Версия для печати

«Багратион» и «Барбаросса»

К 10 июля 1941 года потери группы армий «Центр» были в 17–20 раз меньше потерь обороняющихся. В 30 раз меньше потерь Красной армии в операции «Багратион»
Солонин Марк

В годы Второй мировой войны на земле многострадальной Белоруссии дважды были проведены грандиозные наступательные операции: летом 41-го с запада на восток наступал вермахт, летом 44-го с востока на запад продвигалась Красная армия. Сравнительный анализ количественных параметров операций «Барбаросса» и «Багратион» позволяет многое увидеть и понять в истории той страшной войны.

В годы Второй мировой войны на земле многострадальной Белоруссии дважды были проведены грандиозные наступательные операции: летом 41-го с запада на восток наступал вермахт, летом 44-го с востока на запад продвигалась Красная армия. Сравнительный анализ количественных параметров операций «Барбаросса» и «Багратион» позволяет многое увидеть и понять в истории той страшной войны.

Прежде чем считать танки, пушки, самолеты и составлять таблицы с графиками, следует ознакомиться с «третьей стороной», с особенностями местности, которая на данном театре военных действий в огромной мере определяла их (действий) ход и исход.

Противотанковые дороги

Территория Белоруссии и южной Литвы покрыта крупнейшими в Европе лесными массивами. Южнее дороги Брест, Слуцк, Бобруйск раскинулось безбрежное «море» болот и лесов Полесья, там нет дорог и не везде есть пешеходные тропинки. К северу от линии Слуцк, Рогачев начинается еще один огромный, протянувшийся на сотни километров по обоим берегам реки Березина лесной район. Испещрена «зелеными пятнами» (Супрасльская, Беловежская, Налибокская пущи) карта Белоруссии и во многих других местах.

«Багратион» и «Барбаросса»

Впрочем, и светлые участки на географической карте обозначают отнюдь не гладкую степь; относительно открытые участки местности где-то заболочены, где-то покрыты перелеском, изрезаны руслами бесчисленных мелких рек, притоков Немана и Припяти. По сути дела выйти на оперативный простор моторизованные соединения вермахта могли, лишь переправившись на восточный берег Днепра, но от границы до Днепра им предстояло пройти 450–550 километров; далеко не каждая европейская страна имеет подобные размеры.

На такой местности продвинуть на 500 километров пару танковых дивизий – задача сама по себе непростая, даже в отсутствие какого-либо противника. При наличии же противника задача становится невероятно сложной: стрелковая рота (две сотни молодых здоровых мужчин) может остановить движение танковой дивизии, просто соорудив на дороге заурядный лесной завал. Взвод саперов, взорвавший мост через лесную речушку и заминировавший подходы к нему, может задержать наступление на сутки.

Обычные представления о соотношении сил теряют здесь свой смысл; танковый батальон от танковой дивизии отличается лишь длиной походной колонны – развернуться в боевой порядок на дороге, зажатой с двух сторон стеной леса или изумрудной зеленью болотной трясины, не сможет ни батальон, ни дивизия, за 500 метров от места встречи с противником поля боя уже не видно, в хвосте колонны его даже и не слышно... И тем не менее проведение успешной наступательной операции в Белоруссии возможно, и летом 1944 года Красная армия доказала это практически.

Полмиллиона

Прежде всего отметим, что все, кто когда-либо писал об этом – будь то историки, журналисты или руководившие операцией генералы, в один голос характеризуют «Багратион» как блестяще организованную операцию, как выдающийся успех и демонстрацию наивысшего уровня боеспособности Красной армии, достигнутого после тяжелой и кровавой «школы» трех лет войны. Современные российские историки позволяют себе вспомнить и о том, что операция лета 1944 года была не первой, и не второй, и даже не десятой попыткой пробить оборону немецких войск на рубеже Витебск, Орша, река Днепр. Операция «Багратион» была удавшейся – и поэтому вошедшей в школьные учебники истории – попыткой осуществить крупномасштабное наступление в Белоруссии. Предшествовало же ей вот что:

«Начиная с 12 октября 1943 года по 1 апреля 1944 года Западный фронт под командованием генерала армии Соколовского на оршанском и витебском направлениях провел одиннадцать операций... Все эти операции закончились неудачно, и фронт поставленных Ставкой задач не решил. Ни в одной из перечисленных операций не была прорвана оборона противника, хотя бы на ее тактическую глубину, операция заканчивалась в лучшем случае незначительным вклинением в оборону противника... Западный фронт во всех проводимых операциях имел явное превосходство перед противником в силах и средствах. Несмотря на это, все операции кончались неудачно, и фронт с октября месяца вперед не продвинулся...»

Это цитата из доклада (вплоть до распада СССР остававшегося секретным) специальной комиссии под председательством Маленкова, направленной Государственным Комитетом Обороны для выяснения обстоятельств и причин безрезультатности действий Западного фронта. Да, конечно, на фоне грандиозной операции «Багратион» упомянутые выше попытки наступления представляются малозначимыми эпизодами войны, но ведь и в этих эпизодах численность задействованных войск Красной армии (до 32–34 стрелковых дивизий) была уже вполне сопоставима с боевым составом Группы армий (ГА) «Центр» июня 1941 года.

Что касается цены неудачи, то Западный фронт в ходе провалившихся попыток перейти в наступление израсходовал 7261 вагон боеприпасов. Самая же страшная «цена» определяется цифрами в 62,3 тысячи убитых и 219,4 тысячи раненых. Но и это еще не все. Кроме 11 неудачных попыток Западного фронта пробить северный фланг обороны ГА «Центр» были еще и три относительно успешные наступательные операции, проведенные Белорусским фронтом на южном фланге (гомельско-речицкая 20–30 ноября 1943-го, калинковичи-мозырская 8–30 января 1944-го, рогачевско-жлобинская 21–26 февраля 1944-го). В результате этих операций удалось продвинуться на 100 километров и создать в междуречье Припяти и Днепра плацдарм для дальнейшего наступления во фланг и тыл основной группировки противника. Цена локального успеха – 41,2 тысячи убитых, 134,5 тысячи раненых.

Итого: 457 тысяч убитых и раненых только на этапе подготовки, захвата исходных рубежей для широкомасштабного наступления.

Всесокрушающая мощь

К середине июня 1944 года для проведения операции «Багратион» была создана беспрецедентная по численности группировка войск: четыре фронта (1-й Прибалтийский, 3, 2 и 1-й Белорусские), 156 стрелковых и 12 кавалерийских дивизий, 12 танковых и механизированных корпусов, 16 отдельных танковых бригад – всего порядка 178 «расчетных дивизий». А также четыре пехотные дивизии, кавалерийская и танковая бригада Войска Польского. И уже в ходе начавшегося наступления были введены дополнительно 24 стрелковые дивизии. На вооружении группировки числилось четыре тысячи танков и САУ. С воздуха наступление поддерживала авиация в количестве 2500 истребителей, 1800 штурмовиков, 1000 бомбардировщиков.

Противник (ГА «Центр» в составе 3-й танковой, 4, 9 и 2-й армий) на фронте от Западной Двины до Припяти имел 30 пехотных, одну танковую, четыре моторизованные («панцер-гренадерские») дивизии. А также две так называемые авиаполевые дивизии, две охранные дивизии, две кавбригады, три «корпусные боевые группы», что можно свести примерно к семи «расчетным дивизиям». Позднее, уже после начала наступления Красной армии в Белоруссию были переброшены две танковые дивизии. Даже с учетом четырех венгерских дивизий, включенных в состав 2-й армии вермахта, у противника не набирается и 50 дивизий. К началу операции немцы имели порядка 500 танков, группировка авиации насчитывала 300 бомбардировщиков и всего 60 истребителей.

Таким образом, к началу операции «Багратион» Красная армия превосходила противника в четыре раза по числу дивизий, в восемь раз по танкам при абсолютном превосходстве в авиации. Существенно важны в данном случае не только относительные, но и абсолютные цифры. Группировка советских войск насчитывала более 2,3 миллиона человек, такая концентрация «живой силы» позволяла производить саперные работы невиданного масштаба; так, например, в первый день наступления на реке Проня (восточный приток Днепра) было наведено 78 переправ и четыре моста грузоподъемностью 60 тонн, в непроходимых болотах на десятки километров мостили гати, способные выдержать танк, и т. п.

И это еще не весь состав группировки советских войск! В тылу ГА «Центр» находилась и активно действовала огромная партизанская «армия». Даже по современным документальным оценкам, очищенным от пропагандистских преувеличений советской эпохи, к лету 1944 года в Белоруссии действовали более 130 тысяч вооруженных партизан. За одну ночь перед началом наступления партизаны совершили несколько тысяч диверсий, уничтожив, в частности, 40 тысяч рельсов, что практически полностью парализовало железнодорожные перевозки в тылу ГА «Центр». И в дальнейшем, на протяжении всей операции партизанские отряды успешно взаимодействовали с частями регулярной армии, снабжали их разведданными, разрушали транспортную систему и линии связи в тылу противника.

Следует отметить и важные обстоятельства времени действия. На календаре был конец июня 1944 года. Вермахт уже перенес череду тяжелых поражений и отступал на всех фронтах, союзники уже высадились в Нормандии, и немцам не удалось сбросить их в море, на города Германии уже обрушилось более 500 килотонн бомб. Конечный исход войны уже не вызывал сомнений ни у одного здравомыслящего человека, и 20 июля (в самый разгар операции «Багратион») под столом у Гитлера взорвалась бомба, принесенная офицерами-заговорщиками. И если генералы в Берлине уже были готовы рисковать своей жизнью ради свержения гитлеровского режима, то и у солдат на Восточном фронте оставалось все меньше готовности заплатить своей единственной жизнью за продление агонии «третьего рейха».

Хронология успеха

Операция «Багратион» развивалась следующим образом. На первом этапе (с 23 июня по 5 июля) фронт обороны противника был прорван в районе Витебска и Бобруйска, подвижные соединения Красной армии перешли в стремительное наступление, пройдя за 12 дней порядка 200 километров. При этом в районе Витебска, Бобруйска и восточнее Минска было создано три локальных «котла», в которых были окружены и уничтожены войска противника численностью более 130 тысяч человек. Избежавшие окружения части вермахта отступали на восток под безостановочными ударами советской авиации, сохранившиеся фотографии разгромленных колонн неотличимы от аналогичных картин лета 1941 года.

На втором этапе операции (ориентировочно с 5 по 30 июля) Красная армия продолжила наступление, хотя и в несколько меньшем темпе, при этом противнику удалось относительно организованно отвести остатки войск, избежав новых «котлов». К концу июля линия наибольшего продвижения советских войск примерно совпадала с границей 1941 года: в Прибалтике фронт ушел западнее Шяуляя, а в ряде мест передовые части вышли к берегу Балтийского моря, южнее фронт прошел через Сувалки и далее по реке Бебжа западнее Белостока. На Брестском направлении соединения 1-го Белорусского фронта, наступая южнее полосы болот Полесья, дошли до Варшавы и захватили плацдармы на западном берегу Вислы.

Строго говоря, на этом наступательная операция закончилась, хотя в советской историографии ее завершение неизменно датировалось 29 августа. Скорее всего это было обусловлено желанием избежать слишком красноречивого совпадения момента прекращения советского наступления с началом Варшавского восстания. Фактически же в течение августа войска Красной армии заметного продвижения не имели, более того, в Прибалтике немцам удалось нанести контрудар, оттеснить передовые части 1-го Прибалтийского фронта назад к Шяуляю и восстановить таким образом сухопутное сообщение с ГА «Север».

Итоги. За 40 дней наступления (или за 68 дней операции, если принять официальную версию) войска Красной армии продвинулись на 500–550 километров. Потери противника (убитые, раненые, пропавшие без вести) составили порядка 350–400 тысяч человек, что – принимая во внимание исходную численность ГА «Центр» – нельзя охарактеризовать иначе как полный разгром. Цена победы: 178,5 тысячи убитых, 587,3 тысячи раненых – всего 765,8 тысячи человек. Потери личного состава наступающих вдвое превысили потери обороняющихся. Потери боевой техники Красной армии составили 2957 танков, 2447 орудий и минометов, 822 самолета.

Даже не подвергая сомнению достоверность приведенных выше вполне официальных данных (статистический сборник Кривошеева «Гриф секретности снят»), можно утверждать, что утраты Красной армии не ограничились только этими цифрами. Было потеряно время. Август, сентябрь, октябрь, ноябрь, декабрь – пять долгих месяцев простояли на месте советские войска, прежде чем 12 января 1945 года смогли возобновить наступление от Вислы к Одеру и далее на Берлин. Да, конечно, тут сыграл свою роль и политический фактор (Сталин терпеливо дожидался, пока немцы утопят в крови Варшавское восстание), однако в конце сентября восстание было окончательно подавлено, но фронт с места не сдвинулся; долгие месяцы простояли в обороне советские войска и на сотнях километров фронта севернее Варшавы. Видимо, следует признать, что после запредельного напряжения операции «Багратион» Красная армия нуждалась в длительной передышке для восстановления сил.

Место действия прежнее

Теперь обратимся к событиям лета 1941 года. Место действия – то же самое, погодно-климатические условия, продолжительность дня и глубина болот без изменений. Еще одна черта сходства «Багратиона» и «Барбароссы» – численность группировки обороняющихся. В составе войск Западного фронта и оказавшегося под ударом ГА «Центр» левого (южного) фланга Северо-Западного фронта было всего 47 «расчетных дивизий» (26 стрелковых, две кавалерийские, 13 танковых и шесть моторизованных дивизий, один воздушно-десантный корпус и три противотанковые бригады), что почти в точности равно численности немецких и венгерских войск к началу операции «Багратион».

А вот дальше начинаются все нарастающие различия.

У обороняющихся (Красной армии) есть мощный бронетанковый «кулак» – более 2,2 тысячи исправных (!) танков, в том числе 430 новейших КВ и Т-34, и более 0,5 тысячи пушечных бронеавтомобилей БА-10; это принципиально другой – в сравнении с немецкой ГА «Центр» образца 1944 года – уровень вооружения, теоретически позволяющий наносить сокрушительные контрудары, ломать планы противника и навязывать ему «свою игру».

На стороне «восточных» есть крупная группировка авиации, в составе которой числятся 1634 боевых самолета (881 истребитель и 753 бомбардировщика) и это без учета ВВС Северо-Западного фронта, без учета новых формирующихся полков и их вооружения. Такая «туча» боевых самолетов существенно меняет ситуацию – есть чем прикрыть с воздуха собственные войска, есть чем атаковать моторизованные колонны противника, ползущие по лесным «дорогам-ущельям».

Главное же отличие «Багратиона» от «Барбароссы» обнаруживается при знакомстве с составом группировки наступающих – здесь мы переносимся из страны великанов в страну лилипутов. О трехзначных числах количества дивизий немецкие генералы не могли даже мечтать. Вся Группа армий «Центр» (да, самая мощная в составе войск вторжения) насчитывала 49 «расчетных дивизий» (31 пехотная, одна кавалерийская, девять танковых, шесть моторизованных, три охранные дивизии, одна моторизованная бригада и один моторизованный полк). Примерное равенство сил с группировкой Красной армии. Если же сравнивать с «Багратионом», то в четыре раза меньше, чем было у наступающей стороны летом 1944 года.

На вооружении девяти немецких танковых дивизий было (не считая пулеметные танкетки) 1,7 тысячи танков; с учетом шести дивизионов и двух батарей «штурмовых орудий», четырех дивизионов самоходных «истребителей танков» и двух батальонов огнеметных танков набирается всего порядка двух тысяч танков и САУ. Чуть меньше, чем у обороняющихся, или вдвое меньше, чем было у Красной армии в операции «Багратион». С воздуха ГА «Центр» поддерживал 2-й воздушный флот, на вооружении которого было (включая неисправные!) 1145 боевых самолетов (400 истребителей, 568 бомбардировщиков, 177 многоцелевых Ме-110). В полтора раза меньше, чем у обороняющихся, или в 4,5 раза меньше, чем было у наступающей стороны в операции «Багратион».

Антисоветская арифметика

Теперь для удобства сведем все это многообразие цифр в две простые таблицы.

Таблица 1
«Багратион» и «Барбаросса»
Таблица 2
«Багратион» и «Барбаросса»

К этим вполне красноречивым таблицам следует еще добавить и тот факт, что уже в первых числах июля восточнее Березины немцы встретились с многочисленными, полностью отмобилизованными дивизиями Второго стратегического эшелона, в частности с соединениями 5 и 7-го мехкорпусов, имевших на вооружении более 1,5 тысячи танков.

Общий вывод сомнений не вызывает: в рамках той военной науки, которая считает дивизии, калибры, килотонны бомб и миллиметры брони, у вермахта летом 41-го было мало шансов на проведение успешной наступательной операции да еще и на огромную глубину; с учетом свойств местности, наличия многочисленных речных преград и двух линий укрепрайонов («линия Молотова» и «линия Сталина») шансы становились просто нулевыми. Вот только реальность оказалась совсем иной.

На рубеж Витебск, Орша, река Днепр немцы вышли к 10 июля 1941 года. В отдельных точках вышли еще раньше, но на всей протяженности названной линии вермахт оказался на 20-й день операции. Темпы – в два раза выше, чем в операции «Багратион» (и это если считать жестко, ограничивая продолжительность наступательной операции Красной армии 1 августа 1944 года).

Потери обороняющихся (Западного фронта Красной армии) точно не знает никто. Статистический сборник Кривошеева оценивает общие потери Западного фронта (разумеется, без учета трех разгромленных в полосе от границы до Вильнюса дивизий Северо-Западного фронта) в 418 тысяч человек. Принимая во внимание, что две трети соединений Западного фронта остались в «котле», а вышедшие из окружения дивизии насчитывали в лучшем случае 1–2–3 тысячи человек, реальную оценку потерь следует, вероятно, повысить до 500 тысяч*. Что заметно больше, но в целом сопоставимо с безвозвратными немецкими потерями в операции «Багратион».

Абсолютно разительно несопоставимыми оказались потери наступающих. К 10 июля 1941 года общие потери (убитые, раненые, пропавшие без вести) ГА «Центр» составили порядка 24–26 тысяч человек. В 17–20 раз меньше потерь обороняющихся. В 30 раз меньше потерь Красной армии в операции «Багратион».

Немецкие потери составили порядка 2,5 процента от исходной численности личного состава Группы армий «Центр», поэтому неудивительно, что вермахту не потребовалось ни пяти месяцев, ни пяти недель, ни даже пяти дней оперативной паузы. 29 июня танковые дивизии замкнули кольцо окружения у Минска, 3 июля было возобновлено наступление на восток, 10 июля занят Витебск и началось форсирование Днепра, 16 июля немцы заняли Смоленск...

Армия и толпа

Говорят, кто-то осмелился спросить у Сталина, какой «уклон» (левый или правый) хуже, на что Великий Вождь и Учитель ответил: «Оба хуже». Можно ли найти более вразумительный ответ на вопрос о том, что же Красная армия делала очень плохо: оборонялась летом 1941-го или наступала летом 1944-го? Тот же вопрос, но в другой формулировке: потери Красной армии в ходе «Багратиона» были ненормально высокими или потери вермахта в «Барбароссе» были ненормально низкими?

Ответ есть, причем, вполне однозначный. «Багратион» – это блестяще проведенная наступательная операция. Потери наступающих весьма низкие – всего лишь вдвое выше потерь обороняющихся (а на такой противотанковой местности можно было ожидать и худшего). Цифры потерь чудовищно велики в человеческом измерении? Так на то и война. Не надо было до нее доводить. Надо было вовремя посадить в психушку пару дюжин негодяев, ввергших мир в кровавое безумие ради своих извращенных амбиций. А в 44-м жаловаться было уже поздно. По-другому, без моря крови, без потерь, измеряемых сотнями тысяч трупов, мобилизационные армии середины XX века воевать не умели и не могли.

Есть сомнения? Давайте взглянем на потери наших западных союзников. За время боевых действий на европейском ТВД (от высадки в Сицилии в июле 1943-го до победного мая 1945-го) одни только американцы (без Англии и доминионов) потеряли убитыми и ранеными 766 тысяч человек. По странному совпадению, эта цифра в точности совпадает с числом потерь Красной армии в операции «Багратион». В ходе освобождения (оккупации) Западной Германии – от выхода к границам рейха в сентябре 1944-го до встречи с Красной армией на Эльбе в апреле 1945 года – союзники потеряли 500 тысяч человек убитыми и ранеными. И это, заметьте, притом что никто в американской армии на амбразуры дотов не бросался, никто не гнал «штрафников» на минные поля да и немецкие солдаты гораздо охотнее сдавались в плен на Западе, нежели на Востоке.

Воевать «малой кровью» не удавалось никому. Не удалось, в частности, и Красной армии, потерявшей в ходе освобождения Белоруссии более миллиона солдат. И только германскому вермахту однажды крупно повезло. Летом 41-го на чужой земле ему повстречалась вооруженная толпа, которую он быстро и умело превратил в длинные колонны безоружных военнопленных.

*Примечательно, что по данным все того же сборника Кривошеева Западный фронт с 22 июня до 9 июля потерял 521 тысячу единиц стрелкового оружия, что может служить косвенным подтверждением правильности нашей оценки потерь личного состава

Опубликовано в выпуске № 24 (492) за 26 июня 2013 года

Загрузка...
Аватар пользователя Witas
Witas
02 июля 2013
> strannick: "Я, в отличие от некоторых тут, поляков собаками не считаю..." /// - Вы хотите этим похвастаться, мол, какой я благородный - "людей собаками не считаю" ???? Крутое доказательство своего преимущества.. ;)
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
02 июля 2013
Вот еще из других источников: жена офицера Хромова в 41-м ходила в лагерь пленных: "к проволоке подошел начальник политотдела 62-го Брестского укрепленного района ИГ. Чепыженко. Он был выше среднего роста, острижен под машинку, сильно истощен, одет в рваную солдатскую гимнастерку, на ногах - какие-то опорки. Боясь, что немцы нас прогонят, мы наперебой начали его расспрашивать. - Как вы попали в плен? - За несколько часов до начала войны в Минск отправили автомашину с документами, а сами заняли оборону. Силы у нас в укрепрайоне были небольшие. После ожесточенного боя фашисты прорвали нашу оборону. Мы стали отходить. В этом бою я был тяжело ранен. Меня подобрали немцы в бессознательном состоянии и поместили в госпиталь для пленных.". Позднее Чепыженко, когда рана его чуть зажила, бежал из плена и вышел к партизанскому отряду вышеупомянутого Шиканова. Потом пошел дальше на восток и на этом пути погиб.///Начштаба 62-го УР полк. Леута сражался на участке 16 ОПАБ, был тяжело ранен. Погиб в декабре 41-го. А клеветники, уцепившись за фразу из Сандалова, уверяют, что штаб 62-го УР "бросил свои войска" и драпанул в первый же день.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
02 июля 2013
Я кратко упомянул, что Солгонин оболгал Кудряева и Бельченко, не будучи намерен развивать эту тему. Весьма забавно, что г....ед, даже не поняв, о чем речь, тем не менее тут же ринулся отрицать солонинскую ложь. Когда же я разъяснил, в чем она заключалась, г....ед вообще стал отрицать, что Солгонин такое писал. Процитируем "историка": "Представительский ЗИС-101 в Белостоке мог оказаться только в распоряжении трех человек: первого секретаря обкома Партии Любителей Общего Имущества и начальников областных управлений НКВД и НКГБ. ...Освободительные походы всегда сопровождались резким скачком благосостояния военного, партийного и, прежде всего, гэбэшного начальства." (тут Солгонин приводит факты послевоенного мародерства некоторых генералов, а также пропажи в далеком от Белостока Львове имущества жены американского посла. К троим вышеуказанным белостокским руководителям все это не имеет никакого отношения). И далее: "Вся эта длинная история рассказана к тому, что дурацкий фикус едва ли был единственным ценным предметом в доме главного белостокского Начальника. Осенью 1939 г. там также „происходила революция", и в родовых замках Радзивиллов тоже пропадали премиленькие вещицы.". Так вот, это очередная клевета: как я уже писал, все трое в "польском походе" 39-го года не участвовали и в Белосток были назначены гораздо позже. Причем, клевета еще и голословная: ведь никаких фактов мародерства этих троих Солгонин не приводит. Уже одного этого отрывка достаточно, чтобы понять: Солгонин никакой не историк, а наглый клеветник. И только полные русофобы могут делать вид, что верят в написанную им лживую ахинею, да еще и пытаться обосновать ее.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
02 июля 2013
У Юрьева основной и единственный аргумент - ругань. Для этого, впрочем, много ума не надо.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
02 июля 2013
Г....ед теперь цепляется за директиву Сталина о создании заградотрядов. Умалчивает, конечно же, что такая директива была дана только в сентябре, а тут речь об июне-июле. У Сталина "явления имеют место", а у г....еда это повсеместная картина, за редким исключением. "В любой армии мира бывают и растерянность, и паника, и бегство. Для того и существуют в армии командиры, чтобы в подобной ситуации одних приободрить, других пристрелить, но добиться выполнения боевой задачи." Это Солонин пишет, комментируя "дезертирство" 17-го ОПАБ. Сталин же, т. к. не все командиры с этой задачей справляются, приказывал создать заградотряды. Причем давно известно, что и у немцев в период их отступления было что-то подобное, хотя и называлось иначе. Наверняка и приказ соответствующий был. Но трудно себе представить немца (пусть даже не историка), на "основании" такого приказа кричащего о повальном дезертирстве. /// Ранее солонинцы аналогичным образом цеплялись за сталинский приказ (причем 42-го года!), где говорилось о летчиках, якобы нарочно бьющих самолеты при посадке. Но фактов такого рода ни Солгонин, ни его сообщники так и не смогли привести - ни одного. Мне попалось лишь воспоминания трибунальца тов. Иоффе, что по тому приказу судили неопытных пилотов за неудачные посадки. Я тогда предположил, что сталинский приказ был результатом лживых доносов каких-нибудь очередных "особистов Лосей".
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
02 июля 2013
О Кулике. "Кулик бросается на те участки, где враг вклинивался или прорывал оборону. Генералы Ремезов и Мельников были свидетелями того, как маршал лично водил пехотные подразделения в контратаки, отбивал артиллерийским огнем танки противника. До глубокой ночи он находился на переднем крае, на наиболее опасных направлениях. Очевидец тех событий, житель Кобеляк Григорий Сергеевич Худенко, рассказывал, что был свидетелем нескольких ситуаций, когда маршал, поднявшись в полный рост, бежал впереди бойцов с пистолетом в руках."/// А вот что писал о Кулике "примкнувший к ним Шепилов": "Кулик мог бросить командный пункт, забраться куда-нибудь в роту, сесть за пулемет и вести огонь в сторону противника: «пусть дойдет до Ставки и Сталина, какой храбрец Кулик»".///Конечно же, когда Гудериан выезжает на передовую и там стреляет из пулемета, он герой. Когда то же самое делает Кулик, он дурак и показушник./// Еще одна претензия Шепилова - Кулик, мол, командовал грубо и требовал выполнения приказов. По мнению Шепилова, Кулик ничего не понимал в военном деле. Он написал донос на Кулика, и того сняли с должности (Шепилов был не просто какой-то полковник, а видный партфункционер, вхожий к самому Сталину). Шепилов ни дня не служил в армии не до войны, ни после нее, он и в мемуарах пишет, что "Гитлерюгенд" - это немецкая дивизия! А Кулик прослужил около 30 лет, отвоевал две большие войны, окончил две академии, только на Гражданской был ранен 5 раз. Приведенные цитаты показывают, что кем-кем, а трусом Кулик не был. А переоделся в штатское только в силу целесообразности. И вышел из окружения.
Аватар пользователя Mytja
Mytja
02 июля 2013
Главснаб. ///Mytja, безнадежное положение как раз у адвокатов Солгонина. Смешно наблюдать, как они изворачиваются, пытаясь оправдать очевидную ложь./// В начале в конце 80-х годов один писатель-сатирик (Задорнов кажется) как-то заметил, что не понятно, зачем нам такое количество плакатов "Народ и партия едины!". Ведь никто не пишет на стенах "лошади едят овес". Так вот, зачем Вы в каждый пост впихиваете такое количество слов "лжет", "лжец", "лживый" и т.п.? Если это настолько очевидно? ///И чтобы обвинить его в драпе, нужны доказательства, что он, "удаляясь от передовой" (допустим), действовал вопреки этим приказам. Таких доказательств НЕТ./// Знаете, если в исторических исследованиях руководствоваться презумпцией невиновности то очень многие моменты в нашей истории придется объявить "ложью". От до царевича Дмитрия до Литвиненко. ///Солонин ничего "просчитывать" даже и не думал, его цель - оклеветать как можно больше защитников Родины./// Тогда зачем он включил в свою книгу сведения про 99-ю стрелковую дивизию Дементьева, 1-ю ПТАБр Москаленко и др.? Да еще и написал прямым текстом, что это только некоторые из многих примеров? ///Вы действительно не понимаете элементарных вещей или решили присоединиться к стройному хору русофобов?/// Главснаб, Вы один крайне малочисленных противников Солонина, которые хотя бы пытаются обсуждать его КНИГИ, а не его мотивацию (ненавидит Россию, работает на деньги заокеанских спонсоров и т.п.). Хоть Вы-то окончательно не скатывайтесь...
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
02 июля 2013
Mytja, обвинение в дезертирстве или драпе - очень серьезное, и руководствоваться надо именно принципом презумпции невиновности. Почему я тогда не могу голословно обвинить (например) Солонина в измене Родине или в педофилии? А оклеветанный пусть попробует доказать, что не верблюд. Так, что ли?///История должна базироваться на фактах, а не на домыслах и выдавании желаемого за действительное. Иначе никакая это не история, а пропаганда. ///Я обсуждаю именно написанное Солониным. Я вижу, что он постоянно использует малейшую зацепку, чтобы обвинить кого-либо в дезертирстве, мародерстве и т. п. грехах. Причем всегда при внимательном рассмотрении выясняется, что обвинения эти совершенно беспочвенные, получены путем передергивания, а то и прямой лжи. Так что я должен писать - что это правда? Я называю вещи своими именами. Ложь - ложью, клевету - клеветой.///Оговорки в стиле "не все драпали, некоторые героически сражались" дела не меняют. У неподкованных читателей создается впечатление вроде "90 % разбежались или сдались". Когда таким возражаешь, что Солонин-то этого не писал, они смущенно умолкают. Примеры в моем ЖЖ.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
02 июля 2013
Главснаб, вот Вы сказали: "Я называю вещи своими именами. Ложь - ложью, клевету - клеветой." Отлично сказано. Присоединяюсь к Вашему мнению. Но, только вот в толк взять не могу: почему Вы называете мои слова, обращенные к Вам, руганью? Я же просто, тоже называю вещи своими именами: Вы - брехло, Ваши слова - клевета и т.д. и т.п. Вроде, всё честно.
Аватар пользователя ged
ged
02 июля 2013
Г-н Странник предлагает почитать о Варшавском восстании у польских авторов – там, якобы, можно узнать «что в сентябре-октябре операция по освобождению Варшавы всё-таи проводилась, но захлебнулась, поскольку боевой состав соединений и материальные запасы, израсходованные в Белорусской операции, ещё не были восполнены». Я этих автор не читал, а читал первоисточники – документы 1-го Белорусского фронта. А потому в курсе, что в «сентябре-октябре» операции по освобождению Варшавы не проводилось, а была в сентябре сделана имитация такой операции. Итак, начнем с августа – ведь уже к августу 1944 1-й Белорусский фронт подошел к Варшаве – и якобы у него уже не хватало сил, чтоб переправиться через Вислу и войти в Варшаву. Вот цитата из ЖБД 1-го Белорусского фронта об итогах боевых действий войск фронта за август 1944 г.: «В течение августа 1944 г. войска правого крыла 1-го Белорусского фронта, развивая успешно наступление, форсировали реку Нурец, Западный Буг, Брок, овладели 800 населенными пунктами, в том числе городами Венгрув, Калушин, Лив, Малкиня-Гурна, Минск-Мазовецки, Острув-Мазовецки, Соколув, Тлущ, Цехановец, продвинулись на глубину до 100 км, вышли на р. Нарев от Пултуск до ее устья, форсировали р. Нарев и захватили плацдарм на зап. берегу этой реки. Противник, цепляясь за промежуточные рубежи, стремился оказать упорное сопротивление нашим наступающим войскам с целью выиграть время для подготовки обороны рубежа на западном берегу Нарев и планомерного отвода своих войск на этот рубеж. Войска правого крыла фронта, продолжая неотступное наступление, нанесли тяжелые потери противнику, не позволили ему осуществить планомерный отход и сильным ударом на пултусском направлении смяли отходящие части противника, на их плечах форсировали р. Нарев и закрепили за собой захваченный плацдарм. Войска левого крыла 1-го Белорусского фронта сохранили свое положение на подступах к Праге, отразив попытки противника оттеснить наши части сев.-восточнее Праги и тем самым упрочить свое положение на подступах к Варшаве.» (ЦАМО РФ. Ф. 233. Оп. 2356. Д. 310. Л. 244–245) - странное дело: на наступление правым флангом фронта сил хватает (продвинулись на 100 км, овладели 800 населенными пунктами, форсировали Нарев и т.д.), а вот у левого крыла фронта почему-то сил хватает только на то, чтоб стоять на месте у Праги (это предместье Варшавы). ================ Под давлением союзников и поляков Сталин в сентябре все-таки решил продемонстрировать активность и у Варшавы. Вот как выглядело начало «штурм Варшавы 1-й польской армией»: «Сегодня на правый берег Вислы переправлен один батальон первой польской армии, который очистил квартал № 71 от немцев и прочно удерживает его вместе с повстанцами» (Из доклада члена Военного Совета 1-го Белорусского фронта генерал-лейтенанта К. Ф. Телегина от 16 сентября (ЦАМО РФ. Ф. 233. Оп. 2380. Д. 23. Л. 13–16. )) – силами всего-то батальона запросто переправляются на вражеский берег Вислы и сразу захватывают целый квартал, ну, прям невероятно ожесточенный штурм, предпринятый мощнейшими силами! Смех, да и только – особенно, если сравнить с форсированием Красной Армией, Днепра, например. Далее операция продолжалась – силы 1-й польской армии в Варшаве увеличивались - Из доклада члена Военного совета генерал-лейтенанта К. Ф. Телегина от 18 сентября 1944 г.: «Обстановка в гор. Варшаве на 14.00 18.9.44. 1. Части польской армии продолжают удерживать плацдарм на западном берегу (квартал 516) и юго-восточную часть квартала 514 (ранее я Вам называл его квартал № 71 плана города Варшавы 1944 г.) и в ночь на 18.9.44 отбили 9 контратак противника, силой от взвода до роты каждая. К утру 18.9 на плацдарме находятся два стрелковых батальона и одна стрелковая рота, разведрота дивизии, две минометные роты, две роты ПТР, две пульроты, артиллерия двух батальонов, с общим количеством огневых средств: станкпулеметов – 18, минометов 82-мм – 16, противотанковых ружей – 72, 45-мм орудий – 9, орудий 76-мм – 1. Разведотряд 2-й дивизии Берлинга в составе одной стрелковой роты и разведвзвода сегодня ночью форсировал Вислу, захватил плацдарм в районе озера восточнее кварталов № 80 и 81 и ведет подготовку для ночной разведки повстанческого района № 1.» (ЦАМО РФ. Ф. 233. Оп. 2380. Д. 23. Л. 36–38) - за два дня силы 1-й польской армии на плацдарме довели общей численностью всего-то до полка! Прям таки бешеный темп штурма! :))))) отметим и то, что и сопротивление немцев мизерное – даже эти хилые силы спокойно удерживают плацдарм – враг все еще не смог подтянуть достаточно сил для уничтожения плацдарма. И, наконец, настало 22 сентября – день свертывания операции по штурму Варшавы. Сколько в этот момент было сил 1-й польской армии на плацдарме? Около 2-х полков: « 1-я польская армия в течение 22.9.44 г. подразделениями 2-й и 3-й ппд на западном берегу р. Висла в черте гор. Варшава продолжала тяжелые бои с превосходящими силами противника. 2-й батальон 6-го пехотного полка в результате многодневных напряженных боев понес большие потери. Из состава этого батальона 162 человека, из них 11 офицеров и в том числе командир батальона (раненый), на различных средствах переправились на восточный берег р. Висла. Оставшиеся отдельные группы батальона на западном берегу продолжают неорганизованный бой. Два батальона 8-го пп, понеся большие потери, разрозненными группами укрылись в подвалах домов в восточной части квартала 458 и продолжают отстреливаться от противника. Отдельные группы, по показаниям переправившихся на восточный берег 39 солдат, и в том числе командир батальона (раненый), пробились в центральный повстанческий район, но связи с ними нет. 9-й пп – продолжает тяжелые бои, отражая непрерывные атаки в восточной части квартала 516. Связь с 9-м пп поддерживается по радио. В течение суток на восточный берег р. Висла из состава полка переправились 40 человек. В ночь на 22.9.44 г. на лодках подразделениям 9-го пп переправлено питание для радиостанции, боеприпасы и продовольствие. Принято решение об отводе всех подразделений на восточный берег р. Висла, для чего с 21.00 22.9.44 г. на западный берег р. Висла в районы, занимаемые подразделениями армии, подаются лодки и подготовлен огонь артиллерии для обеспечения переправы. ... (Из справки оперативного управления 1-го Белорусского фронта об обстановке в Варшаве и действиях частей 1-й армии Войска Польского в черте города 22 сентября 1944 г. (ЦАМО РФ. Ф. 233. Оп. 2380. Д. 22. Л. 72–74. ))» ============ Подведем итоги: штурмом эту показуху можно назвать только в припадке совкового пропаганлонства. А, между тем, хилое сопротивление немцев в первые дни операции наглядно показывает, что если бы в Варшаву переправили не парочку батальонов и несколько рот, а хотя бы две-три дивизии, то захват Варшавы Красной Армией был бы неминуем. =========== А были ли силы у Красной Армии помочь 1-й польской армии? Обычно ссылаются вот на это: «Командующему 8-й гв. армией выделить наиболее укомплектованный и наиболее сколоченный стрелковый полк, офицерский состав которого имеет опыт уличных боев и особенно опыт боев в городе Сталинграде. Этот полк в полном составе со всем вооружением и с одним комплектом боеприпасов к утру 22.9.44 перевезти автотранспортом в район Милосна Стар и передать его во временное оперативное подчинение командующего 1-й А (П). » (Из приказа командующего войсками 1-го Белорусского фронта командующим 8-й гвардейской армией и 1-й польской армией (ЦАМО РФ. Ф. 233. Оп. 2307. Д. 29. Л. 268–269)) – вот, якобы, это все, что смогли наскрести в помощь полякам. Но забывают про то, что в это же самое время 1-й Белорусский фронт собирался начать наступление севернее Варшавы и вот для этого наступления выделял вот такие силы: «К наступлению привлечь 70-ю армию в составе 6 стр. дивизий, 47-ю армию в составе 6 стр. дивизий, 2 артиллерийских дивизий, 8-й танковый корпус и всю авиацию фронта. » (План проведения операции по ликвидации плацдарма противника в междуречье Нарева и Вислы от 20 сентября 1944 г. (ЦАМО РФ. Ф. 233. Оп. 20897. Д. 7. Л. 8,9. )). 12 дивизий и ещё и танковый корпус! Это как-то побольше одного полка? Нааамного побольше. ========== Вот так вот Сталин помогал Варшавскому восстанию.
Аватар пользователя ged
ged
02 июля 2013
Ну, а г-н г..снаб опять взялся пережевывать одно и то же, приправляя свою ахинею враньем и демагогией. Скучно раз за разом читать одну и ту же муть. Подитожу-ка я лучше те вопросы, на которые этот клоун отказывается отвечать, и те факты, которые он упорно игнорирует (во всяком случае основное, а то перечислять все, что переврал этот брехун никакого времени не хватит). Итак: 1) Почему г..снаб считает один фрагмент текста Сандалова истинной в последней инстанции, а другой фрагмент того же текста игнорирует и не дает никаких вменяемых объяснений (да и вообще отвергает любые объяснения) противоречивости информации из книги Сандалова? 2. Почему г..снаб так и не сообщил о том, предпринял ли генерал Пузырев (отметим, что я говорю именно о Пузыреве, а не о штабе Брестского УРа, как брешет этот клоун) действия, предписанные Полевым Уставом при выходе из боя или отводе войск – ведь именно выполнение этих действий и отличает отход от панического бегства? 3. Почему г..снаб упорно приравнивает героев, до последнего оборонявших ДОТы Брестского УРа с теми, кто в первый же день эти доты бросил и уже к исходу 22 июня был за десятки километров от УРа? Как такое попрание памяти героев соотносится с г..снабовскими воплями о русофобии? 4. Почему он выдает предположение М.Солонина о том, что Кудряев, Бельченко и Фукин могли приобрести что либо из тех вещей и ценностей, могли приобрести что-либо из тех вещей, что были реквизированы Красной Армией во время вторжения в Польшу в сентябре 1939, за обвинение в мародерстве? 5. На каком основании г..снаб утверждает, что факты дезертирства, по словам Сталина имеющие место на всех фронтах (т.е. явление массовое и повсеместное – пояснение для особо тупорылых) случались только в сентябре, а не в июне-июле? К сентябрю боевой дух и морально-нравственный облик бойцов и командиров РККА изменился?
Аватар пользователя ged
ged
02 июля 2013
Ну, и отдельно о маршале Кулике. Я довольно позабавился, глядя как г..снаб демонстриует свою истинную сущность, выгораживая очевидного труса и дезертира Г.И.Кулика. сущность это мерзкая, так что пора эти наблюдения завершить. Подитиожу свои комментарии о этом маршале цитатой из приказа от 2 марта 1942 года, подписанного Сталиным: «Кулик Г. И., бывший Маршал, Герой Советского Союза и заместитель наркома обороны, будучи в ноябре 1941 года уполномоченным Ставки Верховного Главнокомандования по Керченскому направлению, вместо честного и безусловного выполнения приказа Ставки «удержать Керчь во что бы то ни стало и не дать противнику занять этот район», самовольно, в нарушение приказа Ставки и своего воинского долга без предупреждения Ставки, отдал 12 ноября 1941 года преступное распоряжение об эвакуации из Керчи в течение двух суток всех войск и оставлении Керченского района противнику, в результате чего и была сдана Керчь 15 ноября 1941 года. Кулик, по прибытии 12 ноября 1941 года в город Керчь, не только не принял на месте решительных мер против панических настроений командования крымских войск, но своим пораженческим поведением в Керчи только усилил панику и деморализацию в среде командования крымских войск. Такое поведение Кулика не случайно, так как аналогичное его пораженческое поведение имело место также при самовольной сдаче в ноябре 1941 года города Ростова, без санкции Ставки и вопреки приказу Ставки. Кроме того, как установлено, Кулик во время пребывания на фронте систематически пьянствовал, вёл развратный образ жизни и злоупотреблял званием Маршала Советского Союза и заместителя наркома обороны, занимался самоснабжением и расхищением государственной собственности, растрачивая сотни тысяч рублей на пьянки из средств государства и внося разложение в ряды нашего начсостава. Кулик Г. И., допустив в ноябре 1941 года самовольную сдачу противнику городов Керчи и Ростова, нарушил военную присягу, забыл свой воинский долг и нанёс серьёзный ущерб делу обороны страны. Дальнейшие боевые события на Южном и Крымском фронтах, когда в результате умелых и решительных действий наших войск Ростов и Керчь вскоре же были отбиты у противника, со всей очевидностью доказали, что имелась полная возможность отстоять эти города и не сдавать их врагу. Преступление Кулика заключается в том, что он никак не использовал имеющихся возможностей по защите Керчи и Ростова, не организовал их оборону и вёл себя как трус, перепуганный немцами, как пораженец, потерявший перспективу и не верящий в нашу победу над немецкими захватчиками.». Специальное присутствие Верховного Суда СССР установило виновность Кулика Г. И. в предъявленных ему обвинениях. Да и сам Кулик на суде полностью признал свою вину. Как видим, и в дальнейшем Г.И.Кулик вел себя (повторю слова Сталина) как трус и пораженец, фактически дезертировал с вверенных ему постов и тем самым разлагая вверенные ему войска, обрекая их на поражение. Только идиот либо скрытый агент, задачей которого является извращение понятий о воинском долге и морали, может выгораживать Кулика, обеляя его поступки. Таково мое мнение и больше к этому впросу я возвращаться не намерен – надоело.
Аватар пользователя Гость
Гость
02 июля 2013
Главснаб. ///Mytja, обвинение в дезертирстве или драпе - очень серьезное, и руководствоваться надо именно принципом презумпции невиновности./// В суде. Написание книг - немного другая история. ///Почему я тогда не могу голословно обвинить (например) Солонина в измене Родине или в педофилии?/// Потому, что выставите себя клиническим идиотом
Аватар пользователя Mytja
Mytja
02 июля 2013
Предыдущий пост мой. Забыл поставить подпись.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
02 июля 2013
Г....ед, наверное, считает, что если он напишет "таково мое мнение" и прибавит парочку ругательств, то тем самым он кому-то что-то докажет (кроме своего "морального облика"). Также он упорно продолжает обзывать Кулика "трусом и дезертиром", несмотря на приведенные мной свидетельства безусловной личной храбрости Кулика. Но особенно трогательна г....едская ссылка на приговор и "признание вины". Видать, по мнению г....еда, суд кровавого режима был на редкость объективен и справедлив. Солонисты всегда громко возмущаются репрессиями, одновременно охотно черпая для своей пропаганды "факты" в доносах особистов и приговорах "судов". Ни стыда, ни совести./// Кулик же докладывал, что по прибытии в Керчь он обнаружил, что оборона уже дезорганизована, господствующие высоты заняты немцами и сбить их оттуда наличными силами нереально, сам же город не укреплен; на Таманском берегу войск нет и быстро их туда доставить невозможно. Маршал пришел к выводу, что Керчь все равно не удержать и нужно, пока не поздно, эвакуировать войска на Тамань и занять оборону там. Иначе немцы могут беспрепятственно переправиться на Тамань и удержать их будет нечем./// Естественно, г....ед подло умолчал, что "приговор" тот давно (более полувека назад) отменен и Кулику посмертно возвращены все звания и награды. "Генеральный штаб пришел к заключению, что к 11 — 15 ноября 1941 года силы противника на этом фронте количественно превосходили наши войска в несколько раз и что в сложившихся условиях командование войсками Керченского направления, а также бывш. Маршал Советского Союза КУЛИК с наличными и притом ослабленными силами и средствами удержать город Керчь и изменить ход боевых действий в нашу пользу не могли. Таким образом, за оставление города Керчи КУЛИК Г. И. был осужден необоснованно." Про пьянство, разврат и хищения - тоже клевета, старательно повторяемая г....едом. Секретарь Ростовского обкома Двинский, например, в письме на имя Сталина в целом о Кулике отозвался отрицательно, однако писал: "...личное поведение Кулика в Ростове не выделялось чем-либо особенным.... Вино к столу всегда подавалось — и при Кулике и без Кулика — но говорить о пьянстве никак нельзя..."///В общем, действительно - обсуждать Кулика больше нечего, и так ясно, что г....ед будет выискивать и повторять любую клевету, давным-давно опровергнутую.
Аватар пользователя Дмитрий
Дмитрий
02 июля 2013
glavsnab, фраза о том, что объяснения могут быть самые разные - это на мой взгляд финал диалога! Вам не интересно, что произошло в 1941 года, вы готовы писать тысячи знаков о чем угодно, но когда речь заходит о САМОМ главном вопросе и статьи и вообще всех книг Солонина, вы ограничиваетесь фразой, "ну объяснения могут быть разные...." Спасибо! Без вас я бы никогда не дошел до такого мудрого утверждения.... Дальше, ваши попытки поймать Солонина на чем либо смешны! Потому что вы тут же демонстрирует пример самого топорного жульничества! Вы пишите о Брестской крепости - это тактический уровень, один единственный бой, в котором соотношение потерь могли быть каким угодно - это ничего не доказывает в рамках войны в целом! Солонин же обсуждает стратегический уровень - тот уровень где все определяется системными проблемами! То что вы не понимаете разницу - я просто не верю! После этого всерьез относиться к вашим обвинениям в адрес Солонина я просто не могу! ВСЕ! Дальше переливать из пустого в порожнее мне не интересно!
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
02 июля 2013
Mytja, по Вашему выходит, что в книгах (а также в статьях и т. д.) можно кого угодно голословно обвинять в чем угодно, и это не является клеветой? А что до суда, то очень жаль, что потомки оклеветанных на Солгонина еще ни разу в суд не подали.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
02 июля 2013
Дмитрий, чувствуется солгонинская школа - вырванные из контекста слова. Я-то написал, что объяснения могут быть самые разные, вот только ВРАТЬ ЗАПАДЛО. Никакой "ответ на главный вопрос" не позволяет Солгонину врать, подгоняя под этот "ответ" факты. И никакие "стратегические уровни" не оправдывают лжи.///Если Вас интересует мое мнение о причинах поражений 41-го года, то я могу его высказать, но научитесь сперва общаться без истерики. И, кстати, я эти причины излагал уже не раз, как здесь, так и в своем ЖЖ.
Аватар пользователя ged
ged
02 июля 2013
Ну, вот, как дошло до конкретных вопросов, так сразу г-н г..снаб перестал замечать мои комментарии. Другое дело – обсуждение Кулика: вылавливай из интернета всякую глупость и копипасти её. Не, не прокатит. Пыхаловскую байду уже давно разобрали. Вот и конкретный вопрос: где текст этого пресловутого «заключение Генштаба», которое якобы доказывает, что Керчь нельзя было удержать? Как только г-н г..снаб покажет этот текст (конечно, с указанием адекватного источника информации и архивной ссылки), так можно будет и обсудить неправомерность обвинения кулика за сдачу Керчи немцам. А до тех пор решение суда, реабилитирующего Кулика Г.И. будет для всех сведущих людей выглядеть посмешищем – хотя бы уже потому, что суд с какого-то бодуна «вернул» Кулику посмертно звание маршала, не имея на это никакого права. Поскольку Кулик был понижен в звании СНК СССР, то это постановление СНК СССР не может быть отменено (СНК СССР, вынося это постановление, не нарушал ни законов СССР, ни своих полномочий. В данном случае реабилитация Кулика Г.И. была просто фарсом, организованным его коллегами-генералами. =========== Кстати, забавно наблюдать, как работает мышление у г-на г..снаба: «Солонисты всегда громко возмущаются репрессиями, одновременно охотно черпая для своей пропаганды "факты" в доносах особистов и приговорах "судов".». мышление этого существа строго ограничено рамками «свой-чужой»: он никогда не будет нападать на «своего», что бы тот не совершил, и всегда будет поливать грязью «чужого», опять же, что бы тот не совершил. Вот поэтому такое его негодование вызывают ссылки на Сталина и сталинский суд. Ему не понять, что нормальные слова и поступок за саму их суть, а вовсе не в зависимости от того, кто эти слова сказал или кто этот поступок совершил. И если, допустим, то, что 2+2 равно четырем сказал хоть бы и Геббельс – все равно 2+2 равняется четырем. Для этих же полумков, к которым относится г-н г..снаб, суть слов или поступков вовсе не имеет значения – для них главное то, кто эти слова сказал или поступок совершил. От того-то, например, г..снаб так упорно ингнорирует факт героической оборны Высокого курсантами – потому, что это сказано мной, «чужим», «противником» г..снаба. потому он так яростно пытается обелить Пузырева или Кулика – потому, что о них плохо отозвался Солонин, «враг» для г..снаба. мышление примитивнейшее, всем рулят рефлексы.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
02 июля 2013
Г....ед вроде написал, что к Кулику "больше возвращаться не намерен". Но хватило его не надолго. Требует от меня чуть ли не оригинал генштабовского заключения о невиновности Кулика. При том, что сам факт реабилитации Кулика г....ед сомнению не подвергает. И от Солонина архивных ссылок он что-то не требует - с чего бы это? Например, можно вспомнить т. н. "протокол допроса ген. Лукина" или "10 дивизий расстрелянных". Да и хотя бы о т. н. драпе ген. Пузырева - а предъяви-ка мне, г....ед гнусный, архивную ссылку. Не можешь? Тогда нех требовать ссылок с других. В данном случае же и так ясно, что, коли Кулика реабилитировали, было некое заключение профессионалов о его невиновности. Это обычная практика любого суда.///Звание маршала Кулику вернул не суд, а Верховный совет (указ от 28.09.1957) - даже тут г....ед врет. Правильно ли вернули Кулику звание маршала, неправильно вернули, вообще не вернули - не имеет никакого значения. Важно, что его осуждение признали необоснованным. Это факт, о котором говноед подло умолчал, а когда его схватили за руку, то объявил реабилитацию "посмешищем". Тогда как посмешище - это сам г....ед, цепляющийся за что угодно, лишь бы продолжать свою и Солонина клевету.///В 42-м Кулика судили по ст. 193-21 п. б тогдашнего УК - срок по ней от трех лет, а при отягчающих - вышка. Однако его всего лишь лишили звания и наград. В 50-м же Кулика расстреляли фактически только за то, что в спальне ругал Сталина. Такой вот был "суд". Г....еду, разумеется, никаких доказательств виновности Кулика в сдаче Керчи вовсе не требуется.///Г....ед почему-то считает, что я должен комментировать любую ахинею, которую он напишет. Сам же он, конечно, обращать внимание на приводимые мной факты вовсе не обязан. Все талдычит мне про курсантов, оборонявшихся в Высоком. Может, даже на сей раз не врет. Ну и при чем тут это?
Аватар пользователя АнтонАнтон
АнтонАнтон
03 июля 2013
Вот Главснаб пишет:" Процитируем "историка": "Представительский ЗИС-101 в Белостоке мог оказаться только в распоряжении трех человек: первого секретаря обкома Партии Любителей Общего Имущества и начальников областных управлений НКВД и НКГБ. ... Так вот, это очередная клевета: как я уже писал, все трое в "польском походе" 39-го года не участвовали и в Белосток были назначены гораздо позже." И сидит, поди, очень собой довольный - типа, вывел клеветника на чистую воду )) Правильно говорят - "чукча не читатель, чукча писатель". Солонин и не утверждает нигде, что эти трое участвовали в нападении на Польшу. Эпизод с "представительским ЗИСом - это июнь 1941-го. Если кого Главснаб в данном случае и уличил, то только себя - в невнимательности. И, кстати, дивизия "Гитлерюгенд" действительно была в войсках СС - 12-я танковая дивизия, на Западном фронте воевала и в Венгрии. Бедный Главснаб - хотел Шепилова "уличить в невежестве", а уличил себя ))
Аватар пользователя Mytja
Mytja
03 июля 2013
glavsnab ///по Вашему выходит, что в книгах (а также в статьях и т. д.) можно кого угодно голословно обвинять в чем угодно, и это не является клеветой? А что до суда, то очень жаль, что потомки оклеветанных на Солгонина еще ни разу в суд не подали./// Если Вы не хотите выставить себя полным идиотом, Вы, конечно, не будете обвинять израильские спецслужбы в том, что это они вчера подорвали "Протон-М". Но формально Вы на это имеете полное право. Что касается клеветы - это зависит от того, как смотреть на вещи. Если по закону - это станет клеветой только после того, как суд (которого пока не было и не предвидится) примет соответствующее решение. А если по справедливости - это зависит от того, как все было на самом деле. А то, что потомки "оклеветанных" те подают на "Солгонина" в суд... Тут ровно два варианта - либо им, в отличие от Вас, все пофигу, либо на суде могут всплыть еще более неприятные для них факты. Я думаю, Солонин против такого суда возражать не будет.
Аватар пользователя strannic;
strannic;
03 июля 2013
ЮРЬЕВУ. Я уже Вам писал как-то, что во внимание принимаются только оценки если не специалистов, то хотя бы людей, мало-мальски имеющих представление о предмете. Бредом мои оценки положения могут называть только сбрендившие на почве русофобии. А что до Вашего отнекивания по поводу кощунственной клеветы на сражавшихся и погибших, то Вы полностью поддерживаете эту клевету, высказанную в рассматриваемом сортирном "труде" г-на Солонина (ах, да. Вы же ведь не Солонин...) - значит, разделяете его преступление виесте с ним. Извольте не крутиться, как змея под вилами. и признать свою вину.
Аватар пользователя strannick
strannick
03 июля 2013
WITAS'у. Будьте добры не приписывать мне неизвестно откуда взятые вами чувства и побуждения. О том, что не считаю поляков собаками, я написал, чтобы отмежеваться от мнения, высказанного кем-то из ксенофобов на данном сайте. кем я их считаю - я написал достаточно ясно. Ну, а Залуского и Капусцинского прочитали всё-таки? Прочтите, узнаете, как я понял. очень много нового для себя.
Аватар пользователя Witas
Witas
03 июля 2013
> strannick-у. "Моя твоя не понимает". Я Вам-же написал 12:36, 2.07: Капусцински Ришард (гр.1932 Пинск) ничего про Варшавское восстание не написал! Он писал замечательные репортажи про кесаря Эфопии и шаха Ирана, про Киргизию (еще КССР), Африку (Ангола и Нигерия) и другие. ИСТОРИЧЕСКИХ ТЕМ не трогал. Хотя жал, он жил под советской оккупацией, его отец сражался против союзных советской и нацистской агрессий 1939 г. Залуского "1944" читал, представляете, еще в 80-ых, красноречиво начинается, досихпор помню: про Монте-Кассино, Фалез и партизан. Ну исторически книга как и автор (=член парламента ПНР, член совета польско-советской дружбы, служил в качестве руководителя ПОРП (компартия) ячейки в польском Союзе писателей") - пропаганда, да еще застойного времени - серая, лживая, замолчавшая главное. Спасибо Вам, что мне автора "4 танкиста +собака") Я.Пшимановского не посоветовали. Как и из советских: Ю.Жукова, Широкорада и Мединского ;)
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
03 июля 2013
Страннику. Опять мы подошли к тому, что "стратега, может распознать только стратег". Однако, стратег Днепр, Вашу "стратегию", доказывающую, что Сталин не имел планов войны, почему-то не признал. Значит, не только мне, Ваша стратегия показалась туфтой. Ну, а что касается моего и М.Солонина преступления, то тут, уверен, что Вы не правы. На мой взгляд, преступление совершает как раз тот, кто XXI веке продолжает поддерживать советскую брехню, оболванивая народ. А кто обманывает русский народ, тот ненавидит этот народ. Следовательно, это и есть истинный русофоб. Вот, лично Вы - не только антисемит, но еще и русофоб, с чем Вас и поздравляю.
Аватар пользователя Witas
Witas
03 июля 2013
glavsnab-у, strannik-у и всем которые могли подумать, что внезапно летом 44-го тов. Сталин стал беречь своих солдат и "не положил десяток тысяч советских жизней" - Свидетельство маршaлa Рокоссовского про бессмысленный штурм Модлинского укрепрайона в сентябре-октябре 44-го: "В то время как помощь Варшаве оказывала одна 3-я пехотная дивизия, совсем рядом 14 стрелковых дивизий 47-й и 70-й армий день за днем упорно, кроваво и безуспешно атаковали модлинский плацдарм противника, который к тому же был им не нужен. Даже на видавшего виды Рокоссовского эта бойня произвела впечатление: «Противник на всем фронте перешел к обороне (события происходят в конце октября). Зато нам не разрешал перейти к обороне на участке севернее Варшавы на модлинском направлении находившийся в это время у нас представитель Ставки ВГК маршал Жуков… Местность образовывала треугольник, расположенный в низине, наступать на который можно было только с широкой ее части, т. е. в лоб… С высоких берегов противник прекрасно просматривал все, что творилось на подступах к позициям, оборудованным его войсками. Самой сильной стороной его обороны было то, что все подступы простреливались перекрестным артиллерийским огнем с позиций, расположенных за реками Нарев и Висла, а кроме того, артиллерией, располагавшейся в крепости Модлин у слияния названных рек. Войска несли большие потери, расходовалось большое количество боеприпасов, а противника выбить из этого треугольника мы никак не могли. Мои неоднократные доклады Жукову о нецелесообразности этого наступления и доводы, что если противник уйдет из этого треугольника, то мы все равно занимать его не будем, так как он нас будет расстреливать своим огнем с весьма, выгодных позиций, не возымели действия. От него я получал один ответ, что он не может уехать в Москву с сознанием того, что противник удерживает плацдарм на берегах Вислы и Нарева. Для того чтобы решиться на прекращение этого бессмысленного наступления вопреки желанию представителя Ставки, я решил лично изучить непосредственно на местности обстановку… То, что мне пришлось видеть и испытать в ответ на наш огонь со стороны противника, забыть нельзя… Это был настоящий ураган, огонь вели орудия разных калибров, вплоть до тяжелых: крепостные, минометы обыкновенные и шестиствольные… Какая там атака!». Рокоссовский пробыл «на местности» один день, а войска ходили по ней в бессмысленные атаки почти два месяца! Вот так, буквально до последней буквы и последнего солдата, товарищ Жуков исполнял приказы Верховного Главнокомандующего. Отсюда риторический вопрос:приказывал ли Сталин своему заместителю штурмовать Варшаву? В октябре немцы контрударами, массированно применяя танки, стремились во что бы то ни стало ликвидировать плацдармы. Сталин приказал во что бы то ни стало их удержать. Удержали. Армия генерала Гусева продолжала устилать трупами модлинский треугольник. Бои здесь продолжались до 2 ноября. Потери двух фронтов в сражении за наревский рубеж составили почти 160 000 человек убитыми и ранеными." В.Бешанов "Год 1944—«победный»"
Аватар пользователя Witas
Witas
03 июля 2013
> ged-у. Благодарю за интереснейшие первоисточники – документы 1-го Белорусского фронта. Хотя они Вас посмешили "силой" "десанта", я знаю, что эти силы в них на много преувеличены: "К утру 18.9 на плацдарме находятся два стрелковых батальона и одна стрелковая рота, разведрота дивизии, две минометные роты, две роты ПТР, две пульроты, артиллерия двух батальонов, с общим количеством огневых средств: станк.пулеметов – 18, минометов 82-мм – 16, противотанковых ружей – 72, 45-мм орудий – 9, орудий 76-мм – 1". Тщательно изучая вопрос черняковского плацдарма 14-22.09.44 =много документов и воспоминаний, я не нашел ни одной инфы про 76-мм орудие. Да и такого количевста отличных 82-мм минометов не помнится. Скорее всего эти орудия пытались переправить, но они по дороге, под шкальным германским огнем, утонули. Вот доклад комполка 9.п комдиву 3.пд: "16.09 4:20. Переправлено: 1.батальон, 14 станк.пулеметов, 16 ПТР, 8 минометов 50-мм, 5 оридий 45-мм, 2 единицы боеприпасов". "До 17.09 5 часов переправлено: 1254 солдат 9.полка, 87 руч. и 34 станк. пулемот., 47 ПТР, 15 миномет 50-мм, 16 миномет 82-мм, 5 пт-орудий 45-мм." = доклад комполка 9.п.. Ночью с 17/18.9 переправлено лишь 53 людей, минометны взвод и штав 9.полка (без капитана Кононкова - раненый, с замполитом Латышонком, который кстати оказался храбрым офицером и сражался по последнего патрона). Так выше упомянутые силы на плацдарме не соответствуют реальным событиям, И еще очень важно дополнение: 9.полк 3.дп 1.ар ВП был сформирован 1 МЕСЯЦ ДО ТОГО КОГДА ЕГО БРОСИЛИ В ГОРОДСКОЙ БОЙ. Составлялся из неопытных молодых солдат, которые ели научились стрелять, про тактики и дисциплину можно было помечтать. Хотя многие проявили редкое мужество - нп. 19.09 хор.Кунышь, радио-наводчик 5 атрполка, будучи окружон немцами, вызвал на себя огонь советских 122-мм орудий и погиб вместе с защитниками и нападающими СС-овцами. Про последние бои черняковского плацдарма есть в рунете статья "22.09.44 День Славы батальона Зоська и немецкого позора"
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
03 июля 2013
АнтонАнтон, дурака включаете? Клевета Солонина на белостокских руководителей не в том состояла, что у них были представительские ЗИСы в 39-м году, а в том, что он их фактически обвинил в мародерстве во время "польского похода". Без малейших на то оснований. Причем - этого мародерства не только не было, но и быть не могло. Я об этом написал подробно и недвусмысленно. Что, факт клеветы отрицать не можете, но выступить в защиту клеветника не терпится?///Про Шепилова и дивизию "Гитлерюгенд" - больше не нашлось, к чему докопаться? Кулика сняли с должности командарма в 43-м, а дивизия эта на восточном фронте появилась только в 45-м. Но могу допустить, что у Шепилова это не невежество, а просто ошибка. Что это меняет? Или Вы будете утверждать, что партфункционер Шепилов, который в армии служил только в 41-46 гг. (на момент снятия Кулика - два года) и непонятно за что получил генеральское звание плюс с десяток орденов, включая полководческие - разбирался в военном деле лучше Кулика, у которого стаж службы ок. 30 лет, две военные академии и пять войн позади? Нет? Тогда для чего придирки? Лишь бы возразить?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
03 июля 2013
Mytja, если я буду голословно клеветать, то буду выглядеть полным идиотом (Вы это мне это сообщили уже дважды). Но когда это делает Солонин, он почему-то не "выглядит идиотом", а "выглядит" очень интересным и ценным автором.///"А если по справедливости - это зависит от того, как все было на самом деле" - золотые слова! я того же мнения. И когда некто совершенно не желает выяснять, как было на самом деле, а тащит откуда только можно "компромат", да еще перевирает при этом источники (зачем бы это, если, по его версии, "массовое дезертирство" было везде и всегда ?), то это клеветник. Об этом и речь. И клевещет он не на абстрактную "израильскую разведку", а на конкретных людей.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
03 июля 2013
Утащил у М.Солонина цитату из боевых действий 14-тд вермахта: "11) Охрана пленных: Бросается в глаза, что, несмотря на строжайшие приказы, большая часть пленных ходит без охраны. Принимая во внимание то обстоятельство, что существует большая опасность того, что они опять вооружатся и будут вести в тылу партизанскую войну, следует всех встречающихся без охраны пленных отводить к ближайшему пункту сбора военнопленных." /// Делать больше пленным нечего, кроме как вооружаться. Не для того винтовки бросали, чтобы опять за них браться.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
03 июля 2013
Из боевых ДОНЕСЕНИЙ ***
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
03 июля 2013
Когда я, считая темпы наступления в 44-м, взял расстояние по крайним точкам, указанным Солониным (Витебск и Варшава), не сверив по карте - так сразу несколько поклонников "историка" завопили, что это, мол, по диагонали. На мое неоднократное предложение привести правильный, по их мнению, расчет (только по одинаковой схеме для обеих сторон) - ответа так и не последовало. Видать, с доказательством "тезиса", что немцы наступали вдвое быстрее, ба-а-льшие проблемы. Но и признать, что Солгонин опять наврал - это ж никогда в жизни.///"На рубеж Витебск, Орша, река Днепр немцы вышли к 10 июля 1941 года" - т. е. за 18 дней. Берем все растояния по прямой с запада на восток, без учета дорог, лесов и т. д. От Бреста до Днепра 466 км (это Речица, немцы ее заняли только в конце августа, но дадим им фору). От Августова до Могилева - 490 (Могилев немцы тоже заняли несколько позже, ну да ладно). От границы в районе Алитуса до Орши - 476 км. От границы в районе Каунаса до Витебска - 465. В среднем по этим линиям - 475 км, или 26,4 км/день. Все расстояния мерил по Яндекс-картам.///Теперь точно также считаем 44-й, те же (!) 18 дней, "место действия прежнее" (наши начали на день позже, т. е. 18 дней - это к 11 июня). По Хронике ВОВ в Википедии, фронт тогда проходил через Вильнюс (там еще шли бои), Лиду, Слоним (уже были освобождены). От Витебска до точки севернее Вильнюса по прямой 314 км, от Днепра восточнее Бобруйска до Слонима - 330, от точки восточнее Могилева (примерно посередине между реками Днепр и Сож) до Лиды - ок. 380 (карту операции брал тоже из Википедии). В среднем 340 км, или 18,9 км/сутки. Т. е., немцы в 41-м наступали (грубо) на 40 % быстрее, чем наши в 44-м. А вовсе не в два раза, как врет Солонин (в прошлый раз у мена получилось - на 30 %, что тоже гораздо ближе к истине, чем солонина - это при том, что я не корчу из себя историка и ошибки свои признаю). Учитывая обстоятельства (внезапное нападение, отсутствие подготовленных линий обороны, командиры кто на городских квартирах далеко от частей, кто в отпусках, кто на учебе, часть войск на полигонах, на строительстве и т. д., солдаты - необстрелянные "срочники", многие прослужили всего 1-2 месяца, боеприпасы на складах, а кое-где их нет вообще и т. д.) - соотношение очень неплохое для РККА. Либо немцы в 44-м тоже в большинстве своем "разбегались и драпали", либо в 41-м не было ничего подобного. И Солонин в очередной раз сам себя высек, предложив такое сравнение.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
03 июля 2013
Ну да, Юрьев, пленные только и мечтали скорее в лагеря попасть, где немцы их голодом морили. И партизан никаких "не было", а были только бандиты, грабившие крестьян. Вот какие-нибуть "лесные братья" - те, понятное дело, благородные борцы за независимость были. А то, что противников своих убивали вместе с семьями, так это мелочь.///14 ТД вермахта наступала на Украине и к обсуждаемой статье не имеет никакого отношения. Но Юрьеву надо ляпнуть очередную гадость. В доказательствах он не нуждается.
Аватар пользователя ged
ged
03 июля 2013
Всегда пожалуйста, г-н Witas. Это документы из сборников документов серии «Русский архив», размещенный на militera.lib.
Аватар пользователя ged
ged
03 июля 2013
«хватило его не надолго» - да, не сдержался :)) потому как скучно. Г-н г..снаб, заданные ему мною вопросы упорно игнорирует, «включая» дурака. Оно конечно, писать глупости и демагогию – это не на кокретные вопросы отвечать, тут мозги не нужны. :)))) А, может и не включает, может у него постоянно так. Ведь удивительно читать его глупости, например: «При том, что сам факт реабилитации Кулика г....ед сомнению не подвергает» - это общеизвестный факт, факт есть факт – с чего его подвергать сомнению? Так же как и то, что реабилитация Кулика Г.И. была осуществлена указом Верховного совета, а не судом, как я писал ошибочно. Повторюсь: факт есть факт, а мне важно знать реальную историю, а не сказку, соответствующую моим идеологическим воззрениям (я же не г..снаб, не днепр, и не странник :)))) Забавно и возмущение г-на г..снаба по поводу моего требования предоставить текст «заключения Генштаба (только не «о невиновности Кулика», как это переврал г..снаб – о таком тексте вообще никто ни где не упоминает, а о том, что якобы Керчь было невозможно удержать). Элементарное требование предоставить достоверный текст, на котором основана реабилитация Кулика за сдачу Керчи немцам. А достоверность текста (поясняю для невежд типа г..снаба) определяется по очевидным критериям: происхождение текста не должно вызывать сомнений. Г..снаб этого не понимает (он и ему подобные определяют «достоверность» текста совсем по другому: если содержание текста их устраивает – текст достовернее, если нет – как, например, сообщение П.Кареля о героической обороне курсантов в Высоком – то для него такой текст «вранье»). Как наглядный пример – требование г…снаба предоставить архивную ссылку о драпе Пузырева. Дурачек не понимает, что информация о драпе Пузырева исходит из текста Сандалов – и никто не сомневается, что этот текст написал именно Сандалов, т.е. достоверность текста сомнений не вызывает. А вот для текста «заключения Генштаба» такая ссылка необходима – чтоб быть твердо уверенным, что текст написан именно офицерами Генштаба, а не каким-нибудь васей. Не понимает ли этих очевидных вещей г..снаб по врожденной тупости или делает вид, что не понимает – по факту выходит одно: аргументация у него просто перенасыщена глупостями. А также враньем, например: «Г....еду, разумеется, никаких доказательств виновности Кулика в сдаче Керчи вовсе не требуется» - очевидно, маразм стер из памяти г..снаба написанное мною: «сам Кулик на суде полностью признал свою вину». Вот эти показания, данные им на следствии: «Я превысил свои права и без ведома и санкции Ставки, вместо организации обороны, принял решение об эвакуации Керчи и ее района. По существу это является нарушением с моей стороны воинского долга» - сам Кулик никогда не отрицал (например, в своих письмах к Сталину). В отличии, например, от своих показаний, данных на следствии после ареста его в январе 1947 г. – от них он отказался на суде, заявив, что дал их под давлением. Разница налицо – и я не вижу причины считать показания Кулика о сдачи им Керчи лживыми, коль скоро он сам их никогда не опровергал? Кулик никогда не заявлял, что за сдачу Керчи немцам он был осужден незаконно, не писал жалоб, не требовал пересмотра дела – т.е. признавал свою виновность. Что еще здесь обсуждать? …………. А вот еще одна то ли тупость, то ли вранье г..снаба: «Это обычная практика любого суда» - он уже позабыл, что всего парой предложений ранее сам же указал, что Кулик был реабилитирован Президиумом Верховного совета СССР? :))))) Президиум ВС СССР – это никак не суд, никаких судебных процедур он не выполнял. Реабилитация Кулика – это просто обычное политическое решение, не имеющее с судебным решением ничего общего. Ну, требовалось для вынесения решение формальное основание – вот и сочинили Конев с Руденко оправдательную бумажку. Есть все основания предполагать, что никто даже не замарачивался с тем, чтоб найти в архивах документы, передать их в Генштаб, озадачить группу специалистов их анализом и т.д. Естественно, что такая «реабилитация» - это чистая бутафория, не имеющая ничего общего с судебным решением о реабилитации, т.е. реабилитация кулика – это просто буффонада, посмешище. ….. В общем, забавно читать ахинею г..снаба, «не понимающего» очевидные вещи. Очевидно, что это постоянное изображения из себя дурака его самого напрягает, что он уже срывается на откровенное хамство («говноед подло умолчал») – понимает, насколько глупы и смешны его доводы. Подобное хамство – это явное свидетельство «слива» спора: не может найти аргументов, кроме оскорблений. Ничуть не менее показательное, чем игнорирование указанных ему фактов или игнорирование заданных ему вопросов.
Аватар пользователя ged
ged
03 июля 2013
Забавно наблюдать, как г..снаб пишет очередную ахинею, опровергая сам себя. То утверждает: «отсутствие подготовленных линий обороны» у РККА. То пишет о том, как наши солдаты и офицеры многие сутки оборонялись в ДОТах. Он настолько глуп, что не понимает полнейшее противоречие одного другому? :))))) Или просто заученно врет? Ну, а уж про то, что наличие у РККА планов прикрытия границы у каждого приграничного округа – это даже совдеповские историки не отрицали. Очевидно, для г..снаба это новость. Или он, по тупости, не понимает, что палны прикрытия границы – это планы подготовленных и отработанных мероприятий, по отражению вторгшихся на территорию СССР вражеских войск?
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
03 июля 2013
Главснаб, Вы или крест снимите или трусы себе на голову оденьте. С какого перепуга Вы берете "скоростные" 18 дней продвижения РККА? Тогда и немецкие "скоростные" дни берите и сравнивайте свои 18.9 км/сутки с немецкими 75 км/сутки. Посмотрим, получатся ли у Вас те 30-40% разницы в скорости продвижения вермахта и РККА. Давайте уж определимся: берем только "скоростные" дни или общее время наступления в операции, что для РККА в 44-м составляет 38 или 40 дней, а не 18 дней.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
03 июля 2013
Юрьев, а что, на линии Витебск-Орша-Днепр немецкое наступление остановилось? Почему тогда Солонин пишет обратное? Ах нет, оно и после этого продолжалось? Почему ж у русских берется все наступление, до полной его остановки, а у немцев только первые 18 дней? Нет, Юрьев, такое примитивное жульничество не проканает, как бы русофобам этого не хотелось.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
03 июля 2013
Главснаб, вот из Вики: "10-12 июля 1941 года группа армий «Центр» начала НОВОЕ наступление на московском направлении". (капс мой) /// Это было уже именно НОВОЕ наступление приведшее к Смоленскому сражению. А дураков, которые поведутся на Вашу подтасовку в методах вычисления суточной скорости, ищите в своем ЖЖ.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
04 июля 2013
Теперь следующий пациент. Только на этой странице г....ед в мой адрес написал: клоун, брехун, мерзкая сущность, идиот или скрытый агент, полумок (?), дурачок, врожденная тупость. На всех предыдущих страницах - в том же духе. Но когда я обозвал его говноедом (факт - обозвал, хотя и случайно), я "срываюсь на откровенное хамство". "Естественно", откровенное хамство, причем постоянное (!) - русофобы разрешают только себе. А с какой стати?/// Ну и г....ед взял моду приписывать мне всякую ахинею, которую я не писал. Это еще один часто применяемый способ русофобской демагогии. Например, я написал, что Кулику Верховный совет ВЕРНУЛ ЗВАНИЕ МАРШАЛА, а не что реабилитировал его. Я не писал, что оборона курсантов в Высоком - "вранье", я написал, что не проверял, может, в этом случае и не врет г....ед.///Про отход Пузырева написано Сандаловым, в этом нет сомнений. Ну, а документы про Кулика опубликованы на сайте liewar - в этом тоже нет сомнений. Архивных ссылок в обоих случаях нет. Или русофобы будут теперь решать, какой книге верить, какой нет? Сам их кумир, как я уже писал, много раз ссылался на книги и журналы, кем-то написанные, да, но без ссылок на источники. И ничего - г....еды не протестовали. Доказательства нужны им только тогда, когда речь идет об опровержении клеветы. Сама же клевета никаких доказательств не требует. В интернете это принято называть "принципом жопы"///Особенно забавно цепляние г....еда за факт признания Куликом своей вины. Типа, признание - царица доказательств. Много кто "признавал вину" (Мерецков, например), теперь их всех поэтому будем считать виновными, справедливо осужденными, а реабилитацию или прекращение дел - фарсом?///Написано ли у Сандалова, что часть 17 и 18 ОПАБ отходили в первые часы войны? Нет. У Сандалова это - среди перечисления событий, произошедших "к исходу дня", что даже г....ед был вынужден признать, хотя и с массой оговорок и всяких глупых комментариев. Написано ли, что их отход был "массовым дезертирством"? Нет. Да и трудно представить "дезертиров", не разбегающихся по лесам и деревням, а дружно топающих к штабу своей части. Сказано ли в других книгах (напр., "Буг в огне"), что и штаб, и все три роты 17 ОПАБ сражались, а не драпали? Да. Читал ли эти книги Солонин? Да, "Буг в огне" он цитирует (когда ему это выгодно), но про то, что все подразделения 17-го ОПАБ сражались на границе несколько дней и в большинстве своем погибли, Солонин старательно "не заметил", потому как не подходит это к его теории. Хотя авторы "Буг в огне" - в большинстве своем непосредственные участники тех событий, в отличии от Сандалова. Но Солонин их мемуары проигнорировал, а из Сандалова старательно выудил "компромат", да и тот сильно переврал в сторону своей "теории". Ну и кто он после этого? И так всегда.///А все попытки г....еда выдать карася за порося, а клевету за историю - тщетны.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
04 июля 2013
Юрьев, в моем ЖЖ дураков нет, они все здесь собрались, похоже. Из той же Вики: "Операция ("Багратион") была проведена в два этапа. Первый этап прошёл с 23 июня по 4 июля и включил в себя следующие фронтовые наступательные операции: (перечисляются, всего пять). Второй этап прошёл с 5 июля по 29 августа и включил следующие операции: (еще шесть). Даже карта есть, на которой стрелочки до 4 июля одного цвета, а с 5-го - другого. Можно тоже заявить, что с 5 июля началось НОВОЕ наступление, к предыдущему никакого отношения не имевшее. И на этом "основании" считать только по 4-е июля.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
04 июля 2013
Главснаб, что продолжаем тупить? Солонин конкретно взял две две наступательные операции, когда вермахтом и РККА была пройдена одна и та же Белоруссия, и отлично показал скорость и потери обеих сторон. Если обгадились, пытаясь оклеветать Солонина, то в этом и сознайтесь, а не торгуйтесь, как последняя проститутка. А то, чувствую, начнете считать время до того момента, когда план "Барбаросса" под Москвой скопытился. В таком случае возьмем время, за которой РККА обратно - от Москвы до границы дошла и сравним это время, со временем вермахта. В этом сравнении Вы опять облажаетесь, пытаясь удесятерить скорость продвижения РККА.
Аватар пользователя АнтонАнтон
АнтонАнтон
04 июля 2013
Главснабу. Вот уж кто придирается, так это вы. Солонин конкретно этих товарисчей ни в чём не обвиняет. Этот ЗИС и этот фикус из болдинских меморий понадобились ему только в качестве яркой иллюстрации к широко известному и подпёртому множеством документов факту - советское и партийное начальство сплошь и рядом убегало на восток гораздо быстрее, чем его к тому обязывала обстановка на фронте (усугубляя тем самым положение армии, в ближайшем тылу которой воцарялась анархия). В новой книге Солонина, о которой я уже упоминал, роль генеральских воспоминаний обещано заметно снизить, а роль документов - соответственно повысить. Глядишь, и болдинский ЗИС с фикусом больше не понадобятся. А с Шепиловым и "Гитлерюгендом" - ну признайтесь, что нехорошо получилось. Шепилов так или иначе изрёк истину (хотя бы и угадал), а вы - нет.
Аватар пользователя Mytja
Mytja
04 июля 2013
glavsnab///если я буду голословно клеветать, то буду выглядеть полным идиотом (Вы это мне это сообщили уже дважды). Но когда это делает Солонин, он почему-то не "выглядит идиотом", а "выглядит" очень интересным и ценным автором/// Поскольку в этих Ваших словах нет фактически никакой информации, а только очередное повторение заклинания "Солонин лжет/клевещет" на них очень трудно что-либо возразить. ///когда некто совершенно не желает выяснять, как было на самом деле, а тащит откуда только можно "компромат", да еще перевирает при этом источники (зачем бы это, если, по его версии, "массовое дезертирство" было везде и всегда ?), то это клеветник./// Главснаб, как правильно заметил мой тезка Дмитрий, "вы готовы писать тысячи знаков о чем угодно, но когда речь заходит о САМОМ главном вопросе и статьи и вообще всех книг Солонина, вы ограничиваетесь фразой, "ну объяснения могут быть разные...." " От себя добавлю, что Вы даже не скрываете, прямым текстом пишите, что "Ваша цель - доказать что Солонин - лжец и провокатор". Другими словами, Вам не важны причины поражения РККА в 41-м или скажем причины арабо-израильского конфликта. Вам важно только доеб-ся до Солонина и максимальное количество раз повторить, что он - лжец, в полном соответствии с рекомендациями Адольфа Аллозиевича. Поэтому Вы можете сколько угодно раз повторять, что объяснения (без кавычек) причин разгрома 41-го, которые дает Солонин лживы и т.д,, но когда Вы обвиняете его в нежелании разбираться, "как было на самом деле" - это уже совсем курам на смех.
Аватар пользователя strannick
strannick
04 июля 2013
Итак. г-н Юрьев упорно отказывается признать факт клеветы г-на Солонина на ВСЕХ до единого бойцов ОЗапВО и факт поддержки самим г-ном ЮРЬЕВЫМ этой клеветы. Но от этого данные факты никуда не денутся, и видны всем и каждому, кроме клаки г-на ЮРЬЕВА.активно действующей в обсуждении данной статьи и никогда не появляющейся в обсуждении других статей. И это тоже факт - факт организованной заранее поддержки публикаций г-на Солонина. Другой факт - это беспрерывные и массированные издания "трудов" г-на Солонина, Я поработал после ухода в запас в издательствах и хорошо знаю, в какую сумму обходится автору издание его книги. Может быть, господин ЮРЬЕВ начнёт нас уверять, что М. Солонин продал квартиру и дачу, чтоб засыпать нас своими "трудами" единственно ради просвещения бедного русского народа,в от уже 90 лет страждущего под сталинским гнётом? Сразу скажу г-ну ЮРЬЕВУ и его коллегам - пусть не стараются, ничего, кроме здорового смеха эта версия не вызовет. Ясно даже школьникам, что бурное печатание книг Солонина, которыми завалены все полки (как десять лет назад они были завалены книгами "В. Суворова") производится на гранты со стороны. Третий факт. Я как-то уже упоминал, что примерно год назад мой старый друг, декан философского факультета одного из московских вузов, рассказал мне, что на него оказывается массированное давление с требованием принять книги М. солонина в качестве основных учебников по истории Великой Отечественной войны. Я помог своему другу отбиться от этой атаки, но заинтересовался данным вопросом и выяснил, что в то же время подобная же атака проводилась во всех московских ВУЗах, о которых я сумел навести справки. Итак, что мы имеем? Мы имеем достаточно явные признаки заговора: 1) использование книг М. Солонина с целью дискредитации военной истории России некоей хорошо организованной и располагающей солидными средствами группой людей; 2) организованное давление на ВУЗы с целью замещения объективных исторических трудов работами М. солонина и 3) наличие на сайте ВПК организованной группы обструкционистов. пытающихся направить обсуждение в нужную им сторону. Г-н ЮРЬЕВ именует меня сразу русофобом и антисемитом. Могу на это предложить данному невежественному господину (а он за всё время обсуждения не высказал ни одного конкретного положения) использовать термин "мизантроп", т. е. ненавистник сразу всего человечества, даже (о, ужас!) Голливуда. кстати, словечко "антисемит" дорогого стоит, оно сразу демонстрирует кто это перед нами то и дело именует себя "русским". Но для меня национальность г-на ЮРЬЕВА значения не имеет, гораздо важнее то, что на основании приведённых мною данных я могу точно определить кто он на самом деле. Г-н ЮРЬЕВ совершенно точно может быть идентифицирован как масон из "Бнай Брит".
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
04 июля 2013
Страннику. На всю эту Вашу новую "стратегию" я отвечать не буду, т.к. смысла нет, а только лишь отмечу такой факт, что появлялся я и в других темах на ВПК, не связанных с М.Солониным. И что интересно, здесь меня уже неоднократно "разоблачали", как М.Солонина, а в другой теме, "разоблачили", как к-адмирала Сергея. "Раз-два-яйца" моя личность. Ну, а насчет "клики Юрьева", заговора, давления на ВУЗы и т.д, то это пусть останется на Вашей стратегической совести. Могу лишь добавить по секрету, что я видел М.Солонина на экране "ящика", да еще в родном мониторе, а он меня - нигде и никогда. Нигде и никогда, кроме его сайта, мы не общались. Вот не поверите, но Ваши обвинения - даже не смешны, а просто - глупы что ли...
Аватар пользователя Mytja
Mytja
04 июля 2013
Странник! Во-первых, хочу Вам напомнить, что Вы не митинге (каламбур получился, я же Митя). Такие выражения как «змея под вилами» или «клака г-на ЮРЬЕВА» лично на меня во всяком случае впечатления не производят. (Кстати, если Вы действительно вообразили себя Георгием-Победоносцем, то у него вообще-то копье было, а не вилы (блин, опять каламбур, «полные вилы», я не нарочно честное слово, само написалось). А что такое клАка я не знаю, Вы вероятно имели в виду «клИка»). Во-вторых, Ваше «расследование» вообще трудно прокомментировать. В Госдуме проталкивается проект Яровой, а в московских ВУЗах «…оказывается массированное давление с требованием принять книги М. солонина в качестве основных учебников по истории Великой Отечественной войны». Ничего умнее не могли придумать? Даже уже как-то глупо спрашивать у Вас, где же имена, фамилии, должности? Хотя бы названия ВУЗов? Кто эти мерзавцы, посмевшие в нашей, вставшей с колен и укрепившей вертикаль власти, богоизбранной стране оказывать давление (да еще и массированное) на наших неподкупных преподавателей? Кстати, никогда не думал, что на ФИЛОЛОГИЧЕСКОМ факультете историю Великой Отечественной Войны учат по специальным учебникам. А уж как можно принять в качестве УЧЕБНИКА, да еще и основного публицистическую книгу… В общем Проханов и Жириновский отдыхают. В-третих, я специального исследования не проводил, но по-моему Исаева или Мухина в магазинах ничуть не меньше чем Солонина. А даже если издание книг Солонина действительно происходит на гранты со стороны это мало о чем говорит.
Аватар пользователя Mytja
Mytja
04 июля 2013
Пардон, ФИЛОСОВСКИЙ факультет. Ну это ничего не меняет..
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
04 июля 2013
Страннику. Еще маленькая добавка. На сайте М.Солонина (из тех, кто уже долгое время там находится) наверное никто больше меня не получал таких титулов, как "красный", "комиссар", "патриот" и т.д. Почему такое может происходить? Наверное, не потому, что я русофоб, а потому, что когда какой-нибудь залетный господин говорит что-то типа: "чтоб ваша роисся (в смысле - Россия) быстрее развалилась и чтоб все беды на нее ахнулись", когда пытаются свалить ВСЕ грехи на СССР и Россию, когда говорят, что я должен стоять на карачках и перед кем-то каяться за те действия, которые происходили ДО моего рождения, то отправляю таких, пусть и не на три буквы, т.к это конституция сайта М.С. запрещает, но направление указываю недвусмысленно. Не сомневаюсь, что Вы в эти мои слова не поверите, но доказательств приводить не собираюсь.
Аватар пользователя Witas
Witas
02 июля 2013
> strannick: "Я, в отличие от некоторых тут, поляков собаками не считаю..." /// - Вы хотите этим похвастаться, мол, какой я благородный - "людей собаками не считаю" ???? Крутое доказательство своего преимущества.. ;)
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
02 июля 2013
Вот еще из других источников: жена офицера Хромова в 41-м ходила в лагерь пленных: "к проволоке подошел начальник политотдела 62-го Брестского укрепленного района ИГ. Чепыженко. Он был выше среднего роста, острижен под машинку, сильно истощен, одет в рваную солдатскую гимнастерку, на ногах - какие-то опорки. Боясь, что немцы нас прогонят, мы наперебой начали его расспрашивать. - Как вы попали в плен? - За несколько часов до начала войны в Минск отправили автомашину с документами, а сами заняли оборону. Силы у нас в укрепрайоне были небольшие. После ожесточенного боя фашисты прорвали нашу оборону. Мы стали отходить. В этом бою я был тяжело ранен. Меня подобрали немцы в бессознательном состоянии и поместили в госпиталь для пленных.". Позднее Чепыженко, когда рана его чуть зажила, бежал из плена и вышел к партизанскому отряду вышеупомянутого Шиканова. Потом пошел дальше на восток и на этом пути погиб.///Начштаба 62-го УР полк. Леута сражался на участке 16 ОПАБ, был тяжело ранен. Погиб в декабре 41-го. А клеветники, уцепившись за фразу из Сандалова, уверяют, что штаб 62-го УР "бросил свои войска" и драпанул в первый же день.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
02 июля 2013
Я кратко упомянул, что Солгонин оболгал Кудряева и Бельченко, не будучи намерен развивать эту тему. Весьма забавно, что г....ед, даже не поняв, о чем речь, тем не менее тут же ринулся отрицать солонинскую ложь. Когда же я разъяснил, в чем она заключалась, г....ед вообще стал отрицать, что Солгонин такое писал. Процитируем "историка": "Представительский ЗИС-101 в Белостоке мог оказаться только в распоряжении трех человек: первого секретаря обкома Партии Любителей Общего Имущества и начальников областных управлений НКВД и НКГБ. ...Освободительные походы всегда сопровождались резким скачком благосостояния военного, партийного и, прежде всего, гэбэшного начальства." (тут Солгонин приводит факты послевоенного мародерства некоторых генералов, а также пропажи в далеком от Белостока Львове имущества жены американского посла. К троим вышеуказанным белостокским руководителям все это не имеет никакого отношения). И далее: "Вся эта длинная история рассказана к тому, что дурацкий фикус едва ли был единственным ценным предметом в доме главного белостокского Начальника. Осенью 1939 г. там также „происходила революция", и в родовых замках Радзивиллов тоже пропадали премиленькие вещицы.". Так вот, это очередная клевета: как я уже писал, все трое в "польском походе" 39-го года не участвовали и в Белосток были назначены гораздо позже. Причем, клевета еще и голословная: ведь никаких фактов мародерства этих троих Солгонин не приводит. Уже одного этого отрывка достаточно, чтобы понять: Солгонин никакой не историк, а наглый клеветник. И только полные русофобы могут делать вид, что верят в написанную им лживую ахинею, да еще и пытаться обосновать ее.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
02 июля 2013
У Юрьева основной и единственный аргумент - ругань. Для этого, впрочем, много ума не надо.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
02 июля 2013
Г....ед теперь цепляется за директиву Сталина о создании заградотрядов. Умалчивает, конечно же, что такая директива была дана только в сентябре, а тут речь об июне-июле. У Сталина "явления имеют место", а у г....еда это повсеместная картина, за редким исключением. "В любой армии мира бывают и растерянность, и паника, и бегство. Для того и существуют в армии командиры, чтобы в подобной ситуации одних приободрить, других пристрелить, но добиться выполнения боевой задачи." Это Солонин пишет, комментируя "дезертирство" 17-го ОПАБ. Сталин же, т. к. не все командиры с этой задачей справляются, приказывал создать заградотряды. Причем давно известно, что и у немцев в период их отступления было что-то подобное, хотя и называлось иначе. Наверняка и приказ соответствующий был. Но трудно себе представить немца (пусть даже не историка), на "основании" такого приказа кричащего о повальном дезертирстве. /// Ранее солонинцы аналогичным образом цеплялись за сталинский приказ (причем 42-го года!), где говорилось о летчиках, якобы нарочно бьющих самолеты при посадке. Но фактов такого рода ни Солгонин, ни его сообщники так и не смогли привести - ни одного. Мне попалось лишь воспоминания трибунальца тов. Иоффе, что по тому приказу судили неопытных пилотов за неудачные посадки. Я тогда предположил, что сталинский приказ был результатом лживых доносов каких-нибудь очередных "особистов Лосей".
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
02 июля 2013
О Кулике. "Кулик бросается на те участки, где враг вклинивался или прорывал оборону. Генералы Ремезов и Мельников были свидетелями того, как маршал лично водил пехотные подразделения в контратаки, отбивал артиллерийским огнем танки противника. До глубокой ночи он находился на переднем крае, на наиболее опасных направлениях. Очевидец тех событий, житель Кобеляк Григорий Сергеевич Худенко, рассказывал, что был свидетелем нескольких ситуаций, когда маршал, поднявшись в полный рост, бежал впереди бойцов с пистолетом в руках."/// А вот что писал о Кулике "примкнувший к ним Шепилов": "Кулик мог бросить командный пункт, забраться куда-нибудь в роту, сесть за пулемет и вести огонь в сторону противника: «пусть дойдет до Ставки и Сталина, какой храбрец Кулик»".///Конечно же, когда Гудериан выезжает на передовую и там стреляет из пулемета, он герой. Когда то же самое делает Кулик, он дурак и показушник./// Еще одна претензия Шепилова - Кулик, мол, командовал грубо и требовал выполнения приказов. По мнению Шепилова, Кулик ничего не понимал в военном деле. Он написал донос на Кулика, и того сняли с должности (Шепилов был не просто какой-то полковник, а видный партфункционер, вхожий к самому Сталину). Шепилов ни дня не служил в армии не до войны, ни после нее, он и в мемуарах пишет, что "Гитлерюгенд" - это немецкая дивизия! А Кулик прослужил около 30 лет, отвоевал две большие войны, окончил две академии, только на Гражданской был ранен 5 раз. Приведенные цитаты показывают, что кем-кем, а трусом Кулик не был. А переоделся в штатское только в силу целесообразности. И вышел из окружения.
Аватар пользователя Mytja
Mytja
02 июля 2013
Главснаб. ///Mytja, безнадежное положение как раз у адвокатов Солгонина. Смешно наблюдать, как они изворачиваются, пытаясь оправдать очевидную ложь./// В начале в конце 80-х годов один писатель-сатирик (Задорнов кажется) как-то заметил, что не понятно, зачем нам такое количество плакатов "Народ и партия едины!". Ведь никто не пишет на стенах "лошади едят овес". Так вот, зачем Вы в каждый пост впихиваете такое количество слов "лжет", "лжец", "лживый" и т.п.? Если это настолько очевидно? ///И чтобы обвинить его в драпе, нужны доказательства, что он, "удаляясь от передовой" (допустим), действовал вопреки этим приказам. Таких доказательств НЕТ./// Знаете, если в исторических исследованиях руководствоваться презумпцией невиновности то очень многие моменты в нашей истории придется объявить "ложью". От до царевича Дмитрия до Литвиненко. ///Солонин ничего "просчитывать" даже и не думал, его цель - оклеветать как можно больше защитников Родины./// Тогда зачем он включил в свою книгу сведения про 99-ю стрелковую дивизию Дементьева, 1-ю ПТАБр Москаленко и др.? Да еще и написал прямым текстом, что это только некоторые из многих примеров? ///Вы действительно не понимаете элементарных вещей или решили присоединиться к стройному хору русофобов?/// Главснаб, Вы один крайне малочисленных противников Солонина, которые хотя бы пытаются обсуждать его КНИГИ, а не его мотивацию (ненавидит Россию, работает на деньги заокеанских спонсоров и т.п.). Хоть Вы-то окончательно не скатывайтесь...
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
02 июля 2013
Mytja, обвинение в дезертирстве или драпе - очень серьезное, и руководствоваться надо именно принципом презумпции невиновности. Почему я тогда не могу голословно обвинить (например) Солонина в измене Родине или в педофилии? А оклеветанный пусть попробует доказать, что не верблюд. Так, что ли?///История должна базироваться на фактах, а не на домыслах и выдавании желаемого за действительное. Иначе никакая это не история, а пропаганда. ///Я обсуждаю именно написанное Солониным. Я вижу, что он постоянно использует малейшую зацепку, чтобы обвинить кого-либо в дезертирстве, мародерстве и т. п. грехах. Причем всегда при внимательном рассмотрении выясняется, что обвинения эти совершенно беспочвенные, получены путем передергивания, а то и прямой лжи. Так что я должен писать - что это правда? Я называю вещи своими именами. Ложь - ложью, клевету - клеветой.///Оговорки в стиле "не все драпали, некоторые героически сражались" дела не меняют. У неподкованных читателей создается впечатление вроде "90 % разбежались или сдались". Когда таким возражаешь, что Солонин-то этого не писал, они смущенно умолкают. Примеры в моем ЖЖ.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
02 июля 2013
Главснаб, вот Вы сказали: "Я называю вещи своими именами. Ложь - ложью, клевету - клеветой." Отлично сказано. Присоединяюсь к Вашему мнению. Но, только вот в толк взять не могу: почему Вы называете мои слова, обращенные к Вам, руганью? Я же просто, тоже называю вещи своими именами: Вы - брехло, Ваши слова - клевета и т.д. и т.п. Вроде, всё честно.
Аватар пользователя ged
ged
02 июля 2013
Г-н Странник предлагает почитать о Варшавском восстании у польских авторов – там, якобы, можно узнать «что в сентябре-октябре операция по освобождению Варшавы всё-таи проводилась, но захлебнулась, поскольку боевой состав соединений и материальные запасы, израсходованные в Белорусской операции, ещё не были восполнены». Я этих автор не читал, а читал первоисточники – документы 1-го Белорусского фронта. А потому в курсе, что в «сентябре-октябре» операции по освобождению Варшавы не проводилось, а была в сентябре сделана имитация такой операции. Итак, начнем с августа – ведь уже к августу 1944 1-й Белорусский фронт подошел к Варшаве – и якобы у него уже не хватало сил, чтоб переправиться через Вислу и войти в Варшаву. Вот цитата из ЖБД 1-го Белорусского фронта об итогах боевых действий войск фронта за август 1944 г.: «В течение августа 1944 г. войска правого крыла 1-го Белорусского фронта, развивая успешно наступление, форсировали реку Нурец, Западный Буг, Брок, овладели 800 населенными пунктами, в том числе городами Венгрув, Калушин, Лив, Малкиня-Гурна, Минск-Мазовецки, Острув-Мазовецки, Соколув, Тлущ, Цехановец, продвинулись на глубину до 100 км, вышли на р. Нарев от Пултуск до ее устья, форсировали р. Нарев и захватили плацдарм на зап. берегу этой реки. Противник, цепляясь за промежуточные рубежи, стремился оказать упорное сопротивление нашим наступающим войскам с целью выиграть время для подготовки обороны рубежа на западном берегу Нарев и планомерного отвода своих войск на этот рубеж. Войска правого крыла фронта, продолжая неотступное наступление, нанесли тяжелые потери противнику, не позволили ему осуществить планомерный отход и сильным ударом на пултусском направлении смяли отходящие части противника, на их плечах форсировали р. Нарев и закрепили за собой захваченный плацдарм. Войска левого крыла 1-го Белорусского фронта сохранили свое положение на подступах к Праге, отразив попытки противника оттеснить наши части сев.-восточнее Праги и тем самым упрочить свое положение на подступах к Варшаве.» (ЦАМО РФ. Ф. 233. Оп. 2356. Д. 310. Л. 244–245) - странное дело: на наступление правым флангом фронта сил хватает (продвинулись на 100 км, овладели 800 населенными пунктами, форсировали Нарев и т.д.), а вот у левого крыла фронта почему-то сил хватает только на то, чтоб стоять на месте у Праги (это предместье Варшавы). ================ Под давлением союзников и поляков Сталин в сентябре все-таки решил продемонстрировать активность и у Варшавы. Вот как выглядело начало «штурм Варшавы 1-й польской армией»: «Сегодня на правый берег Вислы переправлен один батальон первой польской армии, который очистил квартал № 71 от немцев и прочно удерживает его вместе с повстанцами» (Из доклада члена Военного Совета 1-го Белорусского фронта генерал-лейтенанта К. Ф. Телегина от 16 сентября (ЦАМО РФ. Ф. 233. Оп. 2380. Д. 23. Л. 13–16. )) – силами всего-то батальона запросто переправляются на вражеский берег Вислы и сразу захватывают целый квартал, ну, прям невероятно ожесточенный штурм, предпринятый мощнейшими силами! Смех, да и только – особенно, если сравнить с форсированием Красной Армией, Днепра, например. Далее операция продолжалась – силы 1-й польской армии в Варшаве увеличивались - Из доклада члена Военного совета генерал-лейтенанта К. Ф. Телегина от 18 сентября 1944 г.: «Обстановка в гор. Варшаве на 14.00 18.9.44. 1. Части польской армии продолжают удерживать плацдарм на западном берегу (квартал 516) и юго-восточную часть квартала 514 (ранее я Вам называл его квартал № 71 плана города Варшавы 1944 г.) и в ночь на 18.9.44 отбили 9 контратак противника, силой от взвода до роты каждая. К утру 18.9 на плацдарме находятся два стрелковых батальона и одна стрелковая рота, разведрота дивизии, две минометные роты, две роты ПТР, две пульроты, артиллерия двух батальонов, с общим количеством огневых средств: станкпулеметов – 18, минометов 82-мм – 16, противотанковых ружей – 72, 45-мм орудий – 9, орудий 76-мм – 1. Разведотряд 2-й дивизии Берлинга в составе одной стрелковой роты и разведвзвода сегодня ночью форсировал Вислу, захватил плацдарм в районе озера восточнее кварталов № 80 и 81 и ведет подготовку для ночной разведки повстанческого района № 1.» (ЦАМО РФ. Ф. 233. Оп. 2380. Д. 23. Л. 36–38) - за два дня силы 1-й польской армии на плацдарме довели общей численностью всего-то до полка! Прям таки бешеный темп штурма! :))))) отметим и то, что и сопротивление немцев мизерное – даже эти хилые силы спокойно удерживают плацдарм – враг все еще не смог подтянуть достаточно сил для уничтожения плацдарма. И, наконец, настало 22 сентября – день свертывания операции по штурму Варшавы. Сколько в этот момент было сил 1-й польской армии на плацдарме? Около 2-х полков: « 1-я польская армия в течение 22.9.44 г. подразделениями 2-й и 3-й ппд на западном берегу р. Висла в черте гор. Варшава продолжала тяжелые бои с превосходящими силами противника. 2-й батальон 6-го пехотного полка в результате многодневных напряженных боев понес большие потери. Из состава этого батальона 162 человека, из них 11 офицеров и в том числе командир батальона (раненый), на различных средствах переправились на восточный берег р. Висла. Оставшиеся отдельные группы батальона на западном берегу продолжают неорганизованный бой. Два батальона 8-го пп, понеся большие потери, разрозненными группами укрылись в подвалах домов в восточной части квартала 458 и продолжают отстреливаться от противника. Отдельные группы, по показаниям переправившихся на восточный берег 39 солдат, и в том числе командир батальона (раненый), пробились в центральный повстанческий район, но связи с ними нет. 9-й пп – продолжает тяжелые бои, отражая непрерывные атаки в восточной части квартала 516. Связь с 9-м пп поддерживается по радио. В течение суток на восточный берег р. Висла из состава полка переправились 40 человек. В ночь на 22.9.44 г. на лодках подразделениям 9-го пп переправлено питание для радиостанции, боеприпасы и продовольствие. Принято решение об отводе всех подразделений на восточный берег р. Висла, для чего с 21.00 22.9.44 г. на западный берег р. Висла в районы, занимаемые подразделениями армии, подаются лодки и подготовлен огонь артиллерии для обеспечения переправы. ... (Из справки оперативного управления 1-го Белорусского фронта об обстановке в Варшаве и действиях частей 1-й армии Войска Польского в черте города 22 сентября 1944 г. (ЦАМО РФ. Ф. 233. Оп. 2380. Д. 22. Л. 72–74. ))» ============ Подведем итоги: штурмом эту показуху можно назвать только в припадке совкового пропаганлонства. А, между тем, хилое сопротивление немцев в первые дни операции наглядно показывает, что если бы в Варшаву переправили не парочку батальонов и несколько рот, а хотя бы две-три дивизии, то захват Варшавы Красной Армией был бы неминуем. =========== А были ли силы у Красной Армии помочь 1-й польской армии? Обычно ссылаются вот на это: «Командующему 8-й гв. армией выделить наиболее укомплектованный и наиболее сколоченный стрелковый полк, офицерский состав которого имеет опыт уличных боев и особенно опыт боев в городе Сталинграде. Этот полк в полном составе со всем вооружением и с одним комплектом боеприпасов к утру 22.9.44 перевезти автотранспортом в район Милосна Стар и передать его во временное оперативное подчинение командующего 1-й А (П). » (Из приказа командующего войсками 1-го Белорусского фронта командующим 8-й гвардейской армией и 1-й польской армией (ЦАМО РФ. Ф. 233. Оп. 2307. Д. 29. Л. 268–269)) – вот, якобы, это все, что смогли наскрести в помощь полякам. Но забывают про то, что в это же самое время 1-й Белорусский фронт собирался начать наступление севернее Варшавы и вот для этого наступления выделял вот такие силы: «К наступлению привлечь 70-ю армию в составе 6 стр. дивизий, 47-ю армию в составе 6 стр. дивизий, 2 артиллерийских дивизий, 8-й танковый корпус и всю авиацию фронта. » (План проведения операции по ликвидации плацдарма противника в междуречье Нарева и Вислы от 20 сентября 1944 г. (ЦАМО РФ. Ф. 233. Оп. 20897. Д. 7. Л. 8,9. )). 12 дивизий и ещё и танковый корпус! Это как-то побольше одного полка? Нааамного побольше. ========== Вот так вот Сталин помогал Варшавскому восстанию.
Аватар пользователя ged
ged
02 июля 2013
Ну, а г-н г..снаб опять взялся пережевывать одно и то же, приправляя свою ахинею враньем и демагогией. Скучно раз за разом читать одну и ту же муть. Подитожу-ка я лучше те вопросы, на которые этот клоун отказывается отвечать, и те факты, которые он упорно игнорирует (во всяком случае основное, а то перечислять все, что переврал этот брехун никакого времени не хватит). Итак: 1) Почему г..снаб считает один фрагмент текста Сандалова истинной в последней инстанции, а другой фрагмент того же текста игнорирует и не дает никаких вменяемых объяснений (да и вообще отвергает любые объяснения) противоречивости информации из книги Сандалова? 2. Почему г..снаб так и не сообщил о том, предпринял ли генерал Пузырев (отметим, что я говорю именно о Пузыреве, а не о штабе Брестского УРа, как брешет этот клоун) действия, предписанные Полевым Уставом при выходе из боя или отводе войск – ведь именно выполнение этих действий и отличает отход от панического бегства? 3. Почему г..снаб упорно приравнивает героев, до последнего оборонявших ДОТы Брестского УРа с теми, кто в первый же день эти доты бросил и уже к исходу 22 июня был за десятки километров от УРа? Как такое попрание памяти героев соотносится с г..снабовскими воплями о русофобии? 4. Почему он выдает предположение М.Солонина о том, что Кудряев, Бельченко и Фукин могли приобрести что либо из тех вещей и ценностей, могли приобрести что-либо из тех вещей, что были реквизированы Красной Армией во время вторжения в Польшу в сентябре 1939, за обвинение в мародерстве? 5. На каком основании г..снаб утверждает, что факты дезертирства, по словам Сталина имеющие место на всех фронтах (т.е. явление массовое и повсеместное – пояснение для особо тупорылых) случались только в сентябре, а не в июне-июле? К сентябрю боевой дух и морально-нравственный облик бойцов и командиров РККА изменился?
Аватар пользователя ged
ged
02 июля 2013
Ну, и отдельно о маршале Кулике. Я довольно позабавился, глядя как г..снаб демонстриует свою истинную сущность, выгораживая очевидного труса и дезертира Г.И.Кулика. сущность это мерзкая, так что пора эти наблюдения завершить. Подитиожу свои комментарии о этом маршале цитатой из приказа от 2 марта 1942 года, подписанного Сталиным: «Кулик Г. И., бывший Маршал, Герой Советского Союза и заместитель наркома обороны, будучи в ноябре 1941 года уполномоченным Ставки Верховного Главнокомандования по Керченскому направлению, вместо честного и безусловного выполнения приказа Ставки «удержать Керчь во что бы то ни стало и не дать противнику занять этот район», самовольно, в нарушение приказа Ставки и своего воинского долга без предупреждения Ставки, отдал 12 ноября 1941 года преступное распоряжение об эвакуации из Керчи в течение двух суток всех войск и оставлении Керченского района противнику, в результате чего и была сдана Керчь 15 ноября 1941 года. Кулик, по прибытии 12 ноября 1941 года в город Керчь, не только не принял на месте решительных мер против панических настроений командования крымских войск, но своим пораженческим поведением в Керчи только усилил панику и деморализацию в среде командования крымских войск. Такое поведение Кулика не случайно, так как аналогичное его пораженческое поведение имело место также при самовольной сдаче в ноябре 1941 года города Ростова, без санкции Ставки и вопреки приказу Ставки. Кроме того, как установлено, Кулик во время пребывания на фронте систематически пьянствовал, вёл развратный образ жизни и злоупотреблял званием Маршала Советского Союза и заместителя наркома обороны, занимался самоснабжением и расхищением государственной собственности, растрачивая сотни тысяч рублей на пьянки из средств государства и внося разложение в ряды нашего начсостава. Кулик Г. И., допустив в ноябре 1941 года самовольную сдачу противнику городов Керчи и Ростова, нарушил военную присягу, забыл свой воинский долг и нанёс серьёзный ущерб делу обороны страны. Дальнейшие боевые события на Южном и Крымском фронтах, когда в результате умелых и решительных действий наших войск Ростов и Керчь вскоре же были отбиты у противника, со всей очевидностью доказали, что имелась полная возможность отстоять эти города и не сдавать их врагу. Преступление Кулика заключается в том, что он никак не использовал имеющихся возможностей по защите Керчи и Ростова, не организовал их оборону и вёл себя как трус, перепуганный немцами, как пораженец, потерявший перспективу и не верящий в нашу победу над немецкими захватчиками.». Специальное присутствие Верховного Суда СССР установило виновность Кулика Г. И. в предъявленных ему обвинениях. Да и сам Кулик на суде полностью признал свою вину. Как видим, и в дальнейшем Г.И.Кулик вел себя (повторю слова Сталина) как трус и пораженец, фактически дезертировал с вверенных ему постов и тем самым разлагая вверенные ему войска, обрекая их на поражение. Только идиот либо скрытый агент, задачей которого является извращение понятий о воинском долге и морали, может выгораживать Кулика, обеляя его поступки. Таково мое мнение и больше к этому впросу я возвращаться не намерен – надоело.
Аватар пользователя Гость
Гость
02 июля 2013
Главснаб. ///Mytja, обвинение в дезертирстве или драпе - очень серьезное, и руководствоваться надо именно принципом презумпции невиновности./// В суде. Написание книг - немного другая история. ///Почему я тогда не могу голословно обвинить (например) Солонина в измене Родине или в педофилии?/// Потому, что выставите себя клиническим идиотом
Аватар пользователя Mytja
Mytja
02 июля 2013
Предыдущий пост мой. Забыл поставить подпись.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
02 июля 2013
Г....ед, наверное, считает, что если он напишет "таково мое мнение" и прибавит парочку ругательств, то тем самым он кому-то что-то докажет (кроме своего "морального облика"). Также он упорно продолжает обзывать Кулика "трусом и дезертиром", несмотря на приведенные мной свидетельства безусловной личной храбрости Кулика. Но особенно трогательна г....едская ссылка на приговор и "признание вины". Видать, по мнению г....еда, суд кровавого режима был на редкость объективен и справедлив. Солонисты всегда громко возмущаются репрессиями, одновременно охотно черпая для своей пропаганды "факты" в доносах особистов и приговорах "судов". Ни стыда, ни совести./// Кулик же докладывал, что по прибытии в Керчь он обнаружил, что оборона уже дезорганизована, господствующие высоты заняты немцами и сбить их оттуда наличными силами нереально, сам же город не укреплен; на Таманском берегу войск нет и быстро их туда доставить невозможно. Маршал пришел к выводу, что Керчь все равно не удержать и нужно, пока не поздно, эвакуировать войска на Тамань и занять оборону там. Иначе немцы могут беспрепятственно переправиться на Тамань и удержать их будет нечем./// Естественно, г....ед подло умолчал, что "приговор" тот давно (более полувека назад) отменен и Кулику посмертно возвращены все звания и награды. "Генеральный штаб пришел к заключению, что к 11 — 15 ноября 1941 года силы противника на этом фронте количественно превосходили наши войска в несколько раз и что в сложившихся условиях командование войсками Керченского направления, а также бывш. Маршал Советского Союза КУЛИК с наличными и притом ослабленными силами и средствами удержать город Керчь и изменить ход боевых действий в нашу пользу не могли. Таким образом, за оставление города Керчи КУЛИК Г. И. был осужден необоснованно." Про пьянство, разврат и хищения - тоже клевета, старательно повторяемая г....едом. Секретарь Ростовского обкома Двинский, например, в письме на имя Сталина в целом о Кулике отозвался отрицательно, однако писал: "...личное поведение Кулика в Ростове не выделялось чем-либо особенным.... Вино к столу всегда подавалось — и при Кулике и без Кулика — но говорить о пьянстве никак нельзя..."///В общем, действительно - обсуждать Кулика больше нечего, и так ясно, что г....ед будет выискивать и повторять любую клевету, давным-давно опровергнутую.
Аватар пользователя Дмитрий
Дмитрий
02 июля 2013
glavsnab, фраза о том, что объяснения могут быть самые разные - это на мой взгляд финал диалога! Вам не интересно, что произошло в 1941 года, вы готовы писать тысячи знаков о чем угодно, но когда речь заходит о САМОМ главном вопросе и статьи и вообще всех книг Солонина, вы ограничиваетесь фразой, "ну объяснения могут быть разные...." Спасибо! Без вас я бы никогда не дошел до такого мудрого утверждения.... Дальше, ваши попытки поймать Солонина на чем либо смешны! Потому что вы тут же демонстрирует пример самого топорного жульничества! Вы пишите о Брестской крепости - это тактический уровень, один единственный бой, в котором соотношение потерь могли быть каким угодно - это ничего не доказывает в рамках войны в целом! Солонин же обсуждает стратегический уровень - тот уровень где все определяется системными проблемами! То что вы не понимаете разницу - я просто не верю! После этого всерьез относиться к вашим обвинениям в адрес Солонина я просто не могу! ВСЕ! Дальше переливать из пустого в порожнее мне не интересно!
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
02 июля 2013
Mytja, по Вашему выходит, что в книгах (а также в статьях и т. д.) можно кого угодно голословно обвинять в чем угодно, и это не является клеветой? А что до суда, то очень жаль, что потомки оклеветанных на Солгонина еще ни разу в суд не подали.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
02 июля 2013
Дмитрий, чувствуется солгонинская школа - вырванные из контекста слова. Я-то написал, что объяснения могут быть самые разные, вот только ВРАТЬ ЗАПАДЛО. Никакой "ответ на главный вопрос" не позволяет Солгонину врать, подгоняя под этот "ответ" факты. И никакие "стратегические уровни" не оправдывают лжи.///Если Вас интересует мое мнение о причинах поражений 41-го года, то я могу его высказать, но научитесь сперва общаться без истерики. И, кстати, я эти причины излагал уже не раз, как здесь, так и в своем ЖЖ.
Аватар пользователя ged
ged
02 июля 2013
Ну, вот, как дошло до конкретных вопросов, так сразу г-н г..снаб перестал замечать мои комментарии. Другое дело – обсуждение Кулика: вылавливай из интернета всякую глупость и копипасти её. Не, не прокатит. Пыхаловскую байду уже давно разобрали. Вот и конкретный вопрос: где текст этого пресловутого «заключение Генштаба», которое якобы доказывает, что Керчь нельзя было удержать? Как только г-н г..снаб покажет этот текст (конечно, с указанием адекватного источника информации и архивной ссылки), так можно будет и обсудить неправомерность обвинения кулика за сдачу Керчи немцам. А до тех пор решение суда, реабилитирующего Кулика Г.И. будет для всех сведущих людей выглядеть посмешищем – хотя бы уже потому, что суд с какого-то бодуна «вернул» Кулику посмертно звание маршала, не имея на это никакого права. Поскольку Кулик был понижен в звании СНК СССР, то это постановление СНК СССР не может быть отменено (СНК СССР, вынося это постановление, не нарушал ни законов СССР, ни своих полномочий. В данном случае реабилитация Кулика Г.И. была просто фарсом, организованным его коллегами-генералами. =========== Кстати, забавно наблюдать, как работает мышление у г-на г..снаба: «Солонисты всегда громко возмущаются репрессиями, одновременно охотно черпая для своей пропаганды "факты" в доносах особистов и приговорах "судов".». мышление этого существа строго ограничено рамками «свой-чужой»: он никогда не будет нападать на «своего», что бы тот не совершил, и всегда будет поливать грязью «чужого», опять же, что бы тот не совершил. Вот поэтому такое его негодование вызывают ссылки на Сталина и сталинский суд. Ему не понять, что нормальные слова и поступок за саму их суть, а вовсе не в зависимости от того, кто эти слова сказал или кто этот поступок совершил. И если, допустим, то, что 2+2 равно четырем сказал хоть бы и Геббельс – все равно 2+2 равняется четырем. Для этих же полумков, к которым относится г-н г..снаб, суть слов или поступков вовсе не имеет значения – для них главное то, кто эти слова сказал или поступок совершил. От того-то, например, г..снаб так упорно ингнорирует факт героической оборны Высокого курсантами – потому, что это сказано мной, «чужим», «противником» г..снаба. потому он так яростно пытается обелить Пузырева или Кулика – потому, что о них плохо отозвался Солонин, «враг» для г..снаба. мышление примитивнейшее, всем рулят рефлексы.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
02 июля 2013
Г....ед вроде написал, что к Кулику "больше возвращаться не намерен". Но хватило его не надолго. Требует от меня чуть ли не оригинал генштабовского заключения о невиновности Кулика. При том, что сам факт реабилитации Кулика г....ед сомнению не подвергает. И от Солонина архивных ссылок он что-то не требует - с чего бы это? Например, можно вспомнить т. н. "протокол допроса ген. Лукина" или "10 дивизий расстрелянных". Да и хотя бы о т. н. драпе ген. Пузырева - а предъяви-ка мне, г....ед гнусный, архивную ссылку. Не можешь? Тогда нех требовать ссылок с других. В данном случае же и так ясно, что, коли Кулика реабилитировали, было некое заключение профессионалов о его невиновности. Это обычная практика любого суда.///Звание маршала Кулику вернул не суд, а Верховный совет (указ от 28.09.1957) - даже тут г....ед врет. Правильно ли вернули Кулику звание маршала, неправильно вернули, вообще не вернули - не имеет никакого значения. Важно, что его осуждение признали необоснованным. Это факт, о котором говноед подло умолчал, а когда его схватили за руку, то объявил реабилитацию "посмешищем". Тогда как посмешище - это сам г....ед, цепляющийся за что угодно, лишь бы продолжать свою и Солонина клевету.///В 42-м Кулика судили по ст. 193-21 п. б тогдашнего УК - срок по ней от трех лет, а при отягчающих - вышка. Однако его всего лишь лишили звания и наград. В 50-м же Кулика расстреляли фактически только за то, что в спальне ругал Сталина. Такой вот был "суд". Г....еду, разумеется, никаких доказательств виновности Кулика в сдаче Керчи вовсе не требуется.///Г....ед почему-то считает, что я должен комментировать любую ахинею, которую он напишет. Сам же он, конечно, обращать внимание на приводимые мной факты вовсе не обязан. Все талдычит мне про курсантов, оборонявшихся в Высоком. Может, даже на сей раз не врет. Ну и при чем тут это?
Аватар пользователя АнтонАнтон
АнтонАнтон
03 июля 2013
Вот Главснаб пишет:" Процитируем "историка": "Представительский ЗИС-101 в Белостоке мог оказаться только в распоряжении трех человек: первого секретаря обкома Партии Любителей Общего Имущества и начальников областных управлений НКВД и НКГБ. ... Так вот, это очередная клевета: как я уже писал, все трое в "польском походе" 39-го года не участвовали и в Белосток были назначены гораздо позже." И сидит, поди, очень собой довольный - типа, вывел клеветника на чистую воду )) Правильно говорят - "чукча не читатель, чукча писатель". Солонин и не утверждает нигде, что эти трое участвовали в нападении на Польшу. Эпизод с "представительским ЗИСом - это июнь 1941-го. Если кого Главснаб в данном случае и уличил, то только себя - в невнимательности. И, кстати, дивизия "Гитлерюгенд" действительно была в войсках СС - 12-я танковая дивизия, на Западном фронте воевала и в Венгрии. Бедный Главснаб - хотел Шепилова "уличить в невежестве", а уличил себя ))
Аватар пользователя Mytja
Mytja
03 июля 2013
glavsnab ///по Вашему выходит, что в книгах (а также в статьях и т. д.) можно кого угодно голословно обвинять в чем угодно, и это не является клеветой? А что до суда, то очень жаль, что потомки оклеветанных на Солгонина еще ни разу в суд не подали./// Если Вы не хотите выставить себя полным идиотом, Вы, конечно, не будете обвинять израильские спецслужбы в том, что это они вчера подорвали "Протон-М". Но формально Вы на это имеете полное право. Что касается клеветы - это зависит от того, как смотреть на вещи. Если по закону - это станет клеветой только после того, как суд (которого пока не было и не предвидится) примет соответствующее решение. А если по справедливости - это зависит от того, как все было на самом деле. А то, что потомки "оклеветанных" те подают на "Солгонина" в суд... Тут ровно два варианта - либо им, в отличие от Вас, все пофигу, либо на суде могут всплыть еще более неприятные для них факты. Я думаю, Солонин против такого суда возражать не будет.
Аватар пользователя strannic;
strannic;
03 июля 2013
ЮРЬЕВУ. Я уже Вам писал как-то, что во внимание принимаются только оценки если не специалистов, то хотя бы людей, мало-мальски имеющих представление о предмете. Бредом мои оценки положения могут называть только сбрендившие на почве русофобии. А что до Вашего отнекивания по поводу кощунственной клеветы на сражавшихся и погибших, то Вы полностью поддерживаете эту клевету, высказанную в рассматриваемом сортирном "труде" г-на Солонина (ах, да. Вы же ведь не Солонин...) - значит, разделяете его преступление виесте с ним. Извольте не крутиться, как змея под вилами. и признать свою вину.
Аватар пользователя strannick
strannick
03 июля 2013
WITAS'у. Будьте добры не приписывать мне неизвестно откуда взятые вами чувства и побуждения. О том, что не считаю поляков собаками, я написал, чтобы отмежеваться от мнения, высказанного кем-то из ксенофобов на данном сайте. кем я их считаю - я написал достаточно ясно. Ну, а Залуского и Капусцинского прочитали всё-таки? Прочтите, узнаете, как я понял. очень много нового для себя.
Аватар пользователя Witas
Witas
03 июля 2013
> strannick-у. "Моя твоя не понимает". Я Вам-же написал 12:36, 2.07: Капусцински Ришард (гр.1932 Пинск) ничего про Варшавское восстание не написал! Он писал замечательные репортажи про кесаря Эфопии и шаха Ирана, про Киргизию (еще КССР), Африку (Ангола и Нигерия) и другие. ИСТОРИЧЕСКИХ ТЕМ не трогал. Хотя жал, он жил под советской оккупацией, его отец сражался против союзных советской и нацистской агрессий 1939 г. Залуского "1944" читал, представляете, еще в 80-ых, красноречиво начинается, досихпор помню: про Монте-Кассино, Фалез и партизан. Ну исторически книга как и автор (=член парламента ПНР, член совета польско-советской дружбы, служил в качестве руководителя ПОРП (компартия) ячейки в польском Союзе писателей") - пропаганда, да еще застойного времени - серая, лживая, замолчавшая главное. Спасибо Вам, что мне автора "4 танкиста +собака") Я.Пшимановского не посоветовали. Как и из советских: Ю.Жукова, Широкорада и Мединского ;)
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
03 июля 2013
Страннику. Опять мы подошли к тому, что "стратега, может распознать только стратег". Однако, стратег Днепр, Вашу "стратегию", доказывающую, что Сталин не имел планов войны, почему-то не признал. Значит, не только мне, Ваша стратегия показалась туфтой. Ну, а что касается моего и М.Солонина преступления, то тут, уверен, что Вы не правы. На мой взгляд, преступление совершает как раз тот, кто XXI веке продолжает поддерживать советскую брехню, оболванивая народ. А кто обманывает русский народ, тот ненавидит этот народ. Следовательно, это и есть истинный русофоб. Вот, лично Вы - не только антисемит, но еще и русофоб, с чем Вас и поздравляю.
Аватар пользователя Witas
Witas
03 июля 2013
glavsnab-у, strannik-у и всем которые могли подумать, что внезапно летом 44-го тов. Сталин стал беречь своих солдат и "не положил десяток тысяч советских жизней" - Свидетельство маршaлa Рокоссовского про бессмысленный штурм Модлинского укрепрайона в сентябре-октябре 44-го: "В то время как помощь Варшаве оказывала одна 3-я пехотная дивизия, совсем рядом 14 стрелковых дивизий 47-й и 70-й армий день за днем упорно, кроваво и безуспешно атаковали модлинский плацдарм противника, который к тому же был им не нужен. Даже на видавшего виды Рокоссовского эта бойня произвела впечатление: «Противник на всем фронте перешел к обороне (события происходят в конце октября). Зато нам не разрешал перейти к обороне на участке севернее Варшавы на модлинском направлении находившийся в это время у нас представитель Ставки ВГК маршал Жуков… Местность образовывала треугольник, расположенный в низине, наступать на который можно было только с широкой ее части, т. е. в лоб… С высоких берегов противник прекрасно просматривал все, что творилось на подступах к позициям, оборудованным его войсками. Самой сильной стороной его обороны было то, что все подступы простреливались перекрестным артиллерийским огнем с позиций, расположенных за реками Нарев и Висла, а кроме того, артиллерией, располагавшейся в крепости Модлин у слияния названных рек. Войска несли большие потери, расходовалось большое количество боеприпасов, а противника выбить из этого треугольника мы никак не могли. Мои неоднократные доклады Жукову о нецелесообразности этого наступления и доводы, что если противник уйдет из этого треугольника, то мы все равно занимать его не будем, так как он нас будет расстреливать своим огнем с весьма, выгодных позиций, не возымели действия. От него я получал один ответ, что он не может уехать в Москву с сознанием того, что противник удерживает плацдарм на берегах Вислы и Нарева. Для того чтобы решиться на прекращение этого бессмысленного наступления вопреки желанию представителя Ставки, я решил лично изучить непосредственно на местности обстановку… То, что мне пришлось видеть и испытать в ответ на наш огонь со стороны противника, забыть нельзя… Это был настоящий ураган, огонь вели орудия разных калибров, вплоть до тяжелых: крепостные, минометы обыкновенные и шестиствольные… Какая там атака!». Рокоссовский пробыл «на местности» один день, а войска ходили по ней в бессмысленные атаки почти два месяца! Вот так, буквально до последней буквы и последнего солдата, товарищ Жуков исполнял приказы Верховного Главнокомандующего. Отсюда риторический вопрос:приказывал ли Сталин своему заместителю штурмовать Варшаву? В октябре немцы контрударами, массированно применяя танки, стремились во что бы то ни стало ликвидировать плацдармы. Сталин приказал во что бы то ни стало их удержать. Удержали. Армия генерала Гусева продолжала устилать трупами модлинский треугольник. Бои здесь продолжались до 2 ноября. Потери двух фронтов в сражении за наревский рубеж составили почти 160 000 человек убитыми и ранеными." В.Бешанов "Год 1944—«победный»"
Аватар пользователя Witas
Witas
03 июля 2013
> ged-у. Благодарю за интереснейшие первоисточники – документы 1-го Белорусского фронта. Хотя они Вас посмешили "силой" "десанта", я знаю, что эти силы в них на много преувеличены: "К утру 18.9 на плацдарме находятся два стрелковых батальона и одна стрелковая рота, разведрота дивизии, две минометные роты, две роты ПТР, две пульроты, артиллерия двух батальонов, с общим количеством огневых средств: станк.пулеметов – 18, минометов 82-мм – 16, противотанковых ружей – 72, 45-мм орудий – 9, орудий 76-мм – 1". Тщательно изучая вопрос черняковского плацдарма 14-22.09.44 =много документов и воспоминаний, я не нашел ни одной инфы про 76-мм орудие. Да и такого количевста отличных 82-мм минометов не помнится. Скорее всего эти орудия пытались переправить, но они по дороге, под шкальным германским огнем, утонули. Вот доклад комполка 9.п комдиву 3.пд: "16.09 4:20. Переправлено: 1.батальон, 14 станк.пулеметов, 16 ПТР, 8 минометов 50-мм, 5 оридий 45-мм, 2 единицы боеприпасов". "До 17.09 5 часов переправлено: 1254 солдат 9.полка, 87 руч. и 34 станк. пулемот., 47 ПТР, 15 миномет 50-мм, 16 миномет 82-мм, 5 пт-орудий 45-мм." = доклад комполка 9.п.. Ночью с 17/18.9 переправлено лишь 53 людей, минометны взвод и штав 9.полка (без капитана Кононкова - раненый, с замполитом Латышонком, который кстати оказался храбрым офицером и сражался по последнего патрона). Так выше упомянутые силы на плацдарме не соответствуют реальным событиям, И еще очень важно дополнение: 9.полк 3.дп 1.ар ВП был сформирован 1 МЕСЯЦ ДО ТОГО КОГДА ЕГО БРОСИЛИ В ГОРОДСКОЙ БОЙ. Составлялся из неопытных молодых солдат, которые ели научились стрелять, про тактики и дисциплину можно было помечтать. Хотя многие проявили редкое мужество - нп. 19.09 хор.Кунышь, радио-наводчик 5 атрполка, будучи окружон немцами, вызвал на себя огонь советских 122-мм орудий и погиб вместе с защитниками и нападающими СС-овцами. Про последние бои черняковского плацдарма есть в рунете статья "22.09.44 День Славы батальона Зоська и немецкого позора"
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
03 июля 2013
АнтонАнтон, дурака включаете? Клевета Солонина на белостокских руководителей не в том состояла, что у них были представительские ЗИСы в 39-м году, а в том, что он их фактически обвинил в мародерстве во время "польского похода". Без малейших на то оснований. Причем - этого мародерства не только не было, но и быть не могло. Я об этом написал подробно и недвусмысленно. Что, факт клеветы отрицать не можете, но выступить в защиту клеветника не терпится?///Про Шепилова и дивизию "Гитлерюгенд" - больше не нашлось, к чему докопаться? Кулика сняли с должности командарма в 43-м, а дивизия эта на восточном фронте появилась только в 45-м. Но могу допустить, что у Шепилова это не невежество, а просто ошибка. Что это меняет? Или Вы будете утверждать, что партфункционер Шепилов, который в армии служил только в 41-46 гг. (на момент снятия Кулика - два года) и непонятно за что получил генеральское звание плюс с десяток орденов, включая полководческие - разбирался в военном деле лучше Кулика, у которого стаж службы ок. 30 лет, две военные академии и пять войн позади? Нет? Тогда для чего придирки? Лишь бы возразить?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
03 июля 2013
Mytja, если я буду голословно клеветать, то буду выглядеть полным идиотом (Вы это мне это сообщили уже дважды). Но когда это делает Солонин, он почему-то не "выглядит идиотом", а "выглядит" очень интересным и ценным автором.///"А если по справедливости - это зависит от того, как все было на самом деле" - золотые слова! я того же мнения. И когда некто совершенно не желает выяснять, как было на самом деле, а тащит откуда только можно "компромат", да еще перевирает при этом источники (зачем бы это, если, по его версии, "массовое дезертирство" было везде и всегда ?), то это клеветник. Об этом и речь. И клевещет он не на абстрактную "израильскую разведку", а на конкретных людей.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
03 июля 2013
Утащил у М.Солонина цитату из боевых действий 14-тд вермахта: "11) Охрана пленных: Бросается в глаза, что, несмотря на строжайшие приказы, большая часть пленных ходит без охраны. Принимая во внимание то обстоятельство, что существует большая опасность того, что они опять вооружатся и будут вести в тылу партизанскую войну, следует всех встречающихся без охраны пленных отводить к ближайшему пункту сбора военнопленных." /// Делать больше пленным нечего, кроме как вооружаться. Не для того винтовки бросали, чтобы опять за них браться.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
03 июля 2013
Из боевых ДОНЕСЕНИЙ ***
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
03 июля 2013
Когда я, считая темпы наступления в 44-м, взял расстояние по крайним точкам, указанным Солониным (Витебск и Варшава), не сверив по карте - так сразу несколько поклонников "историка" завопили, что это, мол, по диагонали. На мое неоднократное предложение привести правильный, по их мнению, расчет (только по одинаковой схеме для обеих сторон) - ответа так и не последовало. Видать, с доказательством "тезиса", что немцы наступали вдвое быстрее, ба-а-льшие проблемы. Но и признать, что Солгонин опять наврал - это ж никогда в жизни.///"На рубеж Витебск, Орша, река Днепр немцы вышли к 10 июля 1941 года" - т. е. за 18 дней. Берем все растояния по прямой с запада на восток, без учета дорог, лесов и т. д. От Бреста до Днепра 466 км (это Речица, немцы ее заняли только в конце августа, но дадим им фору). От Августова до Могилева - 490 (Могилев немцы тоже заняли несколько позже, ну да ладно). От границы в районе Алитуса до Орши - 476 км. От границы в районе Каунаса до Витебска - 465. В среднем по этим линиям - 475 км, или 26,4 км/день. Все расстояния мерил по Яндекс-картам.///Теперь точно также считаем 44-й, те же (!) 18 дней, "место действия прежнее" (наши начали на день позже, т. е. 18 дней - это к 11 июня). По Хронике ВОВ в Википедии, фронт тогда проходил через Вильнюс (там еще шли бои), Лиду, Слоним (уже были освобождены). От Витебска до точки севернее Вильнюса по прямой 314 км, от Днепра восточнее Бобруйска до Слонима - 330, от точки восточнее Могилева (примерно посередине между реками Днепр и Сож) до Лиды - ок. 380 (карту операции брал тоже из Википедии). В среднем 340 км, или 18,9 км/сутки. Т. е., немцы в 41-м наступали (грубо) на 40 % быстрее, чем наши в 44-м. А вовсе не в два раза, как врет Солонин (в прошлый раз у мена получилось - на 30 %, что тоже гораздо ближе к истине, чем солонина - это при том, что я не корчу из себя историка и ошибки свои признаю). Учитывая обстоятельства (внезапное нападение, отсутствие подготовленных линий обороны, командиры кто на городских квартирах далеко от частей, кто в отпусках, кто на учебе, часть войск на полигонах, на строительстве и т. д., солдаты - необстрелянные "срочники", многие прослужили всего 1-2 месяца, боеприпасы на складах, а кое-где их нет вообще и т. д.) - соотношение очень неплохое для РККА. Либо немцы в 44-м тоже в большинстве своем "разбегались и драпали", либо в 41-м не было ничего подобного. И Солонин в очередной раз сам себя высек, предложив такое сравнение.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
03 июля 2013
Ну да, Юрьев, пленные только и мечтали скорее в лагеря попасть, где немцы их голодом морили. И партизан никаких "не было", а были только бандиты, грабившие крестьян. Вот какие-нибуть "лесные братья" - те, понятное дело, благородные борцы за независимость были. А то, что противников своих убивали вместе с семьями, так это мелочь.///14 ТД вермахта наступала на Украине и к обсуждаемой статье не имеет никакого отношения. Но Юрьеву надо ляпнуть очередную гадость. В доказательствах он не нуждается.
Аватар пользователя ged
ged
03 июля 2013
Всегда пожалуйста, г-н Witas. Это документы из сборников документов серии «Русский архив», размещенный на militera.lib.
Аватар пользователя ged
ged
03 июля 2013
«хватило его не надолго» - да, не сдержался :)) потому как скучно. Г-н г..снаб, заданные ему мною вопросы упорно игнорирует, «включая» дурака. Оно конечно, писать глупости и демагогию – это не на кокретные вопросы отвечать, тут мозги не нужны. :)))) А, может и не включает, может у него постоянно так. Ведь удивительно читать его глупости, например: «При том, что сам факт реабилитации Кулика г....ед сомнению не подвергает» - это общеизвестный факт, факт есть факт – с чего его подвергать сомнению? Так же как и то, что реабилитация Кулика Г.И. была осуществлена указом Верховного совета, а не судом, как я писал ошибочно. Повторюсь: факт есть факт, а мне важно знать реальную историю, а не сказку, соответствующую моим идеологическим воззрениям (я же не г..снаб, не днепр, и не странник :)))) Забавно и возмущение г-на г..снаба по поводу моего требования предоставить текст «заключения Генштаба (только не «о невиновности Кулика», как это переврал г..снаб – о таком тексте вообще никто ни где не упоминает, а о том, что якобы Керчь было невозможно удержать). Элементарное требование предоставить достоверный текст, на котором основана реабилитация Кулика за сдачу Керчи немцам. А достоверность текста (поясняю для невежд типа г..снаба) определяется по очевидным критериям: происхождение текста не должно вызывать сомнений. Г..снаб этого не понимает (он и ему подобные определяют «достоверность» текста совсем по другому: если содержание текста их устраивает – текст достовернее, если нет – как, например, сообщение П.Кареля о героической обороне курсантов в Высоком – то для него такой текст «вранье»). Как наглядный пример – требование г…снаба предоставить архивную ссылку о драпе Пузырева. Дурачек не понимает, что информация о драпе Пузырева исходит из текста Сандалов – и никто не сомневается, что этот текст написал именно Сандалов, т.е. достоверность текста сомнений не вызывает. А вот для текста «заключения Генштаба» такая ссылка необходима – чтоб быть твердо уверенным, что текст написан именно офицерами Генштаба, а не каким-нибудь васей. Не понимает ли этих очевидных вещей г..снаб по врожденной тупости или делает вид, что не понимает – по факту выходит одно: аргументация у него просто перенасыщена глупостями. А также враньем, например: «Г....еду, разумеется, никаких доказательств виновности Кулика в сдаче Керчи вовсе не требуется» - очевидно, маразм стер из памяти г..снаба написанное мною: «сам Кулик на суде полностью признал свою вину». Вот эти показания, данные им на следствии: «Я превысил свои права и без ведома и санкции Ставки, вместо организации обороны, принял решение об эвакуации Керчи и ее района. По существу это является нарушением с моей стороны воинского долга» - сам Кулик никогда не отрицал (например, в своих письмах к Сталину). В отличии, например, от своих показаний, данных на следствии после ареста его в январе 1947 г. – от них он отказался на суде, заявив, что дал их под давлением. Разница налицо – и я не вижу причины считать показания Кулика о сдачи им Керчи лживыми, коль скоро он сам их никогда не опровергал? Кулик никогда не заявлял, что за сдачу Керчи немцам он был осужден незаконно, не писал жалоб, не требовал пересмотра дела – т.е. признавал свою виновность. Что еще здесь обсуждать? …………. А вот еще одна то ли тупость, то ли вранье г..снаба: «Это обычная практика любого суда» - он уже позабыл, что всего парой предложений ранее сам же указал, что Кулик был реабилитирован Президиумом Верховного совета СССР? :))))) Президиум ВС СССР – это никак не суд, никаких судебных процедур он не выполнял. Реабилитация Кулика – это просто обычное политическое решение, не имеющее с судебным решением ничего общего. Ну, требовалось для вынесения решение формальное основание – вот и сочинили Конев с Руденко оправдательную бумажку. Есть все основания предполагать, что никто даже не замарачивался с тем, чтоб найти в архивах документы, передать их в Генштаб, озадачить группу специалистов их анализом и т.д. Естественно, что такая «реабилитация» - это чистая бутафория, не имеющая ничего общего с судебным решением о реабилитации, т.е. реабилитация кулика – это просто буффонада, посмешище. ….. В общем, забавно читать ахинею г..снаба, «не понимающего» очевидные вещи. Очевидно, что это постоянное изображения из себя дурака его самого напрягает, что он уже срывается на откровенное хамство («говноед подло умолчал») – понимает, насколько глупы и смешны его доводы. Подобное хамство – это явное свидетельство «слива» спора: не может найти аргументов, кроме оскорблений. Ничуть не менее показательное, чем игнорирование указанных ему фактов или игнорирование заданных ему вопросов.
Аватар пользователя ged
ged
03 июля 2013
Забавно наблюдать, как г..снаб пишет очередную ахинею, опровергая сам себя. То утверждает: «отсутствие подготовленных линий обороны» у РККА. То пишет о том, как наши солдаты и офицеры многие сутки оборонялись в ДОТах. Он настолько глуп, что не понимает полнейшее противоречие одного другому? :))))) Или просто заученно врет? Ну, а уж про то, что наличие у РККА планов прикрытия границы у каждого приграничного округа – это даже совдеповские историки не отрицали. Очевидно, для г..снаба это новость. Или он, по тупости, не понимает, что палны прикрытия границы – это планы подготовленных и отработанных мероприятий, по отражению вторгшихся на территорию СССР вражеских войск?
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
03 июля 2013
Главснаб, Вы или крест снимите или трусы себе на голову оденьте. С какого перепуга Вы берете "скоростные" 18 дней продвижения РККА? Тогда и немецкие "скоростные" дни берите и сравнивайте свои 18.9 км/сутки с немецкими 75 км/сутки. Посмотрим, получатся ли у Вас те 30-40% разницы в скорости продвижения вермахта и РККА. Давайте уж определимся: берем только "скоростные" дни или общее время наступления в операции, что для РККА в 44-м составляет 38 или 40 дней, а не 18 дней.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
03 июля 2013
Юрьев, а что, на линии Витебск-Орша-Днепр немецкое наступление остановилось? Почему тогда Солонин пишет обратное? Ах нет, оно и после этого продолжалось? Почему ж у русских берется все наступление, до полной его остановки, а у немцев только первые 18 дней? Нет, Юрьев, такое примитивное жульничество не проканает, как бы русофобам этого не хотелось.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
03 июля 2013
Главснаб, вот из Вики: "10-12 июля 1941 года группа армий «Центр» начала НОВОЕ наступление на московском направлении". (капс мой) /// Это было уже именно НОВОЕ наступление приведшее к Смоленскому сражению. А дураков, которые поведутся на Вашу подтасовку в методах вычисления суточной скорости, ищите в своем ЖЖ.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
04 июля 2013
Теперь следующий пациент. Только на этой странице г....ед в мой адрес написал: клоун, брехун, мерзкая сущность, идиот или скрытый агент, полумок (?), дурачок, врожденная тупость. На всех предыдущих страницах - в том же духе. Но когда я обозвал его говноедом (факт - обозвал, хотя и случайно), я "срываюсь на откровенное хамство". "Естественно", откровенное хамство, причем постоянное (!) - русофобы разрешают только себе. А с какой стати?/// Ну и г....ед взял моду приписывать мне всякую ахинею, которую я не писал. Это еще один часто применяемый способ русофобской демагогии. Например, я написал, что Кулику Верховный совет ВЕРНУЛ ЗВАНИЕ МАРШАЛА, а не что реабилитировал его. Я не писал, что оборона курсантов в Высоком - "вранье", я написал, что не проверял, может, в этом случае и не врет г....ед.///Про отход Пузырева написано Сандаловым, в этом нет сомнений. Ну, а документы про Кулика опубликованы на сайте liewar - в этом тоже нет сомнений. Архивных ссылок в обоих случаях нет. Или русофобы будут теперь решать, какой книге верить, какой нет? Сам их кумир, как я уже писал, много раз ссылался на книги и журналы, кем-то написанные, да, но без ссылок на источники. И ничего - г....еды не протестовали. Доказательства нужны им только тогда, когда речь идет об опровержении клеветы. Сама же клевета никаких доказательств не требует. В интернете это принято называть "принципом жопы"///Особенно забавно цепляние г....еда за факт признания Куликом своей вины. Типа, признание - царица доказательств. Много кто "признавал вину" (Мерецков, например), теперь их всех поэтому будем считать виновными, справедливо осужденными, а реабилитацию или прекращение дел - фарсом?///Написано ли у Сандалова, что часть 17 и 18 ОПАБ отходили в первые часы войны? Нет. У Сандалова это - среди перечисления событий, произошедших "к исходу дня", что даже г....ед был вынужден признать, хотя и с массой оговорок и всяких глупых комментариев. Написано ли, что их отход был "массовым дезертирством"? Нет. Да и трудно представить "дезертиров", не разбегающихся по лесам и деревням, а дружно топающих к штабу своей части. Сказано ли в других книгах (напр., "Буг в огне"), что и штаб, и все три роты 17 ОПАБ сражались, а не драпали? Да. Читал ли эти книги Солонин? Да, "Буг в огне" он цитирует (когда ему это выгодно), но про то, что все подразделения 17-го ОПАБ сражались на границе несколько дней и в большинстве своем погибли, Солонин старательно "не заметил", потому как не подходит это к его теории. Хотя авторы "Буг в огне" - в большинстве своем непосредственные участники тех событий, в отличии от Сандалова. Но Солонин их мемуары проигнорировал, а из Сандалова старательно выудил "компромат", да и тот сильно переврал в сторону своей "теории". Ну и кто он после этого? И так всегда.///А все попытки г....еда выдать карася за порося, а клевету за историю - тщетны.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
04 июля 2013
Юрьев, в моем ЖЖ дураков нет, они все здесь собрались, похоже. Из той же Вики: "Операция ("Багратион") была проведена в два этапа. Первый этап прошёл с 23 июня по 4 июля и включил в себя следующие фронтовые наступательные операции: (перечисляются, всего пять). Второй этап прошёл с 5 июля по 29 августа и включил следующие операции: (еще шесть). Даже карта есть, на которой стрелочки до 4 июля одного цвета, а с 5-го - другого. Можно тоже заявить, что с 5 июля началось НОВОЕ наступление, к предыдущему никакого отношения не имевшее. И на этом "основании" считать только по 4-е июля.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
04 июля 2013
Главснаб, что продолжаем тупить? Солонин конкретно взял две две наступательные операции, когда вермахтом и РККА была пройдена одна и та же Белоруссия, и отлично показал скорость и потери обеих сторон. Если обгадились, пытаясь оклеветать Солонина, то в этом и сознайтесь, а не торгуйтесь, как последняя проститутка. А то, чувствую, начнете считать время до того момента, когда план "Барбаросса" под Москвой скопытился. В таком случае возьмем время, за которой РККА обратно - от Москвы до границы дошла и сравним это время, со временем вермахта. В этом сравнении Вы опять облажаетесь, пытаясь удесятерить скорость продвижения РККА.
Аватар пользователя АнтонАнтон
АнтонАнтон
04 июля 2013
Главснабу. Вот уж кто придирается, так это вы. Солонин конкретно этих товарисчей ни в чём не обвиняет. Этот ЗИС и этот фикус из болдинских меморий понадобились ему только в качестве яркой иллюстрации к широко известному и подпёртому множеством документов факту - советское и партийное начальство сплошь и рядом убегало на восток гораздо быстрее, чем его к тому обязывала обстановка на фронте (усугубляя тем самым положение армии, в ближайшем тылу которой воцарялась анархия). В новой книге Солонина, о которой я уже упоминал, роль генеральских воспоминаний обещано заметно снизить, а роль документов - соответственно повысить. Глядишь, и болдинский ЗИС с фикусом больше не понадобятся. А с Шепиловым и "Гитлерюгендом" - ну признайтесь, что нехорошо получилось. Шепилов так или иначе изрёк истину (хотя бы и угадал), а вы - нет.
Аватар пользователя Mytja
Mytja
04 июля 2013
glavsnab///если я буду голословно клеветать, то буду выглядеть полным идиотом (Вы это мне это сообщили уже дважды). Но когда это делает Солонин, он почему-то не "выглядит идиотом", а "выглядит" очень интересным и ценным автором/// Поскольку в этих Ваших словах нет фактически никакой информации, а только очередное повторение заклинания "Солонин лжет/клевещет" на них очень трудно что-либо возразить. ///когда некто совершенно не желает выяснять, как было на самом деле, а тащит откуда только можно "компромат", да еще перевирает при этом источники (зачем бы это, если, по его версии, "массовое дезертирство" было везде и всегда ?), то это клеветник./// Главснаб, как правильно заметил мой тезка Дмитрий, "вы готовы писать тысячи знаков о чем угодно, но когда речь заходит о САМОМ главном вопросе и статьи и вообще всех книг Солонина, вы ограничиваетесь фразой, "ну объяснения могут быть разные...." " От себя добавлю, что Вы даже не скрываете, прямым текстом пишите, что "Ваша цель - доказать что Солонин - лжец и провокатор". Другими словами, Вам не важны причины поражения РККА в 41-м или скажем причины арабо-израильского конфликта. Вам важно только доеб-ся до Солонина и максимальное количество раз повторить, что он - лжец, в полном соответствии с рекомендациями Адольфа Аллозиевича. Поэтому Вы можете сколько угодно раз повторять, что объяснения (без кавычек) причин разгрома 41-го, которые дает Солонин лживы и т.д,, но когда Вы обвиняете его в нежелании разбираться, "как было на самом деле" - это уже совсем курам на смех.
Аватар пользователя strannick
strannick
04 июля 2013
Итак. г-н Юрьев упорно отказывается признать факт клеветы г-на Солонина на ВСЕХ до единого бойцов ОЗапВО и факт поддержки самим г-ном ЮРЬЕВЫМ этой клеветы. Но от этого данные факты никуда не денутся, и видны всем и каждому, кроме клаки г-на ЮРЬЕВА.активно действующей в обсуждении данной статьи и никогда не появляющейся в обсуждении других статей. И это тоже факт - факт организованной заранее поддержки публикаций г-на Солонина. Другой факт - это беспрерывные и массированные издания "трудов" г-на Солонина, Я поработал после ухода в запас в издательствах и хорошо знаю, в какую сумму обходится автору издание его книги. Может быть, господин ЮРЬЕВ начнёт нас уверять, что М. Солонин продал квартиру и дачу, чтоб засыпать нас своими "трудами" единственно ради просвещения бедного русского народа,в от уже 90 лет страждущего под сталинским гнётом? Сразу скажу г-ну ЮРЬЕВУ и его коллегам - пусть не стараются, ничего, кроме здорового смеха эта версия не вызовет. Ясно даже школьникам, что бурное печатание книг Солонина, которыми завалены все полки (как десять лет назад они были завалены книгами "В. Суворова") производится на гранты со стороны. Третий факт. Я как-то уже упоминал, что примерно год назад мой старый друг, декан философского факультета одного из московских вузов, рассказал мне, что на него оказывается массированное давление с требованием принять книги М. солонина в качестве основных учебников по истории Великой Отечественной войны. Я помог своему другу отбиться от этой атаки, но заинтересовался данным вопросом и выяснил, что в то же время подобная же атака проводилась во всех московских ВУЗах, о которых я сумел навести справки. Итак, что мы имеем? Мы имеем достаточно явные признаки заговора: 1) использование книг М. Солонина с целью дискредитации военной истории России некоей хорошо организованной и располагающей солидными средствами группой людей; 2) организованное давление на ВУЗы с целью замещения объективных исторических трудов работами М. солонина и 3) наличие на сайте ВПК организованной группы обструкционистов. пытающихся направить обсуждение в нужную им сторону. Г-н ЮРЬЕВ именует меня сразу русофобом и антисемитом. Могу на это предложить данному невежественному господину (а он за всё время обсуждения не высказал ни одного конкретного положения) использовать термин "мизантроп", т. е. ненавистник сразу всего человечества, даже (о, ужас!) Голливуда. кстати, словечко "антисемит" дорогого стоит, оно сразу демонстрирует кто это перед нами то и дело именует себя "русским". Но для меня национальность г-на ЮРЬЕВА значения не имеет, гораздо важнее то, что на основании приведённых мною данных я могу точно определить кто он на самом деле. Г-н ЮРЬЕВ совершенно точно может быть идентифицирован как масон из "Бнай Брит".
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
04 июля 2013
Страннику. На всю эту Вашу новую "стратегию" я отвечать не буду, т.к. смысла нет, а только лишь отмечу такой факт, что появлялся я и в других темах на ВПК, не связанных с М.Солониным. И что интересно, здесь меня уже неоднократно "разоблачали", как М.Солонина, а в другой теме, "разоблачили", как к-адмирала Сергея. "Раз-два-яйца" моя личность. Ну, а насчет "клики Юрьева", заговора, давления на ВУЗы и т.д, то это пусть останется на Вашей стратегической совести. Могу лишь добавить по секрету, что я видел М.Солонина на экране "ящика", да еще в родном мониторе, а он меня - нигде и никогда. Нигде и никогда, кроме его сайта, мы не общались. Вот не поверите, но Ваши обвинения - даже не смешны, а просто - глупы что ли...
Аватар пользователя Mytja
Mytja
04 июля 2013
Странник! Во-первых, хочу Вам напомнить, что Вы не митинге (каламбур получился, я же Митя). Такие выражения как «змея под вилами» или «клака г-на ЮРЬЕВА» лично на меня во всяком случае впечатления не производят. (Кстати, если Вы действительно вообразили себя Георгием-Победоносцем, то у него вообще-то копье было, а не вилы (блин, опять каламбур, «полные вилы», я не нарочно честное слово, само написалось). А что такое клАка я не знаю, Вы вероятно имели в виду «клИка»). Во-вторых, Ваше «расследование» вообще трудно прокомментировать. В Госдуме проталкивается проект Яровой, а в московских ВУЗах «…оказывается массированное давление с требованием принять книги М. солонина в качестве основных учебников по истории Великой Отечественной войны». Ничего умнее не могли придумать? Даже уже как-то глупо спрашивать у Вас, где же имена, фамилии, должности? Хотя бы названия ВУЗов? Кто эти мерзавцы, посмевшие в нашей, вставшей с колен и укрепившей вертикаль власти, богоизбранной стране оказывать давление (да еще и массированное) на наших неподкупных преподавателей? Кстати, никогда не думал, что на ФИЛОЛОГИЧЕСКОМ факультете историю Великой Отечественной Войны учат по специальным учебникам. А уж как можно принять в качестве УЧЕБНИКА, да еще и основного публицистическую книгу… В общем Проханов и Жириновский отдыхают. В-третих, я специального исследования не проводил, но по-моему Исаева или Мухина в магазинах ничуть не меньше чем Солонина. А даже если издание книг Солонина действительно происходит на гранты со стороны это мало о чем говорит.
Аватар пользователя Mytja
Mytja
04 июля 2013
Пардон, ФИЛОСОВСКИЙ факультет. Ну это ничего не меняет..
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
04 июля 2013
Страннику. Еще маленькая добавка. На сайте М.Солонина (из тех, кто уже долгое время там находится) наверное никто больше меня не получал таких титулов, как "красный", "комиссар", "патриот" и т.д. Почему такое может происходить? Наверное, не потому, что я русофоб, а потому, что когда какой-нибудь залетный господин говорит что-то типа: "чтоб ваша роисся (в смысле - Россия) быстрее развалилась и чтоб все беды на нее ахнулись", когда пытаются свалить ВСЕ грехи на СССР и Россию, когда говорят, что я должен стоять на карачках и перед кем-то каяться за те действия, которые происходили ДО моего рождения, то отправляю таких, пусть и не на три буквы, т.к это конституция сайта М.С. запрещает, но направление указываю недвусмысленно. Не сомневаюсь, что Вы в эти мои слова не поверите, но доказательств приводить не собираюсь.

 

 

  • Past:
  • 3 дня
  • Неделя
  • Месяц