Версия для печати

Ментальность против тактики

Смирнов Андрей

В недавно вышедшей монографии впервые подробно исследуется уровень боевой выучки Красной армии накануне репрессий 1937–1938 годов  –в эпоху знаменитых маневров 1935–1936-го, связанных с именами М. Н. Тухачевского, И. Э. Якира и других репрессированных впоследствии военачальников. Тех, с чьим отсутствием в армии в 1941 году часто связывают поражения советских войск в начале Великой Отечественной войны. Публикуем фрагменты из главы «Особенности русской ментальности», которая даст читателям возможность оценить полезность и интересность проделанной автором огромной работы.

В недавно вышедшей монографии впервые подробно исследуется уровень боевой выучки Красной армии накануне репрессий 1937–1938 годов –в эпоху знаменитых маневров 1935–1936-го, связанных с именами М. Н. Тухачевского, И. Э. Якира и других репрессированных впоследствии военачальников. Тех, с чьим отсутствием в армии в 1941 году часто связывают поражения советских войск в начале Великой Отечественной войны. Публикуем фрагменты из главы «Особенности русской ментальности», которая даст читателям возможность оценить полезность и интересность проделанной автором огромной работы.

Приступая к выявлению корней теоретического уклона в обучении командиров «предрепрессионной» РККА тактике, нельзя не обратить внимание на то, что этим уклоном страдала и русская военная школа, да и русская школа вообще. «Умозрительный метод преподавания царит у нас и у латинских народов, – констатировал в 1910 году полковник П. А. Режепо. – Гораздо жизненнее обучение стоит у германцев и англичан: там гонятся за умением самостоятельно работать, развить наблюдательность, умение находить причины и следствия, а не повторять чужие и заученные фразы». Фактически здесь перечислены навыки, необходимые командиру: навыки самостоятельной оценки обстановки и принятия решения в соответствии с этой последней (а не с каким-нибудь из пяти – десяти заученных по учебнику тактики шаблонов). В России, однако, на выработку таких навыков даже в последние 20–30 лет перед Первой мировой войной не обращала внимания не только общеобразовательная, но и военная школа. «Военные предметы, – подчеркивал, вспоминая о своей учебе в 1890–1892 годах в Киевском пехотном юнкерском училище, генерал-лейтенант А. И. Деникин, – проходились основательно, но слишком теоретично». Занятия «прикладной тактикой» на старшем курсе военных и юнкерских училищ не погружали обучаемого в реальную боевую обстановку (где надо реагировать на изменения ситуации и распоряжаться) и сводились к разбору примеров из военной истории и решению тактических задач в классе. Результат зафиксировал, в частности, известный военный писатель П. Н. Краснов, заметивший в 1907 году, что «для молодого офицера часто легче решить задачу на плане на наступление целого корпуса, нежели на местности руководить взводом». На местность, в поле обучение юнкеров тактике было вынесено только в последние перед 1914-м годы, а практических навыков командования подразделением в бою они не получали и в годы Первой мировой. Так, в Алексеевском военном училище, по свидетельству учившегося там в 1915-м Маршала Советского Союза А. М. Василевского, «не только классные, но и полевые занятия носили больше теоретический, чем практический характер». В Тифлисском военном обучать тактике «главным образом в поле» и «показом» стали только в самом конце 1916 года, после того как этого потребовал проинспектировавший училище генерал для поручений при военном министре, талантливый военный педагог генерал-майор Б. В. Адамович. И это в то время, когда в германской армии тактическая подготовка будущих офицеров носила ярко выраженный практический и прикладной характер! Изучив в команде новобранцев службу рядового бойца, немецкий кандидат в офицеры (фанен-юнкер) направлялся в учебный лагерь, где в течение 6–8 недель в обстановке, приближенной к боевой, на практике учился командовать взводом. После этого, произведенный в фенрихи (прапорщики), он уходил на фронт, приобретал там боевой опыт в качестве командира взвода и только затем направлялся на двухмесячные полевые курсы или в полевое же военное училище (по окончании которых и получал наконец офицерский чин).

После Русско-японской войны необходимость приблизить обучение к жизни была признана, но методика тактической и штабной подготовки не менялась

Такой же больше теоретический, чем практический характер носило и изучение тактики частей и соединений в Николаевской академии Генерального штаба (с 1909-го – Императорская Николаевская военная академия). Военных игр – вырабатывающих умение принимать решения под воздействием изменяющейся обстановки – там не практиковали, а тренировавшим в принятии решений на местности полевым поездкам (которые к тому же и проводились лишь раз в год) серьезное значение стали придавать только с 1899 года. Да и после этого они не давали того, что могли бы дать, так как предшествующий этап тактической подготовки слушателя – решение тактических задач в классе – по-прежнему был слишком оторван от боевой действительности. В этих задачах не учитывалась не только инициатива противника, но даже и группировка его сил. На схемах противник обозначался лишь линией со стрелкой или не обозначался вообще!

После Русско-японской войны необходимость приблизить обучение в академии к жизни была признана, но методика тактической и штабной подготовки в ней не менялась еще долго. «Веяния французской высшей военной школы с ее прикладным методом преподавания, – свидетельствовал учившийся в академии в 1907–1910 годах Маршал Советского Союза Б. М. Шапошников, – с трудом прививались в Академии Генерального штаба и за время моего пребывания в ней широкого распространения не получили». Метод преподавания в основном был лекционный, а практические занятия на основных курсах, как и раньше, заключались, помимо одной полевой поездки в год, в сугубо академичном решении тактических задач в классе (с составлением необходимой боевой документации на дому) и не включали в себя военные игры (уже практиковавшиеся в германской армии). На дополнительном курсе «по-прежнему расширялся лишь тактический кругозор офицеров», а техника штабной работы стояла на третьем месте после исследований в области военной истории и теории военного искусства. В итоге, писал Шапошников, в области «практической подготовки к службе в штабах мы получили не очень много». Общую же оценку методики обучения этот академик выпуска 1910 года дал абсолютно ту же самую, что и выпускник 1902-го А. А. Игнатьев: «Академия Генерального штаба готовила больше теоретика, чем практика для службы в войсковых штабах».

Ментальность против тактики
Фото: cdn.topwar.ru

Приблизиться к пониманию причин такой живучести теоретического уклона в обучении тактике позволяет, на наш взгляд, наблюдение одного из наиболее талантливых русских полководцев Первой мировой войны генерала от инфантерии В. Е. Флуга. Разбирая в 1926 году недостатки русского генералитета и стремясь выявить их корни, он указал, в частности, на присущее русскому «интеллигентному классу» чрезмерное развитие аналитического мышления в ущерб мышлению синтетическому, умаляющее «способность образованного русского человека к созидательной (умственной. – А.С.) работе и к «смотрению на дело в целом»». Флуг выводил отсюда стремление русских генералов критиковать получаемые приказы и неумение выработать единство оперативно-стратегических взглядов. Мы же свяжем «чрезмерное развитие у русского интеллигента духа анализа» с таким хорошо знакомым педагогам и учащимся явлением, как чрезмерное увлечение преподавателя мелочами, частностями своего предмета. Оно именно мешало «смотреть на дело в целом»: за частностями, за отдельными деревьями переставали видеть лес – то главное, ради постижения которого и нужно изучение частностей (именно эту тенденцию высмеивали в конце XIX века офицеры русского флота, когда говорили, что, с точки зрения создателя теории девиации компаса капитана 1-го ранга И. П. де Колонга, «корабли строятся для того, чтобы было на чем устанавливать компасы и уничтожать их девиацию»). В нашем случае забывали о том, что целью изучения юнкерами и офицерами тактики является подготовка не военного ученого, а командира, не эксперта-аналитика, разбирающего в тиши кабинета тактические этюды, а организатора и руководителя боя.

Если мы примем тезис В. Е. Флуга о перевесе у образованного русского человека аналитического мышления над синтетическим, то нам станут понятны и многие другие труднообъяснимые на первый взгляд реалии отечественной военной истории – реалии, о которых писал в 1930-м генерал-лейтенант Е. Ф. Новицкий: «Бедную русскую армию преследует сквозь века какой-то рок. Куда ни поглядишь, везде какая-то недоделанность, расчет на авось, бедность мысли, отсутствие расчета. Таковыми были Отечественная война 1812 года, Крымская кампания, Турецкая война (1877–1878), с этим вышли мы на Японскую войну и с тем остались и в Первую мировую, в которой царил хаос бесхозяйственности и бессистемности, свойственной нам вообще и данной эпохе в особенности. Ведь так же обстояло дело и по всем остальным отраслям русской жизни!». Историк, продолжал (фактически солидаризируясь с Флугом) Новицкий, «стоит в изумлении перед нелепым грандиозным событием и в муках старается найти имена виновных», а ведь «корень» такого положения вещей «таится в глубине особенности русского естества».

Нам станет понятно, например, почему русский Генеральный штаб – укомплектованный высокообразованными специалистами, приученными научно мыслить, накануне Первой мировой так и не смог разработать научно обоснованную систему мероприятий по подготовке страны и армии к большой европейской войне и военную доктрину. «...У нас, – писал генерал-лейтенант Н. Н. Головин, – обращалось внимание на тот или другой вопрос, этот вопрос так или иначе разрешался, но того научно обоснованного синтеза, который имелся налицо во Франции или Германии, у нас не было». То же и с доктриной: «Были попытки копировать немцев или французов, но не синтезировать свою. А так как доктрина всецело обуславливается свойствами своей вооруженной силы и местными условиями, это еще более придавало стратегии нашего высшего командного состава и Генерального штаба характер беспочвенности и схоластичности; за нее-то и пришлось платить реками лишней крови в 1914–1916 годах».

Станет понятной и та однобокость, с которой развивался в конце ХIХ – начале XX века русский военно-морской флот, когда для того чтобы построить побольше кораблей, экономили на развитии системы базирования и судоремонта, на боевой подготовке и качестве боеприпасов. Непонимание того факта, что «военно-морской флот – это не только боевые корабли, а сложный многофункциональный комплекс», система, что «просчеты, ошибки, недостаточность в деятельности какого-либо одного из видов обеспечения может привести к тому, что боевые корабли не смогут решить поставленную задачу», также естественно вытекает из склонности к анализу, а не к синтезу, к частностям, а не к увязыванию их в систему, что и отсутствие военной доктрины и системного подхода к подготовке страны к войне.

Станет понятной и бессистемность, с которой формировали в 1880–1890-х годах и собственно корабельный состав русского флота, когда корабли чаще всего «представляли собой совершенно случайные типы, необдуманные в целом ни с тактической, ни с технической стороны», «случайный и недоношенный плод смутных более или менее односторонних идей и впечатлений», когда «Морской технический комитет, состоявший из пяти почти самостоятельных отделов по разным специальностям, весьма плохо согласовывал между собой различные, часто противоречивые требования своих отделов, и... нередко тщательная, почти ювелирная отделка какой-либо второстепенной детали прилаживалась к грубому, топорно выделанному целому», а усовершенствования проекта заключались «в многих частичных изменениях, сделанных под влиянием разнообразных воззрений... без достаточно продуманной связи между этими изменениями» – почему и «не увеличивали существенным образом боевой силы кораблей» (то есть того, ради чего и строятся эти последние. – А.С.). Только после Цусимского погрома «русские военно-морские специалисты поняли, что кораблестроительные программы должны иметь конечной целью создание оперативных соединений, связанных единым замыслом» (то есть поняли необходимость перейти от увлечения частностями к увязке частностей в единое целое, от анализа к синтезу. – А.С.).

Станет понятным и характерное для того же «доцусимского» периода истории русского флота пренебрежение оперативно-тактической составляющей подготовки морских офицеров – когда из военного моряка готовили техника, знатока частностей (кораблевождения или технических средств), а не тактика, умеющего применять систему оружия, которой является боевой корабль, умеющего так организовать перемещение корабля в пространстве и работу всех его технических средств, так синтезировать все возможности, предоставляемые корабельной техникой, чтобы добиться главного, ради чего существует военный флот, – нанесения ущерба противнику.

Станет гораздо понятнее и склонность русских штабов времен Русско-японской войны к погрязанию в административных мелочах вместо выработки руководящих оперативных или тактических идей («Штабы, – отмечал изучавший состояние тогдашней русской армии преподаватель прусской Военной академии, – не находились на надлежащей высоте, так как занимались мелочами, а не настоящей работой»). Сопоставим с наблюдением В. Е. Флуга свидетельство генерал-квартирмейстера штаба 3-й Маньчжурской армии генерал-майора М. В. Алексеева, отмечавшего весной 1905 года, что у работников штаба главнокомандующего Маньчжурскими армиями «нет общих идей, которыми управлялись бы их действия. Есть какие-то вспышки, обрывки мыслей». Перед нами яркое проявление преобладания аналитического мышления над синтетическим.

Станет хотя бы отчасти понятной и та поразительная неспособность разработать адекватный обстановке и полученным задачам план действий, которую проявили в марте 1916 года, накануне и в ходе Нарочской операции, командиры корпусов и командующие группами 2-й армии Западного фронта (все, как один, окончившие Академию Генерального штаба!) и их штабы. Так, командующий северной группой 2-й армии генерал от кавалерии М. М. Плешков и его штаб:

  • наметив нанести главный удар правым флангом, резерв разместили за левым;
  • атаку наметили на местности, не позволявшей эффективно действовать ни пехоте, ни артиллерии;
  • разместив всю тяжелую артиллерию на участке одного из двух атакующих корпусов, не учли, что условия местности не позволят ей обработать цели на участке другого.

 

А командующий южной группой генерал от инфантерии П. С. Балуев и его штаб:

  • поставили войскам «нарочито» сложные и запутанные задачи («что таит в себе возможности будущих неудач»);
  • разработали излишне много вариантов действий после прорыва обороны противника (не учитывая, что противник все равно может создать своими действиями обстановку, при которой нельзя будет применить ни один из намеченных вариантов);
  • и наконец, поставили группе задачи, уводящие ее с направления, указанного командующим армией.

 

Такая неясность и противоречивость плана действий, такие недостатки синтеза самым естественным образом вытекают из чрезмерного увлечения анализом (возможных действий противника, возможностей, которые представятся после прорыва обороны, и др.) – увлечения, заставляющего забыть даже о главной идее, которая должна быть положена в основу синтеза (директиве командарма-2). То же увлечение просматривается и в принятом в ходе операции командиром 27-го армейского корпуса генералом от инфантерии Д. В. Баланиным решении отойти ввиду отхода соседа справа. Способность к анализу (оголение правого фланга грозит фланговым ударом противника) и здесь явно перевесила способность к синтезу, не позволив Баланину использовать имевшиеся у него в резерве и способные парировать угрозу флангу корпуса четыре полка. (Предположить, что перед нами очередное проявление самого распространенного порока русского генералитета начала XX века – слабодушия, склонности к перестраховке, боязни риска, трудно, так как Баланин был одним из тех военных, которые ясно сознавали необходимость борьбы с этим злом. «Слабые, угодливые, колеблющиеся, – писал он в 1911 году в своей статье «Подготовка и выбор начальников, – должны уступить свое место сильным, правдивым, решительным: только при этих условиях наступит снова золотой век для нашей доблестной армии».) Накладывавшийся на перевес аналитического мышления над синтетическим солидный теоретический багаж офицера Генерального штаба только убыстрял ту утрату «простоты мышления», ту потерю «способности понимать самые простые истины», которая постигла, например, и «перегруженных тактической подготовкой» австро-венгерских генералов. Думается, именно поэтому Баланин (бывший академический преподаватель тактики), получив приказ выделить для поддержки наступающих войск одну из двух дивизий своего стоящего в резерве корпуса, выделил не ближайшую к фронту 45-ю пехотную, а стоявшую дальше 76-ю (в ходе предпринятого позднее расследования он так и не смог вразумительно объяснить, почему принял такое решение).

Станет понятным и недостаточное владение командирами и штабами соединений и объединений техникой организации и управления боем (операцией), отличавшее не только «предрепрессионную» РККА, но и русскую армию начала XX в. «Передвижения русских войск, – отмечали в 1913 году в германском генеральном штабе, – совершаются, как и прежде, с чрезвычайной медлительностью. От русских командиров также нельзя ожидать быстрого использования благоприятного оперативного положения, как и быстрого и точного выполнения войсками приказанного маневра. Для этого слишком велики препятствия, возникающие всюду при отдаче, передаче и выполнении приказа». То же признавал уже в 1940-м и Н. Н. Головин: «Мы хромали в 1914 году в области высшего командования и в технике Службы Генерального штаба». Так, побывав 19 августа (1 сентября) 1914-го в штабе 4-й армии Юго-Западного фронта, командир лейб-гвардии Гродненского гусарского полка полковник Головин был поражен той суетливой примитивностью, с которой происходила оперативная работа: «...Мои ученики, удивленные полным несоответствием того, что им преподавалось с кафедры, с тем, как протекала работа в Штабе армии в действительности, засыпали меня недоуменными вопросами... Как правило без исключения, приказы из Штаба армии получались с таким запозданием, что выполнять их было нельзя; как правило, нас без толку «дергали», заставляя производить ненужные марши; в критические моменты мы оставались не только без указаний, но даже без ориентировки; это не мешало Штабу армии вмешиваться в подробности выполнения, которые всецело входили в круг обязанностей нашего начальника дивизии». О том же писал в те дни в дневнике старший адъютант штаба 3-й Финляндской стрелковой бригады (входившей в 10-ю армию Северо-Западного фронта) Генерального штаба капитан А. И. Верховский: «...Наше маневрирование, не руководимое из Штаба армии, носило хаотический характер. Никакой связи между частями, никакой ориентировки начальников о том, что происходит, и о целях действий...

Все, что мы, молодежь, учили о современной войне, все, что нам казалось азбучным, все было позабыто, все не исполнялось. Мы не знали, куда и зачем идем, откуда гремят артиллерийские выстрелы, кто и почему стреляет. Мы не знали, кто вправо и влево от нас, где нам получать наше продовольствие и снаряды...

Никто не знал, что и как делать. Взялись играть сложную симфонию войны, а знание техники позволяет играть только одну хроматическую гамму.

Но почему же командный состав не учили воевать? Ведь нас, маленьких офицеров Генерального штаба, всему этому в академии обучили. Ведь наши профессора, особенно молодые, говорили нам заранее все, что нужно делать на войне».

Действительно, можно списать недееспособность штаба 10-й армии на то лишь обстоятельство, что его работники оканчивали академию до 1910 года и их в отличие от выпускника 1911-го Верховского и других «маленьких офицеров Генерального штаба» не учили тактике «прикладным» методом Н. Н. Головина и не обучали систематически технике штабной службы. Это, конечно, сказывалось тоже, однако тренировка штабов в ходе полевых поездок и маневров – основательность которой в последние перед 1914-м годы хорошо видна, например, из воспоминаний Б. М. Шапошникова – от описанной выше бестолковщины должна была бы все-таки гарантировать. (Полковник Б. Н. Сергеевский писал, что «штабная работа мирного времени не давала в этом отношении почти ничего», но он стал офицером Генерального штаба только летом 1914-го и до войны штабной работой почти не занимался.) А вот если мы учтем естественно вытекающее из перевеса аналитического мышления над синтетическим недостаточное умение организовать свою и подчиненных работу (германские генштабисты в 1913-м выделяли, в частности, свойственную русским «полную неспособность правильно определить и использовать время»), то все встанет на свои места. «Мы, русские, в большинстве страдаем вообще недостатком организационных способностей», – признавал и тот же Сергеевский.

Если же вернуться к «предрепрессионной» РККА, то, помимо необычайной живучести теоретического уклона в обучении командиров тактике и неотработанности техники штабной службы, перевесом аналитического мышления над синтетическим можно объяснить и чрезвычайную живучесть стремления рассматривать военную школу как воинскую часть (и уделять поэтому излишне много внимания сколачиванию курсантских подразделений в ущерб индивидуальной подготовке курсанта как командира). И тут частности (необходимость хорошо ознакомить будущего командира со службой рядового бойца, желание блеснуть на смотре) затмевали главное: тот факт, что военные школы предназначаются для подготовки командиров и что соответственно все частности должны быть подчинены достижению этой главной цели.

Такое объяснение представляется тем более обоснованным, что в истории советских вооруженных сил в 1930-е годы немало и других фактов, которые великолепно объясняются при помощи наблюдения В. Е. Флуга. Так, при строительстве ВВС и ВМФ в этот период – точно так же, как и перед Русско-японской войной! – забывали о том, что и флот, и авиация суть системы, высокая эффективность каждой из которых обеспечивается сбалансированным развитием всех ее составляющих, а не опережающим развитием какой-то одной из них. В авиации приоритет отдавали наращиванию численности самолетного парка (не учитывая, что самолеты тогда быстро устаревали), тогда как «перераспределение финансов в пользу создания перспективных самолетов и более качественную подготовку летчиков дало бы больший эффект, нежели содержание самой большой в мире армады устаревших воздушных машин». Решения же о принятии на вооружение того или иного типа самолета принимали, учитывая «только некоторые показатели, характеризующие отдельно летные и отдельно боевые качества самолетов». И тут забывали о синтезе, о системном подходе, о том, что боевой самолет предназначен для нанесения ущерба противнику и что для достижения этой главной цели необходима сбалансированность летных и боевых характеристик; опять не «смотрели на дело в целом»... Строя флот, заботились почти исключительно о его ударных силах (подводных лодках, торпедных катерах, морской авиации, а затем еще и об эсминцах, крейсерах и линкорах), забывая, что они не могут эффективно действовать без сил обеспечения – тральщиков, охотников за подводными лодками, транспортов, танкеров, плавучих баз и т. п. «Считалось, что важно в первую очередь построить ударные корабли, оставив все остальное на потом. А «потом» наступала новая пятилетка, и все повторялось вновь: одни классы (кораблей и судов. – А. С.) строились десятками и сотнями, другие – почти не строились вообще». Корни этой порочной практики цитируемые нами исследователи склонны искать в «неудовлетворительной подготовке кадров» РККВМФ, но проницательно добавляют, что «простого ответа тут не получился». И действительно, из описанной ими ситуации прямо-таки выпирает природная склонность к тому, чтобы «за деревьями не замечать леса», к увлечению частностями в ущерб увязыванию их в единое целое, к анализу, но не к синтезу.

В свою очередь предпочтение анализа синтезу, неумение «смотреть на дело в целом» может быть объяснено такой присущей русскому этносу (и отмечавшейся, в частности, авторитетными исследователями русского национального характера И. А. Ильиным, Н. А. Бердяевым и Н. О. Лосским) чертой, как недисциплинированность мышления.

Особенностями русской ментальности нужно объяснить и обычное для комсостава «предрепрессионной» РККА халатное отношение к боевой подготовке. Ведь оно также встречалось и в русской армии начала XX века.

Источник: А. А. Смирнов. «Боевая выучка Красной армии накануне репрессий 1937–1938 гг. (1935 – первая половина 1937 года). Том 2. М., ООО «Родина-медиа», 2013

Опубликовано в выпуске № 17 (583) за 13 мая 2015 года

Loading...
Загрузка...
Аватар пользователя Фома
Фома
12 мая 2015
Роман Илющенко, если вы набрались терпения и дочитали эту статью до конца, то вам должно быть понятно, что сия статья является одним из более чем весомых подтверждений того, что все ваши утверждения о старорежимной России - не более, чем клубок мифов. Вот эта статья - классический пример объективного и беспристрастного анализа ситуации, в отличие от ваших славословий на тему "как упоительны в России вечера ..."
Аватар пользователя Роман
Роман
12 мая 2015
Тяжеловато читается. Текст перегружен ссылками на мало ныне известных м.б. в прошлом авторитетов, а потому в целом неинтересно.
Аватар пользователя Сергей
Сергей
12 мая 2015
Недавно в одной книге обнаружил удивительный факт. Германию перед 1-й Мировой войной характеризовалась большим количеством университетов, передовой наукой и так далее. То есть, после войны, уровень состояния образования в Веймарской Республике был лучший в Европе. Все это богатство досталось Гитлеровской Германии. А в свете сегодняшнего дня образованность является одной из основных движущих сил общества. Уровень образования, и естественно широта взглядов, немецких генералов, офицеров, унтеров и солдат были на голову выше образованности советских офицеров. Средний уровень образования по Красной Армии не дотягивал до 8 классов. Это различие позволяло немецким штабам более оперативно и качественно готовить планы, а полевым офицерам творчески применять уставы. В Красной же Армии в первые три года войны был сильный догматизм по вопросам использования уставов и военной теории. Более высоким уровнем образованности солдат Вермахта я объясняю его успехи как во Франции, так и в Польше и в первые годы Отечественной войны.
Аватар пользователя Роман
Роман
12 мая 2015
Фома, с фактами трудно спорить. Не спорю с ними и я. Я говорю о стиллистике. Статья слишком тяжеловесна (возможно потому что вырвана из контекста книги). Я об этом. А вечера в России и правда были упоительные, но статья не о том.
Аватар пользователя ваня
ваня
12 мая 2015
Цитата: "Решения же о принятии на вооружение того или иного типа самолета принимали, учитывая «только некоторые показатели, характеризующие отдельно летные и отдельно боевые качества самолетов». Автор валит все беды на весь командный состав, как РИА, так и РККА. Но ведь всегда такие стратегические решения принимали малая кучка на самом верху, а то и вообще единолично (Сталин). Значит главная проблема в Российских армиях,- самый выший уровень ,- от имперского, когда на высшие должности по политическим причинам и близости двору, выходили фавориты двора, то же самое РККА при Сталинском варианте,- близость и симпатии Вождя было решающими. Далее у нас всегда присутствовало подсиживание соседа, решая только свои задачи, без взаимодействий и общих совместных усилий по собственным инициативам. Много примеров из ПМВ и ВОВ, когда соседа громили, к нему на помощь, как правило не шли, хотя на своих участках затишье и не наблюдалось скопления противника (на уровне от полка до армии). А когда от верховных штабов приходили приказы о помощи соседу, всегда это было уже за поздно, и враг уже окружал, крушил того, просидевшего в тиши. Вот и первые главные проблемы: уровень главнокомандующих и высших штабов, не имеющих адекватного представления хода действий на фронтах и второе,- отсутствие инициативы взаимодействия соседних частей и соединений. (Что в вермахте было привычная практика маневра силами соседних частей и соединений прямо в ходе сражений. Немецкий генералитет постоянно присутсвовал на передовых, когда наш отсиживался в глубоких тылах и посылал посыльных, и после, как правило запоздало, принимал решения).
Аватар пользователя Дормидонтыч
Дормидонтыч
12 мая 2015
Я соглашусь с Сергеем. Уровень образования и мышления имеет большую роль. Невозможно ждать высокой боевой эффективности от бывшего колхозного тракториста с двумя классами школы, посаженного в танк и не имеющего представления о действиях в бою и техническому обслуживанию машины. Одно дело пахать, другое воевать. В канун 1941 года РККА имела большое количество танков и самолетов, но проигрывала Вермахту в качестве подготовки экипажей. Экипажи бросали свои машины в 1941 при малейшей поломке. Не следует забывать, что именно коммунисты, как к ним не относись, сделали большой рывок в образовании народа. До 1917 года население России было в основном неграмотным.
Аватар пользователя Дормидонтыч
Дормидонтыч
12 мая 2015
Ване. "когда соседа громили, к нему на помощь, как правило, не шли". Так Армия подчиняется приказу или личному желанию отдельного командира? Хочу приду на помощь, не захочу, стоять буду. Это уже партизанщина. В Армии любой командир подчиняется приказу вышестоящего командира. Юденич приказал своему подчиненному взять узловую железнодорожную станцию, а тот решил взять Царское Село. Взял. На сутки. И был разбит красными. В результате партизанщины в армии Юденича получился полный разгром, хотя сил и средств у него было достаточно.
Аватар пользователя Гость
Гость
12 мая 2015
Просто рекомендую почитать Бешанова "Кадры решают все". Довольно подробный анализ всего происходящего в то время в СА. Только убедительная просьба, не переходите на личности, и если не согласны, то давайте аргументированно обосновывать. А то в порыве "пролетарского гнева" порой забывается тема обсуждаемого.
Аватар пользователя ваня
ваня
12 мая 2015
Дормидонтычу 17:06. Когда полками и выше командуют командиры, а не исполнители по приказам , тогда армия побеждает. Когда, по вашему, действуют только по приказу, тогда пароисходят разгромы, вроде 1941 года.
Аватар пользователя ваня
ваня
13 мая 2015
Дормидонтычу. Вы просто не в курсе обсуждений с явными признаками мышления еврейтора,- что приказ превыше. Но командир и является командиром, что размышдяет и о всех сторонах действий, и принимает нужные решения. Что и отличает офицера покроя нашего, от офицера германской и прочих армий. Что и вылилось в ВОВ, когда даже немцы презирали наших офицеров из за пролитой обильной крови русских солдат из за такой дубости следовать любым приказам,- как вы указывали. Мне жаль, что смысла вы не понимаете, а значит и многого не понимаете.
Аватар пользователя Роман
Роман
13 мая 2015
До-ре-ми-фа-со0льич, Вы уже и тут отметились? Видать времени у Вас вагон и умища девать некуда. А давайте ка я Вас по старой привычке поровняю. Вот Вы "блеснули умом" в посте 16:31, 12 мая, 2015, а в итоге получается, что в безграмотности танкиста образца 1941 г. виновато "проклятое царское правительство"? Это ж сколько этому танкисту лет то было? За 40? Ай, моська, знать она сильна, коль лает на слона! На кого работаете, борец со светлым прошлым?
Аватар пользователя Влад
Влад
13 мая 2015
Гость, 17:12, 12 мая, 2015 Читать Бешанова?А он что истина в последней инстанции? Почему бы не почитать к примеру А.Мартиросяна,Исаева?Выкладка фактов с отсылками к документам,как раз и говорит о том кто А)виновен в репрессиях в РККА,Б)о том,что ничего в сущности в отличии от воплей всяких сванидз и ему подобных репрессии не решали. А бесконечные списки "великих полководцев,"на поверку оказываются весьма и весьма далеки от истинного положения дел. Так что Бешанов ,ярый антисоветчик,восприниматься как нечто достойное пристального внимания ,а уж о честности исследований так и подавно говорить не приходится,быть признанным неангажированным,честным историком по проблематике 30-40 годов -не может
Аватар пользователя Дормидонтыч
Дормидонтыч
13 мая 2015
Ване. Конечно, голова дана командиру для размышлений. Только Армия не кружок художественной самодеятельности. Если противник наступает в полосе обороны полка, а соседний командир полка решит ему помочь по собственной инициативе, то, возможно, соседу он поможет отбить атаку. А если у командующего армией другие планы и комполка своими действиями из разрушил? В Уставе написано четко - приказ должен быть выполнен точно, беспрекословно и в срок. Если подчиненный будет обсуждать приказ командира, то это не Армия, а колхозное собрание. Командир несет полную ответственность за отданный приказ.
Аватар пользователя Гость
Гость
13 мая 2015
Влад. Я прекрасно понимаю, что вашему сердцу более приятны всякие Гареевы в купе с Мединскими. Вот и дорогое вам лицо вдруг перевернуло собственный взгляд по договору Молотова-Риббентропа. Но Бешанов тем и ценен, что над ним не давлеет вся эта братия. Мы единственная страна в мире, где не написана достоверная история собственной страны, в том числе и военного периода. А все потому, что до сих пор не открыты архивы, в прочим, в которых многое уже уничтожено. А самое похабное, что многое и переправлено "церберами от истории".
Аватар пользователя Лео
Лео
13 мая 2015
Кстати, никто так и не объяснил, чему это немецкие танкисты учились в СССР у еврейских красных командиров «предрепрессионной» РККА обладавших "русской ментальностью", которая, судя по мысли автора статьи, после ликвидации комсостава, пропала.
Аватар пользователя Гость
Гость
13 мая 2015
Лео. Ты малость ошибаешься. Немецкие танкисты не учились у красных командиров, а отрабатывали на полигоне КАМА свои опытные образцы и тактику их применения. А красные командиры обучались вместе с ними в совместных классах. Посмотри отчеты по этой теме. Там все подробно изложено. Своей техники в то время у нас особо и не было. Кстати, эти образцы немцы признали в последствии беспереспективными. Наша помощь им заключалась в том, что мы, в качестве образца, закупили для них в Англии танкетку Карден-Ллойд, на основе которой у них и был создан танк Т-1(если его можно назвать танком). А вот с авиацией в Липецке и всякой отравой в ТОМКЕ дела шли значительно лучше, в том числе и для нас (особенно в ТОМКЕ). Ну а про "заводик" в Филях и конструкторе Гротте давай скормно промолчим.
Аватар пользователя прохожий
прохожий
13 мая 2015
Лео 13 мая.Как незнайке с провокациями, отвечу. "учились в СССР у еврейских красных командиров «предрепрессионной» РККА" в Сталинграде, Липецке, Крыму военнослужащие Рейхсвера. Эта дружба тянулась от Троцкого и сепаратного Брест-Литовского мира. Гитлер тогда ещё бегал по митингам и всем кланялся, особенно банкирам США, дающим ему через Шведские банки тех тех же Валленбергов огромные денюжки для его НСДАП. Но лавочки в СССР закрылись к 3о году, (возможно с отбытием Троцкого и нажимом на еврейских красных командиров?) Когда ефрейтор стал главнокомандующим Рейхсвера, быстренько переименовал в Вермахт, тогда и речи не могло быть о сотрудничестве. Нужно бы почитать Майн Кампф, там он всё прописал.
Аватар пользователя ваня
ваня
13 мая 2015
Дормидонтычу, 13 мая. Вы говорите о совсем иных вещах. Правильно, когда отдан приказ, все должно делатся для его выполнения. Но когда приказов нет, командир должен сам проявлять инициативу в разгроме врага. Что полнейшим образом отсутсвовало в РККА образца 1941-43 годов. Приведу пример из воспоминаний офицера-танкиста. В начале 1943 года на фронте к ним в полк прибыл командир соседней дивизии за помощью. Немцы сосредотачивали перед его дивизией силы и готовились наступать. Никто просимых подкреплении ему не давал и не предвиделось. Командир танкового полка отказал в помощи. Присутствующий при разговоре офицер-танкист высказался, что смяв соседнюю дивизию они попадут далее под фланговый удар, и что надо помочь. Командир полка ему ответил, если хочешь, езжай на собственную ответственность, но я тебе прказа не давал. Со своим подразделением в двенадцать танков Т-34, отправилися , еле успели устроить позиции, как немцы привычной танковой группой пошли в наступление. Сразу побежала пехота, вскоре и расчёты артиллерии побежали с позиций. Но танкисты дали сильный отпор, начали останавливатся немецкие танки, гореть. После наала боя, видя что наши танкисты стоят накрепко, начали возвращатся артиллеристы и поддержали огнём танкистов. Наступление было отбито с значимыми потерями у врага. Теперь представьте, что призошло, не прояви офицером инициативы, а так случалось почти всегда в РККА. Вот о чём речь.
Аватар пользователя HZ66
HZ66
13 мая 2015
Мне кажется, автор не вполне понимает разницу между синтетическим и аналитическим мышлением, дает неверные критерии для из различения: теоретизирования в штабе и работа в поле, и ошибочно указывает причины преобладания одного вида над другим в русской армии. Преобладание аналитического (нетворческого)мышления, предполагающего поступать строго в рамках "учебника" или устава, выполнения даже самого идиотского приказа командования (пусть и с критикой на словах), это способ ухода от личной ответственности за инициативу, которая у нас всегда была наказуема. Главным в нашей армии (да и у гражданских чиновников) всегда было выслужиться перед начальником и избежать его гнева. Нестандартных, творчески мыслящих, командиров у нас всегда гнобили.
Аватар пользователя HZ66
HZ66
13 мая 2015
Лео: "Кстати, никто так и не объяснил, чему это немецкие танкисты учились в СССР у еврейских красных командиров". Они учились на территории СССР в созданном самими немцами учебном центре, т.к. в Германии это было делать нельзя. Если б другая страна предоставила немцам территорию, учились бы там.
Аватар пользователя Гость
Гость
14 мая 2015
прохожий.И Майн Кампф читали, и еще как сотрудничали, с 1939 года аж по 22 июня 1941 года. И дружба была, "скрепленная кровью", и товарообмен какой, и образцы вооружеия у них закупали, и про базу Норд вспомнить можно, и про реэкспорт. И последний эшелон с зерном к ним прошел в три утра 22 июня, за полчаса до нападения на нас. Завалили их сырьем и продовольствием так, что на все годы войны хватило. Но разговор в статье несколько не о том.
Аватар пользователя Дормидонтыч
Дормидонтыч
14 мая 2015
Ване. Разумная инициатива это хорошо. Если заканчивается хорошо. Но может кончится и военным трибуналом. При отрицательном исходе события. Я незря упомянул эпизод с Юденичем и его провалом наступления на Петроград.
Аватар пользователя прохожий
прохожий
14 мая 2015
Гостью 14 мая. После ПВМ СССР и Германия были в изгоях, что и сближало. Сотрудничали с немцами да, особенно после пакта Рибентропа-Молотова. Закупали вооружения и материалы у Германии всё время, даже в голодомор 32-33 годов, расплачиваясь ЗЕРНОМ. Но зачатки временной дружбы закончились с приходом Гитлера, оставался только холодный расчёт, держа за спиной подготавливаемую дубинку.
Аватар пользователя Антрополог
Антрополог
14 мая 2015
В огороде бузина. В Киеве дядька.До 1917-го года тухачевские-блюхеры были национальным меньшинством в кадрах.В 1937-м они же были репрессированы, но уже в ином процентном составе.У Василевского и Тухачевского фамилии почти похожи, но внешность и ментальность абсолютно разные. Антропология сегодня не в почёте, но отменить её невозможно.///Неприятно читать статьи, где "русскими" называют русскоговорящих. Спасибо нерусскому Сталину, очистившему РККА от недисциплинированных революционеров-русофобов. Пьянки Блюхера в американском посольстве- русская ментальность? Кто сегодня шакалит в том же посольстве? - Русские?
Аватар пользователя ваня
ваня
14 мая 2015
Дормидонтычу, 14 мая. Вот и высказали состояние в РККА: когда местная инициатива приносила результаты положительные, тогда НЕ ТРОГАЛИ, если оказались чем то отрицательными, даже по независящим причинам, тогда СУДИЛИ. Так это не вооружённые силы а стадо баранов, гонимые по приказам сверху, а офицеры только послушные погонщики стада на убой! В Вермахте всё было наоборот, безинициативность наказывалась, потому они и побеждали. (Пример: Крым был взят немцами без танковых соединений, когда оборонящиеся имели в полном их превосходстве, общее число наступающих было меньше обороняющихся, авиация также была в меньшинстве. Но инициативой и маневром на местах создавали превосходство, благоприятные тактические расположения, и побеждали. И в этом была главная инициатива низшего командного звена от батальона до дивизии на поле сражений! Вот о чём обьясняю , но понять вам не получается. Страх и тупая репрессивность ситемы доводила до токого уровня РККА,- в безинициативных исполнителей, боящихся поступков и ответственности, ждущих приказов, а значит и слабости в военном отношении по сравнении с инициативным противником. Состояние безинициативности продолжалось и в СА СССР (в показухе и ППР были на высоте). Как сегодня обстоят дела, не могу судить.
Аватар пользователя Роман
Роман
14 мая 2015
Ваня, не перегибайте палочку. Немцы действительно были вояки умелые и инициативные и наскоком взяли не только Крым. Впереди них шёл вал слухов и страшилок, что де "немец может всё" - ну почти как в Первой мировой, а наша пропаганда призывала германских пролетариев повернуть оружие против собственной буржуазии, не понимая, что Гитлер тоже строит социализм, только для отдельной нации. Такая вот каша в головах плюс наступательный порыв немцев и создали хороший задел 1941-42 гг. А когда наша пропаганда наконец перестроилась, а народ рассмотрел вблизи прелести "орднунга", то в русских проснулось усыпленное большевиками качество сопротивления лютому врагу - за правое дело стоять на смерть. Впереди всегда идут Мысль потом Слово (что есть Дух), а потом только Дело. Сталин пустил вперёд дело - наштамповав танков и мечтая одарить всех коммунизмом (мысль), а потому и слова и мысли, что есть Дух были у него в начале гнилые. Всё очень просто, если встать с головы на ноги!
Аватар пользователя Русский
Русский
14 мая 2015
Само название статьи выбрано неверно. При чем тут русская ментальность: мы что прирожденные трусы и лодыри????
Аватар пользователя Ответ Ване
Ответ Ване
14 мая 2015
Один нерусский командир определяет тактику поведения миллиона русских солдат. Каков поп- такой приход. Что, Ваня. ты скажешь своему начальнику, если он тебя отправит на заведомую бессмысленную смерть? В 1941-м как-то не хотелось Ване атаковать с дрянной трёхлинейкой немецкие танки. Много в том году "умерло смертью храбрых" тупых крикливых начальников...помогли тем, кто не хотел сам умереть.В 1942-м в Сталинграде пришли ИНОГО менталитета русские командиры. Не пропагандировали так называемый "интернационал".
Аватар пользователя Гость
Гость
14 мая 2015
прохожий. Насчет дубины. Ее и воткнули нам в сорок первом, сам знаешь куда, пока все откладывали ее применение и все ждали, когда немчура высадится в Англии. Тут уж "спасибо великому Сталину" и его генералам. Заигрались, строя на картах варианты захвата Европы. На чужой территории, малой кровью и т.д. "Чтоб от Японии до Англии сияла Родина моя".Русскому."Дураки и дороги". Это не я сказал, а еще задолго до меня.И мало что изменилось. Выгляни в окошко.
Аватар пользователя Роман
Роман
14 мая 2015
Дорогой НЕрусский гость от 15:30, 14 мая, 2015. Как раз дороги, вернее их отсутствие спасли нас в 1941-м, а на дураках в России все и держится. Ну разве не русские дураки, допустили геволюцию 1917-го, но потом таки смогли во главе с мудрым грузином надавать по зубам всей Европе! Зарубите себе, что "умом Россию не понять", не в этой плоскости лежит ответ: "Смотрите чаще на Небо" (А.Селиванов)
Аватар пользователя Иван Красов
Иван Красов
14 мая 2015
У каждого народа есть свои положительные и отрицательные характеристики. Иван Ильин действительно отмечал склонность русского человека к анархии. Много написано и о немецком характере. Однако читая статью невольно задаешься вопросом: почему же при наличии того научно обоснованного синтеза, который имелся в Германии, педантичности, дисциплинированности немецкого народа и его офицерского корпуса, они проиграли две крупнейшие мировые войны. Но кое-что становится ясным из слов У. Черчилля: «Ни один народ не осуществляет столь тщательно подготовку и планирование, как немцы, но в равной степени никакой другой народ не оказывается столь растерянным, когда его планы проваливаются». Это как раз то, чего нет у русского народа.
Аватар пользователя ваня
ваня
14 мая 2015
Роману.13:59, Вся блажь кончилась после выступления Сталина по радио : ясно высказал "братьям и сёстрам", непонятности не осталось в начале июля 1941 года. То что Сталин хитрил, оттягивая войну с Германией, в печати и везде изображая дружественность, конечно в первые дни сыграло отрицателно. Еще недооценивается состояние Вермахта: там пришло поколение, отцы которого проиграли ПВМ, и они должны были доказать победу за отцов (проигрыш ПВМ официально обьяснялось ударом ножом в спину еврейскими и прочими деятелями Германии,- Спартаковские движения, восстания моряков...). Гитлер вывел Германию из последствий кризиса 1929-32 годов полной занятостью, народными программами строек, улучшений для рабочих и социального сектора, здравохранения , пенсий и тд. Эта сторона у нас умалчивается. Национал -социализм в Германии был действительно народным национал-СОЦИАЛИЗМОМ, своими достижениями сплотившим народ и потому Гитлеру так долго верили. Только ефрейтор никогда не действует как генерал, чего боялся Гинденбург и медлил, соглашаясь на его назначение канцлером. Для: Ответ Вани: Не правы, в РККА было вооружение, превосходящее немецкое:СВТ, ППШ. Т-34;.КВ-1, Катюши... Равноценное: ЯК-1, МИГ-1, Пе-2, вся артиллерия , миномёты.. Проблема в человеческом факторе обоих вооружённых сил, в первую очередь командирском высшем, среднем звене, состоянии бойцов: из колхоза с голодом и нищетой, и немецкого, у которого жизнь и настрой были не сравнимы. Мы ищем причины поражении первых лет в военной плоскости, хотя главным они исходят из социальнойи бытовой среды гражданской жизни военнослужащих. Когда столкновения достигли уровня высшего: тогда пошли на первый план другие мотивы, мотивы выживания, как народа, так и государственности как таковой.Тут славянам, особенно русскиим нет равных, перетерпевшим многое за столетия.
Аватар пользователя Гость
Гость
15 мая 2015
Иван Красов. Но есть и одна общая черта-слишком большая хотелка. Но хотеть, еще не значит мочь.
Аватар пользователя Фома
Фома
15 мая 2015
Ивану Красову : " ... невольно задаешься вопросом: почему же ... они проиграли две крупнейшие мировые войны. ... ". Про такие понятия, как нехватка ресурсов, острейший дефицит стратегического сырья, экономическая блокада, финансовая удавка - вы про это ничего не слышали ? А если в цитате из Черчиля вы имеете в виду, что у русского народа нет "тщательной подготовки и планирования", то здесь вы, увы. правы. Хотя, с другой стороны, в контексте той же цитаты, если у русского народа нет "растерянности, когда его планы проваливаются" - то это, может, и к лучшему ...
Аватар пользователя Иван Красов
Иван Красов
15 мая 2015
Гость, 05:54, 15 мая, 2015. Это да, желания должны совпадать с возможностями.
Аватар пользователя Роман
Роман
15 мая 2015
Ваня, то что Вы не поняли меня не удивительно - закваска у Вас другая, хотя с некоторыми выводами согласен. И вот ещё что - у немцев мол к власти пришло поколение проигравших и жаждавших реванша. А у нас, что пришло поколение выигравших войну? Нет, это было поколение с покалеченными мозгами, исковерканной душой и отсутствием знаний истории. И про "молодчину Гитлера", вытащившего Германию из кризиса. А на чьи деньги нищая разорённая ПМВ Германия заняла всё население работой, не подскажите?
Аватар пользователя Иван Красов
Иван Красов
15 мая 2015
Фома, 08:11, 15 мая, 2015. Вы опять, как говориться "не в ту степь". Конечно слышали,но речь идет о кадрах, а не о финансах и ресурсах. Если уж вы заступились за германцев, то будет кстати сказать, что они - синтезаторы не смогли оценить предстоящую войну в целом, что им грозит экономическая блокада, что есть другие трудности, которых не учли и получили крах всех своих, казалось бы тщательно подготовленных планов. Относительно слов Черчиля все ясно и интерпретировать мне их ни к чему. Что касается планов, то мы привыкли к их постоянным "доворотам", поэтому и не теряемся.
Аватар пользователя Лео
Лео
15 мая 2015
Я думаю, что различие национальных характеров не причина проигрыша, или выигрыша в войне. Так называемая ментальность - всего лишь один из параметров в общем уравнении. На мой взгляд, ход Великой Отечественной хорошо описывает русская пословица "медленно запрягаем, но быстро едем". От Минска в июле 1944-го до Берлина 9 месяцев. А ведь могло быть и по-другому. Если бы РККА атаковала первой, когда все силы Гитлера были во Франции. Тогда ведь могло быть и несколько месяцев до Берлина. Но выбрали другой путь - сотрудничества с врагом, позарились на пешки, которыми Гитлер пожертвовал. Оправдать можно все задним числом. Думаю, что это и была главная ошибка Сталина, оплаченная, как это у него обычно бывало, миллионами жизней. Что касается смены руководства армии за несколько лет до войны, то это не потому, что они плохо воевали, а потому, что были угрозой для диктатора. Те, что пришли им на смену, тоже воевали плохо, многие погибли, кого-то расстреляли, кто-то попал в плен, хорошо, что Жукова и Рокоссовского не успели замучить до смерти в тюрьмах НКВД. А вот у них была ментальность такая, что "от тюрьмы и от сумы не зарекайся". Отсидели, пошли воевать. Потому что все наши деды понимали – Родина и Сталин не одно и то же.
Аватар пользователя Ильдус
Ильдус
16 мая 2015
Меня удивляет, что рассуждая, например, о толщине брони и калибре снарядов . . . или о численности армии и "ментальности" командования (управления), совершенно не учитывают, что для управления НЕОБХОДИМА СВЯЗЬ (параметр НЕ единственный, но очень ВАЖНЫЙ). Кстати, впервые полевой телефон был использован Германией во время первой мировой войны - заменил флажковую систему связи. Исторический пример: Битва под Брезинами, завязавшаяся 23 ноября (1914 г), должна была повлечь полное поражение немцев: три их корпуса были окружены. Все плоды успеха были в последний момент потеряны нами вследствие НЕДОСТАТОЧНОЙ СВЯЗИ между штабами. В ночь на 24 ноября немцы, разомкнув кольцо в северном направлении, вышли из окружения вместе с 10 тысячами военнопленных и большим количеством трофейных пушек. То же самое во второй мировой: немецкие танки были далеко не лучшими, но имели РАДИОСВЯЗЬ, а у французов и у нас - нет.
Аватар пользователя Стрелок
Стрелок
17 мая 2015
Ване. "не вооружённые силы а стадо баранов, гонимые по приказам сверху, а офицеры только послушные погонщики стада на убой!" Ну, Ваня, если взялись растолковывать нам про армию, то надо было бы хотя бы опытом срочной службы заручиться, чтобы не писать подобные залепухи.
Аватар пользователя Антрополог
Антрополог
17 мая 2015
Стрелку.Как-то не хотелось с Ваней спорить. Спасибо Вам за вынужденное снисхождение к таким ваням-шапкозакидателям. Если-бы-как-бы-абы...Лео...тоже туда же: если бы Сталин первым напал...тогда бы живые в России позавидовали мёртвым.Тогда бы немецкие самолёты чередовались с британскими и американскими над Москвой, если бы Сталин первым напал на Германию, а японцы были бы во Владивостоке. А Маэ Цзэдун взял бы голыми руками Балхаш и Чан Кайши отдыхал бы после похода в Иркутске...архистратиг-Ваня-Лео...Ничего себе "пешки": Западная Украина; Брест; Беловежье; Бесарабия;Мемель, - что удалось забрать назад румынам, полякам, немцам? Ферзь-Кёнигсберг - немецкий? Отдали Кёниг без размена. Курилы чьи? За кем осталась Карелия? Ничего себе "пешки". ///Стрелку. Ваня служил, но не осознал.
Аватар пользователя ваня
ваня
17 мая 2015
Стрелку 17 мая. К некоторым очень кстати поговорка: "как одел я портупею, всё тупею и тупею". Переход на личности указывает отсутсвия аргументов. Лично достаточно проносил портупею, и со второй частью поговорки обошлось. Речь идёт о РККА, но недалеко ушло и СА. Раз вы не понимаете сути утверждений, ЗНАЧИТ НЕ ПОНИМАЕТЕ И ТОЛЬКО.
Аватар пользователя ffke653
ffke653
17 мая 2015
Фома, 10:54, 12 мая, 2015 Роман Илющенко, если вы набрались терпения и дочитали эту статью до конца, то вам должно быть понятно, что сия статья является одним из более чем весомых подтверждений того, что все ваши утверждения о старорежимной России - не более, чем клубок мифов. Вот эта статья - классический пример объективного и беспристрастного анализа ситуации, в отличие от ваших славословий на тему "как упоительны в России вечера ..." ======== А вот и нет уважаемый Фома. Эта статья - Большая Ложь. В том смысле, что самая большая ложь - это правда, но НЕ ВСЯ ПРАВДА. Любой форумчанин, знакомый с историей вооруженных сил в Европе и, в частности, в России легко обнаружит намеренную тенденциозность изложенного в статье "исследования". Тенденциозность во всем - в ограниченности временного отрезка исследования явления, полное исключение из рассмотрения факторов, влияющих на явление (инициативности и скорости в управлении войсками). Ну а сам вывод - вывод о "неумении «смотреть на дело в целом» может быть объяснено такой присущей русскому этносу (и отмечавшейся, в частности, авторитетными исследователями русского национального характера И. А. Ильиным, Н. А. Бердяевым и Н. О. Лосским) чертой, как недисциплинированность мышления. Особенностями русской ментальности нужно объяснить и обычное для комсостава «предрепрессионной» РККА халатное отношение к боевой подготовке. Ведь оно также встречалось и в русской армии начала XX века." - просто верх русофобского расизма, которому позавидовал бы сам доктор Геббельс. В то, что подобное могли писать «цэ эвропэйцы» Бердяев с Лосским могу поверить (хотя и это надо проверять), а в то, что подобное писал Иван Ильин – никогда! Если кратко сформулировать настоящий вывод по рассматриваемой проблеме, то как раз внедрением НЕ РУССКОЙ ментальности в общество (повальная денационализация, "украинизация"-офранцуживание в обобщенном смысле дворянства после его освобождения от службы Петром 3-им) привела к деградации системы управления, учебы и отбора кадров в обществе и в армии до революции. От эпохи Петра1-Елизаветы-Екатерины2 с целой плеядой ярких и талантливых командиров в армии сверху до низу, до эпохи от Николая1 до Николая2, в которой дворяне в подавляющем большинстве случаев старались отсидеться во время войны где-нибудь за границей, превратившись в паразитов, в точную копию французских рантье, прожигающих свою никчемную жизнь в парижских увеселительных заведениях, в то время, как простые французы гибли на фронте. Небольшое количество честных дворян сохранилось на флоте, но и то сильно поредело после цусимской катастрофы. После же русофобского переворота 1917 года огромную роль в явлении бездарного руководства военными действиями стала играть древняя традиция национал-троцкистов, унаследованная ими от своих нацистских предков, а именно, абсолютное пренебрежение к судьбе иноплеменных войск, попавших в силу тех или иных обстоятельств под их управление. Это детально разобрал еще Лев Гумелёв в своей "Древней Руси и великой степи" на примере ужасающих потерь в дружинах Киевской Руси, принужденных к участию в войнах Хазарии с Византией под управлением предков современных национал-троцкистов. В итоге, если бы автор действительно задался бы изучением заявленного им явления, в особенности изучением влияния национального менталитета на него, то он начал бы с изучения домонгольского периода истории России и, затем дополнительно, сравнительным анализом этого самого ментального влияния на примере бы других наций на том же самом длительном историческом периоде. И там бы он увидел, что как раз основой русской ментальности в военном деле и являлась инициативность. Инициативность буквально во всем - в быстром изучении противника, его вооружения, способов ведения боев, организации войска и т.д. Примеров тому тьма - перенималось и быстро внедрялось в практику все стоящее от всех - от, монголов, от поляков, от турок, от шведов, от французов и т.д. на протяжении нескольких столетий. А вот почему такой НЕ РУССКИЙ перелом произошел в русской инициативной воинской традиции, вот это и стоило бы тщательнейшим и подробнейшим бы образом изучить! Тем более, что методы и способы изучения, осмысления боевого опыта и внедрения его в войска до сих пор очень сильно отстают от того, что было в гитлеровских войсках. Там практиковалось ежемесячное обсуждение во всех родах войск всех новинок, появившихся у противника на фронте, с последующей выработкой оперативных и долговременных мер противодействия. С обязательной коррекцией процессов обучения в учебных частях на полигонах. Уверен и в том, что автор при сравнительном изучении других национальностей обнаружил бы у них гораздо большие периоды проявления безынициативной ментальности, в особенности у европейцев, начиная от португальцев с испанцами и заканчивая немцами Австрии и Германии вкупе с датчанами, шведами, норвежцами и венграми с валахами. Тем не менее, уважаемый Фома, Вы правы в том, что в предреволюционной России были огромные проблемы, СИСТЕМНЫЕ проблемы. Однако по большому счету прав также и уважаемый Роман в том, что СИСТЕМНЫЕ проблемы только усугубились для России в советское время, в особенности, в предвоенный период. НЕ РУССКАЯ без инициативная и очень часто откровенно предательская (взрыв "Императрицы Марии", отсутствие современной крепостной артиллерии в крепостях на западных рубежах РИ, национал-троцкисткая программа вооружения (разоружения в реальности) Тухачевского и иже с ним) традиция пустила глубокие корни во все стороны общественной жизни в России, и в частности, в армейскую жизнь. К сожалению эта традиция не искоренена до сих пор. А с автором непонятно - то ли действительно так ограничен, то ли заштатный пропагандист-русофоб? ffke653
Аватар пользователя Роман
Роман
17 мая 2015
Лео, почти полностью согласен с Вами, но разойдусь во мнении вот в чем - напади Сталин первым, мы бы сегодня не были поколением победителей и освободителей, а скорее всего вся грязь, которую льют на нас эуропейцы имела под собой основания. Так что в этом плане хорошо, что напали именно они, а не мы. Просто надо было быть к этому готовым, а не изображать верного союзника, но т-щу Сталину не хватило в 1941 году ума, а занять было не у кого.
Аватар пользователя Роман
Роман
17 мая 2015
т-щ Ильдус, что касается связи в ПМВ. Она конечно только начинала внедряться, но уже тогда в Русской Армии были искровые роты (роты связи), а на кораблях устанавливались лучшие в мире радиостанции. Русская армия вообще не была отстающий по новым видам технических новинок, будь то миномёты или средства ПВО. Особенно к 1916-17 гг. Почему отставали во Вторую Мировую? Спросите у т-ща Сталина.
Аватар пользователя Дормидонтыч
Дормидонтыч
18 мая 2015
Ване. Инициатива это хорошо. В начале 1944 на правобережной Украине войска Конева и Ватутина окружили группировку Вермахта. Для координации действий был направлен Жуков. Конев проявил свою инициативу. Ватутин организовал свою инициативу. Жуков самоустранился, как и на Курской дуге. В результате группировка немцев почти в полном составе вышла с боями из окружения. Сталину пришлось отзывать Жукова за бездеятельность.
Аватар пользователя Стрелок
Стрелок
18 мая 2015
Понятны комментарии, вызванные оскорблённым национальным чувством, но всё-таки не стоит выплёскивать с водой ребёнка. В немецкой армии действительно инициатива была на высоте, поскольку воспитывалась со врем
Аватар пользователя стрелок
стрелок
18 мая 2015
Роману. "Русская армия вообще не была отстающей по новым видам технических новинок", но Российская империя откровенно провалила организацию массового производства этих новинок. Понятны комментарии. вызванные оскорблённым национальным чувством (и оскорблённым не столько этой статьёй. сколько общим "национальным климатом" в России), однако всё же не стоит выплёскивать с водой ребёнка. Что немцы превосходили нас в боевой инициативности - это вам любой участник войны подтвердит. У них вся подготовка солдата со времён Фридриха II и Блюхера (не Василия, а Гебхарда)на это заточена - "Сделать больше. чем тебе поручено!". В утешение скажу. что американская. французская и английская (английская - особенно!) во Второй мировой проигрывали нашей армии в инициативности, и это бесспорно.
Аватар пользователя Ильдус
Ильдус
18 мая 2015
Роман, что касается радиостанций в Русской армии накануне Первой мировой, то их было по тому времени не мало: 17 стационарных, около 100 полевых и свыше 30 легких кавалерийских радиостанций. А теперь, Роман, считающий себя господином офицером, ответьте : "Этого достаточно на всю армию?". Повторяю, впервые полевой телефон был использован Германией во время первой мировой войны. Полевой телефон оперативно связывал штабы полков между собой. А как осуществлялась на таком уровне связь в Российской армии? - Я думаю Вы, Роман, нам это расскажите с помощью статистического сборника царских времён. А я ещё раз повторю, что рассуждая, например, о толщине брони и калибре снарядов . . . или о численности армии и "ментальности" командования (управления), необходимо учитывать, что для управления НЕОБХОДИМА СВЯЗЬ (параметр НЕ единственный, но очень ВАЖНЫЙ).
Аватар пользователя Роман
Роман
19 мая 2015
Стрелку. Вы о каких новинках, проваленных "гнилым царским правительством"? Про всем известную историю с автоматом Федорова, от которых Николай отказался? Но у кого из других воюющих армий тогда были на вооружении автоматы? Что ещё недооценил или провалил наш Царь? Давайте фактуру, а то Вы в духе Ильдуса и иже с ними готовы измазать грязью всё дореволюционное прошлое.
Аватар пользователя Фома
Фома
12 мая 2015
Роман Илющенко, если вы набрались терпения и дочитали эту статью до конца, то вам должно быть понятно, что сия статья является одним из более чем весомых подтверждений того, что все ваши утверждения о старорежимной России - не более, чем клубок мифов. Вот эта статья - классический пример объективного и беспристрастного анализа ситуации, в отличие от ваших славословий на тему "как упоительны в России вечера ..."
Аватар пользователя Роман
Роман
12 мая 2015
Тяжеловато читается. Текст перегружен ссылками на мало ныне известных м.б. в прошлом авторитетов, а потому в целом неинтересно.
Аватар пользователя Сергей
Сергей
12 мая 2015
Недавно в одной книге обнаружил удивительный факт. Германию перед 1-й Мировой войной характеризовалась большим количеством университетов, передовой наукой и так далее. То есть, после войны, уровень состояния образования в Веймарской Республике был лучший в Европе. Все это богатство досталось Гитлеровской Германии. А в свете сегодняшнего дня образованность является одной из основных движущих сил общества. Уровень образования, и естественно широта взглядов, немецких генералов, офицеров, унтеров и солдат были на голову выше образованности советских офицеров. Средний уровень образования по Красной Армии не дотягивал до 8 классов. Это различие позволяло немецким штабам более оперативно и качественно готовить планы, а полевым офицерам творчески применять уставы. В Красной же Армии в первые три года войны был сильный догматизм по вопросам использования уставов и военной теории. Более высоким уровнем образованности солдат Вермахта я объясняю его успехи как во Франции, так и в Польше и в первые годы Отечественной войны.
Аватар пользователя Роман
Роман
12 мая 2015
Фома, с фактами трудно спорить. Не спорю с ними и я. Я говорю о стиллистике. Статья слишком тяжеловесна (возможно потому что вырвана из контекста книги). Я об этом. А вечера в России и правда были упоительные, но статья не о том.
Аватар пользователя ваня
ваня
12 мая 2015
Цитата: "Решения же о принятии на вооружение того или иного типа самолета принимали, учитывая «только некоторые показатели, характеризующие отдельно летные и отдельно боевые качества самолетов». Автор валит все беды на весь командный состав, как РИА, так и РККА. Но ведь всегда такие стратегические решения принимали малая кучка на самом верху, а то и вообще единолично (Сталин). Значит главная проблема в Российских армиях,- самый выший уровень ,- от имперского, когда на высшие должности по политическим причинам и близости двору, выходили фавориты двора, то же самое РККА при Сталинском варианте,- близость и симпатии Вождя было решающими. Далее у нас всегда присутствовало подсиживание соседа, решая только свои задачи, без взаимодействий и общих совместных усилий по собственным инициативам. Много примеров из ПМВ и ВОВ, когда соседа громили, к нему на помощь, как правило не шли, хотя на своих участках затишье и не наблюдалось скопления противника (на уровне от полка до армии). А когда от верховных штабов приходили приказы о помощи соседу, всегда это было уже за поздно, и враг уже окружал, крушил того, просидевшего в тиши. Вот и первые главные проблемы: уровень главнокомандующих и высших штабов, не имеющих адекватного представления хода действий на фронтах и второе,- отсутствие инициативы взаимодействия соседних частей и соединений. (Что в вермахте было привычная практика маневра силами соседних частей и соединений прямо в ходе сражений. Немецкий генералитет постоянно присутсвовал на передовых, когда наш отсиживался в глубоких тылах и посылал посыльных, и после, как правило запоздало, принимал решения).
Аватар пользователя Дормидонтыч
Дормидонтыч
12 мая 2015
Я соглашусь с Сергеем. Уровень образования и мышления имеет большую роль. Невозможно ждать высокой боевой эффективности от бывшего колхозного тракториста с двумя классами школы, посаженного в танк и не имеющего представления о действиях в бою и техническому обслуживанию машины. Одно дело пахать, другое воевать. В канун 1941 года РККА имела большое количество танков и самолетов, но проигрывала Вермахту в качестве подготовки экипажей. Экипажи бросали свои машины в 1941 при малейшей поломке. Не следует забывать, что именно коммунисты, как к ним не относись, сделали большой рывок в образовании народа. До 1917 года население России было в основном неграмотным.
Аватар пользователя Дормидонтыч
Дормидонтыч
12 мая 2015
Ване. "когда соседа громили, к нему на помощь, как правило, не шли". Так Армия подчиняется приказу или личному желанию отдельного командира? Хочу приду на помощь, не захочу, стоять буду. Это уже партизанщина. В Армии любой командир подчиняется приказу вышестоящего командира. Юденич приказал своему подчиненному взять узловую железнодорожную станцию, а тот решил взять Царское Село. Взял. На сутки. И был разбит красными. В результате партизанщины в армии Юденича получился полный разгром, хотя сил и средств у него было достаточно.
Аватар пользователя Гость
Гость
12 мая 2015
Просто рекомендую почитать Бешанова "Кадры решают все". Довольно подробный анализ всего происходящего в то время в СА. Только убедительная просьба, не переходите на личности, и если не согласны, то давайте аргументированно обосновывать. А то в порыве "пролетарского гнева" порой забывается тема обсуждаемого.
Аватар пользователя ваня
ваня
12 мая 2015
Дормидонтычу 17:06. Когда полками и выше командуют командиры, а не исполнители по приказам , тогда армия побеждает. Когда, по вашему, действуют только по приказу, тогда пароисходят разгромы, вроде 1941 года.
Аватар пользователя ваня
ваня
13 мая 2015
Дормидонтычу. Вы просто не в курсе обсуждений с явными признаками мышления еврейтора,- что приказ превыше. Но командир и является командиром, что размышдяет и о всех сторонах действий, и принимает нужные решения. Что и отличает офицера покроя нашего, от офицера германской и прочих армий. Что и вылилось в ВОВ, когда даже немцы презирали наших офицеров из за пролитой обильной крови русских солдат из за такой дубости следовать любым приказам,- как вы указывали. Мне жаль, что смысла вы не понимаете, а значит и многого не понимаете.
Аватар пользователя Роман
Роман
13 мая 2015
До-ре-ми-фа-со0льич, Вы уже и тут отметились? Видать времени у Вас вагон и умища девать некуда. А давайте ка я Вас по старой привычке поровняю. Вот Вы "блеснули умом" в посте 16:31, 12 мая, 2015, а в итоге получается, что в безграмотности танкиста образца 1941 г. виновато "проклятое царское правительство"? Это ж сколько этому танкисту лет то было? За 40? Ай, моська, знать она сильна, коль лает на слона! На кого работаете, борец со светлым прошлым?
Аватар пользователя Влад
Влад
13 мая 2015
Гость, 17:12, 12 мая, 2015 Читать Бешанова?А он что истина в последней инстанции? Почему бы не почитать к примеру А.Мартиросяна,Исаева?Выкладка фактов с отсылками к документам,как раз и говорит о том кто А)виновен в репрессиях в РККА,Б)о том,что ничего в сущности в отличии от воплей всяких сванидз и ему подобных репрессии не решали. А бесконечные списки "великих полководцев,"на поверку оказываются весьма и весьма далеки от истинного положения дел. Так что Бешанов ,ярый антисоветчик,восприниматься как нечто достойное пристального внимания ,а уж о честности исследований так и подавно говорить не приходится,быть признанным неангажированным,честным историком по проблематике 30-40 годов -не может
Аватар пользователя Дормидонтыч
Дормидонтыч
13 мая 2015
Ване. Конечно, голова дана командиру для размышлений. Только Армия не кружок художественной самодеятельности. Если противник наступает в полосе обороны полка, а соседний командир полка решит ему помочь по собственной инициативе, то, возможно, соседу он поможет отбить атаку. А если у командующего армией другие планы и комполка своими действиями из разрушил? В Уставе написано четко - приказ должен быть выполнен точно, беспрекословно и в срок. Если подчиненный будет обсуждать приказ командира, то это не Армия, а колхозное собрание. Командир несет полную ответственность за отданный приказ.
Аватар пользователя Гость
Гость
13 мая 2015
Влад. Я прекрасно понимаю, что вашему сердцу более приятны всякие Гареевы в купе с Мединскими. Вот и дорогое вам лицо вдруг перевернуло собственный взгляд по договору Молотова-Риббентропа. Но Бешанов тем и ценен, что над ним не давлеет вся эта братия. Мы единственная страна в мире, где не написана достоверная история собственной страны, в том числе и военного периода. А все потому, что до сих пор не открыты архивы, в прочим, в которых многое уже уничтожено. А самое похабное, что многое и переправлено "церберами от истории".
Аватар пользователя Лео
Лео
13 мая 2015
Кстати, никто так и не объяснил, чему это немецкие танкисты учились в СССР у еврейских красных командиров «предрепрессионной» РККА обладавших "русской ментальностью", которая, судя по мысли автора статьи, после ликвидации комсостава, пропала.
Аватар пользователя Гость
Гость
13 мая 2015
Лео. Ты малость ошибаешься. Немецкие танкисты не учились у красных командиров, а отрабатывали на полигоне КАМА свои опытные образцы и тактику их применения. А красные командиры обучались вместе с ними в совместных классах. Посмотри отчеты по этой теме. Там все подробно изложено. Своей техники в то время у нас особо и не было. Кстати, эти образцы немцы признали в последствии беспереспективными. Наша помощь им заключалась в том, что мы, в качестве образца, закупили для них в Англии танкетку Карден-Ллойд, на основе которой у них и был создан танк Т-1(если его можно назвать танком). А вот с авиацией в Липецке и всякой отравой в ТОМКЕ дела шли значительно лучше, в том числе и для нас (особенно в ТОМКЕ). Ну а про "заводик" в Филях и конструкторе Гротте давай скормно промолчим.
Аватар пользователя прохожий
прохожий
13 мая 2015
Лео 13 мая.Как незнайке с провокациями, отвечу. "учились в СССР у еврейских красных командиров «предрепрессионной» РККА" в Сталинграде, Липецке, Крыму военнослужащие Рейхсвера. Эта дружба тянулась от Троцкого и сепаратного Брест-Литовского мира. Гитлер тогда ещё бегал по митингам и всем кланялся, особенно банкирам США, дающим ему через Шведские банки тех тех же Валленбергов огромные денюжки для его НСДАП. Но лавочки в СССР закрылись к 3о году, (возможно с отбытием Троцкого и нажимом на еврейских красных командиров?) Когда ефрейтор стал главнокомандующим Рейхсвера, быстренько переименовал в Вермахт, тогда и речи не могло быть о сотрудничестве. Нужно бы почитать Майн Кампф, там он всё прописал.
Аватар пользователя ваня
ваня
13 мая 2015
Дормидонтычу, 13 мая. Вы говорите о совсем иных вещах. Правильно, когда отдан приказ, все должно делатся для его выполнения. Но когда приказов нет, командир должен сам проявлять инициативу в разгроме врага. Что полнейшим образом отсутсвовало в РККА образца 1941-43 годов. Приведу пример из воспоминаний офицера-танкиста. В начале 1943 года на фронте к ним в полк прибыл командир соседней дивизии за помощью. Немцы сосредотачивали перед его дивизией силы и готовились наступать. Никто просимых подкреплении ему не давал и не предвиделось. Командир танкового полка отказал в помощи. Присутствующий при разговоре офицер-танкист высказался, что смяв соседнюю дивизию они попадут далее под фланговый удар, и что надо помочь. Командир полка ему ответил, если хочешь, езжай на собственную ответственность, но я тебе прказа не давал. Со своим подразделением в двенадцать танков Т-34, отправилися , еле успели устроить позиции, как немцы привычной танковой группой пошли в наступление. Сразу побежала пехота, вскоре и расчёты артиллерии побежали с позиций. Но танкисты дали сильный отпор, начали останавливатся немецкие танки, гореть. После наала боя, видя что наши танкисты стоят накрепко, начали возвращатся артиллеристы и поддержали огнём танкистов. Наступление было отбито с значимыми потерями у врага. Теперь представьте, что призошло, не прояви офицером инициативы, а так случалось почти всегда в РККА. Вот о чём речь.
Аватар пользователя HZ66
HZ66
13 мая 2015
Мне кажется, автор не вполне понимает разницу между синтетическим и аналитическим мышлением, дает неверные критерии для из различения: теоретизирования в штабе и работа в поле, и ошибочно указывает причины преобладания одного вида над другим в русской армии. Преобладание аналитического (нетворческого)мышления, предполагающего поступать строго в рамках "учебника" или устава, выполнения даже самого идиотского приказа командования (пусть и с критикой на словах), это способ ухода от личной ответственности за инициативу, которая у нас всегда была наказуема. Главным в нашей армии (да и у гражданских чиновников) всегда было выслужиться перед начальником и избежать его гнева. Нестандартных, творчески мыслящих, командиров у нас всегда гнобили.
Аватар пользователя HZ66
HZ66
13 мая 2015
Лео: "Кстати, никто так и не объяснил, чему это немецкие танкисты учились в СССР у еврейских красных командиров". Они учились на территории СССР в созданном самими немцами учебном центре, т.к. в Германии это было делать нельзя. Если б другая страна предоставила немцам территорию, учились бы там.
Аватар пользователя Гость
Гость
14 мая 2015
прохожий.И Майн Кампф читали, и еще как сотрудничали, с 1939 года аж по 22 июня 1941 года. И дружба была, "скрепленная кровью", и товарообмен какой, и образцы вооружеия у них закупали, и про базу Норд вспомнить можно, и про реэкспорт. И последний эшелон с зерном к ним прошел в три утра 22 июня, за полчаса до нападения на нас. Завалили их сырьем и продовольствием так, что на все годы войны хватило. Но разговор в статье несколько не о том.
Аватар пользователя Дормидонтыч
Дормидонтыч
14 мая 2015
Ване. Разумная инициатива это хорошо. Если заканчивается хорошо. Но может кончится и военным трибуналом. При отрицательном исходе события. Я незря упомянул эпизод с Юденичем и его провалом наступления на Петроград.
Аватар пользователя прохожий
прохожий
14 мая 2015
Гостью 14 мая. После ПВМ СССР и Германия были в изгоях, что и сближало. Сотрудничали с немцами да, особенно после пакта Рибентропа-Молотова. Закупали вооружения и материалы у Германии всё время, даже в голодомор 32-33 годов, расплачиваясь ЗЕРНОМ. Но зачатки временной дружбы закончились с приходом Гитлера, оставался только холодный расчёт, держа за спиной подготавливаемую дубинку.
Аватар пользователя Антрополог
Антрополог
14 мая 2015
В огороде бузина. В Киеве дядька.До 1917-го года тухачевские-блюхеры были национальным меньшинством в кадрах.В 1937-м они же были репрессированы, но уже в ином процентном составе.У Василевского и Тухачевского фамилии почти похожи, но внешность и ментальность абсолютно разные. Антропология сегодня не в почёте, но отменить её невозможно.///Неприятно читать статьи, где "русскими" называют русскоговорящих. Спасибо нерусскому Сталину, очистившему РККА от недисциплинированных революционеров-русофобов. Пьянки Блюхера в американском посольстве- русская ментальность? Кто сегодня шакалит в том же посольстве? - Русские?
Аватар пользователя ваня
ваня
14 мая 2015
Дормидонтычу, 14 мая. Вот и высказали состояние в РККА: когда местная инициатива приносила результаты положительные, тогда НЕ ТРОГАЛИ, если оказались чем то отрицательными, даже по независящим причинам, тогда СУДИЛИ. Так это не вооружённые силы а стадо баранов, гонимые по приказам сверху, а офицеры только послушные погонщики стада на убой! В Вермахте всё было наоборот, безинициативность наказывалась, потому они и побеждали. (Пример: Крым был взят немцами без танковых соединений, когда оборонящиеся имели в полном их превосходстве, общее число наступающих было меньше обороняющихся, авиация также была в меньшинстве. Но инициативой и маневром на местах создавали превосходство, благоприятные тактические расположения, и побеждали. И в этом была главная инициатива низшего командного звена от батальона до дивизии на поле сражений! Вот о чём обьясняю , но понять вам не получается. Страх и тупая репрессивность ситемы доводила до токого уровня РККА,- в безинициативных исполнителей, боящихся поступков и ответственности, ждущих приказов, а значит и слабости в военном отношении по сравнении с инициативным противником. Состояние безинициативности продолжалось и в СА СССР (в показухе и ППР были на высоте). Как сегодня обстоят дела, не могу судить.
Аватар пользователя Роман
Роман
14 мая 2015
Ваня, не перегибайте палочку. Немцы действительно были вояки умелые и инициативные и наскоком взяли не только Крым. Впереди них шёл вал слухов и страшилок, что де "немец может всё" - ну почти как в Первой мировой, а наша пропаганда призывала германских пролетариев повернуть оружие против собственной буржуазии, не понимая, что Гитлер тоже строит социализм, только для отдельной нации. Такая вот каша в головах плюс наступательный порыв немцев и создали хороший задел 1941-42 гг. А когда наша пропаганда наконец перестроилась, а народ рассмотрел вблизи прелести "орднунга", то в русских проснулось усыпленное большевиками качество сопротивления лютому врагу - за правое дело стоять на смерть. Впереди всегда идут Мысль потом Слово (что есть Дух), а потом только Дело. Сталин пустил вперёд дело - наштамповав танков и мечтая одарить всех коммунизмом (мысль), а потому и слова и мысли, что есть Дух были у него в начале гнилые. Всё очень просто, если встать с головы на ноги!
Аватар пользователя Русский
Русский
14 мая 2015
Само название статьи выбрано неверно. При чем тут русская ментальность: мы что прирожденные трусы и лодыри????
Аватар пользователя Ответ Ване
Ответ Ване
14 мая 2015
Один нерусский командир определяет тактику поведения миллиона русских солдат. Каков поп- такой приход. Что, Ваня. ты скажешь своему начальнику, если он тебя отправит на заведомую бессмысленную смерть? В 1941-м как-то не хотелось Ване атаковать с дрянной трёхлинейкой немецкие танки. Много в том году "умерло смертью храбрых" тупых крикливых начальников...помогли тем, кто не хотел сам умереть.В 1942-м в Сталинграде пришли ИНОГО менталитета русские командиры. Не пропагандировали так называемый "интернационал".
Аватар пользователя Гость
Гость
14 мая 2015
прохожий. Насчет дубины. Ее и воткнули нам в сорок первом, сам знаешь куда, пока все откладывали ее применение и все ждали, когда немчура высадится в Англии. Тут уж "спасибо великому Сталину" и его генералам. Заигрались, строя на картах варианты захвата Европы. На чужой территории, малой кровью и т.д. "Чтоб от Японии до Англии сияла Родина моя".Русскому."Дураки и дороги". Это не я сказал, а еще задолго до меня.И мало что изменилось. Выгляни в окошко.
Аватар пользователя Роман
Роман
14 мая 2015
Дорогой НЕрусский гость от 15:30, 14 мая, 2015. Как раз дороги, вернее их отсутствие спасли нас в 1941-м, а на дураках в России все и держится. Ну разве не русские дураки, допустили геволюцию 1917-го, но потом таки смогли во главе с мудрым грузином надавать по зубам всей Европе! Зарубите себе, что "умом Россию не понять", не в этой плоскости лежит ответ: "Смотрите чаще на Небо" (А.Селиванов)
Аватар пользователя Иван Красов
Иван Красов
14 мая 2015
У каждого народа есть свои положительные и отрицательные характеристики. Иван Ильин действительно отмечал склонность русского человека к анархии. Много написано и о немецком характере. Однако читая статью невольно задаешься вопросом: почему же при наличии того научно обоснованного синтеза, который имелся в Германии, педантичности, дисциплинированности немецкого народа и его офицерского корпуса, они проиграли две крупнейшие мировые войны. Но кое-что становится ясным из слов У. Черчилля: «Ни один народ не осуществляет столь тщательно подготовку и планирование, как немцы, но в равной степени никакой другой народ не оказывается столь растерянным, когда его планы проваливаются». Это как раз то, чего нет у русского народа.
Аватар пользователя ваня
ваня
14 мая 2015
Роману.13:59, Вся блажь кончилась после выступления Сталина по радио : ясно высказал "братьям и сёстрам", непонятности не осталось в начале июля 1941 года. То что Сталин хитрил, оттягивая войну с Германией, в печати и везде изображая дружественность, конечно в первые дни сыграло отрицателно. Еще недооценивается состояние Вермахта: там пришло поколение, отцы которого проиграли ПВМ, и они должны были доказать победу за отцов (проигрыш ПВМ официально обьяснялось ударом ножом в спину еврейскими и прочими деятелями Германии,- Спартаковские движения, восстания моряков...). Гитлер вывел Германию из последствий кризиса 1929-32 годов полной занятостью, народными программами строек, улучшений для рабочих и социального сектора, здравохранения , пенсий и тд. Эта сторона у нас умалчивается. Национал -социализм в Германии был действительно народным национал-СОЦИАЛИЗМОМ, своими достижениями сплотившим народ и потому Гитлеру так долго верили. Только ефрейтор никогда не действует как генерал, чего боялся Гинденбург и медлил, соглашаясь на его назначение канцлером. Для: Ответ Вани: Не правы, в РККА было вооружение, превосходящее немецкое:СВТ, ППШ. Т-34;.КВ-1, Катюши... Равноценное: ЯК-1, МИГ-1, Пе-2, вся артиллерия , миномёты.. Проблема в человеческом факторе обоих вооружённых сил, в первую очередь командирском высшем, среднем звене, состоянии бойцов: из колхоза с голодом и нищетой, и немецкого, у которого жизнь и настрой были не сравнимы. Мы ищем причины поражении первых лет в военной плоскости, хотя главным они исходят из социальнойи бытовой среды гражданской жизни военнослужащих. Когда столкновения достигли уровня высшего: тогда пошли на первый план другие мотивы, мотивы выживания, как народа, так и государственности как таковой.Тут славянам, особенно русскиим нет равных, перетерпевшим многое за столетия.
Аватар пользователя Гость
Гость
15 мая 2015
Иван Красов. Но есть и одна общая черта-слишком большая хотелка. Но хотеть, еще не значит мочь.
Аватар пользователя Фома
Фома
15 мая 2015
Ивану Красову : " ... невольно задаешься вопросом: почему же ... они проиграли две крупнейшие мировые войны. ... ". Про такие понятия, как нехватка ресурсов, острейший дефицит стратегического сырья, экономическая блокада, финансовая удавка - вы про это ничего не слышали ? А если в цитате из Черчиля вы имеете в виду, что у русского народа нет "тщательной подготовки и планирования", то здесь вы, увы. правы. Хотя, с другой стороны, в контексте той же цитаты, если у русского народа нет "растерянности, когда его планы проваливаются" - то это, может, и к лучшему ...
Аватар пользователя Иван Красов
Иван Красов
15 мая 2015
Гость, 05:54, 15 мая, 2015. Это да, желания должны совпадать с возможностями.
Аватар пользователя Роман
Роман
15 мая 2015
Ваня, то что Вы не поняли меня не удивительно - закваска у Вас другая, хотя с некоторыми выводами согласен. И вот ещё что - у немцев мол к власти пришло поколение проигравших и жаждавших реванша. А у нас, что пришло поколение выигравших войну? Нет, это было поколение с покалеченными мозгами, исковерканной душой и отсутствием знаний истории. И про "молодчину Гитлера", вытащившего Германию из кризиса. А на чьи деньги нищая разорённая ПМВ Германия заняла всё население работой, не подскажите?
Аватар пользователя Иван Красов
Иван Красов
15 мая 2015
Фома, 08:11, 15 мая, 2015. Вы опять, как говориться "не в ту степь". Конечно слышали,но речь идет о кадрах, а не о финансах и ресурсах. Если уж вы заступились за германцев, то будет кстати сказать, что они - синтезаторы не смогли оценить предстоящую войну в целом, что им грозит экономическая блокада, что есть другие трудности, которых не учли и получили крах всех своих, казалось бы тщательно подготовленных планов. Относительно слов Черчиля все ясно и интерпретировать мне их ни к чему. Что касается планов, то мы привыкли к их постоянным "доворотам", поэтому и не теряемся.
Аватар пользователя Лео
Лео
15 мая 2015
Я думаю, что различие национальных характеров не причина проигрыша, или выигрыша в войне. Так называемая ментальность - всего лишь один из параметров в общем уравнении. На мой взгляд, ход Великой Отечественной хорошо описывает русская пословица "медленно запрягаем, но быстро едем". От Минска в июле 1944-го до Берлина 9 месяцев. А ведь могло быть и по-другому. Если бы РККА атаковала первой, когда все силы Гитлера были во Франции. Тогда ведь могло быть и несколько месяцев до Берлина. Но выбрали другой путь - сотрудничества с врагом, позарились на пешки, которыми Гитлер пожертвовал. Оправдать можно все задним числом. Думаю, что это и была главная ошибка Сталина, оплаченная, как это у него обычно бывало, миллионами жизней. Что касается смены руководства армии за несколько лет до войны, то это не потому, что они плохо воевали, а потому, что были угрозой для диктатора. Те, что пришли им на смену, тоже воевали плохо, многие погибли, кого-то расстреляли, кто-то попал в плен, хорошо, что Жукова и Рокоссовского не успели замучить до смерти в тюрьмах НКВД. А вот у них была ментальность такая, что "от тюрьмы и от сумы не зарекайся". Отсидели, пошли воевать. Потому что все наши деды понимали – Родина и Сталин не одно и то же.
Аватар пользователя Ильдус
Ильдус
16 мая 2015
Меня удивляет, что рассуждая, например, о толщине брони и калибре снарядов . . . или о численности армии и "ментальности" командования (управления), совершенно не учитывают, что для управления НЕОБХОДИМА СВЯЗЬ (параметр НЕ единственный, но очень ВАЖНЫЙ). Кстати, впервые полевой телефон был использован Германией во время первой мировой войны - заменил флажковую систему связи. Исторический пример: Битва под Брезинами, завязавшаяся 23 ноября (1914 г), должна была повлечь полное поражение немцев: три их корпуса были окружены. Все плоды успеха были в последний момент потеряны нами вследствие НЕДОСТАТОЧНОЙ СВЯЗИ между штабами. В ночь на 24 ноября немцы, разомкнув кольцо в северном направлении, вышли из окружения вместе с 10 тысячами военнопленных и большим количеством трофейных пушек. То же самое во второй мировой: немецкие танки были далеко не лучшими, но имели РАДИОСВЯЗЬ, а у французов и у нас - нет.
Аватар пользователя Стрелок
Стрелок
17 мая 2015
Ване. "не вооружённые силы а стадо баранов, гонимые по приказам сверху, а офицеры только послушные погонщики стада на убой!" Ну, Ваня, если взялись растолковывать нам про армию, то надо было бы хотя бы опытом срочной службы заручиться, чтобы не писать подобные залепухи.
Аватар пользователя Антрополог
Антрополог
17 мая 2015
Стрелку.Как-то не хотелось с Ваней спорить. Спасибо Вам за вынужденное снисхождение к таким ваням-шапкозакидателям. Если-бы-как-бы-абы...Лео...тоже туда же: если бы Сталин первым напал...тогда бы живые в России позавидовали мёртвым.Тогда бы немецкие самолёты чередовались с британскими и американскими над Москвой, если бы Сталин первым напал на Германию, а японцы были бы во Владивостоке. А Маэ Цзэдун взял бы голыми руками Балхаш и Чан Кайши отдыхал бы после похода в Иркутске...архистратиг-Ваня-Лео...Ничего себе "пешки": Западная Украина; Брест; Беловежье; Бесарабия;Мемель, - что удалось забрать назад румынам, полякам, немцам? Ферзь-Кёнигсберг - немецкий? Отдали Кёниг без размена. Курилы чьи? За кем осталась Карелия? Ничего себе "пешки". ///Стрелку. Ваня служил, но не осознал.
Аватар пользователя ваня
ваня
17 мая 2015
Стрелку 17 мая. К некоторым очень кстати поговорка: "как одел я портупею, всё тупею и тупею". Переход на личности указывает отсутсвия аргументов. Лично достаточно проносил портупею, и со второй частью поговорки обошлось. Речь идёт о РККА, но недалеко ушло и СА. Раз вы не понимаете сути утверждений, ЗНАЧИТ НЕ ПОНИМАЕТЕ И ТОЛЬКО.
Аватар пользователя ffke653
ffke653
17 мая 2015
Фома, 10:54, 12 мая, 2015 Роман Илющенко, если вы набрались терпения и дочитали эту статью до конца, то вам должно быть понятно, что сия статья является одним из более чем весомых подтверждений того, что все ваши утверждения о старорежимной России - не более, чем клубок мифов. Вот эта статья - классический пример объективного и беспристрастного анализа ситуации, в отличие от ваших славословий на тему "как упоительны в России вечера ..." ======== А вот и нет уважаемый Фома. Эта статья - Большая Ложь. В том смысле, что самая большая ложь - это правда, но НЕ ВСЯ ПРАВДА. Любой форумчанин, знакомый с историей вооруженных сил в Европе и, в частности, в России легко обнаружит намеренную тенденциозность изложенного в статье "исследования". Тенденциозность во всем - в ограниченности временного отрезка исследования явления, полное исключение из рассмотрения факторов, влияющих на явление (инициативности и скорости в управлении войсками). Ну а сам вывод - вывод о "неумении «смотреть на дело в целом» может быть объяснено такой присущей русскому этносу (и отмечавшейся, в частности, авторитетными исследователями русского национального характера И. А. Ильиным, Н. А. Бердяевым и Н. О. Лосским) чертой, как недисциплинированность мышления. Особенностями русской ментальности нужно объяснить и обычное для комсостава «предрепрессионной» РККА халатное отношение к боевой подготовке. Ведь оно также встречалось и в русской армии начала XX века." - просто верх русофобского расизма, которому позавидовал бы сам доктор Геббельс. В то, что подобное могли писать «цэ эвропэйцы» Бердяев с Лосским могу поверить (хотя и это надо проверять), а в то, что подобное писал Иван Ильин – никогда! Если кратко сформулировать настоящий вывод по рассматриваемой проблеме, то как раз внедрением НЕ РУССКОЙ ментальности в общество (повальная денационализация, "украинизация"-офранцуживание в обобщенном смысле дворянства после его освобождения от службы Петром 3-им) привела к деградации системы управления, учебы и отбора кадров в обществе и в армии до революции. От эпохи Петра1-Елизаветы-Екатерины2 с целой плеядой ярких и талантливых командиров в армии сверху до низу, до эпохи от Николая1 до Николая2, в которой дворяне в подавляющем большинстве случаев старались отсидеться во время войны где-нибудь за границей, превратившись в паразитов, в точную копию французских рантье, прожигающих свою никчемную жизнь в парижских увеселительных заведениях, в то время, как простые французы гибли на фронте. Небольшое количество честных дворян сохранилось на флоте, но и то сильно поредело после цусимской катастрофы. После же русофобского переворота 1917 года огромную роль в явлении бездарного руководства военными действиями стала играть древняя традиция национал-троцкистов, унаследованная ими от своих нацистских предков, а именно, абсолютное пренебрежение к судьбе иноплеменных войск, попавших в силу тех или иных обстоятельств под их управление. Это детально разобрал еще Лев Гумелёв в своей "Древней Руси и великой степи" на примере ужасающих потерь в дружинах Киевской Руси, принужденных к участию в войнах Хазарии с Византией под управлением предков современных национал-троцкистов. В итоге, если бы автор действительно задался бы изучением заявленного им явления, в особенности изучением влияния национального менталитета на него, то он начал бы с изучения домонгольского периода истории России и, затем дополнительно, сравнительным анализом этого самого ментального влияния на примере бы других наций на том же самом длительном историческом периоде. И там бы он увидел, что как раз основой русской ментальности в военном деле и являлась инициативность. Инициативность буквально во всем - в быстром изучении противника, его вооружения, способов ведения боев, организации войска и т.д. Примеров тому тьма - перенималось и быстро внедрялось в практику все стоящее от всех - от, монголов, от поляков, от турок, от шведов, от французов и т.д. на протяжении нескольких столетий. А вот почему такой НЕ РУССКИЙ перелом произошел в русской инициативной воинской традиции, вот это и стоило бы тщательнейшим и подробнейшим бы образом изучить! Тем более, что методы и способы изучения, осмысления боевого опыта и внедрения его в войска до сих пор очень сильно отстают от того, что было в гитлеровских войсках. Там практиковалось ежемесячное обсуждение во всех родах войск всех новинок, появившихся у противника на фронте, с последующей выработкой оперативных и долговременных мер противодействия. С обязательной коррекцией процессов обучения в учебных частях на полигонах. Уверен и в том, что автор при сравнительном изучении других национальностей обнаружил бы у них гораздо большие периоды проявления безынициативной ментальности, в особенности у европейцев, начиная от португальцев с испанцами и заканчивая немцами Австрии и Германии вкупе с датчанами, шведами, норвежцами и венграми с валахами. Тем не менее, уважаемый Фома, Вы правы в том, что в предреволюционной России были огромные проблемы, СИСТЕМНЫЕ проблемы. Однако по большому счету прав также и уважаемый Роман в том, что СИСТЕМНЫЕ проблемы только усугубились для России в советское время, в особенности, в предвоенный период. НЕ РУССКАЯ без инициативная и очень часто откровенно предательская (взрыв "Императрицы Марии", отсутствие современной крепостной артиллерии в крепостях на западных рубежах РИ, национал-троцкисткая программа вооружения (разоружения в реальности) Тухачевского и иже с ним) традиция пустила глубокие корни во все стороны общественной жизни в России, и в частности, в армейскую жизнь. К сожалению эта традиция не искоренена до сих пор. А с автором непонятно - то ли действительно так ограничен, то ли заштатный пропагандист-русофоб? ffke653
Аватар пользователя Роман
Роман
17 мая 2015
Лео, почти полностью согласен с Вами, но разойдусь во мнении вот в чем - напади Сталин первым, мы бы сегодня не были поколением победителей и освободителей, а скорее всего вся грязь, которую льют на нас эуропейцы имела под собой основания. Так что в этом плане хорошо, что напали именно они, а не мы. Просто надо было быть к этому готовым, а не изображать верного союзника, но т-щу Сталину не хватило в 1941 году ума, а занять было не у кого.
Аватар пользователя Роман
Роман
17 мая 2015
т-щ Ильдус, что касается связи в ПМВ. Она конечно только начинала внедряться, но уже тогда в Русской Армии были искровые роты (роты связи), а на кораблях устанавливались лучшие в мире радиостанции. Русская армия вообще не была отстающий по новым видам технических новинок, будь то миномёты или средства ПВО. Особенно к 1916-17 гг. Почему отставали во Вторую Мировую? Спросите у т-ща Сталина.
Аватар пользователя Дормидонтыч
Дормидонтыч
18 мая 2015
Ване. Инициатива это хорошо. В начале 1944 на правобережной Украине войска Конева и Ватутина окружили группировку Вермахта. Для координации действий был направлен Жуков. Конев проявил свою инициативу. Ватутин организовал свою инициативу. Жуков самоустранился, как и на Курской дуге. В результате группировка немцев почти в полном составе вышла с боями из окружения. Сталину пришлось отзывать Жукова за бездеятельность.
Аватар пользователя Стрелок
Стрелок
18 мая 2015
Понятны комментарии, вызванные оскорблённым национальным чувством, но всё-таки не стоит выплёскивать с водой ребёнка. В немецкой армии действительно инициатива была на высоте, поскольку воспитывалась со врем
Аватар пользователя стрелок
стрелок
18 мая 2015
Роману. "Русская армия вообще не была отстающей по новым видам технических новинок", но Российская империя откровенно провалила организацию массового производства этих новинок. Понятны комментарии. вызванные оскорблённым национальным чувством (и оскорблённым не столько этой статьёй. сколько общим "национальным климатом" в России), однако всё же не стоит выплёскивать с водой ребёнка. Что немцы превосходили нас в боевой инициативности - это вам любой участник войны подтвердит. У них вся подготовка солдата со времён Фридриха II и Блюхера (не Василия, а Гебхарда)на это заточена - "Сделать больше. чем тебе поручено!". В утешение скажу. что американская. французская и английская (английская - особенно!) во Второй мировой проигрывали нашей армии в инициативности, и это бесспорно.
Аватар пользователя Ильдус
Ильдус
18 мая 2015
Роман, что касается радиостанций в Русской армии накануне Первой мировой, то их было по тому времени не мало: 17 стационарных, около 100 полевых и свыше 30 легких кавалерийских радиостанций. А теперь, Роман, считающий себя господином офицером, ответьте : "Этого достаточно на всю армию?". Повторяю, впервые полевой телефон был использован Германией во время первой мировой войны. Полевой телефон оперативно связывал штабы полков между собой. А как осуществлялась на таком уровне связь в Российской армии? - Я думаю Вы, Роман, нам это расскажите с помощью статистического сборника царских времён. А я ещё раз повторю, что рассуждая, например, о толщине брони и калибре снарядов . . . или о численности армии и "ментальности" командования (управления), необходимо учитывать, что для управления НЕОБХОДИМА СВЯЗЬ (параметр НЕ единственный, но очень ВАЖНЫЙ).
Аватар пользователя Роман
Роман
19 мая 2015
Стрелку. Вы о каких новинках, проваленных "гнилым царским правительством"? Про всем известную историю с автоматом Федорова, от которых Николай отказался? Но у кого из других воюющих армий тогда были на вооружении автоматы? Что ещё недооценил или провалил наш Царь? Давайте фактуру, а то Вы в духе Ильдуса и иже с ними готовы измазать грязью всё дореволюционное прошлое.

 

 

  • Past:
  • 3 дня
  • Неделя
  • Месяц