Версия для печати

Сталинградский успех изначально не планировался

Более того, ставка и Генштаб РККА осенью 1942 года допустили ряд серьезных просчетов
Ходаренок Михаил

После публикации «Войны и мира» не получилось – часть II» я вновь получил множество замечаний, в том числе и от самых высокопоставленных военачальников. Суть их сводится к следующему: мои доводы о том, что Сталинградская стратегическая наступательная операция изначально не планировалась как поворотный пункт всей Великой Отечественной войны, сочтены недостаточно убедительными. Отчасти согласен. Цифр и фактов немного. Основные документы и сегодня закрыты. Однако я убежден – на самом деле все так и было. Эту точку зрения я высказывал на страницах печати и ранее. Не изменилась она и в настоящее время.

После публикации «Войны и мира» не получилось – часть II» я вновь получил множество замечаний, в том числе и от самых высокопоставленных военачальников. Суть их сводится к следующему: мои доводы о том, что Сталинградская стратегическая наступательная операция изначально не планировалась как поворотный пункт всей Великой Отечественной войны, сочтены недостаточно убедительными. Отчасти согласен. Цифр и фактов немного. Основные документы и сегодня закрыты. Однако я убежден – на самом деле все так и было. Эту точку зрения я высказывал на страницах печати и ранее. Не изменилась она и в настоящее время.

Многие стратегические операции Великой Отечественной войны по-прежнему являются предметом яростной полемики. К числу наиболее спорных тем относится зимняя кампания 1942–1943 годов. Историки Минобороны и поныне стойко защищают сложившуюся еще в период существования СССР официальную версию, согласно которой Сталинградская стратегическая наступательная операция (ССНО, кодовое наименование «Уран») изначально была призвана стать главным событием второй военной зимы на советско-германском фронте. Наступательные же действия на ряде других направлений (операции «Марс», «Юпитер», «Полярная звезда» соответственно на Западном, Калининском и Северо-Западном фронтах) якобы задумывались исключительно для решения локальных задач. Однако анализ даже опубликованных документов и материалов показывает, что все было ровно наоборот.

Кто разрабатывал план

Впрочем, не лишним будет сначала разобраться с одним вроде бы частным вопросом: кто является автором плана операции «Уран»?

Маршал Георгий Жуков в своих мемуарах пишет следующее: «…чтобы разработать такую крупнейшую стратегическую операцию, как план наступления трех фронтов в районе Сталинграда, нужно было основываться не только на оперативных выводах, но и на определенных материально-технических расчетах. Кто же мог производить конкретные расчеты сил и средств для операции такого масштаба?».

Казалось, чего проще: сыпь на Паулюса с его окруженной армией бомбы, пока не выкинут белый флаг. Но не было ни самолетов, ни бомб

Ответ очевиден Виктору Суворову. Бывший советский разведчик без всяких сомнений сразу указывает на разработчика: «…его должность летом 1942 года – старший офицер Главного оперативного управления Генерального штаба. Звание – полковник, впоследствии – генерал-лейтенант Потапов. То, что план Сталинградской стратегической наступательной операции родился в Главном оперативном управлении и что автором плана был полковник Потапов, известно всем и давно».

Правда, в Главном оперативном управлении Генштаба было всегда очевидно: старший офицер-оператор Оперативного управления Генштаба РККА (в 1942 году оно еще не именовалось главным) в звании полковника не мог стать единоличным автором плана стратегической операции группы фронтов – именно так в системе операций 1942 года называлась ССНО.

Можно не сомневаться: есть шансы отыскать в недрах Генштаба подлинник замысла Сталинградской стратегической наступательной операции, директивы Ставки Верховного главнокомандования на ее проведение – тоже. Наверняка существуют документы по организации взаимодействия фронтов и расчеты по распределению сил и средств. Но плана ССНО как такового, надо полагать, нет. Однако есть планы фронтовых наступательных операций каждого из трех фронтов, принимавших участие в ССНО, – Юго-Западного, Донского, Сталинградского, утвержденные Сталиным.

Теперь о разнице между такими терминами, как «замысел операции», «решение на операцию» и «план операции». Это ведь далеко не одно и то же. Вкратце можно сказать, что замысел операции – это направление главного и другого ударов, способ ведения операции, наконец, состав группировок войск и их оперативное построение. Решение на операцию (опять-таки в нескольких словах) – это замысел плюс задачи войскам плюс указания по взаимодействию и управлению.

Сталинградский успех изначально не планировался

В разные периоды истории в Советской и Российской армиях упоминаемые документы назывались по-разному, их было то больше, то меньше, однако суть комплекта в целом при этом существенно не менялась. К важнейшим из них относятся решение командующего войсками фронта на наступательную операцию, собственно план операции (оперативная часть на карте плюс текстовая пояснительная записка), календарный план подготовки операции, план взаимодействия, план рекогносцировки, график боевого управления, план создания ударных группировок, план ПВО, план боевых действий воздушной армии, план связи, схема оперативной связи, план разведки, план оперативной маскировки, план инженерного обеспечения, план тылового обеспечения, план подвоза материальных средств и т. д., и т. п.

План любой фронтовой операции представляет собой комплект более чем из сотни планирующих, директивных и отчетно-информационных документов. Он разрабатывается штабом фронта совместно с начальниками родов войск, специальных войск и служб.

А без документов не обойтись – ведь воевать по наитию невозможно. Скажем, забыл штаб фронта подготовить только один план – комендантской службы в наступательной операции. В результате на всех фронтовых и армейских дорогах возникает невообразимая каша.

Мог ли, например, разработать подобный комплект документов один – пусть даже очень хорошо подготовленный – офицер Оперативного управления Генерального штаба РККА? Разумеется, нет. Разработка полутора сотен документов по каждому из трех фронтов, принимавших участие в ССНО, находилась просто за пределами физических возможностей одного человека.

Не могли быть авторами плана подобной операции и Генеральный штаб вместе со Ставкой ВГК, о чем пишет в своих воспоминаниях маршал Жуков (замысла – да, решения – да, а вот трех планов ФНО – нет). Отработка подобных документов находится за пределами функций этих органов управления.

Что касается документа, исполнителем которого был полковник Потапов, то он наверняка существует в реальности. Только это не план операции, а замысел. Скорее всего он называется даже не замысел, а «соображения» или «предложения» по разгрому группировок войск противника под Сталинградом. По форме этот документ, надо полагать, представляет собой карту (так называемую в штабах оперативную часть) с приложением нескольких листов пояснительной записки с расчетами.

Не приходится сомневаться в одном – вряд ли офицер-оператор разработал этот документ в инициативном порядке. Скорее всего Генштаб и его Оперативное управление получили подобную задачу после предварительного обсуждения Ставкой общего замысла зимней кампании 1942–1943 годов, где Сталинградская операция занимала строго отведенное ей Верховным главнокомандующим и начальником Генерального штаба место. Возникает вопрос: какое?

Цифры и факты

Чтобы понять роль и место операций «Уран», «Марс», «Юпитер», «Полярная звезда», военные историки в первую очередь должны обращаться к документам Ставки и Генштаба. Однако они и поныне засекречены.

Если бы эти документы оказались доступны исследователям, то спор о том, какая операция главная, а какая «сковывающая» (она же «вспомогательная»), отпал бы сам собой. Самое интересное – наверняка разрабатывались несколько альтернативных вариантов зимней кампании 1942–1943 годов. Безусловно, они обсуждались. И высказывались разные мнения. И наверняка эти рабочие документы сохранились в Генеральном штабе.

То, что Верховный главнокомандующий, Ставка и Генеральный штаб РККА не придавали решающего значения Сталинградской наступательной операции, заметно по распределению сил и средств на советско-германском фронте на 19 ноября 1942 года. Только по официальным данным, фронты Западного направления располагали почти в два раза большим количеством танков, самолетов, орудий, личного состава.

Считать после этого, что в районе Сталинграда планировался главный удар всей зимней кампании и войны в целом, несерьезно, ибо данные противоречат одному из важнейших принципов военного искусства – массированию сил и средств на направлении главного удара.

Кстати, любой офицер-оператор знает, насколько лукавы советские статистические выкладки. Можно не сомневаться – дабы подкрепить официальную версию, показатели Сталинградского, Юго-Западного и Донского фронтов тянули за уши что есть мочи (одновременно занижая данные фронтов Западного ТВД), используя множество хорошо проверенных приемов подсчета.

Скажем, 15 501 орудие и миномет СФ, ЮЗФ, ДФ – это много или мало по сравнению с аналогичными 24 682 фронтов Западного направления по состоянию на 19 ноября 1942 года? На первый взгляд, разница налицо и в пользу Западного и Калининского фронтов. Однако она будет куда как больше, если разложить цифры вначале отдельно по орудиям, потом отдельно по минометам. Затем по калибрам и типам. Наконец – и это самое главное – по обеспеченности боеприпасами. И только тогда можно что-то сопоставлять и анализировать. Если официальная версия истории таких данных не предоставляет, значит, преимущество фронтов, находившихся в центре и на севере, над южными еще больше. К примеру, может статься, что из 15 501 сталинградского орудия больше половины ни на что не годных 50-мм минометов.

А если сюда приплюсовать стратегические резервы (согласно их оперативному предназначению), то картина будет еще больше в пользу Западного ТВД. Чтобы сделать однозначные выводы по этому вопросу, нужен План формирования и оперативного предназначения стратегических резервов РККА соответствующего периода войны (вполне возможно, что документ назывался в те времена по-другому). Он нигде не опубликован. Однако это не означает его отсутствия. Если он не приводится, значит, противоречит официальной версии войны.

Достаточно много и других оговорок, чтобы понять: стратегические резервы, подготовленные к осени 1942 года, были предназначены отнюдь не для развития успеха на юго-западном участке советско-германского фронта. В частности, значительная часть стратегических резервов Ставки осенью 1942 года формировалась и располагалась восточнее и юго-восточнее Москвы – в районах Тамбова, Балашова и Саратова. Заметим: это по официальным данным. На самом деле таких районов было значительно больше. Германской разведке многие из них удалось установить. И на основании информации своих резидентов немцы вполне обоснованно ожидали, что основные события зимней кампании развернутся на Западном стратегическом направлении.

Да в целом практически никогда нет полного комплекта статистических данных (главным образом систематизированных) по той или иной операции Великой Отечественной войны. В качестве примера приведем только ВВС. Скажем, по той же Сталинградской операции (а равно как и по всякой другой): каков был боевой и численный состав авиации (причем исключительно в сопоставлении обеих сторон), базирование, количество самолетовылетов, обеспеченность запасами МТС (в первую очередь топливом), сколько было израсходовано авиационных средств поражения, количество боевых вылетов на одну потерю по типам самолетов (отдельно истребители, бомбардировщики, штурмовики), понесенные потери (причем не по политдонесениям, а по сопоставлению отчетных документов обеих сторон). Когда таких данных нет (по всем видам вооруженных сил и родам войск), а их нет до сих пор, очень трудно делать обоснованные выводы.

Изменить нельзя

План кампании нельзя радикально изменить после того, как он разработан, утвержден, а государство, вооруженные силы страны приступили к его выполнению. Красные и синие стрелы на картах можно перечертить в течение суток. Однако каким образом можно перебросить в новые районы сотни тысяч и миллионы тонн боеприпасов, горючего, продовольствия, иных материально-технических средств (которые загодя складировались в местах планируемого проведения главных операций очередной кампании), передислоцировать стратегические резервы – непонятно. Повторные воинские перевозки подобного масштаба невозможны просто по определению.

Приведем только один пример. В ту пору на железных дорогах страны использовалась исключительно паровозная тяга. Чтобы осуществить плановые воинские перевозки в соответствии с замыслом очередной кампании, требовалось сосредоточить колоссальное количество угля на узловых станциях. Причем именно на тех, в полосе которых планировалось нанести основные удары по противнику. Дабы что-то существенно изменить в замысле кампании после завершения перевозок (сотни тысяч вагонов между прочим), уже совершенно невозможно подать команду: «Стой! Пельмени разлепить! Дым в трубу! Дрова в исходное!». Не будет даже сожженного угля для паровозов. На заготовку новых запасов топлива уйдет значительный промежуток времени. А по срокам это будет как раз следующая кампания.

Иными словами, государство и его вооруженные силы с определенного момента становятся заложниками собственных планов. Имеет место своеобразный стратегический «цугцванг» или вынужденная последовательность оперативно-стратегических ходов. Как говаривал Наполеон, вино откупорено и его надо выпить. Хочешь не хочешь, а операцию «Марс» проводить уже придется.

Скажем, планировали успех на Западном ТВД, а вышел в совершенно другом месте – на Юго-Западном. Требуется как можно быстрее перегруппировать туда стратегические резервы, материально-технические средства. Да, в относительно сжатый срок удастся передислоцировать на другой театр военных действий несколько бомбардировочных авиадивизий. Однако вместе с самолетами надо организовать переброску как минимум 15 заправок высоко-октанового авиационного бензина, сотни тысяч тонн авиационных средств поражения. Без этого авиадивизии будут представлять собой винтовки без патронов. А на воинские перевозки подобного масштаба требуются десятки тысяч так называемых условных вагонов и промежуток времени, равный двум-трем месяцам. Но за эти 8–12 недель наметившийся на фронте успех противником будет локализован.

Именно тут, надо отметить, коренится ответ на вопрос: почему Паулюса вместе с его армией, сосредоточенной на сравнительно небольшом участке территории, практически без истребительного авиационного и зенитно-артиллерийского прикрытия не подвергали массированным ударам с воздуха? Казалось, чего проще: сыпь на окруженных немцев бомбы сверху, пока не выкинут белый флаг. Но не было ни самолетов, ни – что куда важнее – бомб. Все проблемы решали атаками пехоты и танков после артподготовки, неся немалые потери.

23 ноября 1942 года немцев окружили под Сталинградом. Но вот для того, чтобы развить успех в направлении Ростова, крупных оперативно-стратегических резервов под рукой не оказалось. До города – ворот Северного Кавказа – оставалось 300 километров. Эрих фон Манштейн во главе 56-го МК подобное расстояние в 1941 году в схожей обстановке преодолел всего за четыре дня. У немцев между Сталинградом и Ростовом никаких оперативных резервов не было. Но их не имела и РККА.

Некоторая пауза в действиях советских войск дала немцам возможность произвести необходимые перегруппировки и организовать деблокирующий удар. Первый крупный резерв Ставки – 2-я гвардейская армия – прибыл на Юго-Западное стратегическое направление только в середине декабря (отметим, что на 1 ноября 1942 года в резерве Ставки было пять общевойсковых армий). Он был задействован не для развития сталинградского успеха (или же окончательного разгрома 6-й немецкой армии), а для контрудара по прорывающимся к войскам Паулюса дивизиям группы армий «Дон». В то же время немцы лихорадочно выводили свои соединения и части из огромной северокавказской западни. По этим же причинам – недостатка сил и средств – ликвидация окруженной группировки под Сталинградом затянулась на два с половиной месяца. В итоге неправильная оценка обстановки Ставкой ВГК летом и осенью 1942-го при составлении плана предстоящей зимней кампании привела и к поражению наших войск под Харьковом в феврале-марте 1943 года.

О роли личности в истории

Советская военная история обладает множеством неискоренимых недостатков. Однако главные из них – преднамеренная бессистемность (возведенная в абсолют) и полная безликость. Об отсутствии элементарной логики я уже не говорю. Да и в целом это не история, наверное, а некая разновидность спецпропаганды. Остановимся пока только на безликости. Что в шеститомной, что в двенадцатитомной, что в новой десятитомной версии истории Великой Отечественной войны за путаными изложениями боев, сражений и операций совершенно не видно людей – командующих фронтами, армиями, корпусами и дивизиями. Совершенно непонятно, кто был храбр, кто труслив, кто инициативен, кто хорошо подготовлен в оперативном отношении, кто откровенный бездарь и самодур (и к тому же пьяница и развратник), кто, наконец, испуганно смотрел в рот Верховному главнокомандующему, а кто в доступной форме пытался отстаивать собственное мнение по оперативным вопросам. А ведь у каждой победы и поражения есть фамилия, имя и отчество.

К примеру, всем известно, что Георгий Жуков был необычайно тщеславный и честолюбивый человек. И без всяких угрызений совести и моральных страданий приписывал исключительно себе те или иные победы в операциях Великой Отечественной войны (в том числе и великую победу под Сталинградом). Однако в ноябре 1942 года его поведение выглядит абсолютно невероятным и лишенным малейшей логики. Это примерно как перед отлетом на Западный фронт он собрал бы руководство фронтов под Сталинградом и сказал: «Товарищи, для вашего будущего полководческого успеха я сделал все возможное, все спланировал, всем необходимым вас обеспечил, а теперь отбываю на ЗФ – осуществлять руководство вспомогательной операцией, чтобы помочь вам еще больше прославить ваши имена и навеки их вписать в военную летопись нашего Отечества».

Да не может этого быть, поскольку этого не может быть никогда. Если бы под Сталинградом действительно планировался коренной перелом в войне, то в полевых управлениях всех трех сталинградских фронтов было бы полным-полно командированных центрального аппарата РККА и представителей от всех возможных и невозможных по этому случаю наркоматов (не говоря уже о Генштабе, Ставке и ГКО). Просто человек так устроен. Чтобы потом сказать: «Я был в нужном месте и в нужное время. И во многом благодаря мне стало возможным это величайшее свершение в истории». И генерал Жуков в предвкушении столь славной победы никуда бы не поехал. Не бывает по-другому.

Мне могут возразить: товарищ Сталин приказал убыть генералу Жукову на Западный фронт. Не поверю никогда и ни при каких обстоятельствах. Георгий Жуков в любое время мог поднять трубку телефона ВЧ и сказать: «Товарищ Сталин! В ближайшее время под Сталинградом будет решаться судьба всей войны. Мой долг как вашего заместителя присутствовать на командных пунктах фронтов в момент проведения операции». И что? Товарищ Сталин сказал бы: «Нет, товарищ Жуков, езжайте-ка лучше проводить отвлекающую операцию, без вас тут как-нибудь артиллерист Воронов с коренным переломом в ходе войны разберется». Да ерунда полная.

Жуков поэтому-то и уехал, что операция «Марс» была главной операцией всей зимней кампании, именно туда были направлены все силы, ресурсы, кадры. И именно там планировался главный успех зимней кампании 1942–1943 годов. Кстати говоря, неплохо бы опубликовать подлинный замысел операции «Марс» и соответствующие задачи войскам Западного направления. Ручаюсь головой – далеко не Сычевку со Ржевом там планировалось взять, а как минимум Смоленск с Минском. Или выйти на подступы к Минску. Но не взяли ни Сычевки, ни Ржева.

Пересматривать все же придется

Почему советская историческая наука так тщательно обходила острые углы самой интересной кампании Великой Отечественной войны? Ведь более интригующего (и в высшей степени поучительного) периода истории советско-германского вооруженного противоборства с точки зрения стратегии и предоставляемых ходом событий возможностей для РККА попросту не было. Зимой 1942–1943 годов существовала реальнейшая возможность военного сокрушения Германии. Во всяком случае имелась возможность нанести тяжелейшее поражение всему южному крылу германского Восточного фронта. Но военно-политическое руководство СССР эту возможность упустило. Хотя такие шансы, как свидетельствует мировая военная история, предоставляются противоборствующим сторонам достаточно редко. Зима 1942–1943 годов – один из ярких примеров подобного рода.

Надо полагать, что в Ставке ВГК и Генеральном штабе РККА предельно ясно отдавали себе отчет в том, какое окно возможностей образовалось в результате поражения немцев под Сталинградом. Однако радикально изменить план зимней кампании политические и военные деятели уже не могли. Этим в первую очередь и объясняется незавершенность многих операций после Сталинграда на южном крыле фронта зимой 1943 года. Иначе говоря, в оценку обстановки и последующее планирование военных действий вкрались существенные ошибки. Сознаваться в них, тем более на уровне высшего военно-политического руководства (в СССР оно не могло ошибаться по определению), и поныне никто не хочет (у нас выше командира роты вообще никто и никогда не ошибался).

Почему до сих пор не преданы гласности наиболее интересные документы Ставки ВГК и Генштаба РККА, относящиеся к этому периоду вооруженного противоборства на советско-германском фронте? Потому что если эти документы будут опубликованы, то от официальной версии истории зимней кампании 1942–1943 годов не останется камня на камне.

В этом случае моментально исчезают многочисленные мифы. Перечислим только некоторые из них: «Основные усилия в зимней кампании 1942/43 г. сосредоточивались на южном крыле советско-германского фронта», «Важнейшей стратегической операцией кампании должно было явиться контрнаступление под Сталинградом», «Ставка Верховного главнокомандования наиболее тщательно разрабатывала исходную операцию – стратегическое контрнаступление под Сталинградом», «Планируя и организуя контрнаступление под Сталинградом, Ставка предусмотрела сковывание сил врага активными действиями войск на Западном, Северо-Западном направлениях и на Северном Кавказе».

Как только откроются подлинные документы, все ранее опубликованное придется пересматривать и переписывать.

А самый главный вывод – правдивой и полной истории Великой Отечественной войны как не было, так и нет. И по всей видимости, она не скоро появится. Однако значения великой победы под Сталинградом вышеприведенные рассуждения отнюдь не умаляют. Вспомним: в ходе поворотного сражения на Тихом океане 4 июня 1942 года – битвы в районе атолла Мидуэй – обстановка в высшей степени случайным образом в течение дня складывалась в пользу то одной, то другой стороны. Что тут скажешь – на то и война. В конечном итоге победу одержали американцы, и они по праву ею гордятся. И если Ставкой ВГК и Генштабом РККА во время войны допускались ошибки, это должно быть предметом анализа, а не утаивания.

Опубликовано в выпуске № 2 (568) за 21 января 2015 года

Аватар пользователя Гость
Гость
19 января 2015
Есть еще один момент. Вспомним Халхин Гол. Там начальником штаба был Потапов, о котором Жуков сознательно умалчивал все время, дабы не делиться славой. Ведь и тогда план разгрома японцев всецело принадлежал ему. Талантливый был человек, вот его Жуков постоянно и "задвигал".
Аватар пользователя ваня
ваня
20 января 2015
Сталинградское сражение, с концентрацией войск в одном решающем месте само даёт подсказку окружения данного скопления любому военному,- авторами могли быть сразу многие. Тут всё было на стороне РККА: и слабые фланги , обороняемые не так стойкими румынами, венграми, итальянцами. Политическое нежелание Гитлера отойти от Сталинграда, веривший, что Вермахт всегда побеждает и обещания Геринга о снабжении по воздуху (пример Демьянска). Брошенный в деблокаду непобедимый маршал Манштейн был побеждён генералом Морозом,-_с дватцатиградусными морозами и частой пургой в поле. К ним добавились и выдвинутые заслоны РККА (в летнее время их возможно смяли). И вот переломная Победа. Говорить, что задумывалась второразрядная операция нельзя, как однозначной с остальными, да, но приведшея к крупнейшей политической и военной победе.
Аватар пользователя Валерий
Валерий
20 января 2015
Опять тараканы лезут из щелей
Аватар пользователя Стрелок
Стрелок
20 января 2015
Автору. Рекомендую полистать монографию "Великая победа на Волге" (Воениздат. 1965. под редакцией К. Рокоссовского). В частности, возьмите альбом схем к монографии и рассмотрите схемы №№ 20 и 23. Они снимут многие ваши недоумения, измышления и испальцовывания.
Аватар пользователя Другой гость
Другой гость
20 января 2015
Автору еще много по этой теме читать надо. А уж потом писать...
Аватар пользователя Иван Болотников
Иван Болотников
20 января 2015
"А самый главный вывод – правдивой и полной истории Великой Отечественной войны как не было, так и нет. И по всей видимости, она не скоро появится." Зачет!
Аватар пользователя Slava
Slava
20 января 2015
Вспомним Халхин Гол. Фамилия Штерн, говорит или нет? Так вот, он и руководил всей операцией. Получил Героя. Жуков был на задворках, ни кем, практически. Тупым исполнителем воли Штерна и его штаба. Так получилось, что фамилию Штерна и его соратников после Финской компании стёрли в истории страны и закрасили на всех фотографиях. Ну, как в партийном списке в Госдуме, вместо выбывшего паровоза подтягивается следующий участник. Так, и Жуков подтянулся вверх по списку. Ну, а дальше, совсем красивые истории.
Аватар пользователя недоумевающий
недоумевающий
21 января 2015
Гость, 00:02, 20 января, 2015,Slava, 22:00, 20 января, 2015 так кто был главным героем на Халхин-Голе? Штерн, Потапов или таки Жуков???? Вы как то определитесь!
Аватар пользователя Роман
Роман
21 января 2015
Определённая логика у автора прослеживается. Действительно, что мешает опубликовать перечисленные им документы и снять все вопросы? У лжи - короткие ноги и, увы, все записные совпэтриоты стоят на этих кривеньких ножках. А отец лжи - диавол. Не даром по воспоминаниям очевидцев вдоль Волги был облет с Казанской иконой, а на левом берегу тоже стояли иконы и шли молебны. Все решалось на Небесах! Увы, признать эти ФАКТЫ, людям с атеистическими мозгами подобно духовной смерти. Отсюда и "загадки". Великий Александр Суворов не стесняясь говорил: "Бог - наш генерал. Он нас водит!" Совпэтриотам остаётся сказать, что их генералиссимус не Бог, а т-щ Сталин и водит их он.
Аватар пользователя стрелок
стрелок
21 января 2015
Slava. Чепуха. Кроме Штерна, там была ещё куча "ответственных товарищей". Это знакомо любому военному человеку - толкотня всевозможных "проверяющих" и "помогающих", которые отбирают у командующего половину времени и сил. Ответственность всё равно лежала на Жукове, руководство осуществлял он, план утверждал Генштаб, а Штерн и прочие "ответственные товарищи" отметились в основном тем, что накатали длиннющие телеги в Центр о том, как плохо и неправильно Жуков провёл операцию. Мне уже доводилось слышать эту байку о Штерне, как истинном руководителе Халхин-Гольской операции. Чем то она смахивает на байку о том, что Иссерсон - создатель оперативного искусства, хотя все достижения Иссерсона сводятся к тому. что он написал учебное пособие по оперативному искусству по имеющимся к тому времени многочисленным работам. Но тут главное - иметь нужную фамилию. и тебя начнут рекламировать.
Аватар пользователя Иван Красов
Иван Красов
21 января 2015
//Сталинградский успех изначально не планировался//. Скажите пожалуйста, а планировался ли не успех па западном направлении? Просто ерунда. Планируются операции, а успех или не успех приходят позднее.
Аватар пользователя Гость
Гость
21 января 2015
Да хватит ковыряться в этом "гадюшнике". Тут уж не отнимешь. План Операции по Халхин Голу был разработан Потаповым,одобрен и исполнен Жуковым. Как, это другое дело. Известнна и докладная Штерна, в которй он говорит, что Жуков был на грани краха, а вот мудрый Штерн спас положение. А вот действия Жукова понравились Сталину. Его садизм, жестокость и абсолютное пренебрежение к жизням подчиненных. Только к расстрелам он приговорил 146 офицеров, а Штерн старался отменять эти приговоры. Сталину такие люди, как Жуков, нравились. Люди, для которых нет морали в достидении цели, выполняющие приказ любой ценой. Вот он его и приподнял.Ну а далее все действия Жукова уже расписаны довольно подробно. На его совести не только Ржевско- Вяземский провал, но и Корсунь-Шевченковская операция, где по его вине немцы вышли из окружения. А до этого он еще отражал танковые отаки на Ленинград, когда там не было ни одного танка. А еще садисткое решение на Зееловских высотах, когда он пустил пехоту на минные поля. А еще гибель двух танковых армий при штурме Берлина. И везде огромное количество жертв. Сталин знал ему цену, поэтому и сказал, что этому полководцу нужно население в 600 миллионов человек.А послевоенные его "подвиги". Один Тоцк чего стоит.
Аватар пользователя недоумевающий
недоумевающий
21 января 2015
Гость от 17:09, 21 января, 2015, это и есть вся ваша правда, что во всем виноваты Сталин с Жуковым? Очень как то всё плоско-пошло. Из князи в грязи и наоборот. Власов был не предателем, а идейным борцом с советской властью, а Зоя Космодемьянчская - истеричка и клиентка психушки и т.п. так что ли? Ясно, что Победу войне одержал, прежде всего, Русский солдат. А командовал то им кто? Мясник и палач? Не верю! Давай другую версию!
Аватар пользователя Гость
Гость
21 января 2015
коммент.удален
Аватар пользователя Slava
Slava
21 января 2015
Стрелок! Я не виноват, что в детстве у Вас сахара не хватало. Ну, и в школу нужно было ходить, хотя-бы через день. Тогда в голове не было-бы белиберды. Определяться не нужно. Всё было отдано на откуп Штерну. Он решал там, за речкой, все вопросы самостоятельно. Ни какого Генштаба там не было. Мы даже в войне с Грузией умудрились руководить войсками из оркестровой ямы одного из домов культуры Москвы по телефону ТА57. Ремонт был у Сердюкова. И, тогда, дела были не лучше. Ну, и Иван Красов! Операции планируются всегда с надеждой на успех. Во всех остальных случаях - 41 год, год реализации Планов Жукова (НГШ) и Тимошенко (Нарком обороны)по защите нашего Отечества от внешней агрессии.
Аватар пользователя Nikola
Nikola
21 января 2015
Штерн Григорий Михайлович – руководитель фронтового управления по координации действий советских войск на Дальнем Востоке и Монгольской Народно-революционной армии (МНРА), командарм 2-го ранга. Родился 24 июля (6 августа) 1900 года в местечке Смела, ныне город Черкасской области Украины, в семье врача. Еврей. Окончил Миусскую гимназию в 1918 году. В Красной Армии с 1919 года. Член РКП(б) с 1919 года. Во время Гражданской войны – военный комиссар штаба 1-й бригады 2-й Украинской стрелковой дивизии, военком отдельного кавалерийского дивизиона 46-й стрелковой дивизии, заведующий политотделом той же дивизии. Участвовал в боях с белогвардейцами на Южном фронте. С 1920 года - военком 408-го и 21-го стрелковых полков. С октября 1921 года - врид военкома 8-й стрелковой бригады в 3-й стрелковой дивизии, с января 1922 года – военный комиссар 21-го стрелкового полка, с марта 1922 года - военком штаба 3-й Казанской стрелковой дивизии, а с марта 1923 года - штаба 1-го конного корпуса. В декабре 1923 года был направлен в Туркестан, где принимал активное участие в боевых действиях против басмачей в составе 2-й отдельной Туркестанской кавалерийской бригады в составе Хорезмской группы войск, был военкомом и с июня 1924 года начальником политотдела этой бригады. Особенно отличился при разгроме крупной банды Ярмат-Максума под Маргеланом и при его захвате в плен в феврале 1924 года. С октября 1924 года был начальником политотдела, а с мая 1925 года - военкомом 7-й Самарской кавалерийской дивизии в Белорусском военном округе. В 1926 году окончил курсы усовершенствования высшего начальствующего состава при Военной академии РККА имени М.В. Фрунзе и в 1929 году – восточный факультет той же академии. C июля 1926 по октябрь 1927 года - командир и военком 9-го Путиловского кавалерийского полка 2-й кавалерийской дивизии. С июня 1929 года Г.М.Штерн был помощником начальника 4-го отдела 4-го Управления Штаба РККА, а с декабря того же года состоял в распоряжении Народного комиссара по военным и морским делам СССР. С ноября 1931 года - секретарь Народного комиссара обороны СССР, с мая 1933 года - начальник Управления делами Народного комиссара по военным и морским делам СССР и Реввоенсовета СССР (с декабря 1934 года - наркома обороны СССР). С февраля 1935 года - для особо важных поручений при наркоме обороны СССР. С марта 1936 года - командир и военком 7-й Самарской кавалерийской дивизии в Белорусском военном округе. С января 1937 по апрель 1938 года Г.М.Штерн под фамилией Григорович являлся главным военным советником при республиканском правительстве во время Национально-революционной войны испанского народа 1936-1939 годов. С апреля 1938 года Г.М.Штерн - начальник штаба Отдельной Краснознамённой Дальневосточной армии, в августе 1938 года назначен командиром 39-го стрелкового корпуса Дальневосточного фронта, но в том же месяце назначен командующим 1-й отдельной Краснознамённой армией на Дальнем Востоке. Руководил боевыми действиями войск в районе озера Хасан в 1938 году. В 1939 году Г.М.Штерн возглавлял фронтовое управление, координировавшее действия советских войск на Дальнем Востоке и Монгольской НРА во время боёв с японскими милитаристами в районе реке Халхин-Гол (11 мая – 31 августа 1939 года). Указом Президиума Верховного Совета СССР от 29 августа 1939 года за мужество и героизм, проявленные при выполнении воинского и интернационального долга командарму 2-го ранга Штерну Григорию Михайловичу присвоено звание Героя Советского Союза, с вручением ордена Ленина. После учреждения знака особого отличия ему была вручена медаль «Золотая Звезда» № 154. Во время советско-финляндской войны 1939-1940 годов Г.М.Штерн командовал 8-й армией в Северной Карелии (февраль - март 1940 года). Генерал-полковник (4.06.1940). C 22 июня 1940 года - командующий Дальневосточным фронтом. С 14 января генерал-полковник Г.М.Штерн – начальник Главного управления противовоздушной обороны Народного комиссариата обороны СССР. Член ЦК ВКП(б) в 1939-1941 годах. Депутат Верховного Совета СССР 1-го созыва (с 1937 года). 7 июня 1941 года Г.М.Штерн был арестован. На следствии под пытками он признал, что с 1931 года являлся участником троцкистского заговора в РККА и германским шпионом... 28 октября 1941 года в посёлке Барбыш (ныне район города Самары) на основании предписания наркома НКВД СССР Л.П. Берии генерал-полковник Г.М.Штерн был расстрелян без суда в числе 20-и заключённых, вывезенных из осаждённой Москвы. Указом Президиума Верховного Совета СССР от 21 марта 1947 года лишён звания Героя Советского Союза и всех государственных наград. Посмертно реабилитирован постановлением Главной военной прокуратуры СССР от 25 августа 1954 года. 2 января 1959 года восстановлен в звании Героя Советского Союза и в правах на награды. Воинские звания: комдив (20.11.1935), комкор (19.02.1938), командарм 2-го ранга (9.02.1939), генерал-полковник (4.06.1940). Награждён 2 орденами Ленина (21.06.1937, 29.08.1939), 3 орденами Красного Знамени (4.09.1924, 22.10.1937, 25.10.1938), орденом Красной Звезды (19.05.1940), медалью «XX лет РККА» (1938). В городе Смела Черкасской области (Украина) на здании гимназии, в которой учился Г.М.Штерн, установлена мемориальная доска.
Аватар пользователя Гость
Гость
21 января 2015
... Москва послала в Мадрид группу лучших своих командиров во главе с командармом 2 ранга Григорием Штерном. Действуя под псевдонимом "генерал Григорович", он в течение 1937-1938 годов был главным военным советником командования республиканской армии. Одновременно Штерн руководил действиями интернациональных бригад и советских добровольцев. В сущности, на протяжении двух лет командарм Г. Штерн лично управлял ходом боевых операций республиканской армии. И в эти годы франкисты и их союзники потерпели ряд серьезных поражений, их части были разбиты под Гвадаллахарой и при Уэске. О боевых заслугах Штерна говорит, к примеру, то, что всего лишь за 4 месяца 1937 года он был награжден орденами Ленина и Красного Знамени. В мае 1938 года Штерн был отозван в Союз и назначен начальником штаба Дальневосточного фронта. В этой должности он руководил разгромом японских войск у озера Хасан. В 1939 году Штерн принимает командование войсками Дальневосточного фронта. В мае того же года 6-я японская армия пересекла границу Монгольской Народной Республики (МНР) в районе реки Халхин-Гол. К району конфликта была выдвинута 1-я армейская группа, командование которой принял комкор Георгий Жуков, авиационная группировка во главе с комкором Яковом Смушкевичем и армия МНР под командованием Чойболсана. Для общего руководства боевыми действиями было создано Управление Забайкальского фронта, куда вошли советские и монгольские соединения. Командующим Забайкальским фронтом был назначен командарм 2 ранга Григорий Штерн. Разгром японских войск был, по сути, вопросом времени. И он завершился к 30 августа 1939 года. На Халхин-Голе была проведена не армейская, а фронтовая операция, которой руководил, естественно, командующий фронтом. Японцы понесли тяжелые потери и вынуждены были отойти вглубь Манчжурии. Славу победителей по праву разделили все основные военачальники. Звания Героев Советского Союза удостоили Штерна и Жукова, вторую Золотую Звезду получил Смушкевич, чьи летчики завоевали абсолютное господство в воздухе и обеспечили свободу действий наземным войскам. Но уже много десятилетий название Халхин-Гол вызывает в памяти россиян лишь имя Георгия Жукова как полководца, чуть ли не единолично разгромившего орды японцев. Почему же так сложилось, что имена подлинных творцов той победы почти неизвестны потомкам? План операци по разгрому 6-й японской армии был разработан в штабе Забайкальского фронта и утвержден командующим его войсками командармом 2 ранга Г. Штерном, который вполне активно руководил их действиями. Да и не мог ведь Жуков, командующий 1-й армейской группой, управлять операциями воздушной армии Смушкевича и монгольских конников Чойбалсана! В своих воспоминаниях Петр Григоренко дал весьма нелицеприятную характеристику тогдашнему комкору Жукову, его профессиональной деятельности и особенностям его нрава. Он пишет: "Слишком велико было наше численное и техническое превосходство. Но и потери мы понесли огромные, прежде всего из-за неквалифицированного командования. Сказывался характер Георгия Константиновича, который людей жалеть никогда не умел... Человек он жестокий и мстительный, потому в войну я серьезно опасался попасть под его руководство". По итогам операции на Халхин-Голе сотрудниками Управления фронта был составлен большой и объективный труд, одобренный генштабом в начале 1940 года и рекомендованный к публикации. Григоренко вспоминает: "В нем нет прямых нападок на Жукова и похвал Штерну, но каждый прочитавший поймет, кто чего стоит. Понял это и Жуков... Первое, что он сделал, став в феврале 1941 года начальником генштаба, потребовал эту книгу и начертал: "В архив. Они там не были и ничего не поняли". Но ведь знал, что писали ее участники тех событий. Да, знал - и запомнил, и расплатился в свое время.
Аватар пользователя Nikola
Nikola
21 января 2015
... Москва послала в Мадрид группу лучших своих командиров во главе с командармом 2 ранга Григорием Штерном. Действуя под псевдонимом "генерал Григорович", он в течение 1937-1938 годов был главным военным советником командования республиканской армии. Одновременно Штерн руководил действиями интернациональных бригад и советских добровольцев. В сущности, на протяжении двух лет командарм Г. Штерн лично управлял ходом боевых операций республиканской армии. И в эти годы франкисты и их союзники потерпели ряд серьезных поражений, их части были разбиты под Гвадаллахарой и при Уэске. О боевых заслугах Штерна говорит, к примеру, то, что всего лишь за 4 месяца 1937 года он был награжден орденами Ленина и Красного Знамени. В мае 1938 года Штерн был отозван в Союз и назначен начальником штаба Дальневосточного фронта. В этой должности он руководил разгромом японских войск у озера Хасан. В 1939 году Штерн принимает командование войсками Дальневосточного фронта. В мае того же года 6-я японская армия пересекла границу Монгольской Народной Республики (МНР) в районе реки Халхин-Гол. К району конфликта была выдвинута 1-я армейская группа, командование которой принял комкор Георгий Жуков, авиационная группировка во главе с комкором Яковом Смушкевичем и армия МНР под командованием Чойболсана. Для общего руководства боевыми действиями было создано Управление Забайкальского фронта, куда вошли советские и монгольские соединения. Командующим Забайкальским фронтом был назначен командарм 2 ранга Григорий Штерн. Японская 6-я армия насчитывала около 38 тысяч солдат и офицеров со 135 танками и 250 самолетами и представляла собой, в сущности, усиленный экспедиционный корпус. Созданная командованием Забайкальского фронта советская группировка превосходила ее по численности вдвое, по танкам - в три раза. На полевых аэродромах под командованием комкора Смушкевича была сосредоточена целая воздушная армия в составе более 500 истребителей и легких бомбардировщиков. В условиях решающего превосходства в личном составе и технике, разгром японских войск был, по сути, вопросом времени. И он завершился к 30 августа 1939 года. На Халхин-Голе была проведена не армейская, а фронтовая операция, которой руководил, естественно, командующий фронтом. Японцы понесли тяжелые потери и вынуждены были отойти вглубь Манчжурии. Славу победителей по праву разделили все основные военачальники. Звания Героев Советского Союза удостоили Штерна и Жукова, вторую Золотую Звезду получил Смушкевич, чьи летчики завоевали абсолютное господство в воздухе и обеспечили свободу действий наземным войскам. Но уже много десятилетий название Халхин-Гол вызывает в памяти россиян лишь имя Георгия Жукова как полководца, чуть ли не единолично разгромившего орды японцев. Почему же так сложилось, что имена подлинных творцов той победы почти неизвестны потомкам? В оперативном отделе Управления Забайкальского фронта в то время служил присланный из Москвы офицер Петр Григоренко, впоследствии Герой Советского Союза, генерал-майор, известный диссидент. Книга его воспоминаний ("В подполье можно встретить только крыс"), единственный, пожалуй, правдивый рассказ о событиях на Халхин-Голе, дошедший до нас. Он не оставляет сомнений, что план операции по разгрому 6-й японской армии был разработан в штабе Забайкальского фронта и утвержден командующим его войсками командармом 2 ранга Г. Штерном, который вполне активно руководил их действиями. Да и не мог ведь Жуков, командующий 1-й армейской группой, управлять операциями воздушной армии Смушкевича и монгольских конников Чойбалсана! Но и кроме того, в своих воспоминаниях Петр Григоренко дал весьма нелицеприятную характеристику тогдашнему комкору Жукову, его профессиональной деятельности и особенностям его нрава. Он пишет: "Слишком велико было наше численное и техническое превосходство. Но и потери мы понесли огромные, прежде всего из-за неквалифицированного командования. Сказывался характер Георгия Константиновича, который людей жалеть никогда не умел... Человек он жестокий и мстительный, потому в войну я серьезно опасался попасть под его руководство". По итогам операции на Халхин-Голе сотрудниками Управления фронта был составлен большой и объективный труд, одобренный генштабом в начале 1940 года и рекомендованный к публикации. Григоренко вспоминает: "В нем нет прямых нападок на Жукова и похвал Штерну, но каждый прочитавший поймет, кто чего стоит. Понял это и Жуков... Первое, что он сделал, став в феврале 1941 года начальником генштаба, потребовал эту книгу и начертал: "В архив. Они там не были и ничего не поняли". Но ведь знал, что писали ее участники тех событий. Да, знал - и запомнил, и расплатился в свое время.
Аватар пользователя Иван Красов
Иван Красов
22 января 2015
Slava, 21:45, 21 января, 2015 - //Операции планируются всегда с надеждой на успех//. Конечно, но еще никто и никогда не додумался до того, что бы на плане написать : "План проведения успешной операции..." или "Решение на успешную операцию...". А почему? Да потому что надежда это чувство, наряду с которым присутствует и сомнение. Но чувства в планах не отражаются. Повторю еще раз, успех или не успех не планируется, он является результатом не только плана, но зависит еще и от ряда обстоятельств, которые могут возникнуть в ходе операции. Мне понятно желание автора показать, что главный удар планировался на западном направлении, а на южном победа оказалась вроде как случайно, но заголовок статьи выбран не удачно. Да собственно и главный вывод не подкреплен убедительными аргументами, что автор и сам признает, ожидая когда рассекретят документы.
Аватар пользователя стрелок
стрелок
22 января 2015
Slava. По верблюжьему высокомерию ваших оценок вполне можно определить даже вашу национальность, а не только то. что вы один из размножившихся как тараканы штатских стратегов и военных историков, ни разу в своей жизни не державших в руках оружия. Вы всерьёз полагаете, что получить представление о распределении компетенции и ответственности можно, не прослужив ни дня в армии?
Аватар пользователя Slava
Slava
22 января 2015
В архивах только Минобороны находится более 17 млн дел (по 250 листов в каждом), имеющих отношение к ВОВ. При этом, только 5 млн изучены и доступны для изучения. Остальные пылятся с 45 года и не доступны для изучения. Прав автор статьи, ни чего мы не знаем о своей истории. Одни хотелки. Фейки. Красивые и прилизанные истории. А, как они лобзают душу. Ни чего иного не желаем даже слышать. А, сколько архивных дел в других министерствах и ведомствах? Кто работал с делами в архивах, тот, наверняка, удивлялся, читая пункты подписки о неразглашении.
Аватар пользователя Иван Красов
Иван Красов
23 января 2015
Ищущий правду вызывает уважение. Однако поиск правды нередко приводит к тому, что на этом пути он начинает дружить с кривдой. Кривда диктует: //... всем известно, что Георгий Жуков был необычайно тщеславный и честолюбивый человек//. --- Звучит убедительно "Все", но все знать этого просто не могут, потому что некоторым, например, "до лампочки" эта тема. В этих словах кривда, скрепя пером, умудрилась еще и осудить человека как будто сама без греха. Но она идет дальше: //И без всяких угрызений совести и моральных страданий приписывал исключительно себе те или иные победы в операциях Великой Отечественной войны (в том числе и великую победу под Сталинградом)//.---Откуда кривде знать испытывал ли он угрызения совести или нет? Но на то она и кривда, чтобы не задумываться. Ляпнула, а вдруг поверят. Вот если бы это писала правда, она бы обязательно подкрепила свои заключения о "приписке" победы под Сталинградом конкретными словами маршала и конкретным источником. Например, он написал в мемуарах или каком то документе "Я организовал и выиграл Сталинградскую битву". В этих словах все и тщеславие и приписки. Не надо даже никого осуждать, слова сами свидетельствуют, но кривде этого не надо.
Аватар пользователя Сергей Петропавловский
Сергей Петропавловский
23 января 2015
Гость. Солидарен в оценки "деятельности" Жукова (на 17:09, 21 января). Но у нас же М.А. Гареев с одной стороны, с другой М. Солонин. А истина о войне (предвоенных событиях) у других авторов. Но лично я таких не знаю и видимо их и не будет...
Аватар пользователя Иван Красов
Иван Красов
23 января 2015
Правда пишет://...ибо данные противоречат одному из важнейших принципов военного искусства – массированию сил и средств на направлении главного удара//. Кривда соглашается, против правды "не попрешь", но ей достаточно того, что дальше мысль не развивается. А если копнуть глубже, то можно увидеть другое. «Замысел операции «Марс» состоял в том, чтобы восемью ударами Западного и четырьмя [230] ударами Калининского фронтов раздробить оборону в районе Ржевского выступа и, уничтожив оборонявшие его силы, выйти в район Смоленска. Одновременно Калининский фронт силами 3-й ударной армии предпринимал наступление на Великие Луки, Новосокольники. В силу того, что в общей сложности создавалось 13 ударных группировок, большинство из них, за исключением зубцовской Западного фронта и оленинской Калининского фронта, оказались небольшого состава — три-четыре дивизии с механизированным или танковым корпусом. Множественность ударов, из которых более половины были сковывающими, привела к распылению огневых средств. Плотности артиллерии в некоторых группировках хотя и достигали 70—85 и даже 100 орудий и минометов на 1 км участка прорыва, но половину из них составляли минометы, которые могли вести огонь только по первой позиции» (Радзиевский А.И. Прорыв. М.: Воениздат, 1979. С. 49—50).---- И какое же здесь сосредоточение сил и средств, когда явно видно их "распыление". Вопрос для чего? Не претендуя на истину можно сказать, что специально чтобы сковать силы противникак по линии обеих фронтов.
Аватар пользователя Иван Красов
Иван Красов
23 января 2015
Правда говорит://Когда таких данных нет (по всем видам вооруженных сил и родам войск), а их нет до сих пор, очень трудно делать обоснованные выводы//.--- И это совершенно справедливо, но кривда тут как тут://Казалось, чего проще: сыпь на окруженных немцев бомбы сверху, пока не выкинут белый флаг. Но не было ни самолетов, ни – что куда важнее – бомб. Все проблемы решали атаками пехоты и танков после артподготовки, неся немалые потери//. И вывод, причем необоснованный, уже сделан - не было ни самолетов ни бомб. Да, нельзя дружить с кривдой, она к правде никогда не приведет. Между тем было и то и другое, не было почти до конца ноября хорошей летной погоды. Тем не менее авиация применялась, хотя и ограниченно. Но зачем это знать кривде?
Аватар пользователя Иван Красов
Иван Красов
23 января 2015
М.Н. Кожевников пишет о Сталинградском направлении: " В общей сложности наша авиация насчитывала 1414 самолетов, из них 426 устаревших(По-2,Р-5,СБ). Противник на данном направлении имел 1216 боевых самолетов. Кроме того привлекалось пять дивизий авиации дальнего действия". Далее:" За семь дней (с 24 по 30 ноября)17-я, 16, и 8-я воздушные армии произвели 5760 боевых вылетов, что в 5 раз превышало число самолето-перелетов противника за это же время". И еще:" Участник боев под Сталинградом немецкий генерал Г.Дерр вынужден был признать, что немецкая авиация понесла в этой операции самые большие потери со времени воздушного нападения на Англию". Можно предположить, что кривда на это скажет что-нибудь вроде официальная история не права. Хотя она (кривда) уже сказала, не было ни самолетов ни бомб, следовательно эти 1414 летали порожняком.
Аватар пользователя ваня
ваня
23 января 2015
Николе, Сталин добивался безприкословного подчинения всех и всего(на сегодня можно уверенно сказать, что Сталин был ставленником английской - ротшилдовской стороны, использующей Сталина в "тёмную" (методы секретных служб)), и многие репрессированные (между ними Штерны, Смушкевичи..., многие евреи),- ставленники Шифтов, Коенов и прочих банкирско промышленных кругов США. Шифты,- основные кредиторы Троцкого и большевиков). Резюмируя , можно твердить , что репрессиями 35-40 годов, все бразды в СССР перенял Сталин, а значит и английско-ротшилдовская сторона, отстранив от влияния США. Ивану Красову, до 1943 года Сталин принуждал к разгрому врага прямыми наступлениями, без достаточной подготовки и обеспечения этих наступлений. Вермахт был ещё силён (по боевым качествам один пехотинец Вермахта приравнивался к 3-5 бойцам РККА), поэтому до 1944 года все операции были крайне кровопролитные и как правило неуспешные (за исключением нескольких). Видя, что в дальнейшем придётся соприкаснутся с войсками союзников фронтами, Сталин стал понимать, что без достаточной мощности своих вооружённых сил, его просто придавят бывшие союзники. И от конца 1943 года началась менятся тактика и стратегия в пользу сбережения своих сил и средств для будущего (Затишье с конца 1943 по по весну 1944г. на поднятия боеспособности РККА). А это озночало, что не гнали полки в лобовую на укреплённые позиции, применяли и маневр, а значит и потери значительно сократились. В сталинской системе командования войсками, почти все командиры фронтов и ниже, только исполнители, больше всего боявшиеся быть обвинены в недостаточной исполнительности приказов от ставки ГК и ниже. В выводах можно сказать, что сталинское построение и командование вооруженными силами РККА напоминало методы правления Чингисханов-Тамерланов,- силой и прнуждением, с массовым уничтожением неугодных (НКВД, Смерш, партийные функционеры). Восхваление сталинизма соответствует восхвалению чингисханов и их побед правнуками, забывшими тогдашние времена. Кому то не по душе такое высказывание, но лекарства от болезни всегда горьки. О Сталингадской операции высказался ранее(выше).
Аватар пользователя ваня
ваня
23 января 2015
Ивану Красову. Вся беда в том что у нас воспринимаются только бело-чёрные варианты. Мир более разнообразен. ПОТОМУ НАДО ВДУМЫВАТСЯ В СЛОВА ОПОНЕНТА И ПОНЯТЬ ЕГО ПРАВДУ, ТОГДА И СВОЯ СТАНЕТ НЕ ТАК КАТЕГОРИЧНА. Насчёт Жукова приведу пример, Командующий Конев в 1945 году с февраля, прорвашись в глубь южной Германии, мог обойти Берлин с юга и взять город с южной и западной строны, что и предлагал Сталину, потери были гораздо меньше (Без нужды брать Жукову укреплённые Зееловские высоты). Но Сталин приказал Жукову брать в лоб Берлин (вьехать победтителем-героем войны). При этом потери у Зееловских высот составили более трети МИЛЛИОНА солдат,(340000), которых явно можно и нужно было избежать. Только по политической прихоти генералиссимуса Сталина гробились не только сотни тысячь , но и миллионы жизней солдат (Киевский котёл и другие)...Жуков ненавидел Конева из за нескольких ситуации, в которых Конев превосходил полководческим исскуством, и не он один. (мемуары генералов-очевидцев и сослуживцев). Всё не пересказать, как не соответствует созданные пропогадой образы с действительностью.
Аватар пользователя ваня
ваня
23 января 2015
Николе, Сталин добивался безприкословного подчинения всех и всего(на сегодня можно уверенно сказать, что Сталин был ставленником английской - ротшилдовской стороны, использующей Сталина в "тёмную" (методы секретных служб)), и многие репрессированные (между ними Штерны, Смушкевичи..., многие евреи),- ставленники Шифтов, Коенов и прочих банкирско промышленных кругов США. Шифты,- основные кредиторы Троцкого и большевиков). Резюмируя , можно твердить , что репрессиями 35-40 годов, все бразды в СССР перенял Сталин, а значит и английско-ротшилдовская сторона, отстранив от влияния США. Ивану Красову, до 1943 года Сталин принуждал к разгрому врага прямыми наступлениями, без достаточной подготовки и обеспечения этих наступлений. Вермахт был ещё силён (по боевым качествам один пехотинец Вермахта приравнивался к 3-5 бойцам РККА), поэтому до 1944 года все операции были крайне кровопролитные и как правило неуспешные (за исключением нескольких). Видя, что в дальнейшем придётся соприкаснутся с войсками союзников фронтами, Сталин стал понимать, что без достаточной мощности своих вооружённых сил, его просто придавят бывшие союзники. И от конца 1943 года началась менятся тактика и стратегия в пользу сбережения своих сил и средств для будущего (Затишье с конца 1943 по по весну 1944г. на поднятия боеспособности РККА). А это озночало, что не гнали полки в лобовую на укреплённые позиции, применяли и маневр, а значит и потери значительно сократились. В сталинской системе командования войсками, почти все командиры фронтов и ниже, только исполнители, больше всего боявшиеся быть обвинены в недостаточной исполнительности приказов от ставки ГК и ниже. В выводах можно сказать, что сталинское построение и командование вооруженными силами РККА напоминало методы правления Чингисханов-Тамерланов,- силой и прнуждением, с массовым уничтожением неугодных (НКВД, Смерш, партийные функционеры). Восхваление сталинизма соответствует восхвалению чингисханов и их побед правнуками, забывшими тогдашниие времена. Кому то не по душе такое высказывание, но лекарства от болезни всегда горьки. О Сталингадской операции высказался ранее(выше).
Аватар пользователя Slava
Slava
23 января 2015
Ванечка. Скажи спасибо, что Сталин заменил на Берлинском направлении Рокоссовского на Жукова. Представляешь, что сейчас-бы Поляки говорили? После освобождения Освенцима Украинцами, особенно сейчас было-бы актуально. Увы, история не знает сослагательного наклонения, если-бы, да, кабы.
Аватар пользователя Slava
Slava
23 января 2015
Ванечка! А, Конев,переродившийся комиссар. В 41 году под Москвой его Жуков спас от расстрела, взяв Конева к себе в заместители. Везде засада.
Аватар пользователя Ваня
Ваня
23 января 2015
Славе, о маршале Коневе узнайте поболее, чем врать небылицы. Иван Конев всегда был строевым унтер-офицером в 1 Мировую, кадровым военным до ВОВ, и никогда не комиссарил. В ВОВ 41,-42 года были провальными для всех командующих, в том числе и И.Коневу. Жуков заступился за Конева, как намеченного козла отпущения, ибо сам курировал эти провальные операции. Но с 43 года И.Конев один из успешнейших командующих, два из десяти "Сталинских ударов" проведенны под его командованием, получившим маршальское звание и орден Победы за боевые заслуги. То что Сталин заменил Рокоссовского Жуковым, только значительно увеличило количество убитых наших солдат в братских могилах. Рокосовский считался самым успешным командующим в сравнении жертвы-победы. Он берёг солдат и достигал победы оперативным мастерством, Жуков действовал грубым навалом, жёстким руководством и горами трупов своих солдат и преданных трибуналу (расстрелянных) наших офицеров. Рокосовский в Польше направленный министром обороны, считался русским и на него произведено не одно покушение (ранен).Знать нужно хоть немного, чем трепать чушь.
Аватар пользователя роман
роман
24 января 2015
Неужели все наши генералы-полководцы сплошь кровопийцы и бездари? Не пойму, как мы тогда войну выиграли? То что главный герой войны Русский (советский солдат) мне ясно,но вопреки трудно победить!Это неразрешимый по-моему вопрос. И ещё,почему не Один народ так не любит потрошить своих погибших героев так,как это делаеа мы? Ощущение,что нам активно помогают это делать. Кто подскажет были ли отрицательные стороны у Гедериана,Манштейна и других фашистских генералов или они так и ушли в историю благородными воинами,заложниками бесноватого фюрера? А может кто то вспомнит широко извесиные примеры бесславия английских и американских генералов от Монтгомери до Даллеса? Или они все были кристально чистыми и гуманными людьми?
Аватар пользователя Иван Красов
Иван Красов
24 января 2015
ваня, 17:47, 23 января, 2015. //Ивану Красову, до 1943 года Сталин принуждал к разгрому врага прямыми наступлениями// --- Судя только по этой фразе с вами нет смысла полемизировать. Может потрудитесь определить что такое "прямое наступление" и "кривое наступление"? И в целом защитник этой статьи из вас не получился. Даже наоборот. Вы говорите, что немец был еще силен. Правильно, и особенно он был силен на западном направлении, на сталинградском гораздо слабее, потому как там были союзники на флангах. Там и был выбран главный удар, где слабее. А по поводу "Сталин принуждал" пожалуйста приведите конкретный пример относящейся к операции "Марс". Кого и как он там принуждал.
Аватар пользователя Иван Красов
Иван Красов
24 января 2015
ваня, 20:40, 23 января, 2015 //Ивану Красову. Вся беда в том что у нас воспринимаются только бело-чёрные варианты. Мир более разнообразен. ПОТОМУ НАДО ВДУМЫВАТСЯ В СЛОВА ОПОНЕНТА И ПОНЯТЬ ЕГО ПРАВДУ, ТОГДА И СВОЯ СТАНЕТ НЕ ТАК КАТЕГОРИЧНА//. --- Не знаю как у вас и в каких цветах воспринимается, но есть только два полюса без оттенков - правда и кривда или ложь. Полуправда уже от лукавого. Правда, которую ищет автор статьи и в которой даже убежден, без достаточной аргументации мне-то понятна. Непонятно зачем ему дружить с кривдой на пути к правде? Поэтому внимательно прочтите мои сообщения и скажите, где допущена не справедливость к словам автора. И не надо "ля-ля" про Г.К.Жукова. Если можете что то привести конкретное по его "приписке" себе победы под Сталинградом готов выслушать. А может быть Вы тоже как и автор, знаете, что он не испытывал угрызений совести? Подтвердить готовы?
Аватар пользователя СТРЕЛОК
СТРЕЛОК
24 января 2015
Не раз уже встречал утверждения. что-де главный удар в зимней кампании 1942-1943 гг. был запланирован в операции "Марс", а операция "Уран" была чуть ли не отвлекающей. По этому поводу можно сказать только то. что авторы подобных высказываний либо хромают на голову, либо выполняют пропагандистский заказ. Достаточно включить обычную логику и сравнить - какие стратегические выгоды мог получить Советский Союз от той и другой операций? Сталинград - очищение Северного Кавказа, освобождение главной нефтяной коммуникации. устранение угрозы майкопским, грозненским и бакинским нефтяным бассейнам, при удаче - освобождение Донббасса и огромный котёл на Кубани. Ржев - оттеснение противника на 200-400 км от Москвы. и всё. Могут ли быть ещё разночтения в определении. где проходила главная операция зимней кампании? Основные возражения против этого - мол, под Москвой войск было больше. чем под Сталинградом. Правильно. было больше, но есть такое понятие, как "оперативная ёмкость" района. которая определяется прежде всего развитием инфраструктуры в нём. Можно ли было сосредоточить под Сталинград войск больше. чем сосредоточили? Можно было, конечно, но как их снабжать по двум изрядно изношенным железнодорожным линиям. а от станций выгрузки - по полевым дорогам в условиях жесточайшего дефицита автомобильного транспорта? Именно из-за тяжёлого состояния коммуникаций и сорвалось освобождение Донбасса. а немецкие войска, отошедшие к своим базам и в районы с густой железнодорожной сетью, сумели отбросить наших от Запорожья и Харькова. С другой стороны - Сталин боялся,что ли, немецкого наступления на Москву? Весной 1942 г. такие опасения, действительно, были. и подпитывались немецкой дезинформационной операцией "Кремль". Но за следующие полгода даже зимбабвийская разведка разобралась бы в положении и состоянии группы армий "Центр". Ведь для операции "Блау" её ободрали как липку, из всех пехотных полков изъяли по батальону, а из артиллерийских - по дивизиону. Никаких пополнений группа армий "Центр" не получала, соввременное вооружение у неё изымалось и отправлялось на юг, а когда "клюгер Ханс" выпросил разрешение в феврале 1943 г. вывести войска из Ржевского выступа и создать какие-то резервы. то из сразу у него изъяли и отправили туда же (для того, надо полагать, и разрешили оставить Ржев). Нет, группа армий "Центр" уже не была способна наступать, и Разведуправлению это было известно. Так что операция "Марс" по любасу была отвлекающей, а Сталинградская - главной. Планировали ли её как "перелом в ходе войны? Не знаю, может быть Давид Ортенберг её так и планировал, но не Василевский. "Перелом в ходе войны" - это вообще термин из пропагандистского лексикона, а не из стратегического. Стратеги говорят: "овладение стратегической инициативой". Именно это и было одной из целей Сталинградской операции с самого начала её планирования. Ещё один довод - "Марсом" руководил тов. Жуков, а это и есть признак главного удара. Ну, не сказал бы. Во-первых, славу "маршала Победы" Жукову сделали уже после войны, а во время войны Верховный главнокомандующий выражался так: "Товарищ Жуков воюет так же хорошо, как товарищ Конев, и почти так же хорошо, как товарищ Рокоссовский". Во-вторых. в сентябре 1942 г. тов. Жуков уже наломал дров под Сталинградом, и так там отметился, что Сталин убрал его через две недели. А вот Рокоссовский, кстати сказать, там оказался к месту.
Аватар пользователя Slava
Slava
24 января 2015
Ванечка. Про Рокоссовского, я тоже раньше так-же думал, пока не ознакомился с тем, как Он под Москвой бросил на немецкие пулемёты с шашками наголо дивизию казаков. Атак было две. Одна за одной. То есть выводов после первой атаки Рокоссовский не сделал. После второй атаки - ни лошадок, ни одного всадника не осталось в живых. Немецкие пулемётчики не успевали менять стволы. Об этом случае, краем Рокоссовский, всё-таки, упоминает в своих мемуарах "Солдатский долг". Но, там сразу и не поймёшь, о чём он пишет. И, думаешь, это единственный случай? Жалел солдат. Да, если сравнивать с Баграмяном, то, получается, что жалел. Нельзя было быть "Белой вороной". Все хороши.
Аватар пользователя Иван Красов
Иван Красов
24 января 2015
Автор убежден в своей правоте, но эта убежденность не подкрепляется убедительной аргументацией. Это все равно, что прокурор убежденный в виновности подозреваемого, но не располагающий необходимой доказательной базой. Может ли в таком случае он озвучивать в СМИ свою убежденность заранее обвиняя подозреваемого. Наверное нет. А здесь можно, своя рука, как говорится, владыка. Такое сравнение вынужден был привести потому как в сущности автор обвиняет Ставку в допущенной ошибке. Ладно было бы только это, кто не совершает ошибок, но дальше уже логично вытекает, что некоторые члены Ставки, в частности Василевский и Жуков, написавшие вполне определенно о том, что главный удар планировался под Сталинградом, просто заведомо врали. Выходит, что врали и другие, пишущие на эту тему. Например, командующий 3-й ударной армии Калининского фронта К.Н. Галицкий. 19 ноября к нему на КП прибыл Жуков. Галицкий пишет://Генерал Г.К. Жуков ..... так объяснил характер предстоявшей операции в районе Великих Лук: «Боевые действия армии органически связаны с операциями войск фронта и в целом наших Вооруженных Сил. Один план, даже глубоко продуманный, не в состоянии внезапно, коренным образом изменить обстановку. Поэтому главное в операции армии — ее роль и значение в оперативном и стратегическом масштабах. Все эти удары, взаимодействуя между собой, обеспечивают начавшееся контрнаступление под Сталинградом, сковывают резервы врага. Такова основная роль и 3-й ударной армии в предстоящих боевых действиях на великолукском направлении». Далее он продолжал: «Притянуть на себя силы противника — главная задача 3-й ударной армии. Возьмете вы Новосокольники или нет — все равно задачу будем считать выполненной, если притяните на себя силы врага и он не сможете их снять с вашего участка для переброски на юг. В этом и состоит главная задача 3-й ударной армии//. Так походя в статье компрометируются уважаемые и заслуженные полководцы. А если убежденность автора не подтвердится?
Аватар пользователя ваня
ваня
24 января 2015
Ивану Красову 13:51 24. Если вы не различаете цвета, так это уже дальтонизм(шутка) В политике и стратегических вопросах,- зто уже слепота!!! Можно понять, в каких условиях (на неправде и умолчании) воспитывались поколения в СССР, иного и не могло произрости. Вся надежда на открытость и правду сегодня и в будущем. Даже нацистская Германия была в то время более правдивая и открытая, чем сталинский СССР,- и в зтом можете убедится, поднимая исторические материалы общественной информации для граждан, как Германии, так и СССР. У Вас не выветрилось политическое зомбирование , созданное и нагнетаемое десятилетиями идеологическими работниками от КПСС для граждан СССР .,-Вот и остаётся, простите, зтакий примитивный образ мышления. По вопросу "прямого наступления", так почему такие поражения и обевскровливание РККА в 41-42 годах, что верховное командование, не взирая на условия, всегда приказывало НАСТУПАТЬ ( как в Уставе РККА подчёркнуто,- только наступлением одерживается победа). Вот и наступали обескровленным полком и без достаточной арт. поддержки, к вечеру от полка ничего не оставалось, - в зтом смысле "прямое наступление". Про Жукова, Вы наверно читали его мемуары и хвалебные статьи, углубитесь в более шмрокий круг воспоминаний отчевидцев и участников, картина прояснится.
Аватар пользователя читатель
читатель
24 января 2015
Очень жаль, что комментарии выставляются с долгими задержками, что ухудшает качество, так и смысл полемики по актуальным темам.
Аватар пользователя стрелок
стрелок
25 января 2015
Ване. Это вы "Московского комсомольца" начитались. И при сталине люди были те же самые, что и сейчас, а никакие не зомби. Всё они понимали, и обсуждали всё происходящее довольно свободно, хотя, конечно, в газеты эти обсуждения не попадали. Уж поверьте, Ваня, я жил среди этих людей и хорошо помню их и их беседы.
Аватар пользователя Иван Красов
Иван Красов
25 января 2015
ваня, 22:39, 24 января, 2015. Все что вы написали, уж извините, демагогия из разряда агитпрома, только уже не советского. Ни на один вопрос Вы мне не ответили, зато общих фраз много. Термин "Прямое наступление" - вижу ваша выдумка, которую как-то нескладно попытались объяснить. А в Уставе, все верно было написано. Даже поговорка у профессионалов такая есть и сегодня "Лучшая оборона это наступление". Только наступление приводит к победе - совершенно верно. Найдете конкретные ответы на мой вопросы, заходите. Хотя сомневаюсь, что найдете. Для тех кто руководствуется тезисом //Даже нацистская Германия была в то время более правдивая и открытая, чем сталинский СССР...//--- всегда лозунги важнее, чем конкретика.
Аватар пользователя Гость
Гость
25 января 2015
Иван Красов. Бла, бла, бла.....
Аватар пользователя Ваня
Ваня
25 января 2015
Ивану Красову. С Вами полемизировать не очен хочется по причине Вашего бело-чёрного видения, а зоодно невоспринятия других аргументов. Про Вами любимого Жукова, можно сказать, что он выбран главным из исполнителей Сталиным для своего жёстко-личностного руководства. (Жуков не сам стал главным исполнителем-маршалом, назначили его, когда в начале Будённый и Ворошилов полезли командовать фронтами и быстро показали свою недееспособность). На месте Жукова возможно был выбран другой исполнитель, такой же жёсткий и преданный, разницы в этом небыло бы. Но всё равно Жуков был Малютой Скуратовым при Сталине (исполнителем военного направления, роль заплечных дел М.Скуратова выполняли Берия, Авакумов...) Вот главная заслуга Жукова, и что был незаурядным в военно- командном поприще, так и Сталин не идиот; (Были у него и другие "адьютанты" вроде З.Мехлиса, Комиссара 2 ранга, которого также ставили на ответственные направления, но который провалил все задания,- по изречению самого Сталина. Но этого не репрессировалиы, почему,- это другая тема). К чему, да к тому, что начиная от Жукова, все были в основном исполнители решений главного генералиссимуса и отчитывались регулярно и зависели только от него. (высший командный состав). И Жуков победы не приписывал, незачем, Сталин из него потом лепил главного маршала-победителя, всегда ставя на главные направления. ( заканчивая Берлинской операцией и тд.) Вот вкратце о Г.К.Жукове. Конкретика,- так не полковников обсуждаем, там конкретика главное. Стратегия высшего уровня дело огромного скопища учреждений, штабов, родов войск и тд, Разработанные и принятые планы операций , запускаются как скопленная огромная лавина, роль гланокомандующего остаётся следить за ходом и привлекать пожарников или дополнительные резервы, если лавина застревает... Вот , чтоб работало управление "пожарниками" и другим хозяйством, нужен авторитетный командующий. Этот авторитет наживался по разному, Жуковым прямыми репрессиями и трибуналами офицеров.
Аватар пользователя Иван Красов
Иван Красов
26 января 2015
Ваня, 00:05, 26 января, 2015. Самое главное для меня в вашем тексте то, что Жуков себе ничего сам не приписывал. Спасибо, значит мы солидарны в оценке слов автора. Все остальное к теме не относится, поэтому, извините, не вижу смысла на них отвечать. В отношении оттенков полагаю, что Вы не правы. Речь идет не о цветах радуги, а о нравственных категориях. Правда и кривда всегда лежат в оценке текста или поступка. Потому как в информационной войны лежат именно эти категории. Эта статья может расцениваться как часть войны по дискредитации высшего военно-политического руководства страны по итогам компании осени 1942 и зимы 1943 года. Ведь именно этот вывод может последовать. Пример "кто же тогда был в руководстве Ставки, вруны и обманщики, люди без угрызений совести, следовательно и чести? А это уже удар не по сталинскому времени, это удар по Победе, значит и по России. Между тем, даже Геббельс в конце войны, рассматривая биографии и фотографии наших полководцев пришел к выводу, что это:// весьма энергичные люди и по лицам их видно, что вырезаны они из хорошего народного дерева//. Далее:// Я рассказал фюреру о просмотренной мной книге генерального штаба о советских маршалах и генералах и добавил: у меня такое впечатление, что с таким подбором кадров мы конкурировать не можем. Фюрер полностью со мной согласился//.--- "Из хорошего народного дерева" - вот оценка противника и в ней все, в том числе и нравственное превосходство.
Аватар пользователя Иван Красов
Иван Красов
26 января 2015
Ваня, 00:05, 26 января, 2015. Самое главное для меня в вашем тексте то, что Жуков себе ничего сам не приписывал. Спасибо, значит мы солидарны в оценке слов автора. Все остальное к теме не относится, поэтому, извините, не вижу смысла на них отвечать. В отношении оттенков полагаю, что Вы не правы. Речь идет не о цветах радуги, а о нравственных категориях. Правда и кривда всегда лежат в оценке текста или поступка. Потому как в информационной войны лежат именно эти категории. Эта статья может расцениваться как часть войны по дискредитации высшего военно-политического руководства страны по итогам компании осени 1942 и зимы 1943 года. Ведь именно этот вывод может последовать. Пример "кто же тогда был в руководстве Ставки, вруны и обманщики, люди без угрызений совести, следовательно и чести? А это уже удар не по сталинскому времени, это удар по Победе, значит и по России. Между тем, даже Геббельс в конце войны, рассматривая биографии и фотографии наших полководцев пришел к выводу, что это:// весьма энергичные люди и по лицам их видно, что вырезаны они из хорошего народного дерева//. Далее:// Я рассказал фюреру о просмотренной мной книге генерального штаба о советских маршалах и генералах и добавил: у меня такое впечатление, что с таким подбором кадров мы конкурировать не можем. Фюрер полностью со мной согласился//.--- "Из хорошего народного дерева" - вот оценка противника и в ней все, в том числе и нравственное превосходство.
Аватар пользователя Иван Красов
Иван Красов
28 января 2015
Слова которые вкладывает автор в уста Жукова: //Георгий Жуков в любое время мог поднять трубку телефона ВЧ и сказать: «Товарищ Сталин! В ближайшее время под Сталинградом будет решаться судьба всей войны. Мой долг как вашего заместителя присутствовать на командных пунктах фронтов в момент проведения операции// ---- просто поражают своей проницательностью в тайные мысли маршала. Именно так он бы сказал и точка! Во-первых, никто и не думал, что будет какой-то перелом или судьба всей войны там решалась. Планировалась стратегическая контрнаступательная операция, которой по официальной точке зрения отводилось главное значение. А во-вторых, свое место Жуков знал лучше чем современный писатели. Предполагать, конечно можно, но делать это аргументом в пользу своей убежденности не имеет смысла. Интересен придуманный автором ответ Сталина на якобы просьбу Жукова: //И что? Товарищ Сталин сказал бы: «Нет, товарищ Жуков, езжайте-ка лучше проводить отвлекающую операцию, без вас тут как-нибудь артиллерист Воронов с коренным переломом в ходе войны разберется». Да ерунда полная// ---вот уж действительно полная ерунда, потому что такой вариант ответа уж точно не единственный. Один из них: "Товарищ Жуков, Ставке лучше знать, где применить ваш опыт и знания". К тому же там был главным не Воронов, а Василевский. Да и присутствие Воронова свидетельствует не в пользу главного удара на западном направлении.
Аватар пользователя Иван Красов
Иван Красов
28 января 2015
По мнению автора советская военная история не говорит о личностях победителей. Он наверное полагает, что для военной истории важнее знать был ли командующий бабником или развратником, бездарем или самодуром и т.к.д. Неужели это важнее для истории, чем точный объективный анализ войны и военных операций? Сомневаюсь. Нравственная чистота личности, ее праведная жизнь приводит к святости. Как, например, Александр Невский, Феодор Ушаков. О подобных примерах примерах надо говорить и писать, на них воспитывать подрастающее поколение. Но "полоскать грязное белье" некоторых прилюдно просто неприлично. Да еще делать это предметом исследований военных историков. Сказано в статье, что Жуков не испытывал угрызений совести. Это что? Откуда вам это знать? Лично вам он не признавался это точно, тогда зачем это говорить?.
Аватар пользователя дядя
дядя
28 января 2015
Иван Красов 13:05 28 января. Вот, чтоб меньше было разврата и криминала на верхах, и нужно знать всё. Почему на западе требуют от публичных лиц моральной чистоты, ибо тогда и все действия будут морально чисты. Нечего халуйским закрытием глаз, прощать и преступления первых лиц. Без правды в мелочах, не будет не только правды, но и справедливости. Моральные качества неотьемлемы для высших лиц, ибо они дают пример. Мне жаль, но Вы остаётесь мышлением крепостным, который покорен и согласен с насаживаемым барином-хамом и развратником.(Реликты прошлых эпох).
Аватар пользователя Иван Красов
Иван Красов
28 января 2015
дядя, 15:57, 28 января, 2015. А вы сами то имеете полное право требовать от кого то моральной чистоты. Западом опять нас "дяди" учат. Хорошенькое дело, там у них уже своя мораль, перевернутая с ног, на голову. Им уже совершенно не стыдно признаваться в педерастии. Они создают секретные тюрьмы, они закрывают глаза на "проделки" своих военнослужащих за рубежом. А уж г-жа Псаки как извивается от вранья. И это мораль по вашему? Про криминал вообще речь не идет. Есть закон и он должен быть для всех одинаков. Если вам хочется, подглядывать в щелку, ваше дело, но не осуждайте, заметив соринку в глазе у соседа. Поковыряйтесь в собственном. Не дело военных историков заниматься этим.
Аватар пользователя Гость
Гость
19 января 2015
Есть еще один момент. Вспомним Халхин Гол. Там начальником штаба был Потапов, о котором Жуков сознательно умалчивал все время, дабы не делиться славой. Ведь и тогда план разгрома японцев всецело принадлежал ему. Талантливый был человек, вот его Жуков постоянно и "задвигал".
Аватар пользователя ваня
ваня
20 января 2015
Сталинградское сражение, с концентрацией войск в одном решающем месте само даёт подсказку окружения данного скопления любому военному,- авторами могли быть сразу многие. Тут всё было на стороне РККА: и слабые фланги , обороняемые не так стойкими румынами, венграми, итальянцами. Политическое нежелание Гитлера отойти от Сталинграда, веривший, что Вермахт всегда побеждает и обещания Геринга о снабжении по воздуху (пример Демьянска). Брошенный в деблокаду непобедимый маршал Манштейн был побеждён генералом Морозом,-_с дватцатиградусными морозами и частой пургой в поле. К ним добавились и выдвинутые заслоны РККА (в летнее время их возможно смяли). И вот переломная Победа. Говорить, что задумывалась второразрядная операция нельзя, как однозначной с остальными, да, но приведшея к крупнейшей политической и военной победе.
Аватар пользователя Валерий
Валерий
20 января 2015
Опять тараканы лезут из щелей
Аватар пользователя Стрелок
Стрелок
20 января 2015
Автору. Рекомендую полистать монографию "Великая победа на Волге" (Воениздат. 1965. под редакцией К. Рокоссовского). В частности, возьмите альбом схем к монографии и рассмотрите схемы №№ 20 и 23. Они снимут многие ваши недоумения, измышления и испальцовывания.
Аватар пользователя Другой гость
Другой гость
20 января 2015
Автору еще много по этой теме читать надо. А уж потом писать...
Аватар пользователя Иван Болотников
Иван Болотников
20 января 2015
"А самый главный вывод – правдивой и полной истории Великой Отечественной войны как не было, так и нет. И по всей видимости, она не скоро появится." Зачет!
Аватар пользователя Slava
Slava
20 января 2015
Вспомним Халхин Гол. Фамилия Штерн, говорит или нет? Так вот, он и руководил всей операцией. Получил Героя. Жуков был на задворках, ни кем, практически. Тупым исполнителем воли Штерна и его штаба. Так получилось, что фамилию Штерна и его соратников после Финской компании стёрли в истории страны и закрасили на всех фотографиях. Ну, как в партийном списке в Госдуме, вместо выбывшего паровоза подтягивается следующий участник. Так, и Жуков подтянулся вверх по списку. Ну, а дальше, совсем красивые истории.
Аватар пользователя недоумевающий
недоумевающий
21 января 2015
Гость, 00:02, 20 января, 2015,Slava, 22:00, 20 января, 2015 так кто был главным героем на Халхин-Голе? Штерн, Потапов или таки Жуков???? Вы как то определитесь!
Аватар пользователя Роман
Роман
21 января 2015
Определённая логика у автора прослеживается. Действительно, что мешает опубликовать перечисленные им документы и снять все вопросы? У лжи - короткие ноги и, увы, все записные совпэтриоты стоят на этих кривеньких ножках. А отец лжи - диавол. Не даром по воспоминаниям очевидцев вдоль Волги был облет с Казанской иконой, а на левом берегу тоже стояли иконы и шли молебны. Все решалось на Небесах! Увы, признать эти ФАКТЫ, людям с атеистическими мозгами подобно духовной смерти. Отсюда и "загадки". Великий Александр Суворов не стесняясь говорил: "Бог - наш генерал. Он нас водит!" Совпэтриотам остаётся сказать, что их генералиссимус не Бог, а т-щ Сталин и водит их он.
Аватар пользователя стрелок
стрелок
21 января 2015
Slava. Чепуха. Кроме Штерна, там была ещё куча "ответственных товарищей". Это знакомо любому военному человеку - толкотня всевозможных "проверяющих" и "помогающих", которые отбирают у командующего половину времени и сил. Ответственность всё равно лежала на Жукове, руководство осуществлял он, план утверждал Генштаб, а Штерн и прочие "ответственные товарищи" отметились в основном тем, что накатали длиннющие телеги в Центр о том, как плохо и неправильно Жуков провёл операцию. Мне уже доводилось слышать эту байку о Штерне, как истинном руководителе Халхин-Гольской операции. Чем то она смахивает на байку о том, что Иссерсон - создатель оперативного искусства, хотя все достижения Иссерсона сводятся к тому. что он написал учебное пособие по оперативному искусству по имеющимся к тому времени многочисленным работам. Но тут главное - иметь нужную фамилию. и тебя начнут рекламировать.
Аватар пользователя Иван Красов
Иван Красов
21 января 2015
//Сталинградский успех изначально не планировался//. Скажите пожалуйста, а планировался ли не успех па западном направлении? Просто ерунда. Планируются операции, а успех или не успех приходят позднее.
Аватар пользователя Гость
Гость
21 января 2015
Да хватит ковыряться в этом "гадюшнике". Тут уж не отнимешь. План Операции по Халхин Голу был разработан Потаповым,одобрен и исполнен Жуковым. Как, это другое дело. Известнна и докладная Штерна, в которй он говорит, что Жуков был на грани краха, а вот мудрый Штерн спас положение. А вот действия Жукова понравились Сталину. Его садизм, жестокость и абсолютное пренебрежение к жизням подчиненных. Только к расстрелам он приговорил 146 офицеров, а Штерн старался отменять эти приговоры. Сталину такие люди, как Жуков, нравились. Люди, для которых нет морали в достидении цели, выполняющие приказ любой ценой. Вот он его и приподнял.Ну а далее все действия Жукова уже расписаны довольно подробно. На его совести не только Ржевско- Вяземский провал, но и Корсунь-Шевченковская операция, где по его вине немцы вышли из окружения. А до этого он еще отражал танковые отаки на Ленинград, когда там не было ни одного танка. А еще садисткое решение на Зееловских высотах, когда он пустил пехоту на минные поля. А еще гибель двух танковых армий при штурме Берлина. И везде огромное количество жертв. Сталин знал ему цену, поэтому и сказал, что этому полководцу нужно население в 600 миллионов человек.А послевоенные его "подвиги". Один Тоцк чего стоит.
Аватар пользователя недоумевающий
недоумевающий
21 января 2015
Гость от 17:09, 21 января, 2015, это и есть вся ваша правда, что во всем виноваты Сталин с Жуковым? Очень как то всё плоско-пошло. Из князи в грязи и наоборот. Власов был не предателем, а идейным борцом с советской властью, а Зоя Космодемьянчская - истеричка и клиентка психушки и т.п. так что ли? Ясно, что Победу войне одержал, прежде всего, Русский солдат. А командовал то им кто? Мясник и палач? Не верю! Давай другую версию!
Аватар пользователя Гость
Гость
21 января 2015
коммент.удален
Аватар пользователя Slava
Slava
21 января 2015
Стрелок! Я не виноват, что в детстве у Вас сахара не хватало. Ну, и в школу нужно было ходить, хотя-бы через день. Тогда в голове не было-бы белиберды. Определяться не нужно. Всё было отдано на откуп Штерну. Он решал там, за речкой, все вопросы самостоятельно. Ни какого Генштаба там не было. Мы даже в войне с Грузией умудрились руководить войсками из оркестровой ямы одного из домов культуры Москвы по телефону ТА57. Ремонт был у Сердюкова. И, тогда, дела были не лучше. Ну, и Иван Красов! Операции планируются всегда с надеждой на успех. Во всех остальных случаях - 41 год, год реализации Планов Жукова (НГШ) и Тимошенко (Нарком обороны)по защите нашего Отечества от внешней агрессии.
Аватар пользователя Nikola
Nikola
21 января 2015
Штерн Григорий Михайлович – руководитель фронтового управления по координации действий советских войск на Дальнем Востоке и Монгольской Народно-революционной армии (МНРА), командарм 2-го ранга. Родился 24 июля (6 августа) 1900 года в местечке Смела, ныне город Черкасской области Украины, в семье врача. Еврей. Окончил Миусскую гимназию в 1918 году. В Красной Армии с 1919 года. Член РКП(б) с 1919 года. Во время Гражданской войны – военный комиссар штаба 1-й бригады 2-й Украинской стрелковой дивизии, военком отдельного кавалерийского дивизиона 46-й стрелковой дивизии, заведующий политотделом той же дивизии. Участвовал в боях с белогвардейцами на Южном фронте. С 1920 года - военком 408-го и 21-го стрелковых полков. С октября 1921 года - врид военкома 8-й стрелковой бригады в 3-й стрелковой дивизии, с января 1922 года – военный комиссар 21-го стрелкового полка, с марта 1922 года - военком штаба 3-й Казанской стрелковой дивизии, а с марта 1923 года - штаба 1-го конного корпуса. В декабре 1923 года был направлен в Туркестан, где принимал активное участие в боевых действиях против басмачей в составе 2-й отдельной Туркестанской кавалерийской бригады в составе Хорезмской группы войск, был военкомом и с июня 1924 года начальником политотдела этой бригады. Особенно отличился при разгроме крупной банды Ярмат-Максума под Маргеланом и при его захвате в плен в феврале 1924 года. С октября 1924 года был начальником политотдела, а с мая 1925 года - военкомом 7-й Самарской кавалерийской дивизии в Белорусском военном округе. В 1926 году окончил курсы усовершенствования высшего начальствующего состава при Военной академии РККА имени М.В. Фрунзе и в 1929 году – восточный факультет той же академии. C июля 1926 по октябрь 1927 года - командир и военком 9-го Путиловского кавалерийского полка 2-й кавалерийской дивизии. С июня 1929 года Г.М.Штерн был помощником начальника 4-го отдела 4-го Управления Штаба РККА, а с декабря того же года состоял в распоряжении Народного комиссара по военным и морским делам СССР. С ноября 1931 года - секретарь Народного комиссара обороны СССР, с мая 1933 года - начальник Управления делами Народного комиссара по военным и морским делам СССР и Реввоенсовета СССР (с декабря 1934 года - наркома обороны СССР). С февраля 1935 года - для особо важных поручений при наркоме обороны СССР. С марта 1936 года - командир и военком 7-й Самарской кавалерийской дивизии в Белорусском военном округе. С января 1937 по апрель 1938 года Г.М.Штерн под фамилией Григорович являлся главным военным советником при республиканском правительстве во время Национально-революционной войны испанского народа 1936-1939 годов. С апреля 1938 года Г.М.Штерн - начальник штаба Отдельной Краснознамённой Дальневосточной армии, в августе 1938 года назначен командиром 39-го стрелкового корпуса Дальневосточного фронта, но в том же месяце назначен командующим 1-й отдельной Краснознамённой армией на Дальнем Востоке. Руководил боевыми действиями войск в районе озера Хасан в 1938 году. В 1939 году Г.М.Штерн возглавлял фронтовое управление, координировавшее действия советских войск на Дальнем Востоке и Монгольской НРА во время боёв с японскими милитаристами в районе реке Халхин-Гол (11 мая – 31 августа 1939 года). Указом Президиума Верховного Совета СССР от 29 августа 1939 года за мужество и героизм, проявленные при выполнении воинского и интернационального долга командарму 2-го ранга Штерну Григорию Михайловичу присвоено звание Героя Советского Союза, с вручением ордена Ленина. После учреждения знака особого отличия ему была вручена медаль «Золотая Звезда» № 154. Во время советско-финляндской войны 1939-1940 годов Г.М.Штерн командовал 8-й армией в Северной Карелии (февраль - март 1940 года). Генерал-полковник (4.06.1940). C 22 июня 1940 года - командующий Дальневосточным фронтом. С 14 января генерал-полковник Г.М.Штерн – начальник Главного управления противовоздушной обороны Народного комиссариата обороны СССР. Член ЦК ВКП(б) в 1939-1941 годах. Депутат Верховного Совета СССР 1-го созыва (с 1937 года). 7 июня 1941 года Г.М.Штерн был арестован. На следствии под пытками он признал, что с 1931 года являлся участником троцкистского заговора в РККА и германским шпионом... 28 октября 1941 года в посёлке Барбыш (ныне район города Самары) на основании предписания наркома НКВД СССР Л.П. Берии генерал-полковник Г.М.Штерн был расстрелян без суда в числе 20-и заключённых, вывезенных из осаждённой Москвы. Указом Президиума Верховного Совета СССР от 21 марта 1947 года лишён звания Героя Советского Союза и всех государственных наград. Посмертно реабилитирован постановлением Главной военной прокуратуры СССР от 25 августа 1954 года. 2 января 1959 года восстановлен в звании Героя Советского Союза и в правах на награды. Воинские звания: комдив (20.11.1935), комкор (19.02.1938), командарм 2-го ранга (9.02.1939), генерал-полковник (4.06.1940). Награждён 2 орденами Ленина (21.06.1937, 29.08.1939), 3 орденами Красного Знамени (4.09.1924, 22.10.1937, 25.10.1938), орденом Красной Звезды (19.05.1940), медалью «XX лет РККА» (1938). В городе Смела Черкасской области (Украина) на здании гимназии, в которой учился Г.М.Штерн, установлена мемориальная доска.
Аватар пользователя Гость
Гость
21 января 2015
... Москва послала в Мадрид группу лучших своих командиров во главе с командармом 2 ранга Григорием Штерном. Действуя под псевдонимом "генерал Григорович", он в течение 1937-1938 годов был главным военным советником командования республиканской армии. Одновременно Штерн руководил действиями интернациональных бригад и советских добровольцев. В сущности, на протяжении двух лет командарм Г. Штерн лично управлял ходом боевых операций республиканской армии. И в эти годы франкисты и их союзники потерпели ряд серьезных поражений, их части были разбиты под Гвадаллахарой и при Уэске. О боевых заслугах Штерна говорит, к примеру, то, что всего лишь за 4 месяца 1937 года он был награжден орденами Ленина и Красного Знамени. В мае 1938 года Штерн был отозван в Союз и назначен начальником штаба Дальневосточного фронта. В этой должности он руководил разгромом японских войск у озера Хасан. В 1939 году Штерн принимает командование войсками Дальневосточного фронта. В мае того же года 6-я японская армия пересекла границу Монгольской Народной Республики (МНР) в районе реки Халхин-Гол. К району конфликта была выдвинута 1-я армейская группа, командование которой принял комкор Георгий Жуков, авиационная группировка во главе с комкором Яковом Смушкевичем и армия МНР под командованием Чойболсана. Для общего руководства боевыми действиями было создано Управление Забайкальского фронта, куда вошли советские и монгольские соединения. Командующим Забайкальским фронтом был назначен командарм 2 ранга Григорий Штерн. Разгром японских войск был, по сути, вопросом времени. И он завершился к 30 августа 1939 года. На Халхин-Голе была проведена не армейская, а фронтовая операция, которой руководил, естественно, командующий фронтом. Японцы понесли тяжелые потери и вынуждены были отойти вглубь Манчжурии. Славу победителей по праву разделили все основные военачальники. Звания Героев Советского Союза удостоили Штерна и Жукова, вторую Золотую Звезду получил Смушкевич, чьи летчики завоевали абсолютное господство в воздухе и обеспечили свободу действий наземным войскам. Но уже много десятилетий название Халхин-Гол вызывает в памяти россиян лишь имя Георгия Жукова как полководца, чуть ли не единолично разгромившего орды японцев. Почему же так сложилось, что имена подлинных творцов той победы почти неизвестны потомкам? План операци по разгрому 6-й японской армии был разработан в штабе Забайкальского фронта и утвержден командующим его войсками командармом 2 ранга Г. Штерном, который вполне активно руководил их действиями. Да и не мог ведь Жуков, командующий 1-й армейской группой, управлять операциями воздушной армии Смушкевича и монгольских конников Чойбалсана! В своих воспоминаниях Петр Григоренко дал весьма нелицеприятную характеристику тогдашнему комкору Жукову, его профессиональной деятельности и особенностям его нрава. Он пишет: "Слишком велико было наше численное и техническое превосходство. Но и потери мы понесли огромные, прежде всего из-за неквалифицированного командования. Сказывался характер Георгия Константиновича, который людей жалеть никогда не умел... Человек он жестокий и мстительный, потому в войну я серьезно опасался попасть под его руководство". По итогам операции на Халхин-Голе сотрудниками Управления фронта был составлен большой и объективный труд, одобренный генштабом в начале 1940 года и рекомендованный к публикации. Григоренко вспоминает: "В нем нет прямых нападок на Жукова и похвал Штерну, но каждый прочитавший поймет, кто чего стоит. Понял это и Жуков... Первое, что он сделал, став в феврале 1941 года начальником генштаба, потребовал эту книгу и начертал: "В архив. Они там не были и ничего не поняли". Но ведь знал, что писали ее участники тех событий. Да, знал - и запомнил, и расплатился в свое время.
Аватар пользователя Nikola
Nikola
21 января 2015
... Москва послала в Мадрид группу лучших своих командиров во главе с командармом 2 ранга Григорием Штерном. Действуя под псевдонимом "генерал Григорович", он в течение 1937-1938 годов был главным военным советником командования республиканской армии. Одновременно Штерн руководил действиями интернациональных бригад и советских добровольцев. В сущности, на протяжении двух лет командарм Г. Штерн лично управлял ходом боевых операций республиканской армии. И в эти годы франкисты и их союзники потерпели ряд серьезных поражений, их части были разбиты под Гвадаллахарой и при Уэске. О боевых заслугах Штерна говорит, к примеру, то, что всего лишь за 4 месяца 1937 года он был награжден орденами Ленина и Красного Знамени. В мае 1938 года Штерн был отозван в Союз и назначен начальником штаба Дальневосточного фронта. В этой должности он руководил разгромом японских войск у озера Хасан. В 1939 году Штерн принимает командование войсками Дальневосточного фронта. В мае того же года 6-я японская армия пересекла границу Монгольской Народной Республики (МНР) в районе реки Халхин-Гол. К району конфликта была выдвинута 1-я армейская группа, командование которой принял комкор Георгий Жуков, авиационная группировка во главе с комкором Яковом Смушкевичем и армия МНР под командованием Чойболсана. Для общего руководства боевыми действиями было создано Управление Забайкальского фронта, куда вошли советские и монгольские соединения. Командующим Забайкальским фронтом был назначен командарм 2 ранга Григорий Штерн. Японская 6-я армия насчитывала около 38 тысяч солдат и офицеров со 135 танками и 250 самолетами и представляла собой, в сущности, усиленный экспедиционный корпус. Созданная командованием Забайкальского фронта советская группировка превосходила ее по численности вдвое, по танкам - в три раза. На полевых аэродромах под командованием комкора Смушкевича была сосредоточена целая воздушная армия в составе более 500 истребителей и легких бомбардировщиков. В условиях решающего превосходства в личном составе и технике, разгром японских войск был, по сути, вопросом времени. И он завершился к 30 августа 1939 года. На Халхин-Голе была проведена не армейская, а фронтовая операция, которой руководил, естественно, командующий фронтом. Японцы понесли тяжелые потери и вынуждены были отойти вглубь Манчжурии. Славу победителей по праву разделили все основные военачальники. Звания Героев Советского Союза удостоили Штерна и Жукова, вторую Золотую Звезду получил Смушкевич, чьи летчики завоевали абсолютное господство в воздухе и обеспечили свободу действий наземным войскам. Но уже много десятилетий название Халхин-Гол вызывает в памяти россиян лишь имя Георгия Жукова как полководца, чуть ли не единолично разгромившего орды японцев. Почему же так сложилось, что имена подлинных творцов той победы почти неизвестны потомкам? В оперативном отделе Управления Забайкальского фронта в то время служил присланный из Москвы офицер Петр Григоренко, впоследствии Герой Советского Союза, генерал-майор, известный диссидент. Книга его воспоминаний ("В подполье можно встретить только крыс"), единственный, пожалуй, правдивый рассказ о событиях на Халхин-Голе, дошедший до нас. Он не оставляет сомнений, что план операции по разгрому 6-й японской армии был разработан в штабе Забайкальского фронта и утвержден командующим его войсками командармом 2 ранга Г. Штерном, который вполне активно руководил их действиями. Да и не мог ведь Жуков, командующий 1-й армейской группой, управлять операциями воздушной армии Смушкевича и монгольских конников Чойбалсана! Но и кроме того, в своих воспоминаниях Петр Григоренко дал весьма нелицеприятную характеристику тогдашнему комкору Жукову, его профессиональной деятельности и особенностям его нрава. Он пишет: "Слишком велико было наше численное и техническое превосходство. Но и потери мы понесли огромные, прежде всего из-за неквалифицированного командования. Сказывался характер Георгия Константиновича, который людей жалеть никогда не умел... Человек он жестокий и мстительный, потому в войну я серьезно опасался попасть под его руководство". По итогам операции на Халхин-Голе сотрудниками Управления фронта был составлен большой и объективный труд, одобренный генштабом в начале 1940 года и рекомендованный к публикации. Григоренко вспоминает: "В нем нет прямых нападок на Жукова и похвал Штерну, но каждый прочитавший поймет, кто чего стоит. Понял это и Жуков... Первое, что он сделал, став в феврале 1941 года начальником генштаба, потребовал эту книгу и начертал: "В архив. Они там не были и ничего не поняли". Но ведь знал, что писали ее участники тех событий. Да, знал - и запомнил, и расплатился в свое время.
Аватар пользователя Иван Красов
Иван Красов
22 января 2015
Slava, 21:45, 21 января, 2015 - //Операции планируются всегда с надеждой на успех//. Конечно, но еще никто и никогда не додумался до того, что бы на плане написать : "План проведения успешной операции..." или "Решение на успешную операцию...". А почему? Да потому что надежда это чувство, наряду с которым присутствует и сомнение. Но чувства в планах не отражаются. Повторю еще раз, успех или не успех не планируется, он является результатом не только плана, но зависит еще и от ряда обстоятельств, которые могут возникнуть в ходе операции. Мне понятно желание автора показать, что главный удар планировался на западном направлении, а на южном победа оказалась вроде как случайно, но заголовок статьи выбран не удачно. Да собственно и главный вывод не подкреплен убедительными аргументами, что автор и сам признает, ожидая когда рассекретят документы.
Аватар пользователя стрелок
стрелок
22 января 2015
Slava. По верблюжьему высокомерию ваших оценок вполне можно определить даже вашу национальность, а не только то. что вы один из размножившихся как тараканы штатских стратегов и военных историков, ни разу в своей жизни не державших в руках оружия. Вы всерьёз полагаете, что получить представление о распределении компетенции и ответственности можно, не прослужив ни дня в армии?
Аватар пользователя Slava
Slava
22 января 2015
В архивах только Минобороны находится более 17 млн дел (по 250 листов в каждом), имеющих отношение к ВОВ. При этом, только 5 млн изучены и доступны для изучения. Остальные пылятся с 45 года и не доступны для изучения. Прав автор статьи, ни чего мы не знаем о своей истории. Одни хотелки. Фейки. Красивые и прилизанные истории. А, как они лобзают душу. Ни чего иного не желаем даже слышать. А, сколько архивных дел в других министерствах и ведомствах? Кто работал с делами в архивах, тот, наверняка, удивлялся, читая пункты подписки о неразглашении.
Аватар пользователя Иван Красов
Иван Красов
23 января 2015
Ищущий правду вызывает уважение. Однако поиск правды нередко приводит к тому, что на этом пути он начинает дружить с кривдой. Кривда диктует: //... всем известно, что Георгий Жуков был необычайно тщеславный и честолюбивый человек//. --- Звучит убедительно "Все", но все знать этого просто не могут, потому что некоторым, например, "до лампочки" эта тема. В этих словах кривда, скрепя пером, умудрилась еще и осудить человека как будто сама без греха. Но она идет дальше: //И без всяких угрызений совести и моральных страданий приписывал исключительно себе те или иные победы в операциях Великой Отечественной войны (в том числе и великую победу под Сталинградом)//.---Откуда кривде знать испытывал ли он угрызения совести или нет? Но на то она и кривда, чтобы не задумываться. Ляпнула, а вдруг поверят. Вот если бы это писала правда, она бы обязательно подкрепила свои заключения о "приписке" победы под Сталинградом конкретными словами маршала и конкретным источником. Например, он написал в мемуарах или каком то документе "Я организовал и выиграл Сталинградскую битву". В этих словах все и тщеславие и приписки. Не надо даже никого осуждать, слова сами свидетельствуют, но кривде этого не надо.
Аватар пользователя Сергей Петропавловский
Сергей Петропавловский
23 января 2015
Гость. Солидарен в оценки "деятельности" Жукова (на 17:09, 21 января). Но у нас же М.А. Гареев с одной стороны, с другой М. Солонин. А истина о войне (предвоенных событиях) у других авторов. Но лично я таких не знаю и видимо их и не будет...
Аватар пользователя Иван Красов
Иван Красов
23 января 2015
Правда пишет://...ибо данные противоречат одному из важнейших принципов военного искусства – массированию сил и средств на направлении главного удара//. Кривда соглашается, против правды "не попрешь", но ей достаточно того, что дальше мысль не развивается. А если копнуть глубже, то можно увидеть другое. «Замысел операции «Марс» состоял в том, чтобы восемью ударами Западного и четырьмя [230] ударами Калининского фронтов раздробить оборону в районе Ржевского выступа и, уничтожив оборонявшие его силы, выйти в район Смоленска. Одновременно Калининский фронт силами 3-й ударной армии предпринимал наступление на Великие Луки, Новосокольники. В силу того, что в общей сложности создавалось 13 ударных группировок, большинство из них, за исключением зубцовской Западного фронта и оленинской Калининского фронта, оказались небольшого состава — три-четыре дивизии с механизированным или танковым корпусом. Множественность ударов, из которых более половины были сковывающими, привела к распылению огневых средств. Плотности артиллерии в некоторых группировках хотя и достигали 70—85 и даже 100 орудий и минометов на 1 км участка прорыва, но половину из них составляли минометы, которые могли вести огонь только по первой позиции» (Радзиевский А.И. Прорыв. М.: Воениздат, 1979. С. 49—50).---- И какое же здесь сосредоточение сил и средств, когда явно видно их "распыление". Вопрос для чего? Не претендуя на истину можно сказать, что специально чтобы сковать силы противникак по линии обеих фронтов.
Аватар пользователя Иван Красов
Иван Красов
23 января 2015
Правда говорит://Когда таких данных нет (по всем видам вооруженных сил и родам войск), а их нет до сих пор, очень трудно делать обоснованные выводы//.--- И это совершенно справедливо, но кривда тут как тут://Казалось, чего проще: сыпь на окруженных немцев бомбы сверху, пока не выкинут белый флаг. Но не было ни самолетов, ни – что куда важнее – бомб. Все проблемы решали атаками пехоты и танков после артподготовки, неся немалые потери//. И вывод, причем необоснованный, уже сделан - не было ни самолетов ни бомб. Да, нельзя дружить с кривдой, она к правде никогда не приведет. Между тем было и то и другое, не было почти до конца ноября хорошей летной погоды. Тем не менее авиация применялась, хотя и ограниченно. Но зачем это знать кривде?
Аватар пользователя Иван Красов
Иван Красов
23 января 2015
М.Н. Кожевников пишет о Сталинградском направлении: " В общей сложности наша авиация насчитывала 1414 самолетов, из них 426 устаревших(По-2,Р-5,СБ). Противник на данном направлении имел 1216 боевых самолетов. Кроме того привлекалось пять дивизий авиации дальнего действия". Далее:" За семь дней (с 24 по 30 ноября)17-я, 16, и 8-я воздушные армии произвели 5760 боевых вылетов, что в 5 раз превышало число самолето-перелетов противника за это же время". И еще:" Участник боев под Сталинградом немецкий генерал Г.Дерр вынужден был признать, что немецкая авиация понесла в этой операции самые большие потери со времени воздушного нападения на Англию". Можно предположить, что кривда на это скажет что-нибудь вроде официальная история не права. Хотя она (кривда) уже сказала, не было ни самолетов ни бомб, следовательно эти 1414 летали порожняком.
Аватар пользователя ваня
ваня
23 января 2015
Николе, Сталин добивался безприкословного подчинения всех и всего(на сегодня можно уверенно сказать, что Сталин был ставленником английской - ротшилдовской стороны, использующей Сталина в "тёмную" (методы секретных служб)), и многие репрессированные (между ними Штерны, Смушкевичи..., многие евреи),- ставленники Шифтов, Коенов и прочих банкирско промышленных кругов США. Шифты,- основные кредиторы Троцкого и большевиков). Резюмируя , можно твердить , что репрессиями 35-40 годов, все бразды в СССР перенял Сталин, а значит и английско-ротшилдовская сторона, отстранив от влияния США. Ивану Красову, до 1943 года Сталин принуждал к разгрому врага прямыми наступлениями, без достаточной подготовки и обеспечения этих наступлений. Вермахт был ещё силён (по боевым качествам один пехотинец Вермахта приравнивался к 3-5 бойцам РККА), поэтому до 1944 года все операции были крайне кровопролитные и как правило неуспешные (за исключением нескольких). Видя, что в дальнейшем придётся соприкаснутся с войсками союзников фронтами, Сталин стал понимать, что без достаточной мощности своих вооружённых сил, его просто придавят бывшие союзники. И от конца 1943 года началась менятся тактика и стратегия в пользу сбережения своих сил и средств для будущего (Затишье с конца 1943 по по весну 1944г. на поднятия боеспособности РККА). А это озночало, что не гнали полки в лобовую на укреплённые позиции, применяли и маневр, а значит и потери значительно сократились. В сталинской системе командования войсками, почти все командиры фронтов и ниже, только исполнители, больше всего боявшиеся быть обвинены в недостаточной исполнительности приказов от ставки ГК и ниже. В выводах можно сказать, что сталинское построение и командование вооруженными силами РККА напоминало методы правления Чингисханов-Тамерланов,- силой и прнуждением, с массовым уничтожением неугодных (НКВД, Смерш, партийные функционеры). Восхваление сталинизма соответствует восхвалению чингисханов и их побед правнуками, забывшими тогдашние времена. Кому то не по душе такое высказывание, но лекарства от болезни всегда горьки. О Сталингадской операции высказался ранее(выше).
Аватар пользователя ваня
ваня
23 января 2015
Ивану Красову. Вся беда в том что у нас воспринимаются только бело-чёрные варианты. Мир более разнообразен. ПОТОМУ НАДО ВДУМЫВАТСЯ В СЛОВА ОПОНЕНТА И ПОНЯТЬ ЕГО ПРАВДУ, ТОГДА И СВОЯ СТАНЕТ НЕ ТАК КАТЕГОРИЧНА. Насчёт Жукова приведу пример, Командующий Конев в 1945 году с февраля, прорвашись в глубь южной Германии, мог обойти Берлин с юга и взять город с южной и западной строны, что и предлагал Сталину, потери были гораздо меньше (Без нужды брать Жукову укреплённые Зееловские высоты). Но Сталин приказал Жукову брать в лоб Берлин (вьехать победтителем-героем войны). При этом потери у Зееловских высот составили более трети МИЛЛИОНА солдат,(340000), которых явно можно и нужно было избежать. Только по политической прихоти генералиссимуса Сталина гробились не только сотни тысячь , но и миллионы жизней солдат (Киевский котёл и другие)...Жуков ненавидел Конева из за нескольких ситуации, в которых Конев превосходил полководческим исскуством, и не он один. (мемуары генералов-очевидцев и сослуживцев). Всё не пересказать, как не соответствует созданные пропогадой образы с действительностью.
Аватар пользователя ваня
ваня
23 января 2015
Николе, Сталин добивался безприкословного подчинения всех и всего(на сегодня можно уверенно сказать, что Сталин был ставленником английской - ротшилдовской стороны, использующей Сталина в "тёмную" (методы секретных служб)), и многие репрессированные (между ними Штерны, Смушкевичи..., многие евреи),- ставленники Шифтов, Коенов и прочих банкирско промышленных кругов США. Шифты,- основные кредиторы Троцкого и большевиков). Резюмируя , можно твердить , что репрессиями 35-40 годов, все бразды в СССР перенял Сталин, а значит и английско-ротшилдовская сторона, отстранив от влияния США. Ивану Красову, до 1943 года Сталин принуждал к разгрому врага прямыми наступлениями, без достаточной подготовки и обеспечения этих наступлений. Вермахт был ещё силён (по боевым качествам один пехотинец Вермахта приравнивался к 3-5 бойцам РККА), поэтому до 1944 года все операции были крайне кровопролитные и как правило неуспешные (за исключением нескольких). Видя, что в дальнейшем придётся соприкаснутся с войсками союзников фронтами, Сталин стал понимать, что без достаточной мощности своих вооружённых сил, его просто придавят бывшие союзники. И от конца 1943 года началась менятся тактика и стратегия в пользу сбережения своих сил и средств для будущего (Затишье с конца 1943 по по весну 1944г. на поднятия боеспособности РККА). А это озночало, что не гнали полки в лобовую на укреплённые позиции, применяли и маневр, а значит и потери значительно сократились. В сталинской системе командования войсками, почти все командиры фронтов и ниже, только исполнители, больше всего боявшиеся быть обвинены в недостаточной исполнительности приказов от ставки ГК и ниже. В выводах можно сказать, что сталинское построение и командование вооруженными силами РККА напоминало методы правления Чингисханов-Тамерланов,- силой и прнуждением, с массовым уничтожением неугодных (НКВД, Смерш, партийные функционеры). Восхваление сталинизма соответствует восхвалению чингисханов и их побед правнуками, забывшими тогдашниие времена. Кому то не по душе такое высказывание, но лекарства от болезни всегда горьки. О Сталингадской операции высказался ранее(выше).
Аватар пользователя Slava
Slava
23 января 2015
Ванечка. Скажи спасибо, что Сталин заменил на Берлинском направлении Рокоссовского на Жукова. Представляешь, что сейчас-бы Поляки говорили? После освобождения Освенцима Украинцами, особенно сейчас было-бы актуально. Увы, история не знает сослагательного наклонения, если-бы, да, кабы.
Аватар пользователя Slava
Slava
23 января 2015
Ванечка! А, Конев,переродившийся комиссар. В 41 году под Москвой его Жуков спас от расстрела, взяв Конева к себе в заместители. Везде засада.
Аватар пользователя Ваня
Ваня
23 января 2015
Славе, о маршале Коневе узнайте поболее, чем врать небылицы. Иван Конев всегда был строевым унтер-офицером в 1 Мировую, кадровым военным до ВОВ, и никогда не комиссарил. В ВОВ 41,-42 года были провальными для всех командующих, в том числе и И.Коневу. Жуков заступился за Конева, как намеченного козла отпущения, ибо сам курировал эти провальные операции. Но с 43 года И.Конев один из успешнейших командующих, два из десяти "Сталинских ударов" проведенны под его командованием, получившим маршальское звание и орден Победы за боевые заслуги. То что Сталин заменил Рокоссовского Жуковым, только значительно увеличило количество убитых наших солдат в братских могилах. Рокосовский считался самым успешным командующим в сравнении жертвы-победы. Он берёг солдат и достигал победы оперативным мастерством, Жуков действовал грубым навалом, жёстким руководством и горами трупов своих солдат и преданных трибуналу (расстрелянных) наших офицеров. Рокосовский в Польше направленный министром обороны, считался русским и на него произведено не одно покушение (ранен).Знать нужно хоть немного, чем трепать чушь.
Аватар пользователя роман
роман
24 января 2015
Неужели все наши генералы-полководцы сплошь кровопийцы и бездари? Не пойму, как мы тогда войну выиграли? То что главный герой войны Русский (советский солдат) мне ясно,но вопреки трудно победить!Это неразрешимый по-моему вопрос. И ещё,почему не Один народ так не любит потрошить своих погибших героев так,как это делаеа мы? Ощущение,что нам активно помогают это делать. Кто подскажет были ли отрицательные стороны у Гедериана,Манштейна и других фашистских генералов или они так и ушли в историю благородными воинами,заложниками бесноватого фюрера? А может кто то вспомнит широко извесиные примеры бесславия английских и американских генералов от Монтгомери до Даллеса? Или они все были кристально чистыми и гуманными людьми?
Аватар пользователя Иван Красов
Иван Красов
24 января 2015
ваня, 17:47, 23 января, 2015. //Ивану Красову, до 1943 года Сталин принуждал к разгрому врага прямыми наступлениями// --- Судя только по этой фразе с вами нет смысла полемизировать. Может потрудитесь определить что такое "прямое наступление" и "кривое наступление"? И в целом защитник этой статьи из вас не получился. Даже наоборот. Вы говорите, что немец был еще силен. Правильно, и особенно он был силен на западном направлении, на сталинградском гораздо слабее, потому как там были союзники на флангах. Там и был выбран главный удар, где слабее. А по поводу "Сталин принуждал" пожалуйста приведите конкретный пример относящейся к операции "Марс". Кого и как он там принуждал.
Аватар пользователя Иван Красов
Иван Красов
24 января 2015
ваня, 20:40, 23 января, 2015 //Ивану Красову. Вся беда в том что у нас воспринимаются только бело-чёрные варианты. Мир более разнообразен. ПОТОМУ НАДО ВДУМЫВАТСЯ В СЛОВА ОПОНЕНТА И ПОНЯТЬ ЕГО ПРАВДУ, ТОГДА И СВОЯ СТАНЕТ НЕ ТАК КАТЕГОРИЧНА//. --- Не знаю как у вас и в каких цветах воспринимается, но есть только два полюса без оттенков - правда и кривда или ложь. Полуправда уже от лукавого. Правда, которую ищет автор статьи и в которой даже убежден, без достаточной аргументации мне-то понятна. Непонятно зачем ему дружить с кривдой на пути к правде? Поэтому внимательно прочтите мои сообщения и скажите, где допущена не справедливость к словам автора. И не надо "ля-ля" про Г.К.Жукова. Если можете что то привести конкретное по его "приписке" себе победы под Сталинградом готов выслушать. А может быть Вы тоже как и автор, знаете, что он не испытывал угрызений совести? Подтвердить готовы?
Аватар пользователя СТРЕЛОК
СТРЕЛОК
24 января 2015
Не раз уже встречал утверждения. что-де главный удар в зимней кампании 1942-1943 гг. был запланирован в операции "Марс", а операция "Уран" была чуть ли не отвлекающей. По этому поводу можно сказать только то. что авторы подобных высказываний либо хромают на голову, либо выполняют пропагандистский заказ. Достаточно включить обычную логику и сравнить - какие стратегические выгоды мог получить Советский Союз от той и другой операций? Сталинград - очищение Северного Кавказа, освобождение главной нефтяной коммуникации. устранение угрозы майкопским, грозненским и бакинским нефтяным бассейнам, при удаче - освобождение Донббасса и огромный котёл на Кубани. Ржев - оттеснение противника на 200-400 км от Москвы. и всё. Могут ли быть ещё разночтения в определении. где проходила главная операция зимней кампании? Основные возражения против этого - мол, под Москвой войск было больше. чем под Сталинградом. Правильно. было больше, но есть такое понятие, как "оперативная ёмкость" района. которая определяется прежде всего развитием инфраструктуры в нём. Можно ли было сосредоточить под Сталинград войск больше. чем сосредоточили? Можно было, конечно, но как их снабжать по двум изрядно изношенным железнодорожным линиям. а от станций выгрузки - по полевым дорогам в условиях жесточайшего дефицита автомобильного транспорта? Именно из-за тяжёлого состояния коммуникаций и сорвалось освобождение Донбасса. а немецкие войска, отошедшие к своим базам и в районы с густой железнодорожной сетью, сумели отбросить наших от Запорожья и Харькова. С другой стороны - Сталин боялся,что ли, немецкого наступления на Москву? Весной 1942 г. такие опасения, действительно, были. и подпитывались немецкой дезинформационной операцией "Кремль". Но за следующие полгода даже зимбабвийская разведка разобралась бы в положении и состоянии группы армий "Центр". Ведь для операции "Блау" её ободрали как липку, из всех пехотных полков изъяли по батальону, а из артиллерийских - по дивизиону. Никаких пополнений группа армий "Центр" не получала, соввременное вооружение у неё изымалось и отправлялось на юг, а когда "клюгер Ханс" выпросил разрешение в феврале 1943 г. вывести войска из Ржевского выступа и создать какие-то резервы. то из сразу у него изъяли и отправили туда же (для того, надо полагать, и разрешили оставить Ржев). Нет, группа армий "Центр" уже не была способна наступать, и Разведуправлению это было известно. Так что операция "Марс" по любасу была отвлекающей, а Сталинградская - главной. Планировали ли её как "перелом в ходе войны? Не знаю, может быть Давид Ортенберг её так и планировал, но не Василевский. "Перелом в ходе войны" - это вообще термин из пропагандистского лексикона, а не из стратегического. Стратеги говорят: "овладение стратегической инициативой". Именно это и было одной из целей Сталинградской операции с самого начала её планирования. Ещё один довод - "Марсом" руководил тов. Жуков, а это и есть признак главного удара. Ну, не сказал бы. Во-первых, славу "маршала Победы" Жукову сделали уже после войны, а во время войны Верховный главнокомандующий выражался так: "Товарищ Жуков воюет так же хорошо, как товарищ Конев, и почти так же хорошо, как товарищ Рокоссовский". Во-вторых. в сентябре 1942 г. тов. Жуков уже наломал дров под Сталинградом, и так там отметился, что Сталин убрал его через две недели. А вот Рокоссовский, кстати сказать, там оказался к месту.
Аватар пользователя Slava
Slava
24 января 2015
Ванечка. Про Рокоссовского, я тоже раньше так-же думал, пока не ознакомился с тем, как Он под Москвой бросил на немецкие пулемёты с шашками наголо дивизию казаков. Атак было две. Одна за одной. То есть выводов после первой атаки Рокоссовский не сделал. После второй атаки - ни лошадок, ни одного всадника не осталось в живых. Немецкие пулемётчики не успевали менять стволы. Об этом случае, краем Рокоссовский, всё-таки, упоминает в своих мемуарах "Солдатский долг". Но, там сразу и не поймёшь, о чём он пишет. И, думаешь, это единственный случай? Жалел солдат. Да, если сравнивать с Баграмяном, то, получается, что жалел. Нельзя было быть "Белой вороной". Все хороши.
Аватар пользователя Иван Красов
Иван Красов
24 января 2015
Автор убежден в своей правоте, но эта убежденность не подкрепляется убедительной аргументацией. Это все равно, что прокурор убежденный в виновности подозреваемого, но не располагающий необходимой доказательной базой. Может ли в таком случае он озвучивать в СМИ свою убежденность заранее обвиняя подозреваемого. Наверное нет. А здесь можно, своя рука, как говорится, владыка. Такое сравнение вынужден был привести потому как в сущности автор обвиняет Ставку в допущенной ошибке. Ладно было бы только это, кто не совершает ошибок, но дальше уже логично вытекает, что некоторые члены Ставки, в частности Василевский и Жуков, написавшие вполне определенно о том, что главный удар планировался под Сталинградом, просто заведомо врали. Выходит, что врали и другие, пишущие на эту тему. Например, командующий 3-й ударной армии Калининского фронта К.Н. Галицкий. 19 ноября к нему на КП прибыл Жуков. Галицкий пишет://Генерал Г.К. Жуков ..... так объяснил характер предстоявшей операции в районе Великих Лук: «Боевые действия армии органически связаны с операциями войск фронта и в целом наших Вооруженных Сил. Один план, даже глубоко продуманный, не в состоянии внезапно, коренным образом изменить обстановку. Поэтому главное в операции армии — ее роль и значение в оперативном и стратегическом масштабах. Все эти удары, взаимодействуя между собой, обеспечивают начавшееся контрнаступление под Сталинградом, сковывают резервы врага. Такова основная роль и 3-й ударной армии в предстоящих боевых действиях на великолукском направлении». Далее он продолжал: «Притянуть на себя силы противника — главная задача 3-й ударной армии. Возьмете вы Новосокольники или нет — все равно задачу будем считать выполненной, если притяните на себя силы врага и он не сможете их снять с вашего участка для переброски на юг. В этом и состоит главная задача 3-й ударной армии//. Так походя в статье компрометируются уважаемые и заслуженные полководцы. А если убежденность автора не подтвердится?
Аватар пользователя ваня
ваня
24 января 2015
Ивану Красову 13:51 24. Если вы не различаете цвета, так это уже дальтонизм(шутка) В политике и стратегических вопросах,- зто уже слепота!!! Можно понять, в каких условиях (на неправде и умолчании) воспитывались поколения в СССР, иного и не могло произрости. Вся надежда на открытость и правду сегодня и в будущем. Даже нацистская Германия была в то время более правдивая и открытая, чем сталинский СССР,- и в зтом можете убедится, поднимая исторические материалы общественной информации для граждан, как Германии, так и СССР. У Вас не выветрилось политическое зомбирование , созданное и нагнетаемое десятилетиями идеологическими работниками от КПСС для граждан СССР .,-Вот и остаётся, простите, зтакий примитивный образ мышления. По вопросу "прямого наступления", так почему такие поражения и обевскровливание РККА в 41-42 годах, что верховное командование, не взирая на условия, всегда приказывало НАСТУПАТЬ ( как в Уставе РККА подчёркнуто,- только наступлением одерживается победа). Вот и наступали обескровленным полком и без достаточной арт. поддержки, к вечеру от полка ничего не оставалось, - в зтом смысле "прямое наступление". Про Жукова, Вы наверно читали его мемуары и хвалебные статьи, углубитесь в более шмрокий круг воспоминаний отчевидцев и участников, картина прояснится.
Аватар пользователя читатель
читатель
24 января 2015
Очень жаль, что комментарии выставляются с долгими задержками, что ухудшает качество, так и смысл полемики по актуальным темам.
Аватар пользователя стрелок
стрелок
25 января 2015
Ване. Это вы "Московского комсомольца" начитались. И при сталине люди были те же самые, что и сейчас, а никакие не зомби. Всё они понимали, и обсуждали всё происходящее довольно свободно, хотя, конечно, в газеты эти обсуждения не попадали. Уж поверьте, Ваня, я жил среди этих людей и хорошо помню их и их беседы.
Аватар пользователя Иван Красов
Иван Красов
25 января 2015
ваня, 22:39, 24 января, 2015. Все что вы написали, уж извините, демагогия из разряда агитпрома, только уже не советского. Ни на один вопрос Вы мне не ответили, зато общих фраз много. Термин "Прямое наступление" - вижу ваша выдумка, которую как-то нескладно попытались объяснить. А в Уставе, все верно было написано. Даже поговорка у профессионалов такая есть и сегодня "Лучшая оборона это наступление". Только наступление приводит к победе - совершенно верно. Найдете конкретные ответы на мой вопросы, заходите. Хотя сомневаюсь, что найдете. Для тех кто руководствуется тезисом //Даже нацистская Германия была в то время более правдивая и открытая, чем сталинский СССР...//--- всегда лозунги важнее, чем конкретика.
Аватар пользователя Гость
Гость
25 января 2015
Иван Красов. Бла, бла, бла.....
Аватар пользователя Ваня
Ваня
25 января 2015
Ивану Красову. С Вами полемизировать не очен хочется по причине Вашего бело-чёрного видения, а зоодно невоспринятия других аргументов. Про Вами любимого Жукова, можно сказать, что он выбран главным из исполнителей Сталиным для своего жёстко-личностного руководства. (Жуков не сам стал главным исполнителем-маршалом, назначили его, когда в начале Будённый и Ворошилов полезли командовать фронтами и быстро показали свою недееспособность). На месте Жукова возможно был выбран другой исполнитель, такой же жёсткий и преданный, разницы в этом небыло бы. Но всё равно Жуков был Малютой Скуратовым при Сталине (исполнителем военного направления, роль заплечных дел М.Скуратова выполняли Берия, Авакумов...) Вот главная заслуга Жукова, и что был незаурядным в военно- командном поприще, так и Сталин не идиот; (Были у него и другие "адьютанты" вроде З.Мехлиса, Комиссара 2 ранга, которого также ставили на ответственные направления, но который провалил все задания,- по изречению самого Сталина. Но этого не репрессировалиы, почему,- это другая тема). К чему, да к тому, что начиная от Жукова, все были в основном исполнители решений главного генералиссимуса и отчитывались регулярно и зависели только от него. (высший командный состав). И Жуков победы не приписывал, незачем, Сталин из него потом лепил главного маршала-победителя, всегда ставя на главные направления. ( заканчивая Берлинской операцией и тд.) Вот вкратце о Г.К.Жукове. Конкретика,- так не полковников обсуждаем, там конкретика главное. Стратегия высшего уровня дело огромного скопища учреждений, штабов, родов войск и тд, Разработанные и принятые планы операций , запускаются как скопленная огромная лавина, роль гланокомандующего остаётся следить за ходом и привлекать пожарников или дополнительные резервы, если лавина застревает... Вот , чтоб работало управление "пожарниками" и другим хозяйством, нужен авторитетный командующий. Этот авторитет наживался по разному, Жуковым прямыми репрессиями и трибуналами офицеров.
Аватар пользователя Иван Красов
Иван Красов
26 января 2015
Ваня, 00:05, 26 января, 2015. Самое главное для меня в вашем тексте то, что Жуков себе ничего сам не приписывал. Спасибо, значит мы солидарны в оценке слов автора. Все остальное к теме не относится, поэтому, извините, не вижу смысла на них отвечать. В отношении оттенков полагаю, что Вы не правы. Речь идет не о цветах радуги, а о нравственных категориях. Правда и кривда всегда лежат в оценке текста или поступка. Потому как в информационной войны лежат именно эти категории. Эта статья может расцениваться как часть войны по дискредитации высшего военно-политического руководства страны по итогам компании осени 1942 и зимы 1943 года. Ведь именно этот вывод может последовать. Пример "кто же тогда был в руководстве Ставки, вруны и обманщики, люди без угрызений совести, следовательно и чести? А это уже удар не по сталинскому времени, это удар по Победе, значит и по России. Между тем, даже Геббельс в конце войны, рассматривая биографии и фотографии наших полководцев пришел к выводу, что это:// весьма энергичные люди и по лицам их видно, что вырезаны они из хорошего народного дерева//. Далее:// Я рассказал фюреру о просмотренной мной книге генерального штаба о советских маршалах и генералах и добавил: у меня такое впечатление, что с таким подбором кадров мы конкурировать не можем. Фюрер полностью со мной согласился//.--- "Из хорошего народного дерева" - вот оценка противника и в ней все, в том числе и нравственное превосходство.
Аватар пользователя Иван Красов
Иван Красов
26 января 2015
Ваня, 00:05, 26 января, 2015. Самое главное для меня в вашем тексте то, что Жуков себе ничего сам не приписывал. Спасибо, значит мы солидарны в оценке слов автора. Все остальное к теме не относится, поэтому, извините, не вижу смысла на них отвечать. В отношении оттенков полагаю, что Вы не правы. Речь идет не о цветах радуги, а о нравственных категориях. Правда и кривда всегда лежат в оценке текста или поступка. Потому как в информационной войны лежат именно эти категории. Эта статья может расцениваться как часть войны по дискредитации высшего военно-политического руководства страны по итогам компании осени 1942 и зимы 1943 года. Ведь именно этот вывод может последовать. Пример "кто же тогда был в руководстве Ставки, вруны и обманщики, люди без угрызений совести, следовательно и чести? А это уже удар не по сталинскому времени, это удар по Победе, значит и по России. Между тем, даже Геббельс в конце войны, рассматривая биографии и фотографии наших полководцев пришел к выводу, что это:// весьма энергичные люди и по лицам их видно, что вырезаны они из хорошего народного дерева//. Далее:// Я рассказал фюреру о просмотренной мной книге генерального штаба о советских маршалах и генералах и добавил: у меня такое впечатление, что с таким подбором кадров мы конкурировать не можем. Фюрер полностью со мной согласился//.--- "Из хорошего народного дерева" - вот оценка противника и в ней все, в том числе и нравственное превосходство.
Аватар пользователя Иван Красов
Иван Красов
28 января 2015
Слова которые вкладывает автор в уста Жукова: //Георгий Жуков в любое время мог поднять трубку телефона ВЧ и сказать: «Товарищ Сталин! В ближайшее время под Сталинградом будет решаться судьба всей войны. Мой долг как вашего заместителя присутствовать на командных пунктах фронтов в момент проведения операции// ---- просто поражают своей проницательностью в тайные мысли маршала. Именно так он бы сказал и точка! Во-первых, никто и не думал, что будет какой-то перелом или судьба всей войны там решалась. Планировалась стратегическая контрнаступательная операция, которой по официальной точке зрения отводилось главное значение. А во-вторых, свое место Жуков знал лучше чем современный писатели. Предполагать, конечно можно, но делать это аргументом в пользу своей убежденности не имеет смысла. Интересен придуманный автором ответ Сталина на якобы просьбу Жукова: //И что? Товарищ Сталин сказал бы: «Нет, товарищ Жуков, езжайте-ка лучше проводить отвлекающую операцию, без вас тут как-нибудь артиллерист Воронов с коренным переломом в ходе войны разберется». Да ерунда полная// ---вот уж действительно полная ерунда, потому что такой вариант ответа уж точно не единственный. Один из них: "Товарищ Жуков, Ставке лучше знать, где применить ваш опыт и знания". К тому же там был главным не Воронов, а Василевский. Да и присутствие Воронова свидетельствует не в пользу главного удара на западном направлении.
Аватар пользователя Иван Красов
Иван Красов
28 января 2015
По мнению автора советская военная история не говорит о личностях победителей. Он наверное полагает, что для военной истории важнее знать был ли командующий бабником или развратником, бездарем или самодуром и т.к.д. Неужели это важнее для истории, чем точный объективный анализ войны и военных операций? Сомневаюсь. Нравственная чистота личности, ее праведная жизнь приводит к святости. Как, например, Александр Невский, Феодор Ушаков. О подобных примерах примерах надо говорить и писать, на них воспитывать подрастающее поколение. Но "полоскать грязное белье" некоторых прилюдно просто неприлично. Да еще делать это предметом исследований военных историков. Сказано в статье, что Жуков не испытывал угрызений совести. Это что? Откуда вам это знать? Лично вам он не признавался это точно, тогда зачем это говорить?.
Аватар пользователя дядя
дядя
28 января 2015
Иван Красов 13:05 28 января. Вот, чтоб меньше было разврата и криминала на верхах, и нужно знать всё. Почему на западе требуют от публичных лиц моральной чистоты, ибо тогда и все действия будут морально чисты. Нечего халуйским закрытием глаз, прощать и преступления первых лиц. Без правды в мелочах, не будет не только правды, но и справедливости. Моральные качества неотьемлемы для высших лиц, ибо они дают пример. Мне жаль, но Вы остаётесь мышлением крепостным, который покорен и согласен с насаживаемым барином-хамом и развратником.(Реликты прошлых эпох).
Аватар пользователя Иван Красов
Иван Красов
28 января 2015
дядя, 15:57, 28 января, 2015. А вы сами то имеете полное право требовать от кого то моральной чистоты. Западом опять нас "дяди" учат. Хорошенькое дело, там у них уже своя мораль, перевернутая с ног, на голову. Им уже совершенно не стыдно признаваться в педерастии. Они создают секретные тюрьмы, они закрывают глаза на "проделки" своих военнослужащих за рубежом. А уж г-жа Псаки как извивается от вранья. И это мораль по вашему? Про криминал вообще речь не идет. Есть закон и он должен быть для всех одинаков. Если вам хочется, подглядывать в щелку, ваше дело, но не осуждайте, заметив соринку в глазе у соседа. Поковыряйтесь в собственном. Не дело военных историков заниматься этим.

 

 

Вниманию читателей «ВПК»

  • Past:
  • 3 дня
  • Неделя
  • Месяц