдавших жизнь за независимость нашей Родины, но я не идиот, чтобы признать то, что Западный округ (правильнее, наверное - ЗФ, чем ЗОВО), как и наш самый мощный ЮЗФ, достойно проявил себя летом 41-го года. Потери вермахта наглядно демонстрируют всё уродство сталинско-коммунистической системы и РККА в частности. А к красноармейцам, у меня особых претензий-то и нет, даже к тем, кто бросил (или прихватил с собой) винтовку и пошел домой (т.к. в той "присоединенной" местности и жил), чтобы попытаться начать новую жизнь, освободившись от своих "красных освободителей". Вот, хоть меня застрелите, но если бы меня вдруг сейчас "присоединили" ("освободили") к себе китайцы (живу в Приморье), то зуб даю, что через пару лет, пусть бы они и дали мне винтовку и зачислили в свои ряды (хоть я и мордой в них не вышел), я бы за них НЕ воевал. Воевал бы, хоть за наших, хоть за "пиндосов", хоть за "джапов", но - против "освободителей". =//= Другой вариант: если бы нынешняя наша власть, каким-то макаром, умудрилось загнать меня в колхоз, то я бы тоже, не слишком-то рвался протянуть ноги за эту власть и лично за господина, этой властью управляющего. А Вы бы как? С радостью легли бы пузом на щит, славя трудодни и советское "крепостное право"?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
01 июля 2013
Днепр, одна из книг "историка" уже называлась "Фальшивая история великой войны" :)/// witas, я тоже против того, чтобы людей любой национальности называть "собаками". Но и обвинения Сталина в том, что он не пожелал ценой жизней десятков тысяч наших дедов спасать АКовцев, специально восставших до подхода Красной армии (и потом стрелявших ей в спину) - это верх цинизма. Впрочем, Марк Семеныч, даром что еврей родом из Самары, у нас ярый польский патриот. Кстати, евреи воевали за Польшу и в 39-м, и потом все годы оккупации - поляки им хорошо "отплатили" погромами, массовыми убийствами, выдачей немцам (!!!) и т. д. Но все это "историка" ничуть не смущает. И в холокосте у него чуть ли не СССР виноват (не вывез евреев в тыл вовремя). Хотя немцы тогда еще массовых убийств не начали, в отличии от поляков (Едвабне).
Аватар пользователя Witas
Witas
01 июля 2013
> glavsnab: "Вы что доказать хотите? Ну пусть до ближайшей точки тогдашней границы от Сокулки 60 км, как Вы пишите" /// = Значит 60км, а не 40 км, от тогдашней границы дружбы советско-нацистской до Сокулки - как Вы были любезны попытаться обмануть "тех честных людей, кому недосуг перепроверять Ваши неточности".,,
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
01 июля 2013
witas, конечно, среди восставших в Варшаве было много честных людей разных национальностей. Но, чтобы их выручить, надо было уложить десятки тысяч советских солдат. Война - это всегда весы. Спасти всех невозможно. В подавлении восстания виновны лидеры АК, начавшие его не только без согласования с СССР, но как раз с целью помешать ему. А Солонин сваливает вину на Сталина. Причем, насколько я знаю, нет вообще доказательств того, что Сталин приказал прекратить наступление с целью дать немцам возможность подавить восстание.///Это как с чехами - англо-французы их предали, плюс сами сдались без сопротивления, а (по Солонину) виноват СССР, не имевшей даже общей границы. Что Польша вместе с Гитлером участвовала в разделе Чехословакии - Солонин "почему-то" не вспоминает. Зато когда разделили саму Польшу - тут у "историка" буря негодования. О том, что полякам не стоило рыть другому яму - ни слова.
Аватар пользователя Днепр
Днепр
01 июля 2013
Юрьев, 14:47, 30 июня, 2013 Днепру. Вот, что интересно: на сайте Марка Солонина, примерно 3 года присутствуют, как минимум - один генерал, один полковник и 2 морских офицера с приличными звездами. Это, только те, кто назвали свои звания. Про остальных не знаю. /////////////////////////////////////////////// А толку то от их звёзд? Я каждый день вижу людей с такими звёздами и разве все из них умницы и большие специалисты? Уверяю вас что это не так. Звёзды не показатель знаний или ума. Точно также, как наличие миллионов и миллиардов не показатель наличия талантов великого предпринимателя. К деньгам приходят разными путями. Точно также и к звёздам. ///////////////////////////////// Так вот, все эти господа считают очень продуктивными книги М.Солонина и не припомню я, чтобы они кидали автору претензии по неверному изложению материала. Их, работа М.С. устраивает, а Вас совершенно не устраивает. Ну, да ладно /////////////////////////////// Ну во-первых, вы говорили именно о стратегах. Стратег это тот, кто занимается вопросами подготовки государства к войне. Таким людям до Солонина нет дела вообще. Они даже не знают, что есть такой Марк Семёнович Солонин. Тем более они не имеют понятия о его творчестве. Во-вторых, из тех служивых, которые есть на самом сайте МС не все согласны с его концепцией. Хотя и разделяют его политические взгляды. Например, некий Павгод. В-третьих, просто кинуть претензии это как то непонятно. Претензии обычно излагаются в виде критики. То есть статей или даже книг. Но насколько мне известно научное сообщество книги МС или не воспринимает, или не реагирует вообще. По-крайней, мере книг "про" и "контра" версии Солонина нет. Были отдельные статьи исходящие от людей далёких от военной науки. Больше мне не попадались. И последнее, Маркс Семёнович просто банит не согласных. Высказываться открыто у противников не выходит. Он даже не рискует создать свободной территории типа "палаты №6", как у Закорецкого. Отчего такая боязнь критики у МС? Это просто странно. ///////////////////////////////////// Продолжать обсуждать слова Странника о ВСЭ, желание пропало, т.к. он переключился на ту "стратегию", которая, как я понял, в его голове - основная, по сравнению с которой, "отсутствие планов войны" у Сталина, просто мелочь. ////////////////////////////////////////////////// Ну хозяин-барин. Вы инициировали обмен мнениями, кому как не вам его и прекратить. //////////////////////////////////////////// Повторяться Вам, объясняя мне, что Вы видите другие причины катастрофы РККА, думаю, не стоит, т.к. Вас я прекрасно понял. /////////////////////////////////////////// Как пожелаете! ////////////////////////////////////////// Юрьев, 15:09, 30 июня, 2013 Днепр, есть еще такой момент: вот например Исаев, Мельтюхов или Мединский (или кто еще) - правильными словами рассказывают историю ВМВ? Лучше, чем М.Солонин? //////////////////////////////////////////////// Исаев, Мельтюхов и тем более Мединский это точно такие же дилетанты, как и МС. Ни один из них не способен "рассказать" историю ВМВ правильно. Это просто не их область знаний. Если рассматривать их произведения как некую наукообразную литературу, то наиболее информативен Мельтюхов. Если рассматривать, как литературное произведение, то наиболее интересно читать Владимира Богдановича. Хуже всех пишет Исаев. Мединский это вообще приличных слов не заслуживает. Солонин идёт где то между Владимиром Богдановичем и Исаевым. //////////////////////////////////////// И еще такой вопрос: кому из историков, Вы бы посоветовали верить? Или только в энциклопедию глядеть? ///////////////////////// Ни в коем случае не верить историкам. Документы и энциклопедии в купе с учебными пособиями дадут вам такой объём знаний о ВОВ, что Исаев и МС будут вам казаться даже не дилетантами, а Агнией Барто и Джоан Роулингз. Вы просто будете посмеиваться над ними. А вообще мой совет читать первоисточники. Всё что в своё время выходило из стен ВАГШ и ВАФ. Если пофартит, то см. что выходит из ГВНУ ГШ, ВНК ВС и прочее. Что-либо серьёзное можно почерпнуть только там. Остальное пропаганда насилия и секса. Другого посоветовать не могу. Иллюзии, что энтузиаст-одиночка иногда может достичь большего, чем огромный коллектив профессионалов на сегодняшний момент уже развеяны. Это всё была постперестроечная чушь и блажь. Интернет-знахари дальше собственной башки уйти просто не в состоянии.
Аватар пользователя Witas
Witas
01 июля 2013
> АНС: "Польский корпус потерял более десяти процентов только во время четвертого штурма Монте-Кассино, а их было всего четыре.Не были поляки трусами, просто они не хотели воевать под нашим бездарным коммандованием. Да и воспоминания о недавнем прошлом уж больно были свежи" /// - Всё верно написано, но позвольте одно уточнение - польский 2-ой корпус принимал участие только в последнем, победном штурме Монте-Кассино. Потери в ударных отрядах доходили до 40-70%, общие ок.4 тыс погибших и раненых (1+3). 10% это от общего состава 2.корпруца включая ок.тысячу саниторок, санитарные службы и снабжения. Среди них был медведь по имени Войтек. Солдаты 22-й роты снабжения артиллерии из состава 2-го Польского корпуса подобрали его ещё при реорганизации корпуса в иранском Пехлеви. Медведь был обучен подносить артиллерийские снаряды во время боя = "Сражавшемуся с гитлеровцами медведю воздвигнут памятник" «Боевым крещением» для Войтека стало сражение при Монте-Кассино в Италии. Медведь считался талисманом подразделения. Он на равных участвовал в сражениях, поскольку был обучен подносить артиллерийские снаряды. На его счету и настоящий подвиг: в 1944 году во время битвы под Монте-Кассино под шквальным огнем противника Войтек доставил большое количество снарядов для польской артиллерии, не потеряв ни одного ящика. За эти заслуги изображение Войтека, несущего в лапах снаряд, было помещено на официальную эмблему 22-й роты."
Аватар пользователя Witas
Witas
01 июля 2013
> glavsnab: "евреи воевали за Польшу и в 39-м, и потом все годы оккупации - поляки им хорошо "отплатили" погромами, массовыми убийствами, выдачей немцам. И в холокосте у него чуть ли не СССР виноват (не вывез евреев в тыл вовремя). Хотя немцы тогда еще массовых убийств не начали, в отличии от поляков Едвабне" /// - А кроме Едвабне (который случился в июле 41-го только после того как SS-Einsatzgruppen заняли /освободили от советской власти/ эту местность - Вы другой пример "погромов, массовых убийств" не назовете? И Ваше "тогда еще массовых убийств не начали" - в 1941 году не начинали? Вам название Бабий Яр ничего не говорит? Кроме "СССР не вывез в тыл евреев" - Вам тема обратной депортации тысячей евреев из СССР под немецкую оккупацию в гг. 1939-41 тоже неизвестна?
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
01 июля 2013
Днепру. Спасибо! Значит читаем Суворова, хоть ему и не во всем верим=) В то же время, читаем первоисточники, которые предоставляет Марк Солонин и им верим. Согласен! С Вашим мнением о трудах Исаева и Мединского, опять же - согласен. Ну, а настоящие стратеги, это отдельный контингент, они никого не читают, кроме себя. Возможно. Про то, что Вы считаете, что М.Солонин банит несогласных - полная ерунда. Лично я сам - ярый его оппонент по одной неоднозначной теме. Однако, бана я так и не дождался, как бы не выпрашивал. Да и сейчас на его сайте уже значительное время держатся его оппоненты, но если они не нарушают Конституцию сайта, то так и остаются - "вечными оппонентами". Были и такие темы, как например "чилийско-пиначетовская", где М.Солонин, критикуя Пиночета, оставался в абсолютном меньшинстве, но его многочисленные оппоненты, наставив ему кучу минусов, отлично чувствуют себя на его сайте по сей день, сходясь с ним в мнениях по другим вопросам, а часто - и не сходясь.
Аватар пользователя Днепр
Днепр
01 июля 2013
glavsnab, 13:38, 1 июля, 2013 Днепр о г....еде: "ты привёл отрывок из Гота, где сказано, что его части преодолевали некий девственный лес. Однако ты как тот мошенник привёл только часть цитаты. Во второй части, которую ты решил скрыть было сказано, что Гот преодолевал лес до Немана. То есть в Литве. К Белоруссии этот отрывок не имел никакого отношения." - ну, как обычно. Солонинская манера.//////////////////////////// Это повадки Владимира Богдановича. Точнее его наследие. Втупую впаривать самую настоящую липу, да ёще и из источника, который легко проверить. Расчёт простой - кто-то да уверует в подлог. ///////////////////////////////////////////////////////// "Я сначала подумал, что Главснаб преувеличивает твою неадекватность. Но оказалось, что он просто её преуменьшил. Ты оказался действительно лжецом и мошенником." - как известно, каков поп, таков и приход. Каков "историк", такие у него и поклонники. При этом вопят, что они не русофобы, они русские. //////////////////////////////////////// Это правый крен демократии. Я как то отмечал про себя, что как только Солонин написал что в защиту левака (Альенде), так его свои же поклонники чуть не растерзали. Это был такой откровенный и махровый социал-фашизм, что стало не совсем понятно, как Солонин с его декларативным демократическим подходом не забанил всю эту правую кодлу, которая почему-то именует себя либералами. У бывших советских людей некий сдвиг в мозгах. Они почему то свои правые убеждения считают либерализмом. Хотя на самом деле современный либерализм это левые идеи. Они очевидно путают политическое течение "либерализм" с либеральным философским мировоззрением. То есть британский фашизм 18-19 века они выдают за марксизм 20-го века. //////////////////////////////////////// Ну так Власов тоже был не еврей. ///////////////////// :))!! //////////////////////////////////////////////glavsnab, 13:55, 1 июля, 2013 Днепр, одна из книг "историка" уже называлась "Фальшивая история великой войны" :) //////////////////////////////////////// Про диагноз круче. Это будет на обложке в книжных магазинах. Это явный прокол как Солонина, так и издательства. Разве что это проделки Пернавского и его банды (если он ещё в яузе).
Аватар пользователя Witas
Witas
01 июля 2013
> glavsnab: "среди восставших в Варшаве было много честных людей разных национальностей. Но, чтобы их выручить, надо было уложить десятки тысяч советских солдат" /// - Мы про события 1941 и 44-го, а Вы уже про Мюнхен 1938, а скоро про поражение Буденного под Комаровом в 1920г. и Клушин 1610г. начнете... Как "нет доказательств, что Сталин приказал прекратить наступление под Варшавой в 1944-ом" - а неодобрение Сталиным предложения-доклада Рокоссовского с 8.8.1944 ??? И не надо сталинскую ложь про "десятки тысяч советских солдат" - стрельнуть пару раз с миномета в действующий вражески аэродром - это по Вашему "уложить десятки тысяч советских солдат" ? Запретить американским самолетом снабжать Варшаву (где воюют и советские солдаты, правда, бывшие пленные) это "уложить десятки тысяч советских солдат" ? Из-за того запрета американцы прекратили операцию "Frantic 5" =челночных налетов на немецкую промышленность. Вот посчитайте, сколько из-за того немцы произвели больше оружия и сколько с него погибло тысяч советских солдат. Вот кто своими полит.решениями действительно положил десятки тысяч советских солдат.
Аватар пользователя Witas
Witas
01 июля 2013
> glavsnab: "среди восставших в Варшаве было много честных людей разных национальностей. Но, чтобы их выручить, надо было уложить десятки тысяч советских солдат" /// - Не надо было ни одной жизни советского солдата, чтобы реально сохранить жизнь этих Вами упомянутых "десятков тысяч советских солдат"! Позволить западным союзникам Польши сбрасывать оружие восставшим, пусть те убивают нацистов - слабо? Погибший нацист не убьёт ни одного советского солдата! Где тут "риск для советских солдат"? "Это были первые операции, проведенные непосредственно в интересах Красной Армии. 4 августа 42 "Лайтнинга" и 35 "Мустангов" отработали по немецкому аэродрому вблизи города Фокшаны в Румынии(..) Пока в городе шли жестокие бои, штаб Спаатса разработал два альтернативных плана "Фрэнтик VI", но оба они были отклонены советской стороной из опасения, что грузы могли быть сброшены тайно." Да, еще сбросить на сражающихся днем и ночью против поляков (и евреев, русских) нацистов несколько бомб - уничтожая врагов, сохраняя жизнь своих солдат - слабо? Но не было такого (с 1.08. по 13.09.44).
Аватар пользователя Днепр
Днепр
01 июля 2013
Юрьев, 14:45, 1 июля, 2013 Днепру. Спасибо! Значит читаем Суворова, хоть ему и не во всем верим /////////////////////////////////// Владимиру Богдановичу вообще не верим. /////////////////////////////////// В то же время, читаем первоисточники, которые предоставляет Марк Солонин и им верим. /////////////////////////////////// Документам верим после того, как их перепроверим другими источниками и сделаем вывод об их соответствии истине. /////////////////////////////////// Ну, а настоящие стратеги, это отдельный контингент, они никого не читают, кроме себя. Возможно. /////////////////////////////////// Мнение не верное. Более начитанного народа найти тяжело. По-крайней мере в военной сфере это правило без исключений. Но тут нужно понимать, что сейчас военная наука это сплошная высшая математика. Поэтому читать МС стратегам просто не зачем. ////////////////////////////////////////// Про то, что Вы считаете, что М.Солонин банит несогласных - полная ерунда. Лично я сам - ярый его оппонент по одной неоднозначной теме. Однако, бана я так и не дождался, как бы не выпрашивал. Да и сейчас на его сайте уже значительное время держатся его оппоненты, но если они не нарушают Конституцию сайта, то так и остаются - "вечными оппонентами". /////////////////////////////////////////// Мне известно достаточное количество народа которые были забанены за противоречия. Конституцию сайта они не нарушали. Ничем. Просто задавали много неприятных для МС вопросов по содержанию его книг. В ответ следовал бан. Вечный. Там где не банят, нет такого единодушия в принципиальных вопросах. Там обычно идут дискуссии. А дискуссии у Солонина идут строго в одном направлении. Да люди расходятся во мнении по частностям, но путь дискуссии идёт только в сторону - как всё было плохо и кровавый режим. В пределах этих рамок Солонин даёт дискутировать хоть до опупения. Но принципиальных различий во мнениях нет. Это называется иллюзия свободы мнений. Свобода в определённых рамках. Лично вас рамки Солонина не смущают, поэтому вы их не замечаете. А вот к примеру Главснаб видит. Почему Солонин панически боится непримиримых оппонентов. Ну есть неадекваты. Но это редчайшее исключение. Их видно сразу по постам. Они малоинформативные. Их можно легко изолировать. Но остальные оппоненты почему банятся? Тем более, что они ничего оскорбительного не говорят. //////////////////////////////////////// Были и такие темы, как например "чилийско-пиначетовская", где М.Солонин, критикуя Пиночета, оставался в абсолютном меньшинстве, но его многочисленные оппоненты, наставив ему кучу минусов, отлично чувствуют себя на его сайте по сей день, сходясь с ним в мнениях по другим вопросам, а часто - и не сходясь. ///////////////////////////////////////// Даже Солонин не может себе позволить разогнать всю свою аудиторию. При этом мне не понятно одно - как либерал и пардон еврей Солонин терпит у себя на сайте явно фашистскую аудиторию (классический фашизм конечно же не предполагает антисемитизма, но до него один шаг от фашизма). Я конечно же не всех подряд имею ввиду, а особо активных на сайте. Особенно отличились американцы и израильтяне.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
01 июля 2013
Днепр, сразу скажу, что с Вами совершенно не согласен, но, думаю, спорить тут нет смысла. Свои мнения мы высказали, а продолжение дискуссии ни к чему не приведет. Лишь замечу, что Главснаб (так как Вы именно его упомянули) был изгнан за НАРУШЕНИЕ КОНСТИТУЦИИ САЙТА, а не за несогласие, про которое он твердит. Перед тем, как Марк Солонин упорол Гласнабу пинка, его пытались успокоить, но тщетно. Он продолжал ругаться, что на сайте М.С. обычно карается. Теперь Главснаб пользуется тем, что все последние комментарии, в которых была ругань Главснаба и ответные попытки его урезонить, были убраны. Теперь Главснаб смело предлагает всем глянуть на тот "обрезанный" момент, где его несогласие осталось, а ругань (нарушение конституции) убрана. И Главснаб, ведя себя таким образом, еще раз показывает, что он дерьмо последней категории. Свидетелей сволочного поведения Главснаба, как минимум - трое (один из них я, другой - М.С.), но предъявить доказательства я не могу, т.к. этот момент из "беседы" был выкинут, что и породило "безвинно забаненного" Главснаба.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
01 июля 2013
witas, не надо нервничать. Едвабне - июль 41-го. Бабий Яр - конец сентября и позже. Массовые убийства евреев немцами в Польше начались в феврале 42-го. В первые месяцы войны СССР не знал и не мог знать о том, что на оккупированных немцами территориях начнутся массовые убийства евреев. Соответственно, совершенно нелепо обвинять СССР в том, что он их не спас. Как и цыган, психов, белоруссов из сожженных деревень и т. д.///Примеры погромов - пожалуйста. Кельце, 1946. С криками вроде "завершим работу Гитлера".///Сталин не одобрил доклад Рокоссовского - и что, Вам известно, ПОЧЕМУ именно не одобрил? Дух Сталина вызывали? А бомбить город при тогдашних возможностях техники - запросто можно было угодить в восставших или в мирных жителей. И сегодня Солонины кричали бы об этом как о преступлении кровавого режима. ///Да, и не надо мне указывать, о чем писать, о чем - нет. Здесь не сайт Солонина. Вы же про польские дела пишите, хотя к обсуждаемой статье это не имеет отношения.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
01 июля 2013
Юрьев, конечно, врет. Ни фига я на сайте Солонина не ругался, а лишь позволил себе упорно не соглашаться с мнением гуру. Причем - по вопросу, никак не связанному с военной историей. Смешно, что Юрьев, который почти в каждом посте употребляет в мой адрес слова "дерьмо", "сволочь" и т. п., меня упрекает в ругани. Чья бы корова мычала!///"Румынская "Бочка" уже в типографии" - в комментах к этой статье на сайте Солонина можно прочесть: Arvydas - vitold: 06.05.12 19:48 Уважаемый Марк Семёнович, вы наверно еще помните свою поездку в Литву в сентябре 2010 года и вашу лекцию в Каунасском университете. diedas.livejournal. com/18035.html#cutid1 Разрешите спросить - в последней версии текста "Анатомии катастрофы" исправлены ли ошибки про наличии танков КВ-1 в 5тд, т.е. переделана ли целая глава, в которой говорится об этом? ... Марк Солонин - admin: 07.05.12 12:27 "Не вполне ясный вопрос" выяснился - накануне войны танки КВ увезли из 3-го мехкорпуса в Западный ОВО. Прежде, чем я Вас забаню - что сделаю всенепременно - объяснитесь: почему эти 27 переехавших к соседям танков КВ так Вас беспокоят, что Вы уже более двух лет бегаете с рассказом о них по всей Сети?" И забанил. Как потом выразился литовец - трусливо забанил. Юрьев, наверное, теперь и про литовца будет клеветать, что тот выражался ("уважаемый Марк Семенович, разрешите спросить" - это ведь ужасная ругань, а юрьевское "дерьмо" - это вполне допустимо).///Побежал сохранять скан, а то Солонин и это потрет.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
01 июля 2013
Да, и мне глубоко плевать на тот давнишний бан. Читать солонинский сайт мне никто не запрещает, а оскорблений от русофобов мне и здесь более чем достаточно. А если Юрьев полагает, что я уже несколько лет посильно опровергаю солонинскую ложь не из принципа, а только в отместку за бан, так это Юрьев по себе судит./// О том, как Солгонин расправляется с несогласными, можно прочесть в ЖЖ-сообществе ledo-kol , страница 95538. html
Аватар пользователя ged
ged
01 июля 2013
О, как вижу местный клоун днепр опять порадовал всех своей ахиней. Я дочитал её аж до фразы «процитируй, где я пишу, что между ПУ-39 и ПУ-41 нет абсолютно никакой разницы». Поржал. Очевидно, маразм уже стер из памяти этого клоуна его же слова: «ПУ-41 это не глубокая переработка ПУ-39. Это именно ПУ-39». Как вижу, и другой местный клоун – г..снаб – решил поддержать своего коллегу по разуму. Жду от вашей компании новой ахинеи про то, что и ПУ-39, и Пу-41 это одно и то же, но с коррективами и поправками. :))))))
Аватар пользователя ged
ged
01 июля 2013
Ранее г-н г..снаб утверждал: «У Сандалова ясно сказано, что часть 17-го пульбата отходила (не уже отошла, а именно отходила) к Высокому к исходу дня 22 июня». Теперь он заявляет, что, оказывается, время отхода пульбатов надо выводить из общего контекста фрагмента текста, в котором размещено упоминание о пульбатах. Поскольку никаких извинений (или, хотя бы, объяснений) за то, что ранее он дал неверную информацию, не последовало –стало быть г-н г..снаб ранее просто врал. Ну, для их днепро-снабовской братии это обычное дело. :)))))) Вот и опять, взявшись «привести длинную цитату» он старательно вырезал из цитаты все то, что его не устраивало. Вот, как сказано в тексте Сандалова: «К исходу 22 июня полных данных о противнике и своих войсках не имелось ни в штабе фронта, ни в штабе армии. О действительном положении частей и размерах понесенных ими потерь не знали даже командиры соединений. Обстановку, которая сложилась в полосе армии к исходу первого дня войны, удалось установить только после войны путем изучения сохранившейся части войсковых и армейских документов, воспоминаний участников событий и трофейных документов. Она характеризовалась следующим образом.» ……. Как видим, та информация из цитаты, которая г-ном г..снабом выдается за высшую истину, это не оперативная информация, составленная по сводкам частей и соединений, направляемых в штаб 4-й армии, – а лишь реконструкция событий, проведенная Сандаловым после войны «войны путем изучения сохранившейся части войсковых и армейских документов, воспоминаний участников событий и трофейных документов». Сопоставляя информацию из книг Сандалова со информацией из книги П.Кареля «Восточный фронт», я наглядно показал, как развивалась ситуация 22 июня – повторятся не буду. Добавлю лишь, что между высоким и Бельском – 8) км по прямой. По дорогам же – гораздо больше. А, учитывая, что немцы еще до полудня вклинились между высоким и Брестом, а после полудня и вовсе отрезали Высокое и 49 сд от Бреста (да и сам Брест был уже утром захвачен немцами), то генерал Пузырев мог попасть в Бельск только через Кобрин – а это уже где-то 120км. …… Г-н г..снаб все приведенные мною факты проигнорировал. В том числе и описание героического боя курсантов школы червонных старшин в Высоком – эта информация мешает ему выгораживать Пузырева. А потому он наплевал на память героически погибших курсантов, не нужна ему память о них – он из Пузырева лепит героя. Вот такой вот этот любитель покричать о русофобии. …………. Г-н г…снаб уцепился в цитату из текста сандалова и, очевидно, будет теперь её с ослиным упрямством твердить, игнорируя все прочие факты и аргументы – это такой способ у интернет-демагогов переводить спор в срач при отсутствии у них каких-либо вменяемых аргументов. …………….. Ну, и самое забавное: этот клоун г..снаб не понимает, что даже если допустить, что пульбаты Брестского УРа отошли в Высокое к концу 22 июня (несмотря на то, что во второй половине дня немцы подвергли Высокое массированном артобстрелу, а потом и захватили его), а потом, вместе с Пузыревым в то же 22 июня реактивно добежали до Бельска, это все равно не снимает с отошедших бойцов пульбатов и их начальника генерала Пузырева обвинений в трусости и дезертирстве. Ранее г..снаб врал, что якобы не все бойцы пульбатов успели занять ДОТы до того, как их захватили немцы. Из книг Сандалова следует, что большую часть линии Бресткого УРа 49 стрелковая дивизия РККА обороняла до как минимум до полудня 22 июня – у бойцов пульбатов было предостаточно времени, чтоб занять ДОТы. Если же где-то какой-либо ДОТ уже был занят немцами, то было и много сражающихся ДОТов – можно было присоединится к гарнизону любого из них. Таков был их воинский долг: бойцы приграничных УРов несли персональную ответственность за участок границы, прикрываемый Уром. Как бы пафосно это не звучало – они должны были сражаться до последнего и умереть, если потребуется, но не отступать: такова их задача. Потому, что приграничные УРы должно во чтобы это ни стало задержать наступающего врага и дать тем самым время войскам округа для развертывания и мобилизации. Многие бойцы Брестского УРа свой вониский долг выполнили – они сражались до последнего, погибли, но не сбежали в тыл. А многие другие – во главе с комендантом УРа генералом Пузыревым – уже 22 июня оказались в Бельске, за десятки км от своих ДОТов. ……… Г-н г..снаб зачем-то пытается доказать, что Пузырев со своими подчиненными отошел не утром, не в обед, не к вечеру, а «к исходу» 22 июня – а какая разница? Он бросил свой УР, бросил своих сражающихся подчиненных, не предпринял ни одного из тех действий, которое предписывается Полевым Уставом в случае выхода из боя и отхода. Г-н г…снаб врал про якобы выполнение Пузыревым какого-то приказа – но, конечно, не смог ни доказать существование такого приказа, ни даже хоть как-то объяснить смысл такого приказа: бросить УР, бросить сражающихся своих бойцов и драпать в тыл. …………… Как видим, все г…снабовские вопли о клевете на генерала Пузырева совершенно беспочвенны – он не может опровергнуть того факта, что комендант Брестского УРа бросил свой Ур и сражающихся своих подчиненных и уже к исходу первого дня войны оказался за десятки километров от того места, где он должен был сражаться до последнего. Для всех вменяемых людей такой поступок – очевидное дезертирство. Для г-на г..снаба, который оправдывает даже тех, кто бросал свое оружие, документы и снимал форму – как видим, нет.
Аватар пользователя ged
ged
01 июля 2013
Прежде чем, разобрать то, что нагородил тут г-н г..снаб по поводу маршала Кулика, остановимся вкратце на другом очень важном моменте (поскольку он наглядно демонстрирует методы г-на г..снаба и го морально-нравственный уровень). Итак, г-н г…снаб утверждает: «Кудряев и Бельченко (тоже оболганные Солониным, кстати)» - при этом информацию он черпает из рапорта, который составил начальник 3-го отдела 10-й армии полковой комиссар Лось (я буду цитировать этот документ по сборнику «Трагедия 1941-го. Причины катастрофы» / Сост. Пернавский Г. — М.: Яуза; Эксмо, 2008., который можно прочитать на сайте «militera.lib». Вот полная цитата: «22 июня 1941 г. вечером на командном пункте я внес предложение, ввиду отсутствия возможности судить арестованных и эвакуировать их, расстрелять всех шпионов, повстанцев, диверсантов и изменников, составить акт за подписью секретаря Обкома тов. Кудряева, начальника УНКВД т. Фукина, НКГБ т. Бель-ченко и моей. Это предложение мною было сделано в присутствии генерал-лейтенанта Богданова и Соколова, которые меня поддержали. Тов. Кудряев и Бельченко обещали над этим предложением подумать (! Не «не поддержали», как врет г- г..снаб, а «обещали подумать» - ged!) и сообщить мне результат 23 числа. Как я указал выше, 23 числа они все из Белостока сбежали.». А выше комиссар лось пишет: «В ночь с 22 на 23 июня позорно сбежало все партийное и советское руководство Белостокской области. Все сотрудники органов НКВД и НКГБ во главе с начальниками органов также сбежали. Аналогичное положение имело место почти во всех районных и городских организациях. Из Белостока и других городов сбежала вся милиция. Города, и в частности Белосток, как ближайшая питающая база, были оставлены без власти. Враждебные элементы воспользовались этим и подняли голову. Освободили из тюрем более 3000 арестованных, которые начали грабежи и погромы в городе. Враждебные элементы открыли стрельбу из окон по проходящим частям и тылам наших войск, используя для этого спрятанное оружие бывшей польской армии и брошенное нашими частями.». Как видим, М.Солонин вовсе не «оболгал» Кудряева и Бельченко, а лишь повторил слова комиссарские утверждения – это комиссар Лось утверждает, что «В ночь с 22 на 23 июня позорно сбежало все партийное и советское руководство Белостокской области. Все сотрудники органов НКВД и НКГБ во главе с начальниками органов также сбежали.». Еще раз для особо тупых и свихнувшихся на совке: комиссар Лось заявляет, что все советское начальство Белостокской области, все эти кудряевы, бельченки, фукины ПОЗОРОНО бежали уже в ночь на 23 июня, слова комиссара совершенно ясно показывают поведение всей это сволочи. ======= Ну, и еще одна цитата из того же рапорта: «Войска оказывали сопротивление противнику до 26 числа, после чего начали беспорядочное отступление. Командный пункт армии был перенесен в Замковый лес, что северо-восточнее гор. Волковыска. В командный пункт стали прибывать командиры соединений с докладами о состоянии войск, из которых было видно, что из дивизий осталось 500–600 человек, остальной состав убит или бежал.». Учитывая, что в ЖБД немецких пехотных дивизий нет никаких упоминаний об ожесточенных боях, в которых бы могли погибнуть десятки тысяч или хотя бы тысячи человек, то можно уверенно утверждать, что «остальной состав» дивизий 10-й армии главным образом бежал, а не погиб в боях. Вот вам и еще одно документальное подтверждение концепции М.Солонина, полагающего, что основной причиной столь минимального сопротивления РККА немецкому вторжению было массовое (явное и скрытое) дезертирство.
Аватар пользователя ged
ged
01 июля 2013
А теперь и о маршале Кулике поговорим. Г-н г..снаб и здесь сам себя изобличает. Итак: «Из подчинения 10-й армии корпус вышел, им командовали Болдин и Кулик. Корпус попал в чрезвычайно тяжёлое положение вследствие отсутствия горючего и снарядов» - из воспоминаний Болдина мы знаем, что Кулик и Болдин командовали не одним только 6 мк, а Конно-Механизированной Группировкой, в которую входили 6 мк, 11 мк, 6 кк и части усиления. Из доклада генерала Борзилова (командира 7 тд 6 мк) мы знаем, что по крайней мере часть 6 мк вела бои до 27 июня, да и потом, несмотря на нехватку горючего и боеприпасов, с боями отступала аж до Слонима (где, по утверждению А.Исаева, части 6 мк приняли бой и были разбиты и рассеяны). Но вот Болдин и Кулик отступающими частями КМГ не командовали – согласно мемуарам Болдина они с 25 июня находились на КП 10-й армии. 26 июня началось беспорядочное отступление войск 10-й армии. Что предпринимает командование 10-й армии и маршал Кулик (который был там старше всех по званию и уже из-за этого нес всю полноту ответственности за происходящее)? Опять цитирую рапорт комиссара Лося: «Военный Совет армии принял решение о дальнейшем отступлении», - т.е. вместо того, чтобы остановить бегущие войска, наладить организацию и дисциплину, собрать все силы для боевых действий, советское командование тоже бежит в тыл. Причем командование 10-й армии и маршал Кулик спешат впереди всех: «командующий меня предупредил, что решено разбиться на группы, причем группа, в том числе руководящий состав штаба армии, пойдёт вместе с маршалом Кулик (!)выедет вперед(!) на легковых машинах». Естественно, какое-либо организованное сопротивление войск, чье командование «отступает» впереди всех на легковых машинах (основная масса нашей пехоты пешком топала и, конечно же, сразу же далеко отстала от драпающего командования). Далее комиссар Лось повествует, как происходило дальнейшее дробление отступавших – вплоть до групп в 5-6 человек. Ну, и наконец, эпизод с бросанием документов: я, и вправду, ошибся – Кулик не бросал документов, их у него вообще не было, он лишь приказал выбросить документы сопровождавшим его командирам РККА, снять форму, сказал бросить оружие. Вот цитата из раппорта комиссара Лося: «Непонятно поведение заместителя наркома обороны маршала Кулик. Он приказал всем снять знаки различия, выбросить документы, затем переодеться в крестьянскую одежду и сам переоделся в крестьянскую одежду. Сам он никаких документов с собой не имел, не знаю, взял ли он их с собой из Москвы. Предлагал бросить оружие, а мне лично ордена и документы, однако, кроме его адъютанта, майора по званию, фамилию забыл, никто документов и оружия не бросил.». Закономерный итог: сначала маршал Кулик, вместо того, чтоб принять на себя командование войсками и наладить дисциплину, вперед всех бежит в тыл, а в итоге приказывает бросить документы, знаки различия, оружие – т.е. сознательно призывает всех к дезертирству. Потому что (поясняю для закосивших от армии ура-патриотиков, проявляющих свой патриотизм исключительно в интернет-болтовне) бросивший оружие, форму и знаки различие военнослужащий – это дезертир. Бросивший оружие уже не может сражаться, а может только бежать или сдаться в плен. Г-н г..снаб тут много распинался о том, как это нехорошо, если маршал бы попал в плен немцам – как видим, сам маршал пытался разоружить свои группу: они бы даже отстреливаться от немцев не смогли бы, если бы сопровождавшие его командиры послушались бы маршала. Думаю, что с маршалом Куликом все всем ясно и только идиоты либо бесстыжие лжецы могут выгораживать Кулика от обвинений в трусости и дезертирстве. Для таких напомню, что согласно Уставам РККА командиры в бою должны руководствоваться одной целью - уничтожить врага; для достижения этой цели они обязаны требовать полного напряжения сил от подчиненных; что за состояние дисциплины в войсках в первую очередь несет ответственность командир; что в случае неповиновения, открытого сопротивления или злостного нарушения дисциплины и порядка командир имеет право принять все меры принуждения, вплоть до применения силы и оружия; что командир, не проявивший в этих случаях твердости и решительности и не принявший всех мер к выполнению приказа, предается суду военного трибунала. Маршал не выполнил ничего из того, что требуют Уставы РККА, более того – сам был источником паники, поступал, как трус и дезертир. Да, за такое поведение ему ничего не было – такой вот «сталинский порядок», мля..! Как разительно отличатся от поведения маршала Кулика действия тех советских и немецких командиров, которые не бежали трусливо в тыл, а мужественно сражались до последнего!
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
01 июля 2013
Главснаб, я ничего не могу сказать про бан тому литовцу, т.к. я не знаю, что там за двухлетняя история была с беготней по сайтам. Ничего не могу сказать про бан, поставленный Олегу (Slon76), т.к. не нашел того места, где он получил бан. Но про Вас я скажу смело: Вы - брехло, т.к. момент Вашего вылета с сайта М.С. я видел лично. И не только я.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
01 июля 2013
Сидел г....ед, пыхтел, строчил длиннющие тексты. Когда из Сандалова Солгонин выдернул (и переврал) фразы об отходе - Сандалов как источник г....еда вполне устраивал. Когда же было мною доказано, что Сандалов писал об отходе К ИСХОДУ ДНЯ (а Солгонин-то, ссылаясь именно на Сандалова, нагло врал про "первые часы войны") - то г....еда та же книга сразу устраивать перестала. Он переводит стрелки на П. Карела, у Сандалова, мол, позднейшая реконструкция. А Карел что - все это своими глазами видел? Из Берлина-то... Плохи дела у русофобов, если в ход идут такие "аргументы".///Раз насчет расстрела зэков без суда Лосю не дали конкретного ответа, "обещали подумать" - это, по мнению г....еда, - значит, поддержали. А когда я написал - не поддержали, значит, вру. Г....ед уже не знает, к чему бы еще докопаться./// Солгонин оболгал белостокских руководителей не насчет их (допустим) бегства в первые дни войны (что никакого отношения к РККА не имеет, но старательно муссируется русофобами). Солгонин их обвинил в том, что они награбили ценности во время присоединения Зап. Белоруссии. Хотя все трое в этом походе не участвовали и в Белосток были назначены позже, а тогда работали в других местах и ничего награбить не могли./// Знак равенства между отходом и трусостью с дезертирством - новое изобретение г....еда. Спешу сообщить, что в таком разе обожаемые им гитлеровцы дезертировали от Волги и Эльбруса аж до Берлина. А должны были стоять насмерть, в крайнем случае стреляться.///Лось писал: "... попали в чрезвычайно тяжёлое положение вследствие отсутствия горючего и снарядов...оказывали сопротивление противнику до 26 числа, после чего начали беспорядочное отступление...из дивизий осталось 500–600 человек, остальной состав УБИТ или бежал" - г....ед прочел и твердит, что вот оно - массовое дезертирство как причина поражений. Врет, наверное, особист насчет горючего и снарядов... Г....ед напоминает анекдот про зэка, который при взгляде на кирпич думает о бабах, потому как завсегда о них думает.///Кулик (якобы) переоделся в штатское с целью дезертирства. Он мог после этого только бежать или сдаться в плен. На деле, однако, маршал упорно шел к своим и вышел.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
01 июля 2013
Юрьев, обвинения без доказательств называются клеветой.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
01 июля 2013
Михаил Мясников, 22 июня - дозорный пограничник в Брестской крепости, на берегу Буга. Вместе с другими отстреливался от немцев, не давая им высадиться. Вскоре пришлось отступить (патроны кончились). Как выражаются солонинцы, "бросил позиции". Вот оно, дезертирство! Держались до 30 июня, затем (с трудом) отступили в цитадель (второе дезертирство). 5 июля с немногими выжившими выбрался из крепости (третье дезертирство - должны ж были стоять насмерть или застрелиться). Уходимл лесами и болотами. В конце июля вышел из окружения гораздо восточнее (километров за 400 от крепости). Воевал до конца войны, несколько раз был ранен, стал Героем Советского Союза (не считая прочих наград). Но, по "мнению" г....едов, должен был в первый же день войны сделать харакири, но не отступать. А коли отступал - значит, трус и дезертир.
Аватар пользователя ged
ged
01 июля 2013
Вот и опять местный клоун г..снаб порадовал глупейшей демагогией: приравнял тех бойцов УРа, что держались в своих дотах до 30 июня с теми, кто уже 22 июня оказался за десятки километров от своего дота. Очевидно, даже брехливые аргументы у этого клоуна закончились, раз он ограничился просто идиотской демагогией. Как выражается другой местный клоун – Днепр – «слив защитан».
Аватар пользователя Сергей М.
Сергей М.
01 июля 2013
Скажу просто - вы за белых, или за красных? И ВАШЕ ОБОСНОВАНИЕ. Тема убита давно. Когда была убита промышленность и с/х МОЕЙ страны.
Аватар пользователя Witas
Witas
01 июля 2013
> glavsnab: "не надо мне указывать, о чем писать, о чем - нет. Вы же про польские дела пишите, хотя к обсуждаемой статье это не имеет отношения" /// - А Вы читали обсуждаемую статью? В нее в 3 местах именно про варшавское восстание автор пишет: "это было обусловлено желанием избежать слишком красноречивого совпадения момента прекращения советского наступления с началом Варшавского восстания" "Сталин терпеливо дожидался, пока немцы утопят в крови Варшавское восстание" = я только продолжаю его мысль, и дополняю интересными фактами.
Аватар пользователя Witas
Witas
01 июля 2013
> glavsnab. А вот про евреские "погромы, массовые убиства" - здесь не та тема. Хотя, чтобы мне не упрекнули, что хочу от этой темы избежать, пожалуйста: "Примеры погромов - пожалуйста. Кельце, 1946" /// - Это пример, один. Хороший: после Едвабно - где массовое убийство совершилось поз дозором SS-Einsatzgruppen, совсем не отличаясь от тысячи подобных убийств евреев на бывших землях СССР после 22.06.1941, сейчас погром Кельце 4 июля 1946 очень похож на погром в советском Киеве 1 год раньше (7.9.45). В обеих событиях роль сотрудников НКВД решающая - в дни погромов побывал и в Киеве, и Кельце в 46 Михаил Александрович Дёмин, полковник НКВД отвечающий за разные "спецоперации". "Среди толпы погромщиков было много солдат и милиционеров, в том числе офицеров милиции и общественной безопасности (впоследствии были арестованы и предстали перед судом: майор Собчинский, полковник Кузницкий (комендант воеводского управления милиции), майор Гвяздович и поручик Загурский. 19 июля 1946 года бывший главный военный прокурор Хенрик Холдер написал в письме замкома польской армии ген.Спыхальскому, что «мы знаем, что погром был не только по вине милиции и армии, которые несли охрану в городе Кельце и вокруг него, но и по вине члена правительства, принявшего в этом участие». В 2007 году бывший высокопоставленный офицер польской контрразведки и узник Освенцима Михал (Моше) Хенчинский опубликовал автобиографическую книгу «Одиннадцатая заповедь: не забывай» в которой приводит версию, что погром в Кельце был провокацией советской разведки. В подтверждение своей версии он пишет, что «за несколько дней до погрома в Кельце в качестве советника прибыл Михаил Александрович Демин, офицер советской разведки высокого ранга… Начальником польских органов безопасности города в дни погрома был майор Владислав Собчинский — польский коммунист, который до и во время войны был кадровым офицером советских спецслужб." Еще одно сходство - именно в день погрома 4.7.1946 на Нюрберском процессе началось обсуждение акта геноцида как "Катынский расстрел" назвал советский прокурор. Что-то слишком много случайностей, не считаете...
Аватар пользователя Witas
Witas
01 июля 2013
Последнее о тысячах похожих друг на друга убийствах евреев на бывших землях СССР после 22.06.1941: Что-то удивительного стало со ВСЕМИ народами от Таллина по Измаил в периоде от 1939 по 1941 год. До 1939 еврейских погромов там - В Эстонии, Латвии, Литве, Белоруссии, вост.Польше, Бессарабии не было, или почти не было. Это синтез национал-социализма немецкого типа, сначала в союзе, а потом в противостоянии, с интернационал-социализмом советского типа, с шокирующими, невиданными никогда жестокостями этого последнего дал такой страшнейший плод как этот в Ковно 25.06.1941 г. и подобный во Львове, Риге, Барановичиях, Яссах, Киеве, Одессе. Бригадефюрер СС Шталекер 15 октября 1941 в докладе Гиммлеру: "Погром удалось показать инициативой местных жителей. Но побудить людей на погром было довольно тяжело.”
Аватар пользователя Witas
Witas
01 июля 2013
> glavsnab: "А бомбить город при тогдашних возможностях техники - запросто можно было угодить в восставших или в мирных жителей" /// Не надо мне такой ерунды гонять - командование АК в первых днях восстания послало список стратегических немецких объектов в Варшаве с просьбой их бомбардировки: вокзалы, аэродромы, полицейский район, цитадель, университет, сейм, казармы - там где держались нацисты. Но от начала восстания по его конец над Варшаву не взлетел ни одной советский самолет - чтобы не повредить карателей из СС, РОНА и вермахта, убивающих мирных жителей и сопротивляющихся повстанцев, в тч. и русских, бывших военнопленных. А в сам конец восстания, когда Сталин решил сделать показуху и сбросить кое-что восставшим, сбросы и налеты проводимые из ПО-2 были очень точными. Так не надо оскорблять советских летчиков, что они не сумели бы отличить поляков от немцев!
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
01 июля 2013
witas, Вы хотите сказать, что достаточно в Польшу прибыть советскому полковнику, как местные жители зомбируются и идут убивать евреев? И почему местные милиционеры, вместо охраны порядка, сами участвуют в погроме? Или, может, погром учинили сплошь советские агенты, а местные жители тут совершенно ни при чем? они к евреям относились абсолютно толерантно? В России были случаи, когда скинхэды избивали или даже убивали иностранцев - смуглых и т. д. Но ни одного не припомню, чтобы этим занимались не члены банд скинхэдов, а обыватели, да еще при участии милиции. И непонятно, советским агентам-то это зачем?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
02 июля 2013
witas, я вас понял - поляки были белые и пушистые, Чехословакию с Гитлером не раздирали, а евреи сами виноваты, что их громили. А вот нехорошие русские хорошим полякам всегда гадили. И катастрофу президентского самолета под Смоленском тоже, небось, русские подстроили? Туда не выезжал какой-нибудь полковник Демин или майор Пронин?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
02 июля 2013
Лейтенант Шиканов был командиром пулеметной роты 125 СП 6 СД. Рота (вместе с другими) перед войной была выведена из крепости на учения (многочисленные факты такого рода приведены еще в книге С. С. Смирнова - у меня издание 1964 г. Это не мешает Солгонину нагло врать, что только две стрелковые дивизии в крепости насчитывали 30000 человек). Сам Шиканов в ночь на воскресенье спокойно спал в Бресте. Как и все, был разбужен войной. До роты 7 км (добраться Шиканову удалось с трудом, в соседние две роты никто из офицеров не прибыл). Патроны были перед войной почти все сданы на склады (достать патроны удалось случайно. А если бы не удалось? - все равно должны были стоять насмерть - голыми руками). Солдаты были все на месте (а ведь "должны" были немедля разбежаться, как только "обручи" свалились). Набили ленты патронами, заняли окопы, оставшиеся с 1-й Мировой. Отстреливались весь день. Вечером стали отходить через лес (Шиканов говорит - по приказу командира, но мы же читали Солонина, знаем, что "бросили позиции"). Но в тылу у них уже были танковые колонны немцев. В общем, через день оказались в лесу, километрах в 30 восточнее Бреста. Часть ушла дальше на восток, остальные, по предложению Шиканова, организовали первый в области партизанский отряд. В этом помогали (и сами в том отряде воевали) жители окрестных сел (которые, ясное дело, все поголовно ненавидели кровавый режим и партизанам помогали исключительно под угрозой расстрела). А когда один из местных погиб в бою, отряд назвали его именем.///Да, а дезертиры были? Были. "...убоявшись трудностей и опасностей лесной жизни, уходили на поселение в деревни. ...как ни мало их было, поверили лживым обещаниям немецких листовок и сами являлись в полицию, чтобы испить потом до дна чашу позора и унижения или даже умереть с голоду в гитлеровских лагерях для военнопленных." Т. е. дезертирство - не "причина" поражений, а их следствие. Как бы не хотелось всяким г....едам доказать обратное.
Аватар пользователя Mytja
Mytja
02 июля 2013
glavsnab, знаете, Вы у меня вызываете даже некоторое восхищение. Даже в самой казалось бы безнадежной ситуации что-нибудь да ответите. И при этом постоянное повторение мантры "Солонин лжет...", "я доказал...", "я опроверг...", "Солонину нечего сказать..." и т.д. Такой бы талант, да в нужное русло. Вы не пробовали например у Исаева "вылавливать блох" с такой же дотошностью? ///Можно привести еще массу: напр., отступал с боями до Гродно, а оттуда выехал в Белосток./// Снимаю шляпу. Я бы до такого не додумался. Впрочем и сейчас я вижу не "массу", а ровно два варианта: 1) отступал с боями до Гродно, а оттуда выехал в Белосток. 2) отступал с боями до Кобрина, а оттуда выехал в Белосток. (Причем в ходе этих "боев" войска за день успели отступить на 20-25 км, темп форсированного марша пехоты). В любом другом случае получается, что Михайлин так и так, мягко говоря, удалялся от передовой, значительно опережая свои войска. Но Солонин эти два варианта не просчитал, поэтому он - лжец.
Аватар пользователя Mytja
Mytja
02 июля 2013
///А главное, Михайлин и не должен был находиться на передовой. Даже если бы он в Минск уехал, это назвать драпом можно в одном случае - если противоречило полученным им приказам./// Как говорил Ленин (естественно, так же как и Гитлер любимый мною) "Формально все правильно, а по cуществу - издевательство". Вот скажите, если Вы такой знаток, гдг, по Вашему субъективному мнению он, он ДОЛЖЕН БЫЛ в тот момент находиться? ///И еще жульнический приемчик: в одних и тех же мемуарах Болдина фраза "война застала на одной из строек" объявляется истиной (потому как подходит под солонину), а фраза "отступал с боями" - ложью./// Фразы "отступал с боями" в книге Солонина вообще нет.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
02 июля 2013
Главснаб, оклеветать можно, только не измазанного в дерьме человека, а это, как сами понимаете, к Вам, ни с какой натяжкой, не относится. На клеветников не клевещут, их - разоблачают.
Аватар пользователя ged
ged
02 июля 2013
Оказывается, я проглядел еще один комментарий г-на г..снаба – как я мог!? :))))))) …………… г-н г..снаб снова начинает с обвинений: «Когда же было мною доказано, что Сандалов писал об отходе К ИСХОДУ ДНЯ - то г....еда та же книга сразу устраивать перестала». Забавно это читать, учитывая то, что самим же г-ном г..снабом упорно игнорируется другое утверждение Сандалова – из той же самой книги: «Командир 62-го укрепленного района генерал-майор М.И. Пузырев с частью подразделений пулеметно-артиллерийских батальонов, отошедших к нему в Высокое, в первый же день отошел на Бельск, а затем далее на восток» - именно в этом фрагменте Сандаловым указывается время события. А вот в том фрагменте, за который так упорно цепляется г-н г..снаб, время не указано вообще – о временных рамках события можно только предположить, исходя из общего контекста данной части текста (именно это и «доказал» г-н г..снаб :). Я сопоставляю оба фрагмента текста Сандалова, для большей ясности привлекая информацию из других его книг и других источников (в том числе и немецких). Г-н г..снаб упорно игнорирует все, кроме одной цитаты – да и ту требует понимать исключительно в его собственной трактовке. Ну, так и кого не устраивает книга Сандалова? :)))))) ………………….. Презабавно также г-н г..снаб ноет по поводу обвинения его во вранье за то, что он написал слово «не поддержали» вместо «обещали подумать». Уж не г..снабу жаловаться на такое – ведь он сам именно такой «критикой» и занимается: выискивает малейшие неточности и разводит ор о вранье и русофобии. Ну, так пусть хлебает то же самое варево: г..снаб-русофоб гнусно переврал слова комиссара Лося: фраза «не поддержали» отнюдь не равнозначана фразе «обещали подумать». А также г..снаб-брехун гнусно оболгал Солонина, утверждая, что тот якобы обвинил обсуждаемых руководителей Белостокской области в том, «что они награбили ценности во время присоединения Зап. Белоруссии». У Марка Семеновича написано лишь вот что: «дурацкий фикус едва ли был единственным ценным предметом в доме главного белостокского начальника». ………….. Забавно и вот это: «Знак равенства между отходом и трусостью с дезертирством - новое изобретение г....еда» - потому как непонятно, на каких идиотов такие фразы рассчитаны. Приравнять трусливое бегство и отход пытается как раз сам г-н г..снаб, выдавая за отход бегство в тыл генерала Пузырева или маршала Кулика. Я уж сколько раз спрашивал этого клоуна: какие действия, ПРЕДПИСАННЫЕ Полевым Уставом РККА, предпринимались этими советскими военачальниками? Конечно же, ничего на это г..снаб ответить не может – по причине отсутствия таковых. Вот и врет, что якобы «гитлеровцы дезертировали от Волги и Эльбруса аж до Берлина», пытаясь смешать в одну кучу паническое бегство и отход войск. Если бы гитлеровские генералы бежали бы так же, как бежал в тыл маршал Кулик – впереди своих войск, выбросив форму, документы и оружие – то Красная армия прошла бы путь от Сталинграда до Бреста за то же время, что и немцы прошли от Бреста до Сталинграда – и с теми же мизерными потерями. Ан нет – не так было, нет ни одного примера драпанья немецкого генерала, подобного действиям маршала Кулика. Да что там немецкие генералы – и многие советские генералы – тот же Борзилов (тот самый, дивизия котрого якобы не имевшая топлива и боеприпасов, вела бои и 26, и 27 июня, и с боем отходила до Слонима) – действовали совершенно иначе: не драпали впереди войск, а руководили отступлением своих частей и соединений, находясь непосредственно в боевых порядках своих войск. А г..снаб пытается приравнять трусливо сбежавших куликов-пузыревых с теми, кто реально сражался, как прировнял тех, кто многие сутки обороняли свои доты к тем, кто уже в первый же день оказался за десятки километров от своего УРа. Ну и кто тут гадит на память наших войнов?
Аватар пользователя ged
ged
02 июля 2013
«дезертирство - не "причина" поражений, а их следствие. Как бы не хотелось всяким г....едам доказать обратное», утверждает г..снаб – и врет, как всегда. Зачем это доказывать, если очевидность того, что дезертирство является именно причиной поражений (а не следствием) было ясно советскому командованию еще в 1941? Вот, например, что сказано в директиве Ставки, подписанной Сталиным и Шапошниковым: «Опыт борьбы с немецким фашизмом показал, что в наших стрелковых дивизиях имеется немало панических и прямо враждебных элементов, которые при первом же нажиме со стороны противника бросают оружие, начинают кричать: "нас окружили" и увлекают за собой остальных бойцов. В результате дивизия обращается в бегство, бросает материальную часть и потом одиночками начинает выходить из леса. Подобные явления имеют место на всех фронтах». Жду от клоуна г..снаба обвинений в адрес Сталина во лжи, клевете и русофобстве. :))))))
Аватар пользователя strannick
strannick
02 июля 2013
WIYAS'у. Уважаемый коллега, обсуждать Варшавскую операцию по Роману Братному нет никакого смысла, а то, как я понял, для вас стали откровением даже известия о штурме Варшавы 1-й польской армией. Рекомендую Вам книги польских военных историков Збигнева Залуского ("1944") и Рышарда Капусцинского "Варшавское восстание"), из которых Вы узнаете, что в сентябре-октябре операция по освобождению Варшавы всё-таи проводилась, но захлебнулась, поскольку боевой состав соединений и материальные запасы, израсходованные в Белорусской операции, ещё не были восполнены. красная армия в это время снабжалась не из арсеналов и складов, а с заводских конвейеров, заводам же требовалось время для производства необходимых материальных средств, а железнодорожным частям - для восстановления железнодорожной сети Белоруссии (Вы, по-видимому не знаете, что к моменту начала Белорусской операции партизаны провели четвёртый этап "рельсовой войны" и вообще ликвидировали белорусскую железнодорожную сеть). Ну а далее - понятно, проигравший всегда старается найти причины проигрыша вне себя, особенно если проигравший - поляк. Я, в отличие от некоторых тут, поляков собаками не считаю, а считаю их славянскими братьями, но при всём этом не отрицаю наличия специфически польских особенностей национального характера.
Аватар пользователя strannick
strannick
02 июля 2013
ЮРЬЕВУ. Поскольку Вы в своё время гордо отказались от "моей" (т. е. военной) стратегии, и гордо заявили, что у Вас своя стратегия, то я предполагаю, что оценку военных действий РККА Вы ведёте по какой-нибудь "Стратегии продвижения продаж чулочно-носочных изделий в депрессивно-аридизируюющихся регионах". Оно и видно. А объяснения Ваши не удовлетворяют, ЮРЬЕВ. Вы поддерживаете и пытаетесь оправдать кощунственную клевету Солонина на личный состав ОЗапВО - значит, и Вы клеветник. Вы объявляете себя русским, но в русском национальном характере нет того наглого высокомерия, с которым Вы то объявляете всех до единого советских командиров бездарями и профессионалами, то всех до единого бойцов ОЗапВО - трусами и дезертирами. Пожалуй, Вы правы, стратегию вам рано изучать. начните со статистики. и Вы узнаете, почему выражение "все до единого" лишено смысла. Да нет, куда там, Вы и за статистику не возьмётесь. Чем невежественнее и самодовольнее человек, тем свободнее он судит обо всём, о чём не имеет ни малейшего понятия. Грешен, но с удовольствием представил себе, как Вы поучаете стоматолога, как надо высверливать Вам зуб под пломбу.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
02 июля 2013
Mytja, безнадежное положение как раз у адвокатов Солгонина. Смешно наблюдать, как они изворачиваются, пытаясь оправдать очевидную ложь. А про Михайлина ответ предельно прост: он, как и любой военный, должен был находиться там, где этого требовало выполнение полученных им приказов. И чтобы обвинить его в драпе, нужны доказательства, что он, "удаляясь от передовой" (допустим), действовал вопреки этим приказам. Таких доказательств НЕТ. Значит, солонинское обвинение ложное. "Километры от границы", да еще старательно взятые по максимуму, тут совершенно ни при чем. Солонин ничего "просчитывать" даже и не думал, его цель - оклеветать как можно больше защитников Родины. /// Никак не пойму: Вы действительно не понимаете элементарных вещей или решили присоединиться к стройному хору русофобов? Если второе, так тут их и без Вас хватает, один г....ед на каждую мою фразу отвечает десятью. И еще Костромич с Пупкиндом на скамейке запасных.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
02 июля 2013
Я привел несколько конкретных примеров того, как Солгонин банит за несогласие (из чего видно, что все его вопли насчет его /якобы/ демократических убеждений есть наглая ложь). Юрьев, естественно, сей очевидный факт никогда в жизни не признает.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
02 июля 2013
Страннику. Я, кажется, еще и склеротик. Помню, что говорил, что Ваша стратегия мне не нужна, но чтобы я гордо заявлял, что у меня своя стратегия, не помню. Также, не могу вспомнить где и когда я говорил, что ВСЕ ДО ЕДИНОГО бойца ЗФ оказались трусами и дезертирами? Может, моими цитатами, мою дырявую память освежите? Ну, а кстати, насчет Вашей стратегии, в соответствии с которой - Сталин не имел планов войны и выдвигал ВСЭ "на крайний случай", если Вы заметили, абсолютно конкретно высказался г-н Днепр, который, в отличии от меня, а возможно и Вас - не "чулочно-носочной" стратегии обучен. Вы уж извините, но Ваша стратегия, особенно главная - антисемитская - полнейший бред.
Аватар пользователя Witas
Witas
02 июля 2013
> glavsnab-у. Я писал Вам уже - тема обсуждаемой статьи Марка Семеновича Солонина - год 1941 и 1944. Вы скоро про выборы мера Москвы 2013 заговорите, мол и Навальный полонофиль (а может и еврей и гей?), а там советские памятники сносят.... Врете Вы постоянно и троллите - такая Ваша здесь задача. В 1938 г. Польша с Гитлером Чехословакии не разделала, а можно даже сказать, что ВОПРЕКИ Гитлеру взяла 0,6% ее территории (= ок. 1тыс. кв.км!) населенной польскими большинством, по предложении президента ЧС Бенеша, а с немцами перестрелялaсь за город Богумин. Да, еще 9.12.1938 Польша вернула чехам несколько ошибочно занятых сел (итого 9 га). Все можно проверить в документах. Факты - вещь упрямая. Про еврейские погромы в 1941 г. - они были везде, от Таллина по Измаил, везде где встретилась красная с коричневой чумой. Что-то в независимой Литве, Латвии, Польше, Румынии еврейских погромов не бывало, a когда пришли национал- и интернационал- социалисты немецкого и советского толка, сразу они вспыхнули. Случайность? И не надо врать, что советское руководство не знало в 1940-41, что Гитлер планирует сделать с евреями. Сталин &тов. прекрасно знали, какая участь ждет "врагoв народа" в тоталитарном государстве - у него кулаки как класс были успешно ликвидированы, так как "лишенцы" и "средники". А цель советских спецслужб в провокации в Кельце я уже указал - хотели прикрыть позорное разоблачение советской лжи про Катыньский расстрел на Нюрбергском процессе.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
02 июля 2013
Главснаб, да мне "выше крыши" хватает Вашей брехни о том, как Вас "безвинно", как паршивого, нагадившего кота, выкинули с сайта М.С. Кстати, чтобы разобраться с единственным сомнительным примером, который Вы привели, нужно знать историю того двухлетнего беганья литовца по разным сайтам. Кто знает, чего это литовец там про Солонина накосоплётил, раз был заранее приговорен к бану? Возможно, просто чрезмерно троллил, что на сайте М.С., опять же - карается. А Вы, как всегда, ухватившись за не совсем понятный фрагмент, скорее заверещали, что "СолГонин лжец" и что банит невиновных. Таких "невиновных" брехунов и клеветников, как Вы, надо гнать поганой метлой отовсюду, где встретитесь.
Аватар пользователя Witas
Witas
02 июля 2013
> strannick-у. Откуда взяли, что я читал Братного и пользуюсь его романом - ума не приложу! Варшавское восстание обсуждаю исключительно на советских и российских исторических документах. Неужели не видно из приведенных цитат? А Ваши рекомендации про "польских военных историков" - полный сталинско-брежневский отстой. На какой основе Вы определили, что Залуски и Капустински - историки? "Залуски - офицер, писатель и член парламента, член совета польско-советской дружбы, служил в качестве руководителя ПОРП ячейки в польском Союзе писателей", "Капустински - писатель и журналист". От себя добавлю, что очень хороший писатель экзотических репортажей, но про Варшавское восстание он ничего не писал!!! "Вы, что-то перепутали, папаша". /// > "в сентябре-октябре операция по освобождению Варшавы всё-таи проводилась" - Конечно проводилась, я об этом и писал, с второй половины сентября и очень скромными силами. Но 2.10 восстание выдохнулось. И сюрприз - тогда ГК бросило усиленные силы, чтобы напросто положить 160 тыс. советских солдат. Факт - вещь упрямая.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
02 июля 2013
У г....еда очередной приступ словесного поноса. По его "мнению", если в источнике написано "в первый день", то этим указано "время события" (причем, по мнению г....еда, это именно утро). А если в том же источнике три раза написано "к исходу дня", то, "естественно", ни о чем не говорит. Коли лжецам хочется отход части сил пульбатов "перенести" на первые часы войны, никаких преград для этого нет. Как и для объявления отхода "дезертирством".///Г....ед не доволен, что я-де использую только Сандалова (Солонину лгать, перевирая Сандалова и не используя ничего больше, понятное дело, можно). Но коли г....еду хочется других источников, я его в них ткну. Иринархов, "Пропущенный удар": "17-й отдельный пулеметно-артиллерийский батальон... Основные узлы обороны находились у деревень (таких-то). 1-я рота лейтенанта И.И. Федорова ...в районе деревни Анусин (дот «Орел», дот «Светлана», дот «Сокол», дот под командованием лейтенанта К.С. Желторылова). К 12 часам 23 июня было сломлено сопротивление гарнизона дота «Сокол», но остальные продолжали борьбу. 24 июня уничтожен дот "Светлана". Больше недели в одиночку продолжал сражаться гарнизон железобетонной крепости под командованием лейтенанта И.И. Федорова. А когда иссякли боеприпасы, гарнизон закрыл амбразуры и взорвал себя, предпочтя смерть плену.///Мужественно сражались с врагом гарнизоны долговременных сооружений 2-й роты.... Встретив наступающего от Семятичей врага огнем, советские воины на несколько дней задержали его продвижение на восток. В трудных условиях сражались гарнизоны. Воины-уровцы предпочли умереть, но не отойти… После падения дотов немцы замуровали все входы и амбразуры, обрекая раненых советских бойцов на мучительную смерть.///Оборонительные сооружения 3-й роты располагались ... (перечисляются 7 дотов). 25 июня немцы, применив газ, уничтожили защитников дота «Быстрый», 26 июня — «Безымянного» и «Пчелки», а 27 июня пал и «КИМ», 29 июня - «Черный» и «Холм», 30 -го - "Горки"." (я сократил цитату, убрал названия деревень, фамилии лейтенантов и прочие детали, дабы не загромождать текст). Вывод: все три роты 17 ОПАБ налицо, все три сражались до последнего. Ну и где тут "отход большей части личного состава"?/// Причем Иринархов ссылается на книги, вышедшие в 60-е годы. Но Солонин предпочел цитировать именно Сандалова, причем (повторюсь) переврал его. А когда выяснилось, что у Сандалова написано совсем иначе, г....ед стал кричать, что нужны другие источники. Как обычно. Более того, почти все эти доты (остатки их) со следами боев до сих пор стоят, полно их фото на форумах.

 

 

  • Past:
  • 3 дня
  • Неделя
  • Месяц