Версия для печати

Июнь 41-го: стереотипы и факторы

Во всем ли прав главный редактор «ВПК»?
Гареев Махмут

23 апреля прошла военно-научная конференция руководящего состава Вооруженных Сил и Академии военных наук, посвященная 70-летию Победы. Главная цель состояла в том, чтобы извлечь уроки, сделать выводы из опыта прошлой войны. Особое внимание уделялось осмыслению ее начального периода.

23 апреля прошла военно-научная конференция руководящего состава Вооруженных Сил и Академии военных наук, посвященная 70-летию Победы. Главная цель состояла в том, чтобы извлечь уроки, сделать выводы из опыта прошлой войны. Особое внимание уделялось осмыслению ее начального периода.

Кроме докладов начальника Генерального штаба ВС генерала армии В. В. Герасимова и президента Академии военных наук были заслушаны 12 содокладов, другие выступления. Все вместе они глубоко раскрывали тему конференции. Опубликовав в газете «ВПК» два первых доклада, главный редактор газеты М. М. Ходаренок в своей критической статье («ВПК», № 21) свел все к разбору одного из них, конкретно – моего. Он предъявляет мне претензии, а именно: почему не все вопросы, его интересующие, освещены в этом докладе.

Махмут Гареев

В книгах и моих ранее опубликованных статьях некоторые из этих вопросов уже освещались, и я не считал возможным все это повторять. К тому же на конференциях существует лимит времени, с которым надо считаться. Тем более я был обязан доложить еще и о некоторых аспектах работы Академии военных наук.

М. М. Ходаренок ставит вопрос: почему не раскрыта вся последовательность выработки стратегических планов? В частности почему нет письменных указаний правительства по составлению таких планов?

Когда в начале 90-х в центре стратегических исследований Генштаба разрабатывался труд «1940 год – уроки и выводы», авторы пытались подобрать такие документы, но не все из них удалось найти. Да и трудно представить, чтобы И. В. Сталин или другой глава государства в последующее время лично составлял такие документы. Не мог же он поручить это дело, скажем, Мехлису или Поскребышеву. Инициаторами и исполнителями таких документов всегда были Наркомат (министерство) обороны и Генштаб ВС.

Если историки до сих пор не нашли какие-то документы, то поиски можно продолжить. Но это, видимо, не повод для того, чтобы делать какие-то обобщающие выводы и бросать обвинения в адрес докладчиков.

В связи с этим хотелось бы сказать, что действительно, критика и самокритика и тогда, и сегодня были нужны. Но, видимо, необязательно каждый раз переходить на личности и высказывать оскорбительные обвинения прошлому поколению полководцев, военачальников, ветеранов войны и историков, тем более пытаться учить их «азбуке стратегии».

М. М. Ходаренок пишет: «Уже неоднократно говорилось и отмечалось, что в сочинениях крупных военных ученых советского периода есть некие характерные, типические черты: говорить в общем и туманно... последовательности изложения и логики при малейшей возможности избегать...» Он требует наконец назвать конкретно, почему войска приграничных округов не были приведены в боевую готовность к отражению агрессии немецких войск, кто отменял решения некоторых командиров сделать это по своей инициативе. Назвать фамилии, имена, отчества, кто давал такие указания.

А они уже не раз назывались. Г. К. Жуков и А. М. Василевский, другие ответственные лица говорили и писали о своих упущениях. И все это хорошо известно. Во многих, в том числе официальных трудах установлено, что правительство во главе со Сталиным считало возможным оттянуть начало войны и делало все для того, чтобы не спровоцировать противника. Пограничникам и соответствующим органам была дана команда следить и немедленно докладывать о нарушении этой установки. Можно привести некоторые факты еще раз. Например:

«Военному Совету КОВО. Копия: НКВД т. Масленникову.

Начальник погранвойск НКВД донес, что начальники укрепленных районов получили указания занять предполье.

Донесите для доклада наркому, на каком основании части укрепленных районов КОВО получили приказ занять предполье. Такое действие может немедленно спровоцировать немцев на вооруженное столкновение и чревато всякими последствиями. Такое распоряжение немедленно отмените и доложите, кто конкретно дал такое самочинное распоряжение. Жуков. 10.06.41 г.».

Июнь 41-го: стереотипы и факторы

Можно привести также фамилию и отчество: «Георгий Константинович».

Когда некоторые историки говорят лишь о всеобщей безответственности и головотяпстве, царивших в войсках, они чрезмерно упрощают действительную обстановку того времени. Следует сказать, что несмотря на все кары, даже в то тяжелое время некоторые командиры действовали весьма настойчиво, добиваясь приведения войск в боевую готовность. 18 июня командир 125-й стрелковой дивизии генерал Богайчук направил телеграмму командующему Прибалтийским особым военным округом, в которой сообщал: «По агентурным данным и данным перебежчиков, в последние дни в районе Тильзит немцами сосредоточено до 7 дивизий, не считая войск, расположенных в районе Шилуте и северо-западнее. Часть войск непосредственно подтянута к границе. Имеются мотомеханизированные дивизии. С нашей стороны меры противооборонительного характера, гарантирующего от нападения мотомех. частей, не предприняты и достаточно немцам пустить один танковый батальон, как удерживающий гарнизон может остаться захваченным врасплох. Внутренний наряд и патрули могут только предупредить части, но не обеспечить. Полоса предполья без гарнизонов войск наступление немцев не задержит, а погранчасти могут своевременно полевые войска и не предупредить. Полоса предполья дивизии находится к госгранице ближе, чем к частям дивизии, и без предварительных мероприятий по расчету времени немцами будет захвачена ранее вывода туда наших частей. Докладывая о создавшейся обстановке на границе, прошу: 1. Дать указание, какие мероприятия сейчас я могу провести в жизнь, гарантирующие от неожиданного вторжения мотомехан. частей немцев, или дать мне право самому разрабатывать план мероприятий, но средств дивизии для этого мало…»

В ответ на эти предложения командующий войсками округа потребовал: «Больше выдержки. Силы и средства у Вас есть. Крепко управлять, смело и умело все используйте. Не нервничать, а быть по-настоящему в полной боевой готовности. Кузнецов».

Некоторые командующие (в частности М. П. Кирпонос) просили у Москвы разрешения хотя бы предупредительным огнем препятствовать действиям фашистских самолетов. Но им отвечали: «Вы что – хотите спровоцировать войну?».

М. М. Ходаренку и поныне непонятно, «к какой войне готовилась РККА», поэтому, мол, говорить о приведении войск в боевую готовность не приходится. Оборонительных рубежей никто не назначал, поэтому и защищать было нечего. Далее он пишет: «При нападении на СССР право приводить войска в боевую готовность для отражения агрессии предоставляется командующим (командирам), в районах ответственности которых произведено нападение с немедленным докладом по инстанции».

Да, такое положение существовало. Но, во-первых, общая обстановка, созданная тогда перед войной с главной установкой – на провокации не поддаваться, сводила на нет право командиров и командующих приводить войска в полную боевую готовность.

Во-вторых, взгляд на оборону как на вид боевых действий, к которому прибегают лишь временно и на второстепенных направлениях, не отвечал требованиям того времени. Кстати, этот взгляд в несколько трансформированном виде продолжал существовать в послевоенные годы. Планы прикрытия госграницы всегда существовали в соединениях и объединениях РККА, соответственно были назначены рубежи и районы обороны, но они устарели, а новые к началу войны не утверждены. До их утверждения предполагалось действовать в соответствии с существующими планами. Новые и утвержденные планы мало помогли бы в отражении агрессии. В целом взгляд на оборону был устарелым и не обеспечивал отражение превосходящих танковых войск противника и противодействие его авиации.

Даже в 1943 году под Курском, где плотности наших войск, огневых средств и заграждений были значительно выше, чем в 1941-м, немецко-фашистским войскам удалось в полосе Воронежского фронта прорвать оборону наших войск на глубину до 30 человек и выйти к армейской полосе обороны. Только ввод в сражение части сил Резервного фронта позволил окончательно остановить и в последующем разгромить противника.

В моем докладе говорится, что Маршал Советского Союза Г. К. Жуков видел ошибку в том, что при переработке стратегических планов в 1941-м не были полностью учтены особенности ведения войны в начальном периоде. Кто конкретно не видел, тоже сказано: Наркомат обороны и Генштаб (С. К. Тимошенко, Г. К. Жуков), а также работавшие в Генштабе Н. И. Ватутин, А. М. Василевский.

Уважаемый М. М. Ходаренок спрашивает: «Какая кампания 1939–1940 годов, проведенная вермахтом, давала основание делать подобные выводы?».

Достаточно назвать войну с Польшей в 1939-м, с Англией и Францией в 1940-м, где агрессия была совершена сразу главными силами без предварительного периода отмобилизования и без приграничных сражений частей прикрытия. Генерал Иссерсон предсказывал все это еще в 1940 году в книге «Новые формы борьбы». Но главный редактор «ВПК» считает: «Не стоит цитировать мемуары Маршала Победы. Это занятное, надо сказать, сочинение – неточности, оговорки, дезинформация присутствуют там если не на каждой странице, то через страницу уж точно. В качестве источника достоверной исторической информации эту книгу серьезному исследователю рассматривать никак нельзя».

Но многие ветераны войны, историки и большинство читателей в нашей стране и за рубежом по-другому оценивают воспоминания Г. К. Жукова. М. М. Ходаренок даже утверждает, что Г. К. Жуков «в самый первый день войны придумал себе командировку на Юго-Западный фронт, которой на самом деле не было». Но это подтверждается воспоминаниями Н. С. Хрущева и других участников войны, телеграммами Г. К. Жукова в Генштаб и другими источниками. До сих пор никто не отрицал этого факта.

Наконец, М. М. Ходаренок задается вопросом: «Почему мобилизационная телеграмма была отправлена только в 16.00 22 июня 1941-го, если война официально объявлена германским правительством в четыре часа утра? Если в Кремле что-то выжидали более двенадцати часов, то с чем были связаны эти ожидания?».

Историческая наука уже установила, что ожидания были связаны с тем, что политическое руководство страны во главе с И. В. Сталиным все еще не теряло надежды: в 1941 году войны можно избежать, полагая, что Гитлер не будет воевать на два фронта, пока не сломит сопротивление Англии. Это был исторический стереотип, ибо в отличие от Первой мировой в 1941-м фактически не существовало второго фронта, ибо Англия, будучи за Ла-Маншем, полноценно играть такую роль уже не могла. А в реалиях того времени военное командование вынуждено было исходить из данной политической установки.

М. М. Ходаренок не совсем прав, утверждая: «Никто войскам никаких оборонительных рубежей не назначал. Занимать было нечего». Новые планы прикрытия округов к началу войны не были утверждены. Но «...имелись документы по подъему частей прикрытия по тревоге и выходу соединений на назначенные рубежи и в районы» (ЦАМО, ф. 164, оп. 2951, д. 243, л. 4-231).

Аналогичную структуру имели планы прикрытия армий и отдельных корпусов. Армейские районы прикрытия делились на участки, нарезаемые для корпусов, и подучастки – для дивизий в соответствии с конкретными условиями» (ЦАМО, ф. 131, оп. 12506, д. 16, л. 1-16). Значит, все же районы и рубежи были в принципе назначены, но они не в полной мере учитывали возможность внезапного нападения противника и сразу главными силами.

К тому же понятия «полной боевой готовности», «повышенной боевой готовности», существовавшие в 1941 году и имеющие место в наше время, не совсем совпадают, особенно по ВМФ, и это надо учитывать.

Да, последствия были тяжелыми. И главный вывод из всего этого для наших дней может состоять в том, что в вопросах войны и мира политические решения хотя и являются главными, не должны превращаться в самоцель. Они оказываются жизненными, когда при их принятии учитываются все факторы, в том числе военно-стратегические соображения.

В заключение хотелось бы еще раз выразить уважение главному редактору «ВПК» М. М. Ходаренку, поддержать его стремление сделать материалы в газете интересными и полемическими, но при этом попросить не переходить определенную грань, особенно в оценке исторических личностей, которые в конце концов привели нас к победе. Совершая одни ошибки и действуя во всем бездарно, мы никогда не пришли бы к Берлину.

Махмут Гареев,
генерал армии

Опубликовано в выпуске № 27 (593) за 22 июля 2015 года

Loading...
Загрузка...
Аватар пользователя Гость
Гость
21 июля 2015
Уважаемый генерал армии.С Вашей стороны присутствует подмена понятий, боюсь, что сознательная, т.к. присутствует озвучивание "плана прикрытия", но это ведь не План оборонительных мероприятий, который так никому обнаружить не удалось, поскольку его просто небыло. Дело в том, и я думаю что это Вам известно, План прикрытия существует для того, чтобы дать время для подготовки основных сил к наступлению. И такой план обнародован уже давно. И потом, как можно спровоцировать армию противника, если она по наступательному плану уже заканчивала свое развертывание и приготовилась к боевым действиям по уже установленному сроку.Наша армия делала тоже самое, только срок наступления был несколько иной. Не зряже Молотов в беседе с Чуевым сказал:" Опередили они нас..." Вот это и есть главная правда о тех событиях послених дней перед войной. И никакие запреты на "провоцирование" и надежды на оттяжку военных действий не имели смысла. С той стороны все уже было решено.А дурацкие указания от нашего руководства только еще больше дезорганизовали войска. Это и есть одна из самых главных ошибок Сталина ( все остальные просто исполнители его воли ), который даже в первый день боевых действий не сразу поверил в случившееся, а считал, сто это местные военные конфликты, спровоцированные немецкими генералами. Или, проще говоря, поверил письму Гитлера от мая 1941 года, который его просто обманул. Был еще ряд факторов, которые даже не стоит обсуждать, и которые давно известны ( Крит и потопление "Бисмарка", принесенных в жертву гобальной дезинформации ).
Аватар пользователя Олег
Олег
22 июля 2015
А дурацкие указания от нашего руководства только еще больше дезорганизовали войска. Это и есть одна из самых главных ошибок Сталина ------------------------------------------------------------------------------------ А вы думаете, что были бы "умные" указания, то война пошла бы по другому? Вероятно стоит учесть, что закон СССР «О всеобщей воинской обязанности» был принят только 1 сентября 1939 года. "К началу 1939 г. численность Красной Армии составляла 1 910 477 человек. Летом 1939 г. численность армии составляла 1 698,6 тыс. человек кадрового состава ...Всего к 22 июня 1941 г. ... численность Красной Армии вновь превысила 5 млн человек. При таком количественном наращивании состава КА, новоиспеченных командных кадров могла ли столь же быстро наращиваться боеспособность армии? Мне кажется, что ожидать этого было невозможно. А если учесть перевооружение КА, то определенно она не могла на равных противостоять немцам. Потому и была принята политика "непровоцирования противника".
Аватар пользователя Гость
Гость
22 июля 2015
Олег. Ваша специализация на форумах как провокатора и фальсификатора довольно отчетливо просматривается. Т.е.запашок штатного тролля налицо.Эта "неподготовленная армия" уже была полностью готова напасть на Германию еще осенью 1940 года. Не даром все лето шли постоянные маневры и отрабатывались марши колонн войск на огромные расстояния. Только вот были спутаны все карты, поскольку Франция потерпела поражение за три недели, что привело советское руководство в полный ступор.Затяжной войны, на которую расчитывали не получилось, а броситься на почти незащищенную границу не отважились, опасаясь быстрой переброски немецких войск с Запада на Восток. Короче, уже тогда облажались. И потом, перевооружение войск это процесс бесконечный, поскольку он не происходит единовременно, а растянут на довольно приличное время. А там появляется новое оружие. И так до бесконечности( это, увы, не понимает и наше современное руководство, бездумно тратя огромные деньги и рессурсы).И еще. К началу войны, в трех эшелонах, было уже не 5, а 8 миллионов человек. Просто все это количество было или в лагерях, или в движении на огромных просторах Союза. Это одно из следствий "не провоцирования" уже изготовившейся к нападению армии Германии.Ну с кадрами в армии всегда были проблемы. Все довольно подробно изложил Бешенов к книге "Кадра решают все". Не убавить, не прибавить. Такие кадры были во всем советском руководстве, поэтому и потери выглядят ужасающими, и которые до сих пор не удосужились толком подсчитать.
Аватар пользователя Voice from Kharkov
Voice from Kharkov
23 июля 2015
У дедушки Махмуда ум за разум зашел. Во-первых, если руководство РККА считало, что война начнется с приграничных сражений, то они - просто конченные идиоты. Во-вторых, на сайте мил.ру в рубрике "электронные выставки" опубликованы записки дяде Кобе от 7 октября 40 года. По ней четко видно, к какой именно войне дядя готовился. В-третьих, если в течение 12 часов - с 4 утра до 4-х вечера - наши боссы ждали, что это шутка дяди Адольфа, то это значит, что о плане Барбаросса не было известно ВООБЩЕ НИЧЕГО. Т.е., ВООБЩЕ НИЧЕГО. Ведь там ясно, немецким по-белому, было написано:начать компанию в России до окончания войны с Англией, закончить ее за 2-3 месяца. Кстати, дата 22 июня была определена 30 апреля. Наш долбаные Штырлицы так ничего и не узнали. Все мониторили, бедолаги, цены на баранину. Гостю: В РККА в июне было все 5 млн., а не 8.Даже 5 - это очень много.У немцев в первой линии никогда не было больше 2 млн.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
24 июля 2015
>Гость: Олег. Ваша специализация на форумах как провокатора и фальсификатора довольно отчетливо просматривается. === У Олега Козинкина работа такая: валить кубокилометрами фуфло без разбора. В конце абзаца забывая, о чем сочинял в начале. И при полном игнорировании карт. Бесполезно.
Аватар пользователя retrograd
retrograd
24 июля 2015
Гость написал:"Т.е.запашок штатного тролля налицо.Эта "неподготовленная армия" уже была полностью готова напасть на Германию еще осенью 1940 года. " **************************************************************************************** Дружище, обнюхивать участников форума ВПК будете позже ... А пока, дайте документальное подтверждение озвученной Вами лажи о некой "полной готовности" РККА к мифическому "нападению" на Германию в целом ... И "осенью 1940-го", в частности ... На "солониных", "резунов" и "соколовых" прошу не ссылаться ... А с текстом последнего, майского, 1940-го года, доклада Ворошилова на политбюро ВКП(б) рекомендую ознакомиться ...
Аватар пользователя retrograd
retrograd
24 июля 2015
Гость написал:"Вам известно, План прикрытия существует для того, чтобы дать время для подготовки основных сил к наступлению. И такой план обнародован уже давно. И потом, как можно спровоцировать армию противника, если она по наступательному плану уже заканчивала свое развертывание и приготовилась к боевым действиям по уже установленному сроку.Наша армия делала тоже самое, только срок наступления был несколько иной." **************************************************************************************** Мне это тоже известно ... Но все эти "заумные" рассуждения снимаются одним простым вопросом. Вы утверждаете что "наша армия делала ТОЖЕ САМОЕ?.." Значит, у немцев, тоже был "План прикрытия"?.. И они "тоже" готовились ОТРАЖАТЬ "удар РККА" своим котрударом?.. Дружище, мне - точно, а возможно и генералу Гарееву, о существовании такого плана гитлеровцев ничего не известно ... Ответ на этот вопрос ПРИНЦИПИАЛЕН ... Ибо дает возможность объективного ответа на вопрос о том, кто на кого собирался "нападать" ... А кто от кого собирался обороняться, нападение отражая ... Так что, уже сделайте одолжение, внесите ясность ... В т.ч. и в вопрос, помянутых Вами "сроков" начала "нашей армией" некоего "наступления ... Желательно, без ссылок на каракули Василевского на карте, смело называемые некоторыми "резолюцией" ... Правда, неясно чьей ...
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
24 июля 2015
Тему июня 1941 г. полезно начинать с того, что товарища Сталина не было в Москве 22.06.41 Подробности на сайте под названием: "Где был Сталин 19-28.06.1941 г.?" (3 части). (С картинками). Есть мысль сочинить и часть 4.
Аватар пользователя retrograd
retrograd
25 июля 2015
Закорецкий написал:"Тему июня 1941 г. полезно начинать с того, что товарища Сталина не было в Москве 22.06.41 ..." **************************************************************************************** Тему июня 1941-го года всегда полезно начинать исключительно с "освежения в памяти" содержания немецкой Директивы № 21 ... И ознакомления с текстом последнего - майского 1940-го года доклада наркома обороны СССР К. Ворошилова Политбюро ... На то, "где был Сталин" 22 июня - плевать, как и на упомянутые "подробности" ... Хоть на Сахалине, хоть на Луне ... На уровень боеготовности и боеспособности формирований приграничных округов РККА и флотов, в упомянутый период, это никакого влияния не имело ... А Нарком и Генштаб находились в Москве, сиречь, - "на своих местах" ... Так что, спокойно продолжайте рассматривать "картинки" ...
Аватар пользователя retrograd
retrograd
25 июля 2015
Voice from Kharkov:"Во-вторых, на сайте мил.ру в рубрике "электронные выставки" опубликованы записки дяде Кобе от 7 октября 40 года. ..." ******************************************************************************************* Дружище ... О способностях "дедушек" порассуждаете позже ... А пока, в контексте "подготовок к войне", почитайте книжки ... Узнаете много интересного ... В частности, где был некто В. Молотов в ноябре 1940-го ... И что он "там" делал ...
Аватар пользователя Олег
Олег
25 июля 2015
Гость, 23:53, 22 июля, 2015 Олег. Ваша специализация на форумах как провокатора и фальсификатора довольно отчетливо просматривается. --------------------------------------------------------------------------- На это даже возразить "Гостю" невозможно. Может быть приведенные цифры неверны? Так этот "Гость" против этих цифр возразить ничего не может. А все остальное - ответ уже выдан другими. Так что некоторым "Гостям", скрывающим свои имена, говорят всем известные слова, которые повторять не совсем прилично ...
Аватар пользователя ваня
ваня
26 июля 2015
Тут много копий ломаются понапрасну, лишь по одной причине,- не принимаются во внимание планы и намеренья ведущих лидеров государств и вытекающие дальнейшие результаты. Сталину нужно было окончить начатое перевооружение армии, и ему требовалось время,- минимум год и более, а также благоприятная выжидательная позиция во время драки остальных. Гитлеру нужно было опрередить СССР, и не дать перевооружить РККА (чем не однократно обьяснял причину нападения на СССР). Англии срочно нужно было втянуть СССР в войну с Германией. США способствовало для всех в Европе втянутся в мировую войну. Из этих предпосылок и ясны действия всех сторон. Мудрого тут ничего, только ясно просматриваются дальнейшие действия. Тут и все обьяснения действиям всех сторон, как СССР, Германии, и тд.
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
27 июля 2015
Я против резунистов, хотя и пытаюсь защищать моего подзащитного Марка, считая его жертвой исторической науки и концепции Ея величества резуна. Защитник истории Махмуд, ничего не защитит, но не успокоится пока ему академика не дадут и ведь дадут! А вот вопросы главреда ВПК останутся и ответит на них концепция Ея величества будет и нюренберг-2, под который и пишет свои тексты мой подзащитный, а жаль! Позиция Олега К страшна и гареевым и резунистам, потому что она защищает Правду нашей истории, пусть даже и не всегда предсказуемой. А мутило Гареев, так и будет Жукова выводить за скобки и на полном серьёзе ссылаться на размышления и воспоминания хруща. Слишком страшна правда о нашей войне с Германией... которая и позволила, устоять англосаксонскому миропорядку, эта война нужна была англичанке и она её устроила и неслучайно сейчас опубликованы фотки с зигующей королевой, не случайно! Потому то и мастырят условия для нюренберга-2 и уравнивают СССР и рейх в виновности... иначе придётся англичанку судить, а ей не хочется. Прав был Сталин, сказав что во всем виновата Англия, жаль что ему не дали Германии объединить, кстати наши военные убили Сталина в 53-ем, а в 41-ом, могли и страну грохнуть, но не получилось. Короче, вопросы Ходарёнка справедливы, а ответы Гареева муть историческая.
Аватар пользователя А.Пономарев
А.Пономарев
27 июля 2015
Обсуждение ушло в песок. Стратегия и нечто большее подменяются тактикой. В мемуарах Жуков точно также огрызается на упреки в свой адрес – «Полк должен быть всегда готов к бою». В катастрофе 1941 г виноватыми оказались лейтенанты. Если за 75 лет без малого в задаче не находят ответа, то ложна сама её постановка. Об этом пишет Клаузевиц – «Мы хотим рассеять туманные идеи о неожиданном нападении и внезапности как обильном источнике побед наступающего. … Если наступление не обладает физическим превосходством, то на его стороне должно быть превосходство моральное». Последнее, на примере войны 1812 г, Клаузевиц поясняет вполне марксистски – «Разве Французская революция не обрушилась на нас и не отшвырнула до самой Москвы?». Отсюда закономерен вопрос – не отбросила ли нас в 1941 г до Москвы Германская революция 1918 г ? Фашизм лишь воспользовался ее плодами.
Аватар пользователя стрелок
стрелок
28 июля 2015
"Эта "неподготовленная армия" уже была полностью готова напасть на Германию еще осенью 1940 года". Во выдал который хуже татарина! Обожаю либералов - их единственная извилина в мозгу настолько предсказуема...
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
28 июля 2015
А что делать бедным либералам? Концепцию Ея величества нужно защищать, так делают все порядочно рукопожатые люди.
Аватар пользователя Ильдус
Ильдус
28 июля 2015
В преамбуле статьи написано: "Главная цель состояла в том, чтобы извлечь уроки, сделать выводы из опыта прошлой войны". – И какой смысл искать фамилии виноватых? Допустим (повторяю: допустим), что виноват Жуков… и что? Уничтожим все памятники Жукову и тогда в следующей войне (не дай Бог её – войны) всё пойдёт хорошо? Всё познаётся в сравнении (не сегодня и не я придумал). Давая оценку правительству СССР тех времён, неплохо бы сравнить КОНЕЧНЫЙ результат правления правительств ведущих стран в те годы (с 1936 – война в Испании по, например, 1949 – наша ядрёная бомба). Например, 1 сентября 1939 года германские войска численностью 1.6 миллиона солдат атаковали Польскую армию, под ружьем которой находилось 1.1 миллиона военнослужащих (С. Стэнли в статье «Эдвард Рыдз-Смиглы и оборона Польши»). Польша стала сателлитом СССР. Франция, имея сильнейшую армию Европы, капитулировала через шесть недель и стала сотрудничать с гитлеровской Германией. А чего стоит "Дюнкерское чудо"? Только благодаря Де Голлю и правительству СССР французы вошли в число победителей. Англия, над колониями которой никогда не заходило солнце превратилась в мелкоБританию – стала сателлитом США. США – стали первой по значимости державой. СССР стал второй по значимости державой. При этом неплохо бы помнить о географическом расположении США и СССР и стартовые условия.
Аватар пользователя Voice from Kharkov
Voice from Kharkov
28 июля 2015
Ретрограду, Ване и прочим : Некто Молотов в ноябре 40 года был в Берлине. Его встретили с почестями. Можете найти " ди дойче вохеншау" с этой встречей на одном из вокзалов Берлина. Велись переговоры. Дядя Адольф тянул дядю Иосю четвертым в Ось Берлин-Рим-Токио. Михалыч (Скрябин) не отказывался, но требовал в виде калыма права покончить с Финляндией, права на Босфор , Болгарию и что-то еще. Записи этих переговоров неизвестны только Махмутке, Анфилке, Ретрограду. Они были найдены америкосами как бы не в 45 году, вместе с секретными протоколами. Что интересно, план "Барбаросса" начал разрабатываться с лета 40 года. Т.е., в ноябре он был уже на финальной стадии. Наши маршалы с 2-классным образованием тоже разрабатывали свои планы.Правда, с некоторым запозданием. Конечно, осенью 40 года РККА не была готова к войне. Хотя бы потому, что на осень начало кампании никто в ПБ ЦК и ГШ не планировал. Так что, майн либер фройнд Ретроград, эти два процесса - переговоров и подготовки к нападению - шли параллельно.
Аватар пользователя ваня
ваня
29 июля 2015
Voice from Kharkov, 21:51, Раз упомянули, нужно ответить. Кого вы удивили торгами 40 -вых годов. Там возможен был размен раскладов ежегодно, заваренный Версальскими решениями котёл закипел окончательно. Приметте, авторы его: Версальских раскладов, явно созданных для дальнейших противоречий и их военных разрешений, в основном те же англичане. Каждый в постверсальском мире выторговывал себе лучшие условия, и каждый подставлял любого бывшего союзника,- драка поуков в банке, так можно резюмировать то время. Святых небыло, ни англичан, ни французов,ни итальянцев, ни поляков, тем более Иосифа Виссарионовича. Только можно констатировать, что Сталин на первом этапе до 22 июня 41 года переигрывал всех, подвёл его и прекрасные перспективы зарвавшийся ефрейтор, сыграв сверх коварно и самонадеянно даже для тех поучих игрищь 40- годов. А глупого бьют все скопом, что и получил возомнивший себя гением ефрейтор Адольф Шиклгрубер,- незабвенный в проклятиях. " Америки каждый открывает для себя , но для иных они давно открыты",- так завершу это высказывание.
Аватар пользователя А. Пономарев
А. Пономарев
30 июля 2015
План "Барбаросса" подробно изложен в показаниях врага народа Тухачевского, на допросе 1937 г (опубликованы)! Можно предлагать в качестве великолепного пособия слушателям Академии ГШ. С времён Наполеона войны 1812 г планы не меняются - их диктует география и разбитые дороги России. Время начала сражений тоже. Полтавская битва началась 22 июня, война 1812 г тоже 22 июня. Гитлер выбрал 22 июня, т.о. предупредив датой вторжения, что все ошибки Карла ХII и Наполеона им учтены. На это, с перепугу, обратил внимание академик Тарле, в предисловии к своей книге "Наполеон", издания 1941 г (по выходным данным типографии - 1942 г). В последующих изданиях цензура антисоветское предисловие удалила. По сей день идентичность дат является государственной тайной.
Аватар пользователя А.Пономарев
А.Пономарев
30 июля 2015
Надоел уже А.Пономарев сам себе, но вспомнил любопытную историю о "стереотипах и факторах 1941 г". Подарил мне Н.И. Куликов (брат Ф.И. Куликова, нач. ГРУ ГШ перед войной)только что вышедший том мемуаров Жукова. При этом, раскрыл книгу и указывая пальцем на страницу, сказал - "Вот, все кому не лень нашу разведку ругают. А, Федя Жукову план "Барбаросса" на стол положил раньше, чем его Гитлер увидел"!
Аватар пользователя А.Пономарев
А.Пономарев
30 июля 2015
Исправляю описку - нач. ГРУ ГШ маршал Ф.И. Голиков. Совсем память отшибло, чувствую, что не то написал. Прошу прощения.
Аватар пользователя Мимо проходил
Мимо проходил
30 июля 2015
Nedoumok from Kharkov (21:51, 28 июля, 2015) пищит: "Некто Молотов в ноябре 40 года был в Берлине. Его встретили с почестями". // Сюда надо добавить, что некто Иоахим фон Риббентроп (группенфюрер СС) в августе 1939 г. был в Москве и на банкете по поводу заключения Договора о ненападении между Германией и Советским Союзом пил за здоровье некого Лазаря Моисеевича Когановича.
Аватар пользователя Гость
Гость
31 июля 2015
Ни разу за все существование России ее регулярная армия не уничтожалась в таких масштабах за столь короткий срок, и, ни разу военное поражение регулярной армии не ставило нашу страну на грань уничтожения. Ни одна военная неудача не вызывала в обществе столько споров и противоречий, не порождала столько фальсификаций и кривотолков и не вызывала столь болезненной реакции. Разгром лета 1941 года занял совершенно особое место в нашей истории как своими масштабами, так и последствиями, которые мы в какой-то степени ощущаем до сих пор. Казалось бы, какое нам сейчас дело до событий 74-летней давности, сейчас, когда найдены ответы на многие вопросы, а причины разгрома названы просто, внятно и логично – враг был коварен, вероломно напал, врага было больше, мы не ожидали подвоха, были не готовы… Это универсальное объяснение советской эпохи нынче снова в моде – оно отлично прикрывает действительность, уклоняясь от ответов на неудобные вопросы, возникающие у любого мало-мальски знакомого с военной историей человека. Это объяснение прекрасно устраивает официоз, пытающийся лишний раз не поминать трагедии 1941 и 1942 годов, также оно вполне приемлемо для неосталинистов и необольшевиков, оперативно объявляющих любую попытку детального исследования деятельности их кумиров в отличном от канонизированного ими ключе посяганиями на устои и предательством. Для этих людей, оберегающих свой уютный мирок, в лете 1941-го нет вопросов, у них никтонезабытничтонезабыто и все прекрасно. Нас же, нормальных русских людей, не может не волновать вопрос «что же случилось в июне 1941 года?» и мы обязаны найти на него трезвый, взвешенный и объективный ответ. Память солдат, сложивших свои головы в отчаянных попытках остановить врага у границы, обязывает нас это сделать. Чтобы ответить на вопрос «Почему?» необходимо разобраться с официально-большевистским ответом на него, в котором тезис «враг был коварен и вероломен» занимает чуть ли не ключевое место. Спору нет, Гитлер и его генералитет, планируя агрессию против СССР, были и коварны, и вероломны, так как нарушали заключенный полутора годами ранее пакт о ненападении, читай, союзный договор, между Рейхом и Советским Союзом. Подготовка такой масштабной операции, как нападение на Россию – дело хлопотное. Необходимо передислоцировать огромное количество войск, техники, обеспечить всю эту ораву кормежкой, горючим, кровом, минимальными бытовыми удобствами, почтой, транспортом, коммуникациями, связью и много чем еще. Шила в мешке не утаишь, что многомиллионная группировка с тысячами боевых машин – не иголка в стоге сена, ясно, наверное, даже ученику средней школы. Что советское руководство, включая самого Сталина, было прекрасно осведомлено о концентрации немецких войск и союзных им контингентов, а также по агентурным и дипломатическим каналам получало постоянные указания на готовящееся вторжение ныне уже неоспоримый факт. И, тем не менее, вторжение стало для советского руководства «неожиданным», «внезапным» и «вероломным». Что же это за внезапность такая, когда все всё знают, но делают вид, будто ничего не происходит? Второй постулат – «мы были не готовы» - вызывает еще больше вопросов у любого, кто начинает самостоятельно разбираться в событиях с каждой минутой погружающегося во время относительно недавнего прошлого. Помнится, мой дед, фронтовик, под конец жизни взялся за изучение литературы о Второй Мировой из моей тогда небольшой, но довольно системно собранной библиотеки, и не смог для себя найти ответ на вопрос, почему РККА, имевшая количественное превосходство над вермахтом буквально по всем показателям и качественное в артиллерии и бронетехнике, в пару недель была разгромлена, понеся катастрофические потери. Фраза «мы были не готовы» настолько расплывчата, что на самом деле не объясняет ровным счетом ничего. Неготовность РККА к войне, причем любой, имела сложный, разноплоскостной характер. От неготовности психологической до неготовности организационной. Генералы морально были не готовы действовать в условиях современной маневренной войны, без четкой связи со своими подразделениями, без достоверной информации о местонахождении противника и без понимания принципов ведения им боевых действий. Опыт Халхин-Гола, Польши и Финляндии словно отсутствовал, части РККА преследовали те же самые проблемы – не было в должном количестве средств связи, ремонтных подразделений, подразделений обеспечения, по сути отсутствовала тактическая разведка, не было достаточного количества автотранспорта и тягачей. В приграничных округах не было достаточных наличных запасов ГСМ и боеприпасов, различные рода войск не умели взаимодействовать между собой, нередко из-за абсурдной секретности зенитчики не имели понятия, как выглядят советские танки, а танкисты – как выглядят зенитки. Формально соединения РККА в западной части страны представляли огромную силу – шутка ли, одних танков почти 10 тысяч, из которых полторы тысячи – почти неуязвимые для немецких противотанковых средств новейшие Т-34 и КВ, но по факту вся эта мощь была лишь на бумаге. Есть ли прок от танка, у которого нет горючего, которому нечем стрелять и чей экипаж не умеет им пользоваться? Про уровень подготовки офицерских кадров лучше промолчать – из-за резкого увеличения численности РККА вчерашние капитаны превращались в полковников, а майоры – в генералов, не имея при этом соответствующих теоретических, не говоря уж про практические, навыков. Обучение личного состава зачастую было формальным, по факту превращаясь к отбыванию номера, а целый ряд частей (в том числе подразделения 42-й стрелковой дивизии в Брестской крепости) был укомплектованы призывниками из стран Средней Азии, не показавшими сколько-либо значимой боевой устойчивости, зато массово сдававшимися в плен. Целый ряд танковых и артиллерийских подразделений не имел собственных стрельбищ, соответственно, обучение артиллерийскому делу в них носило чисто номинальный характер. Для новых танков почти не было бронебойных снарядов, и многие машины пошли в бой против немецких танков с осколочно-фугасными… Интересно, осознавало ли высшее военно-политическое руководство СССР масштабы проблем РККА, или выглядевшие на бумаге грозно мехкорпуса, дивизии и армии действительно казались Сталину и его окружению способными противостоять вермахту? Вряд ли сейчас мы это узнаем, но нам известно, что целый ряд командиров Красной Армии не питал иллюзий относительно боеспособности своих частей. Однако, они были либо не в силах хоть как-то изменить ситуацию, либо на ее изменение и исправление ошибок уже не было времени. Но, так или иначе, несмотря на массу просчетов, недостатков, а, порой, и просто беспечности, РККА обладала значительными ресурсами, при ином сценарии способными решительным образом повлиять на ситуацию, но тогда, жарким пыльным летом 1941-го, все эти тысячи танков и самолетов оказались бесполезны перед малочисленным на фоне сил Красной Армии немецким катком. Казалось бы, одно количество людей и техники должно было остановить немцев, но этого не случилось… почему? Противоречие между советским официозным «врага было больше» и статистикой настолько очевидно, что породило целый ряд различных версий, от совсем бредовых до вполне логичных, пытающихся объяснить феномен разгрома Красной Армии летом 1941 года. Неосталинисты, вешающие всех собак на расстрелянного генерала Павлова, упиваясь мудростью вождя, наказавшего виноватых, всеми силами игнорируют вопрос – а что могли сделать советские генералы в условиях, созданных противоречивыми директивами Генштаба, указаниями Сталина и внезапными (а тактической внезапности немцы добились превосходно), непредсказуемыми, молниеносными действиями вермахта? Сталин посредством Генштаба загнал силы приграничных округов в два эшелона – первый впритык к границе и второй в доброй сотне километров восточнее. Лучше подарка немцам не придумать – что может быть лучше возможности громить противника по частям? Первый эшелон был буквально сметен в первые же часы войны, дезорганизован, раздроблен, окружен или обращен в бегство, а второй эшелон, не имея в должном количестве транспорта, горючего, карт, разведки, наощупь выползал в сторону границы, под удар прорывающихся немецких танков, делая свой разгром лишь вопросом времени. В июне 1941-го советские командующие были подобны вооруженному дубиной слепому и глухому, ведущему борьбу с ватагой уличных мальчишек – мальчишки прекрасно знали, куда и как собирается бить их противник, и наносили удары оттуда, откуда их не ждали. Логично было бы все войска сосредоточить на удалении километров ста от границы, на самой же границе оставив лишь небольшие заслоны. Использование предполья – любимый прием русской военной школы, предполье позволяет вскрыть любой удар противника задолго до того, как тот обрушится на основные силы, и встретить его подготовленной обороной, но советский Генштаб словно не знал о таковом ровным счетом ничего. Расположение сил Красной Армии в момент вторжения вермахта лишь усугубило ее врожденные недостатки, а не снивелировало их. Ни генерал Павлов, ни генерал Кирпонос, ни кто-либо еще не могли исправить фатальные просчеты Генштаба ни до войны, ни тем более после ее начала. Все манипулирования фразами про «своевременное приведение войск в боевую готовность» лицемерны чуть более чем полностью: в тех условиях от приведения войск в боевую готовность не зависело ровным счетом ничего: их ждал точно такой же разгром. Нежно лелеемая разного рода либералами версия о том, что разгром лета 1941-го стал следствием «наступательных» построений РККА и Гитлер, напав на нашу страну, всего лишь оборонялся, даже при поверхностном знакомстве с материалами эпохи не выдерживает критики. Разве похожа армия без запасов горючего, без бронебойных снарядов, без средств связи, разведки и топографических карт на армию, затевающую зерг раш через Европу? Нет и еще раз нет. РККА равным образом была не готова ни наступать, ни обороняться. Она лишь существовала на западных рубежах без сколько-либо внятной цели, и, как любая структура без таковой цели, была подвергнута показательному разгрому. Идейная подоплека муссирования подобных версий легко просматривается, но сейчас она за рамками наших интересов. Зато в наши интересы входит разрешение вопроса, хотел ли кто воевать за Сталина летом 1941-го. Да, разгром РККА сопровождался беспрецедентным количеством пленных красноармейцев, катастрофическим падением боевого духа, паникой, растерянностью и ощущением бесплодности сопротивления. На протяжении десятилетий вбивалось в голову населению, что Красная Армия будет воевать малой кровью и на чужой территории и победит любого врага левой пяткой, и столкновение сусальной пропагандистской картинки с беспощадной реальностью деморализовало значительную массу советских солдат и офицеров. Но, несмотря на все это, в мраке июньского погрома замерцали пока еще мелкие, но уже яркие звезды иной войны – войны русского народа с захватчиками. . В этой войне не было места пролетарской сознательности, Сталину или партийности, с первого дня немцы показали, что эта война – вопрос национального выживания. И русские люди, быть может, не понимая это умом, но чувствуя сердцем, пошли в бой. Именно их усилия, их самопожертвование, их короткие, но небесцельно прожитые жизни задерживали немецкие дивизии на минуты, часы, дни, превращая каждый час в день, а день в неделю отставания вермахта от его планов. И, отдадим ему все же должное, Сталин понял, что эти люди сражались и погибали не за него. «Товарищи, граждане, братья и сестры…» 3 июля 1941 года – знаковая дата в сталинской политике, дата, когда им самим де-факто было признано, что без обращения к исторической памяти русского народа, без ассоциации себя с русскими войну не выиграть. Его напугано-дрожащий голос с грузинским акцентом был убедительнее любых слов про продолжающееся вторжение. Да, все это не отменяло ненависти многих к сталинскому строю, ожидания отмены колхозов и смягчения мрачного и человеконенавистнического режима, но русский народ оказался в ситуации выбора меньшего из двух зол. Сталинизм был безусловно меньшим, нежели нацизм, злом. Сейчас, в условиях ренессанса сталинизма, реабилитации Сталина и канонизации его режима мы, русские люди, должны со всей ясностью отдавать себе отчет, какова была роль Сталина и его окружения в том погроме, которому подверглась Красная Армия в первые же дни войны. Канонизация сталинизма зиждется на постулате, что лишь благодаря великому и мудрому вождю СССР мог устоять под ударами рейха и в конце концов победить его. Ясное понимание факта, что именно Сталин и его окружение в первую очередь виновны в катастрофе лета 1941-го, именно их решения поставили РККА в тактически невыгодную ситуацию еще до начала боевых действий, их пристрастие к бумажным показателям привело к колоссальным потерям в технике, авиации и людях, их указания и директивы дезориентировали командующих войсками, лишили их инициативы и превратили в заложников действий врага, их пропаганда превратила огромное количество солдат в деморализованную массу, их «миролюбивая политика», «непровоцирование» врага превратило вторжение во внезапное выбивает у неосталинистов их основной козырь. Не мифическое предательство генералов, не вероломство врага, но комплекс всех действий Сталина, от реорганизации вооруженных сил до планов обороны страны и дипломатических маневров, и привел Красную Армию к разгрому, страну – к грани выживания, а русский народ – к миллионам жертв. Да, уже в разгар войны ему пришлось перестраиваться под реалии времени и перестраивать свой режим, да, под его руководством так или иначе мы победили. Но цена, которой оплачена эта победа – прежде всего на его совести. И сейчас мы должны это знать и понимать, чтобы избежать иллюзий относительно непогрешимой роли Сталина в войне, которую мы сейчас называем Великой Отечественной. В этой войне победил не Сталин, не мифический советский народ, а русский народ, вокруг которого сплотились все этносы его культурного пространства. Концентрация сопротивления агрессору сложилась именно вокруг русских, и именно тогда, летом 1941-го. Без русского народа и его инстинкта самосохранения Сталин никого победить не мог. Никак. И сам он это прекрасно знал.
Аватар пользователя Дормидонтыч
Дормидонтыч
31 июля 2015
Гость, а не скажите кто руководил Генштабом РККА в канун войны? Кто загнал армию на границу? Кто в июне-июле 1941 года устроил грандиозное танковое сражение и угробил 6 механизированных корпусов полностью и 4 корпуса подставил под разгром?
Аватар пользователя Ильдус
Ильдус
31 июля 2015
Гость (00:53, 31 июля, 2015), по поводу обилия пленных - а Вам не довелось читать дневники некого Ф. Гальдера (начальника генерального штаба немцев), где он постоянно сетует, что мало пленных по сравнению с Европой и мала скорость продвижения опять по сравнению с Европой? - Похоже что в Европе ещё больше не хотели воевать.
Аватар пользователя Ильдус
Ильдус
31 июля 2015
Гость (00:53, 31 июля, 2015) пишет: "Опыт Халхин-Гола, Польши и Финляндии словно отсутствовал" – Шедевр зомбированного дебила! Если я не прав, то информацию о количестве регулярных войск Польши, количестве танков и самолётов, которые сражались против нас, как говорится: "В студию!". Кстати, в Бресте 22.09.1939 г. был совместный парад германских и советских войск по поводу ПЕРЕДАЧИ Бреста Германией Советскому Союзу. Так о каком военном опыте, приобретённом в Польше нашими войсками пишет зомбированный дебил? Но, я предполагаю, что я не прав: это не зомбированный дебил, а просто прозападная щлюшка.
Аватар пользователя Voice from Kharkov
Voice from Kharkov
31 июля 2015
1/ Ильдусу : не надо кидаться выражениями типа "дебил", "шлюха". Это же форум. а не разборка в детском интернате. По поводу пленных: многоо ли, мало ли, но к концу 41 года их набралось аж 3 млн. 900 тыс. человек. Очень много погибло от голода в первую зиму. Всего до конца войны - примерно 5, 5 млн. Эти цифры приводились еще в 90 году. Пост Гостя за 00-53 сегодня , в общем, излагает в сжатом виде концепцию М. Солонина. Все абсолютно логично и правилдьно. Возразить по существу нечего, поэтому надо переходить на личности. Сделайте эксперимент: найдите в Сети ситуацию на Зап. фронте , скажем, 20 июня 40 года. Выделите занятую немцами за 5 недель территорию Бельгии, Голландии и Франции. ВА потом найдите на сайте Джона Кальвина карту ОКВ на 30 или 31 июля 41 г. на Вост. фронте. Посчитайте оккупированную территорию. Или совместите два изображения. Получается, что немцы, воюя с трусливыми французами, за 5 недель заняли втрое бОльшую площадь, чем за тот же срок в 41 г, воюя с героически сопротивляющейся Красной Армией. Мыслимо ли такое ?
Аватар пользователя Гость
Гость
31 июля 2015
Ильдус.Кто не с нами, тот против нас.Мы это уже проходили, так что зря стараешься. А всяких ругательств я на своем веку выучил гораздо больше тебя. Вся жизнь на флоте всетаки. Ну а по поводу продвижения немцев по нашей территории, то оно было вдвое быстрее, чем во Франции. И это уже неоспоримый факт. Но ты тут бранись и дальше. Раз модератор пропускает, значит это комуто нравится.
Аватар пользователя retrograd
retrograd
31 июля 2015
Voice from Kharkov написал:"Ретрограду, Ване и прочим : 1. Некто Молотов в ноябре 40 года был в Берлине. Его встретили с почестями. Конечно, осенью 40 года РККА не была готова к войне. 2. Хотя бы потому, что на осень начало кампании никто в ПБ ЦК и ГШ не планировал. 3. Так что, майн либер фройнд Ретроград, эти два процесса - переговоров и подготовки к нападению - шли параллельно." ****************************************************************************************Сразу три глупости "в одном флаконе" ... 1. Коли наркоминдел СССР, осенью был в Берлине, и, надо полагать, "приехал" не с бухты-барахты, и не в покер приезжал играть, то зачем гнать лажу о "готовности" РККА к "нападению" на Германию ОСЕНЬЮ ЖЕ?.. И, главне, с какой целью, если не секрет?".. Какую-то там "европу" освобождать?.. Дружище ... За сей период, как "в книжках написано", немцы залезли в Румынию и Финляндию, без консультатций, предусмотренных советско-германским договором ... А СССР, в полном соответствии с советско-германским соглашением, обрёл Буковину, согласно договору, в сферу интересов Рейха не входившую ... Молотов, коего Вы, демонстрируя квазиэрудицию, без нУжды, речёте "скрябиным", в Берлине поведал создателям Тройственного пакта об отказе СССР участвовать в делёжке территорий Британского рейха ... И порекомендовал "концессионерам" не соваться в сторону советских границ ... Только и всего ... Политические отношения Рейха и СССР, осенью 1940-го, были более, чем прохладными, но врать о "готовности СССР к нападению" не стоит ... 2. Ага ... А что, ПБ ЦК "планировали нападение" на другое время года? Может, на "весну - лето" 1941-го? ну, дЫк явите миру докУмент - "резолюцию" с подобными "планами" ... 3. Дружище, "читайте книжки" ... Причём, не только по геометрии ... То, что термин "параллельность" Вы уяснили радует ... Но вот подготовка "к войне" и "к нападению", вещи не совсем тождественные ... Последннее, придётся-таки доказывать ... А у Вас, пока, с этим облом ...
Аватар пользователя Ильдус
Ильдус
31 июля 2015
А.Пономарев (15:50, 30 июля, 2015) пишет: "А, Федя Жукову план "Барбаросса" на стол положил раньше, чем его Гитлер увидел"! (конец цитаты). -- Вообще-то, до утверждения план не является планом, а в лучшем случае - одним из вариантов проекта плана. Но, зомбированным дебилам этого не понять. Кстати, на другой ветке такой же ник " А.Пономарев" ругал всё советское вооружение и написал: "Даже Покрышкин ПРЕДПОЧИТАЛ летать на аэрокобре" - не иначе в голове А.Пономарева картинка: "Александр Иванович Покрышкин посетил несколько салонов по продаже самолётов и выбрал аэрокобру" - зомбированному дебилу не приходит в голову, что в полках военную технику не выбирают, а воюют на той, которую дало государство.
Аватар пользователя Ильдус
Ильдус
31 июля 2015
Гость (14:32, 31 июля, 2015) мне пишет: "Ильдус. . . Вся жизнь на флоте всетаки". -- Не знаю, как Ваша реальная жизнь, но на интернет-форуме Вы то, что Вы пишите. Повторю ещё раз, вероятно, Ваши слова: "Опыт Халхин-Гола, Польши и Финляндии словно отсутствовал" – Шедевр зомбированного дебила! Если я не прав, то информацию о количестве регулярных войск Польши, количестве танков и самолётов, которые сражались против нас, как говорится: "В студию!".
Аватар пользователя Ильдус
Ильдус
31 июля 2015
Гостю (14:32, 31 июля, 2015) и VoicЮ from Kharkov (13:21, 31 июля, 2015) - у Вас есть, что возразить по поводу моего сообщения 12:58, 28 июля, 2015?
Аватар пользователя Ильдус
Ильдус
31 июля 2015
Voice from Kharkov (13:21, 31 июля, 2015) пишет: "Пост Гостя за 00-53 сегодня , в общем, излагает в сжатом виде концепцию М. Солонина. Все абсолютно логично и правильно". -- Да!!! Солонин - это убийственный аргумент!!! Если Вам не сложно, зайдите на сайт Русской службы Би-Би-Си и наберите в поиске по сайту "солонин" - окажется, что в современной России этот Марк Солонин чуть ли не единственный историк. "Скажи мне: кто твой друг, и я скажу кто ты" - не сегодня и не мной придумано. Кстати, есть два израильских русскоязычных сайта, которые я посещаю: один славянофильский, другой - русофобский. Есть ещё "независимый политический обозреватель", некто Леонид Радзиховский - ведёт колонку в Российской газете и большой авторитет на израильском русофобском сайте. Так это самый Радзиховский написал в Российской газете, что надо было взять пример с французов, лечь под нацистов и постараться получить удовольствие, мол, французские правители так спасли французов.
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
01 августа 2015
Всю жизнь на флоте, а так ничего и не понял и я не ругаюсь, я просто констатирую... ща поясню. Вот сидит на флоте и если это не флот ВМФ СССР, то он имеет полное право ничего не понимать, а если это наш флот, имеет ли он право так тупить? Во всём виноват Сталин, дедушка не нашел ответов, 10000 танков, великий русский народ как организатор всех наших побед, невинные генералы Ака великие полководцы... союзники и вооружение СССР, не вошли в состав перечня горьких размышлений и неслыханных прозрений морячка от истории. Ну что же, во всём виноват Сталин, а русский народ, он просто выбирал меньшее зло... умный раб одним словом, да еще тирана обратно любит, а правдорубов это бесит и они пишут длинные портянки в подвалах ВПК-Курьера, мол братия и сестры, во всём виноват глупый Сталина, волю которого неуклонно исполнял ГШ рабской РККА. Ну а кто же будет виноват в том, дорогой моряк, что в 70-е года в СССР строился безумный флот, с недоавианосцами, с сотнями ревущих коров, без разведки и связи, без базирования и городков, без отмененной после 45-го года боевой тревоги в чёрной эскадре, без торпед и освещения подводной обстановки, без всякого намека на эффективность и случись война, всё опять повисло бы на героических моряках русских, хотя Сталин давно убит, разоблачён, вышвырнут из мавзолея хорошими коммунистами, которые строят коммунизм по заветам ленинским, без всякого волюнтаризма и тирании. Кто виноват в таком флоте... проклятое наследие сталинского режима? Ну хорошо, а почему при Сталине, наш флот имеет 211 ПЛ и нифуя не может добиться никаких успехов, а почему 250 торпедных глиссерков Туполева, нифуя не утопили ничего за всю войну, почему это у сталинского ВМФ нет разведки и связи, торпед и ГАС, ПУС и АКБ а сотни ПЛ и туча адмиралов есть, почему моряки сражались на земле, аки черные смерти, не обученные действовать вне корабля. А может быть у Сталина есть линкоры или крейсера, есть, только без артиллерии и прицелов, бес СУ огнём и зениток, за то есть распиленные на иголки эсминцы, с сорванными сроками строительства из за не поставок оружия и оборудования, но нет расстрелянных организаторов военного строительства. Да мы были готовы к войне, наши пл могли же плавать, а глиссерки нестись по водной глади аки птицы... но что то пошло не так и не боеготовый флот, имея 4-х кратное превосходство в пл, ничего не добился, катаясь за АКБ в Лондон. Не боеготовность кузнецовского ВМФ, такая
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
01 августа 2015
Извините, не туда нажал, но наверно понятно куда я жму... не боеготовность, бессмысленность и бессистемность флота СССР (и судя по всему РФ) и не боеготовность все побеждающих тридцатьчетвёрок летом 41-го, это не результат сталинской тирании, но действий оппозиции всегда существовавшей в этой стране, пусть сейчас её зовут либерастской, а тогда звали врагами народа. Пусть тогда они заводили в болото нашу авиацию, а сейчас заводят наши деньги в стабфонд США, это не есть политика Сталина-Путина, это их деятельность против нас всех. И не важно внезапно ли напал Гитлер, да хотя бы и ноту прислал... по планам оппозиции и в соответствии с состоянием дел в РККА и ВМФ СССР, мы должны были проиграть, как и сейчас проигрываем по ценам на бензин США, продавая им нефть. Но Сталина всё таки любят не рейтингово, а истинно, потому что он не побоялся выступить против врагов народа в 37-ом году... выступить, не значит победить, но сейчас то Путин может и победить, с опорой на народное ополчение, на соц.сетки, на народ... успеет ли? Если нет, нас сомнут за десять лет, реинкарнаторы лебедей уже работают, хотя реинкарнировать нужно Сталина.
Аватар пользователя retrograd
retrograd
01 августа 2015
А.Пономарев" ругал всё советское вооружение и написал: "Даже Покрышкин ПРЕДПОЧИТАЛ летать на аэрокобре" - **************************************************************************************** Вообще-то, бОльшую часть своих побед Покрышкин одержал, летая на советских самолётах ... И, вообще, практика "делания выводов" о качестве боевой техники по "боевым показателям" асов ущербна ... На боевых самолётах конкретных типов летают не "Покрышкины", не "Кожедубы" и не "Шинкаренко" ... На боевых самолётах летают полки и эскадрилии ... Вот и дайте сравнение результативности в воздушных боях с немцами, полка, летающего на "кобрах" с результативностью полков, летавших а "Ла" ... "МиГ" ... "Як" ...
Аватар пользователя Ильдус
Ильдус
01 августа 2015
Солониковед (10:22, 1 августа, 2015) пишет: "Но Сталина всё таки любят не рейтингово, а истинно, потому что он не побоялся выступить против врагов народа в 37-ом году... выступить, не значит победить,..." -- Сводить всю сложность социальной истории СССР 1930-х годов к так называемым «сталинским репрессиям» может либо невежда, либо лживый подонок (к Вам, уважаемый Солониковед, это НЕ относится). 1930-е - это продолжение гражданской войны в «холодной форме». К сожалению, 37-го года было очень много, причём, главными организаторами массовых репрессий были «региональные бароны». И в этом "вина" Сталина: слишком поторопился с либеральными реформами, если точнее, то поторопился с принятием новой Конституции в 1936 г. Вот цитата только одной Статьи 135 (Глава XI, Избирательная система): "Выборы депутатов являются ВСЕОБЩИМИ: все граждане СССР, достигшие 18 лет, НЕЗАВИСИМО от расовой и национальной принадлежности, пола, вероисповедания, образовательного ценза, оседлости, социального происхождения, имущественного положения и прошлой деятельности, имеют право участвовать в выборах депутатов, за исключением лиц, признанных в установленном законом порядке умалишенными. Депутатом Верховного Совета СССР может быть избран КАЖДЫЙ гражданин СССР, достигший 23 лет, независимо от расовой и национальной принадлежности, пола, вероисповедания, образовательного ценза, оседлости, социального происхождения, имущественного положения и прошлой деятельности" (конец цитаты). Но, к этому времени в партаппарате было много «региональных баронов» - не просто прилипал и проходимцев, но и врагов. Эти люди, далеко НЕ глупые, сразу поняли, что при такой Конституции они быстро лишатся своего баронства и стали штамповать списки "врагов" народа. Если читать сегодняшних зомбированных дебилов НЕ задумываясь, то Сталин представляется сорокакрылым сторуким семичленом, который летал по стране с гиперзвукой скоростью и всё делал сам. К сожалению, всеобъемлющий контроль у нас отсутствует с царских времён и по сих пор (Интересно, а где-нибудь всеобъемлющий контроль существует?). По этому поводу интересная цитата от Хазина Михаила Леонидовича: "Когда я освоился на посту начальника департамента в министерстве экономики, то с интересом обнаружил, что меня НИКТО НЕ МОЖЕТ контролировать".
Аватар пользователя Ильдус
Ильдус
02 августа 2015
Солониковед (10:22, 1 августа, 2015) пишет: "...Если нет, нас сомнут за десять лет, реинкарнаторы лебедей уже работают, хотя реинкарнировать нужно Сталина". -- Я бы не горячился по поводу "Белого лебедя" (Ту-160). Практически все наши авиазаводы созданы с 1926 г. по 1938 г.: Москва, Комсомольск-на-Амуре, Новосибирск, Воронеж, Казань, Иркутск, Таганрог, Горький (Нижний Новгород), Смоленск, Саратов, Куйбышев (Самара), Ташкент. . . (только Ульяновский начали в 1975 г.). И почти все эти авиазаводы почти до самой войны клепали устаревшие самолёты. Почему? С одной стороны, все авиаКБ были созданы в то же время (исключение: Туполев, который был "всегда" и, в последствии, подавлял других) и эти авиаКБ не успевали с разработкой и передачей в серию новых самолётов. С другой стороны, квалифицированные рабочие без работы теряют квалификацию. И руководство страны того времени ПОНИМАЛО, что квалифицированных рабочих невозможно завернуть в промасленную бумагу и положить на складское хранение до лучших времён - рабочие должны работать. Я, "пиджак", не берусь судить о необходимости Ту-160 (модернизированного) с военной точки зрения, но с точки зрения "пиджака" имею мнение - надо решить: "Нужен нам Казанский авиазавод тяжёлых самолётов или нет? Если нужен, то рабочих надо загружать работой по строительству тяжёлых самолётов; если нужен в качестве авиаремонтного завода, то это другая квалификация, гораздо меньшая площадь и меньшая номенклатура производственного оборудования. Желающие могут посмотреть в интернете историю создания Су-27 (начало 70 г. прошлого века) и Супер-Пупер-Джета (ССЖ-100) той же фирмы в наше время: разработка в обоих случаях около 10 лет. Новый самолёт дальней авиации, кстати, того же КБ, что и Ту-160, придётся ждать около тех же 10 лет. Что в это время делать ещё оставшимся квалифицированным рабочим на Казанском авиазаводе? Кстати, то же самое касается и возрождения боевых экранопланов: "Нужны нам компетенции в разработке и постройке тяжёлых экранопланов (Нижний Новгород, КБ им. Ростислава Евгеньевича Алексеева) или нет? - К сожалению, выбирать руководству России приходится между ПЛОХО и ОЧЕНЬ ПЛОХО.
Аватар пользователя Дормидонтыч
Дормидонтыч
02 августа 2015
С последним высказыванием Ильдуса от 1 августа соглашусь. Все в цвет.
Аватар пользователя Гость
Гость
03 августа 2015
Слоники и всякие Ильдусы. Я вам отвечаю, только модератор не пропускает мои посты.
Аватар пользователя Ильдус
Ильдус
03 августа 2015
Из подзаголовка статьи: "Главная цель состояла в том, чтобы извлечь уроки, сделать выводы из опыта прошлой войны". -- Меня всегда удивляла склонность некоторых к бухгалтерии: численность армии, количество пушек, толщина брони... И ни разу не увидел упоминания проблемы связи (или я это пропустил?). Поскольку некоторые бухгалтера любят считать количество радиостанций и телефонных аппаратов, то подчёркиваю: аппаратура связи - вещь необходимая, но недостаточная для реальной связи. А со связью у нас с начала прошлого века было плохо. Сколько и каких радиостанций было на наших кораблях в Цусимском сражении (май 1905 г.) говорить нет смысла, потому что командующий эскадрой вице-адмирал Рожественский запретил работать на передачу - только на приём. В то же время японцы вели интенсивный радиообмен, координировали свои действия. // В 1914 г. (Восточно-Прусская операция) то же нет смысла говорить, сколько и какие средства радиосвязи были, потому что лучше бы их не было вообще: во время наступления 2-ой армии была допущена нешифрованная работа радиостанций. Секретные директивы командования армии перехватывал противник, что и было одной из причин разгрома армии Самсонова. Только Николай Николаевич Юденич на Кавказе уделил должное внимание связи и одержал заслуженные победы. // В первые дни Великой Отечественной войны немцы интенсивно бомбили воздушные линии связи небольшими бомбами с большими крестовинами, которые, задевая за провода, подрывали бомбу и уничтожали проводную связь. А другая какая-либо связь реального значения не имела. Кто-то расхваливал ленд-лизовскую аэрокобру - очень хороший самолёт в руках ОПЫТНОГО лётчика и был несколько ОПАСЕН для новичков. Но в полках, на вооружение которых поступила аэрокобра, повысилась результативность и уменьшились потери. - Самолёт, в отличие от большинства наших, был оснащён двухсторонней радиосвязью, что позволяло координировать действия экипажей и предупреждать друг друга об опасности. // В марте 1970 г. в Белоруссии проводились крупные общевойсковые учения "Двина", в которых участвовал полк, в котором я служил. Пришла криптограмма, которую расшифровывали более часа. Оказалось, что полчаса назад полк должен был сменить позицию - это тоже пример нашей "связи". // В боях за Грозный (Первая Чеченская) средства связи не были оборудованы аппаратурой закрытой связи, что позволяло противнику перехватывать переговоры. В ходе боевых действий приобретен определенный опыт и в организации работ по радиоэлектронной борьбе (РЭБ) с противником. При этом проявился низкий уровень технической обученности как личного состава срочной службы, так и офицеров-выпускников ВУЗов. Подразделения технического обслуживания и ремонта средств связи и аппаратуры РЭБ к ведению ремонта техники в боевых условиях были не обучены и не подготовлены. ВОТ ИЗ ЭТОГО надо делать выводы.
Аватар пользователя Cолониковед
Cолониковед
04 августа 2015
Ильдус +100500!
Аватар пользователя Олег К.
Олег К.
08 августа 2015
Первое- для балбесов -- товарисч по имени "Олег" и я - Олег Козинкин -- разные люди. Тем более - 22 июля когда "Олег" отписал - я ехал в поезде в Сочи.. а не торчал у компа..... Второе - класно выдал старый генерал -- "" взгляд на оборону как на вид боевых действий, к которому прибегают лишь временно и на второстепенных направлениях, не отвечал требованиям того времени."" ...................... ВСЕ ВЕРНО сказал.. Оборону как вид боевых действий на случай нападения Германии в ГШ тупо не сочиняли.. А это ОДНОЗНАЧНО НЕ ОТВЕЧАЛО требованиям того времени!!!! БРАВО уважаемому генералу! В нашем ГШ с сентября 1940 года сочиняли даже не активную оборону - как Шапошников предлагал а -- нанесение немедленных ответных ударов!!! И самое важное - по неосновным силам противника!! Немцы главными силами врежут севернее Полесья, мы это точно знаем и даже надеемся чтоб немцы не передумали но мы - в ОТВЕТ врежем им из Украины - силами всего КОВО!!! Вот об чем сказало наш уважаемый генерал который ВСЕГДА имено об этом писал и говорил.. ВСЮ свою "историческую " жизнь... за что ему огромное спасибо. И это и называется - это не преступление со стороны наших гребанных недоучек в ГШ 41-го.. ! Это - хуже, это -- ошибка!!! А вот то что уважаемый генерал опять стрелки на Сталина переводит -- мол Сталин виноват во всем -- не очень красиво... ЭТО ВЕДЬ НЕ СТАЛИН А ГШ-Жуков придумали такие дурные планы на случай нападения Германии. Точнее - придумал Мерецков с Тимошенко но Жуков - активно претворял сие в жизнь.. И имено за эти дурные фантазии наших гребанных стратегов в ГШ страна армия и народ поплатились в итоге.. Что генерал и подтвердил своими словами.. Гареев дальше тоже замечательно сказал --"" Маршал Советского Союза Г. К. Жуков видел ошибку в том, что при переработке стратегических планов в 1941-м не были полностью учтены особенности ведения войны в начальном периоде. Кто конкретно не видел, тоже сказано: Наркомат обороны и Генштаб (С. К. Тимошенко, Г. К. Жуков), а также работавшие в Генштабе Н. И. Ватутин, А. М. Василевский. Уважаемый М. М. Ходаренок спрашивает: «Какая кампания 1939–1940 годов, проведенная вермахтом, давала основание делать подобные выводы?». Достаточно назвать войну с Польшей в 1939-м, с Англией и Францией в 1940-м, где агрессия была совершена сразу главными силами без предварительного периода отмобилизования и без приграничных сражений частей прикрытия. Генерал Иссерсон предсказывал все это еще в 1940 году в книге «Новые формы борьбы». "" _____________________________ И похоже генерал не увидел тут противоречий. -- в своих же словах. Пытаясь защитить Жукова генерал показал - война в Европе показала что немцы будут бить имено сразу и всеми силами .. Не занимаясь предварительными ласками на границе. на которые как раз и расчитывали наши стратеги в ГШ! И наши жуковы василевские имено что не желали учитывать опыт войны в Европе!!! Но -- это или - идиотизм этих стратегов или - умышленная подстава своей армии под разгром.. Насмчет тогг что не привели в б.г. войска.. А вот в этом имено и надо искать виновных.. Ведь все нужные для этого приказы ГШ-Жуков дали.. Приказы эти =- это директивы НКО и ГШ от 11-12 и 18 июня - о выводе войск округов по планам прикрытия. И Жуков потом и писал в черновиках своих мемуаров - сие ОБЯЗЫВАЛО (!!!!) командиров приводить свои части в боевую готовность. И войска выводились - в приграничную зону в том числе в те дни. и делалось это не по личной инициативе отдельных командлров - тут генерал привычно соврал -- о по указаниям ГШ-Жукова.
Аватар пользователя Олег К.
Олег К.
08 августа 2015
Гареев "" несмотря на все кары, даже в то тяжелое время некоторые командиры действовали весьма настойчиво, добиваясь приведения войск в боевую готовность. 18 июня командир 125-й стрелковой дивизии генерал Богайчук направил телеграмму командующему Прибалтийским особым военным округом,..... В ответ на эти предложения командующий войсками округа потребовал: «Больше выдержки. Силы и средства у Вас есть. Крепко управлять, смело и умело все используйте. Не нервничать, а быть по-настоящему в полной боевой готовности. Кузнецов»"" ____________________ воббще то уважаемому генералу следует учитывать что ЦАМО выложило уже некоторые ПОЛНЫЕ ответы командиров на послевоенном раследовании - которым и пытались выяснит - кто и как срывал вывод войск и приведение их в боевую готовность -- перед 21 июня. И по ПрибОВО точно уже известно - там свои директивы на вывод по ПП (в районы по Планам прикрытия если точнее) и на приведение в повышенную б.г. давали еще с 17 июня.. И директивами Кузнецова и устными же его командами.. . Это показывают командармы ПрибОВО .. Богайчук требовал начать занимать и сами окопы на границы и ему верно указали - быть в полной б.г. но в предполья не лезть.. пока. до особой команды.. А вот особая команда Жуков на это и пошла - в 2.30 ночи на 22 июня... Сначала Жуков дал по указке Сталина команду - перевести все войска ПВО ВВС и флота которые к вечеру 21 июня должны были быть в повышенной б.г. -- в полную б.г. -- директива "без номера" от 22.20 21 июня.. а затем - в 2.30 пошла команда - вскрывать сами красные пакеты.. -- директива номер 1 от 2.30. Затем пошла дир. 2 - границу не пересекать но можно врезать авиацией по противнику. А вечером 22 июня пошла и дир. 3 - о начале ответного удара из КОВО.. по неосновным силами противника.. ............... А вот далее врать так как соврал старый генерал - не стоило -- "" ожидания были связаны с тем, что политическое руководство страны во главе с И. В. Сталиным все еще не теряло надежды: в 1941 году войны можно избежать, полагая, что Гитлер не будет воевать на два фронта, пока не сломит сопротивление Англии."" _____________________ Мобилизацию ввели только вечером 22 июня не потому что не верили (СТАЛИН что ли????????)что Гитлер не нападет пока не покончит с англией. ВРАНЬЕ ЭТО! Утром и днем пытались через третьи страны выяснить - можно ли еще остановить войну !! Гитлер 26 августа 39-го напал на Польшу, были убитые и захвачены тоннели на границе , но Гитлер дал приказ остановить нападение!!! Т.ею -- не объявление мобилизации уже утром 22 июня - это не признак того что кто то там в Кремле верил гитлеру!!! Днем Молотов выступил и поставил все точки над Ё! Это война и Гитлер агрессор - чего и добивался Сталин!!!
Аватар пользователя Олег К.
Олег К.
10 августа 2015
Первое--- товарисч по имени "Олег" и я - Олег Козинкин -- разные люди. Тем более - 22 июля когда "Олег" отписал - я ехал в поезде в Сочи.. а не торчал у компа..... Второе - класно выдал уважаемый генерал -- "" взгляд на оборону как на вид боевых действий, к которому прибегают лишь временно и на второстепенных направлениях, не отвечал требованиям того времени."" ------------------------ ВСЕ ВЕРНО сказал.. Оборону как вид боевых действий на случай нападения Германии в ГШ с осени 40-го, на случай нападения Германии не сочиняли.. И именно таким и был “взгляд” наших стратегов в ГШ н случай нападения – малой кровью да на чужой земле, перейдя немедленно в ответное наступление – и разгромим врага.!!!А это ОДНОЗНАЧНО НЕ ОТВЕЧАЛО требованиям того времени!!!! БРАВО уважаемому генералу! .. Увы. В нашем ГШ с сентября 1940 года сочиняли даже не активную оборону - как Шапошников предлагал а – именно нанесение немедленных ответных ударов!!! И самое важное - по неосновным силам противника!! Немцы главными силами врежут севернее Полесья, мы это точно знаем и даже надеемся чтоб немцы не передумали но мы - в ОТВЕТ врежем им из Украины - силами всего КОВО!!! Вот об чем сказал наш уважаемый генерал который ВСЕГДА имено об этом писал и говорил.. ВСЮ свою "историческую " жизнь... за что ему огромное спасибо. И это и называется - это не преступление со стороны наших стратегов в ГШ 41-го.. ! Это -- хуже, это -- ошибка!!! А вот то что уважаемый генерал опять стрелки на Сталина переводит -- мол Сталин виноват во всем -- не очень красиво... ЭТО ВЕДЬ НЕ СТАЛИН, а ГШ-Жуков придумали такие дурные планы на случай нападения Германии. Точнее - придумал Мерецков с Тимошенко но Жуков - активно претворял сие в жизнь.. И имено за эти дурные фантазии наших стратегов в ГШ страна армия и народ поплатились в итоге.. Что генерал и подтвердил своими словами.. Гареев дальше тоже замечательно сказал --"" Маршал Советского Союза Г. К. Жуков видел ошибку в том, что при переработке стратегических планов в 1941-м не были полностью учтены особенности ведения войны в начальном периоде. Кто конкретно не видел, тоже сказано: Наркомат обороны и Генштаб (С. К. Тимошенко, Г. К. Жуков), а также работавшие в Генштабе Н. И. Ватутин, А. М. Василевский. Уважаемый М. М. Ходаренок спрашивает: «Какая кампания 1939–1940 годов, проведенная вермахтом, давала основание делать подобные выводы?». Достаточно назвать войну с Польшей в 1939-м, с Англией и Францией в 1940-м, где агрессия была совершена сразу главными силами без предварительного периода отмобилизования и без приграничных сражений частей прикрытия. Генерал Иссерсон предсказывал все это еще в 1940 году в книге «Новые формы борьбы». "" _____________________________ Но похоже генерал не увидел тут противоречий. -- в своих же словах. Пытаясь защитить Жукова генерал показал -- война в Европе показала что немцы будут бить имено сразу и всеми силами .. Не занимаясь предварительными ласками на границе. на которые как раз и рассчитывали наши стратеги в ГШ! И наши жуковы-василевские именно что не желали учитывать опыт войны в Европе!!! Полковники ГШ вроде Иссерсонов пытались разуть им глаза – немцы будут бить так то и так то – учитывайте это!! Но – наши стратеги этот опыт проигнорировали и гнули свою линию – не важно что там немцы придумали – мы им врежем немедленно – лихим ударом из Украины!!! Что это или - идиотизм этих стратегов или - умышленная подстава своей армии под разгром????.. И при этом Жуков пытался Сталину предложить и идею превентивного удара! Сталин правда эту глупость сразу же отверг но факт в истории остался.. Насчет того что не привели в б.г. войска.. А вот в этом имено и надо искать виновных.. Ведь все нужные для этого приказы ГШ-Жуков дал!!!.. Приказы эти-- это директивы НКО и ГШ от 11-12 и 18 июня -- о выводе войск округов по планам прикрытия. И Жуков потом и писал в черновиках своих мемуаров - сие ОБЯЗЫВАЛО (!!!!) командиров приводить свои части в боевую готовность. И войска выводились - в приграничную зону в том числе в те дни. И делалось это не по личной инициативе отдельных командиров - тут генерал привычно слукавил -- а по указаниям ГШ-Жукова.
Аватар пользователя Гость
Гость
21 июля 2015
Уважаемый генерал армии.С Вашей стороны присутствует подмена понятий, боюсь, что сознательная, т.к. присутствует озвучивание "плана прикрытия", но это ведь не План оборонительных мероприятий, который так никому обнаружить не удалось, поскольку его просто небыло. Дело в том, и я думаю что это Вам известно, План прикрытия существует для того, чтобы дать время для подготовки основных сил к наступлению. И такой план обнародован уже давно. И потом, как можно спровоцировать армию противника, если она по наступательному плану уже заканчивала свое развертывание и приготовилась к боевым действиям по уже установленному сроку.Наша армия делала тоже самое, только срок наступления был несколько иной. Не зряже Молотов в беседе с Чуевым сказал:" Опередили они нас..." Вот это и есть главная правда о тех событиях послених дней перед войной. И никакие запреты на "провоцирование" и надежды на оттяжку военных действий не имели смысла. С той стороны все уже было решено.А дурацкие указания от нашего руководства только еще больше дезорганизовали войска. Это и есть одна из самых главных ошибок Сталина ( все остальные просто исполнители его воли ), который даже в первый день боевых действий не сразу поверил в случившееся, а считал, сто это местные военные конфликты, спровоцированные немецкими генералами. Или, проще говоря, поверил письму Гитлера от мая 1941 года, который его просто обманул. Был еще ряд факторов, которые даже не стоит обсуждать, и которые давно известны ( Крит и потопление "Бисмарка", принесенных в жертву гобальной дезинформации ).
Аватар пользователя Олег
Олег
22 июля 2015
А дурацкие указания от нашего руководства только еще больше дезорганизовали войска. Это и есть одна из самых главных ошибок Сталина ------------------------------------------------------------------------------------ А вы думаете, что были бы "умные" указания, то война пошла бы по другому? Вероятно стоит учесть, что закон СССР «О всеобщей воинской обязанности» был принят только 1 сентября 1939 года. "К началу 1939 г. численность Красной Армии составляла 1 910 477 человек. Летом 1939 г. численность армии составляла 1 698,6 тыс. человек кадрового состава ...Всего к 22 июня 1941 г. ... численность Красной Армии вновь превысила 5 млн человек. При таком количественном наращивании состава КА, новоиспеченных командных кадров могла ли столь же быстро наращиваться боеспособность армии? Мне кажется, что ожидать этого было невозможно. А если учесть перевооружение КА, то определенно она не могла на равных противостоять немцам. Потому и была принята политика "непровоцирования противника".
Аватар пользователя Гость
Гость
22 июля 2015
Олег. Ваша специализация на форумах как провокатора и фальсификатора довольно отчетливо просматривается. Т.е.запашок штатного тролля налицо.Эта "неподготовленная армия" уже была полностью готова напасть на Германию еще осенью 1940 года. Не даром все лето шли постоянные маневры и отрабатывались марши колонн войск на огромные расстояния. Только вот были спутаны все карты, поскольку Франция потерпела поражение за три недели, что привело советское руководство в полный ступор.Затяжной войны, на которую расчитывали не получилось, а броситься на почти незащищенную границу не отважились, опасаясь быстрой переброски немецких войск с Запада на Восток. Короче, уже тогда облажались. И потом, перевооружение войск это процесс бесконечный, поскольку он не происходит единовременно, а растянут на довольно приличное время. А там появляется новое оружие. И так до бесконечности( это, увы, не понимает и наше современное руководство, бездумно тратя огромные деньги и рессурсы).И еще. К началу войны, в трех эшелонах, было уже не 5, а 8 миллионов человек. Просто все это количество было или в лагерях, или в движении на огромных просторах Союза. Это одно из следствий "не провоцирования" уже изготовившейся к нападению армии Германии.Ну с кадрами в армии всегда были проблемы. Все довольно подробно изложил Бешенов к книге "Кадра решают все". Не убавить, не прибавить. Такие кадры были во всем советском руководстве, поэтому и потери выглядят ужасающими, и которые до сих пор не удосужились толком подсчитать.
Аватар пользователя Voice from Kharkov
Voice from Kharkov
23 июля 2015
У дедушки Махмуда ум за разум зашел. Во-первых, если руководство РККА считало, что война начнется с приграничных сражений, то они - просто конченные идиоты. Во-вторых, на сайте мил.ру в рубрике "электронные выставки" опубликованы записки дяде Кобе от 7 октября 40 года. По ней четко видно, к какой именно войне дядя готовился. В-третьих, если в течение 12 часов - с 4 утра до 4-х вечера - наши боссы ждали, что это шутка дяди Адольфа, то это значит, что о плане Барбаросса не было известно ВООБЩЕ НИЧЕГО. Т.е., ВООБЩЕ НИЧЕГО. Ведь там ясно, немецким по-белому, было написано:начать компанию в России до окончания войны с Англией, закончить ее за 2-3 месяца. Кстати, дата 22 июня была определена 30 апреля. Наш долбаные Штырлицы так ничего и не узнали. Все мониторили, бедолаги, цены на баранину. Гостю: В РККА в июне было все 5 млн., а не 8.Даже 5 - это очень много.У немцев в первой линии никогда не было больше 2 млн.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
24 июля 2015
>Гость: Олег. Ваша специализация на форумах как провокатора и фальсификатора довольно отчетливо просматривается. === У Олега Козинкина работа такая: валить кубокилометрами фуфло без разбора. В конце абзаца забывая, о чем сочинял в начале. И при полном игнорировании карт. Бесполезно.
Аватар пользователя retrograd
retrograd
24 июля 2015
Гость написал:"Т.е.запашок штатного тролля налицо.Эта "неподготовленная армия" уже была полностью готова напасть на Германию еще осенью 1940 года. " **************************************************************************************** Дружище, обнюхивать участников форума ВПК будете позже ... А пока, дайте документальное подтверждение озвученной Вами лажи о некой "полной готовности" РККА к мифическому "нападению" на Германию в целом ... И "осенью 1940-го", в частности ... На "солониных", "резунов" и "соколовых" прошу не ссылаться ... А с текстом последнего, майского, 1940-го года, доклада Ворошилова на политбюро ВКП(б) рекомендую ознакомиться ...
Аватар пользователя retrograd
retrograd
24 июля 2015
Гость написал:"Вам известно, План прикрытия существует для того, чтобы дать время для подготовки основных сил к наступлению. И такой план обнародован уже давно. И потом, как можно спровоцировать армию противника, если она по наступательному плану уже заканчивала свое развертывание и приготовилась к боевым действиям по уже установленному сроку.Наша армия делала тоже самое, только срок наступления был несколько иной." **************************************************************************************** Мне это тоже известно ... Но все эти "заумные" рассуждения снимаются одним простым вопросом. Вы утверждаете что "наша армия делала ТОЖЕ САМОЕ?.." Значит, у немцев, тоже был "План прикрытия"?.. И они "тоже" готовились ОТРАЖАТЬ "удар РККА" своим котрударом?.. Дружище, мне - точно, а возможно и генералу Гарееву, о существовании такого плана гитлеровцев ничего не известно ... Ответ на этот вопрос ПРИНЦИПИАЛЕН ... Ибо дает возможность объективного ответа на вопрос о том, кто на кого собирался "нападать" ... А кто от кого собирался обороняться, нападение отражая ... Так что, уже сделайте одолжение, внесите ясность ... В т.ч. и в вопрос, помянутых Вами "сроков" начала "нашей армией" некоего "наступления ... Желательно, без ссылок на каракули Василевского на карте, смело называемые некоторыми "резолюцией" ... Правда, неясно чьей ...
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
24 июля 2015
Тему июня 1941 г. полезно начинать с того, что товарища Сталина не было в Москве 22.06.41 Подробности на сайте под названием: "Где был Сталин 19-28.06.1941 г.?" (3 части). (С картинками). Есть мысль сочинить и часть 4.
Аватар пользователя retrograd
retrograd
25 июля 2015
Закорецкий написал:"Тему июня 1941 г. полезно начинать с того, что товарища Сталина не было в Москве 22.06.41 ..." **************************************************************************************** Тему июня 1941-го года всегда полезно начинать исключительно с "освежения в памяти" содержания немецкой Директивы № 21 ... И ознакомления с текстом последнего - майского 1940-го года доклада наркома обороны СССР К. Ворошилова Политбюро ... На то, "где был Сталин" 22 июня - плевать, как и на упомянутые "подробности" ... Хоть на Сахалине, хоть на Луне ... На уровень боеготовности и боеспособности формирований приграничных округов РККА и флотов, в упомянутый период, это никакого влияния не имело ... А Нарком и Генштаб находились в Москве, сиречь, - "на своих местах" ... Так что, спокойно продолжайте рассматривать "картинки" ...
Аватар пользователя retrograd
retrograd
25 июля 2015
Voice from Kharkov:"Во-вторых, на сайте мил.ру в рубрике "электронные выставки" опубликованы записки дяде Кобе от 7 октября 40 года. ..." ******************************************************************************************* Дружище ... О способностях "дедушек" порассуждаете позже ... А пока, в контексте "подготовок к войне", почитайте книжки ... Узнаете много интересного ... В частности, где был некто В. Молотов в ноябре 1940-го ... И что он "там" делал ...
Аватар пользователя Олег
Олег
25 июля 2015
Гость, 23:53, 22 июля, 2015 Олег. Ваша специализация на форумах как провокатора и фальсификатора довольно отчетливо просматривается. --------------------------------------------------------------------------- На это даже возразить "Гостю" невозможно. Может быть приведенные цифры неверны? Так этот "Гость" против этих цифр возразить ничего не может. А все остальное - ответ уже выдан другими. Так что некоторым "Гостям", скрывающим свои имена, говорят всем известные слова, которые повторять не совсем прилично ...
Аватар пользователя ваня
ваня
26 июля 2015
Тут много копий ломаются понапрасну, лишь по одной причине,- не принимаются во внимание планы и намеренья ведущих лидеров государств и вытекающие дальнейшие результаты. Сталину нужно было окончить начатое перевооружение армии, и ему требовалось время,- минимум год и более, а также благоприятная выжидательная позиция во время драки остальных. Гитлеру нужно было опрередить СССР, и не дать перевооружить РККА (чем не однократно обьяснял причину нападения на СССР). Англии срочно нужно было втянуть СССР в войну с Германией. США способствовало для всех в Европе втянутся в мировую войну. Из этих предпосылок и ясны действия всех сторон. Мудрого тут ничего, только ясно просматриваются дальнейшие действия. Тут и все обьяснения действиям всех сторон, как СССР, Германии, и тд.
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
27 июля 2015
Я против резунистов, хотя и пытаюсь защищать моего подзащитного Марка, считая его жертвой исторической науки и концепции Ея величества резуна. Защитник истории Махмуд, ничего не защитит, но не успокоится пока ему академика не дадут и ведь дадут! А вот вопросы главреда ВПК останутся и ответит на них концепция Ея величества будет и нюренберг-2, под который и пишет свои тексты мой подзащитный, а жаль! Позиция Олега К страшна и гареевым и резунистам, потому что она защищает Правду нашей истории, пусть даже и не всегда предсказуемой. А мутило Гареев, так и будет Жукова выводить за скобки и на полном серьёзе ссылаться на размышления и воспоминания хруща. Слишком страшна правда о нашей войне с Германией... которая и позволила, устоять англосаксонскому миропорядку, эта война нужна была англичанке и она её устроила и неслучайно сейчас опубликованы фотки с зигующей королевой, не случайно! Потому то и мастырят условия для нюренберга-2 и уравнивают СССР и рейх в виновности... иначе придётся англичанку судить, а ей не хочется. Прав был Сталин, сказав что во всем виновата Англия, жаль что ему не дали Германии объединить, кстати наши военные убили Сталина в 53-ем, а в 41-ом, могли и страну грохнуть, но не получилось. Короче, вопросы Ходарёнка справедливы, а ответы Гареева муть историческая.
Аватар пользователя А.Пономарев
А.Пономарев
27 июля 2015
Обсуждение ушло в песок. Стратегия и нечто большее подменяются тактикой. В мемуарах Жуков точно также огрызается на упреки в свой адрес – «Полк должен быть всегда готов к бою». В катастрофе 1941 г виноватыми оказались лейтенанты. Если за 75 лет без малого в задаче не находят ответа, то ложна сама её постановка. Об этом пишет Клаузевиц – «Мы хотим рассеять туманные идеи о неожиданном нападении и внезапности как обильном источнике побед наступающего. … Если наступление не обладает физическим превосходством, то на его стороне должно быть превосходство моральное». Последнее, на примере войны 1812 г, Клаузевиц поясняет вполне марксистски – «Разве Французская революция не обрушилась на нас и не отшвырнула до самой Москвы?». Отсюда закономерен вопрос – не отбросила ли нас в 1941 г до Москвы Германская революция 1918 г ? Фашизм лишь воспользовался ее плодами.
Аватар пользователя стрелок
стрелок
28 июля 2015
"Эта "неподготовленная армия" уже была полностью готова напасть на Германию еще осенью 1940 года". Во выдал который хуже татарина! Обожаю либералов - их единственная извилина в мозгу настолько предсказуема...
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
28 июля 2015
А что делать бедным либералам? Концепцию Ея величества нужно защищать, так делают все порядочно рукопожатые люди.
Аватар пользователя Ильдус
Ильдус
28 июля 2015
В преамбуле статьи написано: "Главная цель состояла в том, чтобы извлечь уроки, сделать выводы из опыта прошлой войны". – И какой смысл искать фамилии виноватых? Допустим (повторяю: допустим), что виноват Жуков… и что? Уничтожим все памятники Жукову и тогда в следующей войне (не дай Бог её – войны) всё пойдёт хорошо? Всё познаётся в сравнении (не сегодня и не я придумал). Давая оценку правительству СССР тех времён, неплохо бы сравнить КОНЕЧНЫЙ результат правления правительств ведущих стран в те годы (с 1936 – война в Испании по, например, 1949 – наша ядрёная бомба). Например, 1 сентября 1939 года германские войска численностью 1.6 миллиона солдат атаковали Польскую армию, под ружьем которой находилось 1.1 миллиона военнослужащих (С. Стэнли в статье «Эдвард Рыдз-Смиглы и оборона Польши»). Польша стала сателлитом СССР. Франция, имея сильнейшую армию Европы, капитулировала через шесть недель и стала сотрудничать с гитлеровской Германией. А чего стоит "Дюнкерское чудо"? Только благодаря Де Голлю и правительству СССР французы вошли в число победителей. Англия, над колониями которой никогда не заходило солнце превратилась в мелкоБританию – стала сателлитом США. США – стали первой по значимости державой. СССР стал второй по значимости державой. При этом неплохо бы помнить о географическом расположении США и СССР и стартовые условия.
Аватар пользователя Voice from Kharkov
Voice from Kharkov
28 июля 2015
Ретрограду, Ване и прочим : Некто Молотов в ноябре 40 года был в Берлине. Его встретили с почестями. Можете найти " ди дойче вохеншау" с этой встречей на одном из вокзалов Берлина. Велись переговоры. Дядя Адольф тянул дядю Иосю четвертым в Ось Берлин-Рим-Токио. Михалыч (Скрябин) не отказывался, но требовал в виде калыма права покончить с Финляндией, права на Босфор , Болгарию и что-то еще. Записи этих переговоров неизвестны только Махмутке, Анфилке, Ретрограду. Они были найдены америкосами как бы не в 45 году, вместе с секретными протоколами. Что интересно, план "Барбаросса" начал разрабатываться с лета 40 года. Т.е., в ноябре он был уже на финальной стадии. Наши маршалы с 2-классным образованием тоже разрабатывали свои планы.Правда, с некоторым запозданием. Конечно, осенью 40 года РККА не была готова к войне. Хотя бы потому, что на осень начало кампании никто в ПБ ЦК и ГШ не планировал. Так что, майн либер фройнд Ретроград, эти два процесса - переговоров и подготовки к нападению - шли параллельно.
Аватар пользователя ваня
ваня
29 июля 2015
Voice from Kharkov, 21:51, Раз упомянули, нужно ответить. Кого вы удивили торгами 40 -вых годов. Там возможен был размен раскладов ежегодно, заваренный Версальскими решениями котёл закипел окончательно. Приметте, авторы его: Версальских раскладов, явно созданных для дальнейших противоречий и их военных разрешений, в основном те же англичане. Каждый в постверсальском мире выторговывал себе лучшие условия, и каждый подставлял любого бывшего союзника,- драка поуков в банке, так можно резюмировать то время. Святых небыло, ни англичан, ни французов,ни итальянцев, ни поляков, тем более Иосифа Виссарионовича. Только можно констатировать, что Сталин на первом этапе до 22 июня 41 года переигрывал всех, подвёл его и прекрасные перспективы зарвавшийся ефрейтор, сыграв сверх коварно и самонадеянно даже для тех поучих игрищь 40- годов. А глупого бьют все скопом, что и получил возомнивший себя гением ефрейтор Адольф Шиклгрубер,- незабвенный в проклятиях. " Америки каждый открывает для себя , но для иных они давно открыты",- так завершу это высказывание.
Аватар пользователя А. Пономарев
А. Пономарев
30 июля 2015
План "Барбаросса" подробно изложен в показаниях врага народа Тухачевского, на допросе 1937 г (опубликованы)! Можно предлагать в качестве великолепного пособия слушателям Академии ГШ. С времён Наполеона войны 1812 г планы не меняются - их диктует география и разбитые дороги России. Время начала сражений тоже. Полтавская битва началась 22 июня, война 1812 г тоже 22 июня. Гитлер выбрал 22 июня, т.о. предупредив датой вторжения, что все ошибки Карла ХII и Наполеона им учтены. На это, с перепугу, обратил внимание академик Тарле, в предисловии к своей книге "Наполеон", издания 1941 г (по выходным данным типографии - 1942 г). В последующих изданиях цензура антисоветское предисловие удалила. По сей день идентичность дат является государственной тайной.
Аватар пользователя А.Пономарев
А.Пономарев
30 июля 2015
Надоел уже А.Пономарев сам себе, но вспомнил любопытную историю о "стереотипах и факторах 1941 г". Подарил мне Н.И. Куликов (брат Ф.И. Куликова, нач. ГРУ ГШ перед войной)только что вышедший том мемуаров Жукова. При этом, раскрыл книгу и указывая пальцем на страницу, сказал - "Вот, все кому не лень нашу разведку ругают. А, Федя Жукову план "Барбаросса" на стол положил раньше, чем его Гитлер увидел"!
Аватар пользователя А.Пономарев
А.Пономарев
30 июля 2015
Исправляю описку - нач. ГРУ ГШ маршал Ф.И. Голиков. Совсем память отшибло, чувствую, что не то написал. Прошу прощения.
Аватар пользователя Мимо проходил
Мимо проходил
30 июля 2015
Nedoumok from Kharkov (21:51, 28 июля, 2015) пищит: "Некто Молотов в ноябре 40 года был в Берлине. Его встретили с почестями". // Сюда надо добавить, что некто Иоахим фон Риббентроп (группенфюрер СС) в августе 1939 г. был в Москве и на банкете по поводу заключения Договора о ненападении между Германией и Советским Союзом пил за здоровье некого Лазаря Моисеевича Когановича.
Аватар пользователя Гость
Гость
31 июля 2015
Ни разу за все существование России ее регулярная армия не уничтожалась в таких масштабах за столь короткий срок, и, ни разу военное поражение регулярной армии не ставило нашу страну на грань уничтожения. Ни одна военная неудача не вызывала в обществе столько споров и противоречий, не порождала столько фальсификаций и кривотолков и не вызывала столь болезненной реакции. Разгром лета 1941 года занял совершенно особое место в нашей истории как своими масштабами, так и последствиями, которые мы в какой-то степени ощущаем до сих пор. Казалось бы, какое нам сейчас дело до событий 74-летней давности, сейчас, когда найдены ответы на многие вопросы, а причины разгрома названы просто, внятно и логично – враг был коварен, вероломно напал, врага было больше, мы не ожидали подвоха, были не готовы… Это универсальное объяснение советской эпохи нынче снова в моде – оно отлично прикрывает действительность, уклоняясь от ответов на неудобные вопросы, возникающие у любого мало-мальски знакомого с военной историей человека. Это объяснение прекрасно устраивает официоз, пытающийся лишний раз не поминать трагедии 1941 и 1942 годов, также оно вполне приемлемо для неосталинистов и необольшевиков, оперативно объявляющих любую попытку детального исследования деятельности их кумиров в отличном от канонизированного ими ключе посяганиями на устои и предательством. Для этих людей, оберегающих свой уютный мирок, в лете 1941-го нет вопросов, у них никтонезабытничтонезабыто и все прекрасно. Нас же, нормальных русских людей, не может не волновать вопрос «что же случилось в июне 1941 года?» и мы обязаны найти на него трезвый, взвешенный и объективный ответ. Память солдат, сложивших свои головы в отчаянных попытках остановить врага у границы, обязывает нас это сделать. Чтобы ответить на вопрос «Почему?» необходимо разобраться с официально-большевистским ответом на него, в котором тезис «враг был коварен и вероломен» занимает чуть ли не ключевое место. Спору нет, Гитлер и его генералитет, планируя агрессию против СССР, были и коварны, и вероломны, так как нарушали заключенный полутора годами ранее пакт о ненападении, читай, союзный договор, между Рейхом и Советским Союзом. Подготовка такой масштабной операции, как нападение на Россию – дело хлопотное. Необходимо передислоцировать огромное количество войск, техники, обеспечить всю эту ораву кормежкой, горючим, кровом, минимальными бытовыми удобствами, почтой, транспортом, коммуникациями, связью и много чем еще. Шила в мешке не утаишь, что многомиллионная группировка с тысячами боевых машин – не иголка в стоге сена, ясно, наверное, даже ученику средней школы. Что советское руководство, включая самого Сталина, было прекрасно осведомлено о концентрации немецких войск и союзных им контингентов, а также по агентурным и дипломатическим каналам получало постоянные указания на готовящееся вторжение ныне уже неоспоримый факт. И, тем не менее, вторжение стало для советского руководства «неожиданным», «внезапным» и «вероломным». Что же это за внезапность такая, когда все всё знают, но делают вид, будто ничего не происходит? Второй постулат – «мы были не готовы» - вызывает еще больше вопросов у любого, кто начинает самостоятельно разбираться в событиях с каждой минутой погружающегося во время относительно недавнего прошлого. Помнится, мой дед, фронтовик, под конец жизни взялся за изучение литературы о Второй Мировой из моей тогда небольшой, но довольно системно собранной библиотеки, и не смог для себя найти ответ на вопрос, почему РККА, имевшая количественное превосходство над вермахтом буквально по всем показателям и качественное в артиллерии и бронетехнике, в пару недель была разгромлена, понеся катастрофические потери. Фраза «мы были не готовы» настолько расплывчата, что на самом деле не объясняет ровным счетом ничего. Неготовность РККА к войне, причем любой, имела сложный, разноплоскостной характер. От неготовности психологической до неготовности организационной. Генералы морально были не готовы действовать в условиях современной маневренной войны, без четкой связи со своими подразделениями, без достоверной информации о местонахождении противника и без понимания принципов ведения им боевых действий. Опыт Халхин-Гола, Польши и Финляндии словно отсутствовал, части РККА преследовали те же самые проблемы – не было в должном количестве средств связи, ремонтных подразделений, подразделений обеспечения, по сути отсутствовала тактическая разведка, не было достаточного количества автотранспорта и тягачей. В приграничных округах не было достаточных наличных запасов ГСМ и боеприпасов, различные рода войск не умели взаимодействовать между собой, нередко из-за абсурдной секретности зенитчики не имели понятия, как выглядят советские танки, а танкисты – как выглядят зенитки. Формально соединения РККА в западной части страны представляли огромную силу – шутка ли, одних танков почти 10 тысяч, из которых полторы тысячи – почти неуязвимые для немецких противотанковых средств новейшие Т-34 и КВ, но по факту вся эта мощь была лишь на бумаге. Есть ли прок от танка, у которого нет горючего, которому нечем стрелять и чей экипаж не умеет им пользоваться? Про уровень подготовки офицерских кадров лучше промолчать – из-за резкого увеличения численности РККА вчерашние капитаны превращались в полковников, а майоры – в генералов, не имея при этом соответствующих теоретических, не говоря уж про практические, навыков. Обучение личного состава зачастую было формальным, по факту превращаясь к отбыванию номера, а целый ряд частей (в том числе подразделения 42-й стрелковой дивизии в Брестской крепости) был укомплектованы призывниками из стран Средней Азии, не показавшими сколько-либо значимой боевой устойчивости, зато массово сдававшимися в плен. Целый ряд танковых и артиллерийских подразделений не имел собственных стрельбищ, соответственно, обучение артиллерийскому делу в них носило чисто номинальный характер. Для новых танков почти не было бронебойных снарядов, и многие машины пошли в бой против немецких танков с осколочно-фугасными… Интересно, осознавало ли высшее военно-политическое руководство СССР масштабы проблем РККА, или выглядевшие на бумаге грозно мехкорпуса, дивизии и армии действительно казались Сталину и его окружению способными противостоять вермахту? Вряд ли сейчас мы это узнаем, но нам известно, что целый ряд командиров Красной Армии не питал иллюзий относительно боеспособности своих частей. Однако, они были либо не в силах хоть как-то изменить ситуацию, либо на ее изменение и исправление ошибок уже не было времени. Но, так или иначе, несмотря на массу просчетов, недостатков, а, порой, и просто беспечности, РККА обладала значительными ресурсами, при ином сценарии способными решительным образом повлиять на ситуацию, но тогда, жарким пыльным летом 1941-го, все эти тысячи танков и самолетов оказались бесполезны перед малочисленным на фоне сил Красной Армии немецким катком. Казалось бы, одно количество людей и техники должно было остановить немцев, но этого не случилось… почему? Противоречие между советским официозным «врага было больше» и статистикой настолько очевидно, что породило целый ряд различных версий, от совсем бредовых до вполне логичных, пытающихся объяснить феномен разгрома Красной Армии летом 1941 года. Неосталинисты, вешающие всех собак на расстрелянного генерала Павлова, упиваясь мудростью вождя, наказавшего виноватых, всеми силами игнорируют вопрос – а что могли сделать советские генералы в условиях, созданных противоречивыми директивами Генштаба, указаниями Сталина и внезапными (а тактической внезапности немцы добились превосходно), непредсказуемыми, молниеносными действиями вермахта? Сталин посредством Генштаба загнал силы приграничных округов в два эшелона – первый впритык к границе и второй в доброй сотне километров восточнее. Лучше подарка немцам не придумать – что может быть лучше возможности громить противника по частям? Первый эшелон был буквально сметен в первые же часы войны, дезорганизован, раздроблен, окружен или обращен в бегство, а второй эшелон, не имея в должном количестве транспорта, горючего, карт, разведки, наощупь выползал в сторону границы, под удар прорывающихся немецких танков, делая свой разгром лишь вопросом времени. В июне 1941-го советские командующие были подобны вооруженному дубиной слепому и глухому, ведущему борьбу с ватагой уличных мальчишек – мальчишки прекрасно знали, куда и как собирается бить их противник, и наносили удары оттуда, откуда их не ждали. Логично было бы все войска сосредоточить на удалении километров ста от границы, на самой же границе оставив лишь небольшие заслоны. Использование предполья – любимый прием русской военной школы, предполье позволяет вскрыть любой удар противника задолго до того, как тот обрушится на основные силы, и встретить его подготовленной обороной, но советский Генштаб словно не знал о таковом ровным счетом ничего. Расположение сил Красной Армии в момент вторжения вермахта лишь усугубило ее врожденные недостатки, а не снивелировало их. Ни генерал Павлов, ни генерал Кирпонос, ни кто-либо еще не могли исправить фатальные просчеты Генштаба ни до войны, ни тем более после ее начала. Все манипулирования фразами про «своевременное приведение войск в боевую готовность» лицемерны чуть более чем полностью: в тех условиях от приведения войск в боевую готовность не зависело ровным счетом ничего: их ждал точно такой же разгром. Нежно лелеемая разного рода либералами версия о том, что разгром лета 1941-го стал следствием «наступательных» построений РККА и Гитлер, напав на нашу страну, всего лишь оборонялся, даже при поверхностном знакомстве с материалами эпохи не выдерживает критики. Разве похожа армия без запасов горючего, без бронебойных снарядов, без средств связи, разведки и топографических карт на армию, затевающую зерг раш через Европу? Нет и еще раз нет. РККА равным образом была не готова ни наступать, ни обороняться. Она лишь существовала на западных рубежах без сколько-либо внятной цели, и, как любая структура без таковой цели, была подвергнута показательному разгрому. Идейная подоплека муссирования подобных версий легко просматривается, но сейчас она за рамками наших интересов. Зато в наши интересы входит разрешение вопроса, хотел ли кто воевать за Сталина летом 1941-го. Да, разгром РККА сопровождался беспрецедентным количеством пленных красноармейцев, катастрофическим падением боевого духа, паникой, растерянностью и ощущением бесплодности сопротивления. На протяжении десятилетий вбивалось в голову населению, что Красная Армия будет воевать малой кровью и на чужой территории и победит любого врага левой пяткой, и столкновение сусальной пропагандистской картинки с беспощадной реальностью деморализовало значительную массу советских солдат и офицеров. Но, несмотря на все это, в мраке июньского погрома замерцали пока еще мелкие, но уже яркие звезды иной войны – войны русского народа с захватчиками. . В этой войне не было места пролетарской сознательности, Сталину или партийности, с первого дня немцы показали, что эта война – вопрос национального выживания. И русские люди, быть может, не понимая это умом, но чувствуя сердцем, пошли в бой. Именно их усилия, их самопожертвование, их короткие, но небесцельно прожитые жизни задерживали немецкие дивизии на минуты, часы, дни, превращая каждый час в день, а день в неделю отставания вермахта от его планов. И, отдадим ему все же должное, Сталин понял, что эти люди сражались и погибали не за него. «Товарищи, граждане, братья и сестры…» 3 июля 1941 года – знаковая дата в сталинской политике, дата, когда им самим де-факто было признано, что без обращения к исторической памяти русского народа, без ассоциации себя с русскими войну не выиграть. Его напугано-дрожащий голос с грузинским акцентом был убедительнее любых слов про продолжающееся вторжение. Да, все это не отменяло ненависти многих к сталинскому строю, ожидания отмены колхозов и смягчения мрачного и человеконенавистнического режима, но русский народ оказался в ситуации выбора меньшего из двух зол. Сталинизм был безусловно меньшим, нежели нацизм, злом. Сейчас, в условиях ренессанса сталинизма, реабилитации Сталина и канонизации его режима мы, русские люди, должны со всей ясностью отдавать себе отчет, какова была роль Сталина и его окружения в том погроме, которому подверглась Красная Армия в первые же дни войны. Канонизация сталинизма зиждется на постулате, что лишь благодаря великому и мудрому вождю СССР мог устоять под ударами рейха и в конце концов победить его. Ясное понимание факта, что именно Сталин и его окружение в первую очередь виновны в катастрофе лета 1941-го, именно их решения поставили РККА в тактически невыгодную ситуацию еще до начала боевых действий, их пристрастие к бумажным показателям привело к колоссальным потерям в технике, авиации и людях, их указания и директивы дезориентировали командующих войсками, лишили их инициативы и превратили в заложников действий врага, их пропаганда превратила огромное количество солдат в деморализованную массу, их «миролюбивая политика», «непровоцирование» врага превратило вторжение во внезапное выбивает у неосталинистов их основной козырь. Не мифическое предательство генералов, не вероломство врага, но комплекс всех действий Сталина, от реорганизации вооруженных сил до планов обороны страны и дипломатических маневров, и привел Красную Армию к разгрому, страну – к грани выживания, а русский народ – к миллионам жертв. Да, уже в разгар войны ему пришлось перестраиваться под реалии времени и перестраивать свой режим, да, под его руководством так или иначе мы победили. Но цена, которой оплачена эта победа – прежде всего на его совести. И сейчас мы должны это знать и понимать, чтобы избежать иллюзий относительно непогрешимой роли Сталина в войне, которую мы сейчас называем Великой Отечественной. В этой войне победил не Сталин, не мифический советский народ, а русский народ, вокруг которого сплотились все этносы его культурного пространства. Концентрация сопротивления агрессору сложилась именно вокруг русских, и именно тогда, летом 1941-го. Без русского народа и его инстинкта самосохранения Сталин никого победить не мог. Никак. И сам он это прекрасно знал.
Аватар пользователя Дормидонтыч
Дормидонтыч
31 июля 2015
Гость, а не скажите кто руководил Генштабом РККА в канун войны? Кто загнал армию на границу? Кто в июне-июле 1941 года устроил грандиозное танковое сражение и угробил 6 механизированных корпусов полностью и 4 корпуса подставил под разгром?
Аватар пользователя Ильдус
Ильдус
31 июля 2015
Гость (00:53, 31 июля, 2015), по поводу обилия пленных - а Вам не довелось читать дневники некого Ф. Гальдера (начальника генерального штаба немцев), где он постоянно сетует, что мало пленных по сравнению с Европой и мала скорость продвижения опять по сравнению с Европой? - Похоже что в Европе ещё больше не хотели воевать.
Аватар пользователя Ильдус
Ильдус
31 июля 2015
Гость (00:53, 31 июля, 2015) пишет: "Опыт Халхин-Гола, Польши и Финляндии словно отсутствовал" – Шедевр зомбированного дебила! Если я не прав, то информацию о количестве регулярных войск Польши, количестве танков и самолётов, которые сражались против нас, как говорится: "В студию!". Кстати, в Бресте 22.09.1939 г. был совместный парад германских и советских войск по поводу ПЕРЕДАЧИ Бреста Германией Советскому Союзу. Так о каком военном опыте, приобретённом в Польше нашими войсками пишет зомбированный дебил? Но, я предполагаю, что я не прав: это не зомбированный дебил, а просто прозападная щлюшка.
Аватар пользователя Voice from Kharkov
Voice from Kharkov
31 июля 2015
1/ Ильдусу : не надо кидаться выражениями типа "дебил", "шлюха". Это же форум. а не разборка в детском интернате. По поводу пленных: многоо ли, мало ли, но к концу 41 года их набралось аж 3 млн. 900 тыс. человек. Очень много погибло от голода в первую зиму. Всего до конца войны - примерно 5, 5 млн. Эти цифры приводились еще в 90 году. Пост Гостя за 00-53 сегодня , в общем, излагает в сжатом виде концепцию М. Солонина. Все абсолютно логично и правилдьно. Возразить по существу нечего, поэтому надо переходить на личности. Сделайте эксперимент: найдите в Сети ситуацию на Зап. фронте , скажем, 20 июня 40 года. Выделите занятую немцами за 5 недель территорию Бельгии, Голландии и Франции. ВА потом найдите на сайте Джона Кальвина карту ОКВ на 30 или 31 июля 41 г. на Вост. фронте. Посчитайте оккупированную территорию. Или совместите два изображения. Получается, что немцы, воюя с трусливыми французами, за 5 недель заняли втрое бОльшую площадь, чем за тот же срок в 41 г, воюя с героически сопротивляющейся Красной Армией. Мыслимо ли такое ?
Аватар пользователя Гость
Гость
31 июля 2015
Ильдус.Кто не с нами, тот против нас.Мы это уже проходили, так что зря стараешься. А всяких ругательств я на своем веку выучил гораздо больше тебя. Вся жизнь на флоте всетаки. Ну а по поводу продвижения немцев по нашей территории, то оно было вдвое быстрее, чем во Франции. И это уже неоспоримый факт. Но ты тут бранись и дальше. Раз модератор пропускает, значит это комуто нравится.
Аватар пользователя retrograd
retrograd
31 июля 2015
Voice from Kharkov написал:"Ретрограду, Ване и прочим : 1. Некто Молотов в ноябре 40 года был в Берлине. Его встретили с почестями. Конечно, осенью 40 года РККА не была готова к войне. 2. Хотя бы потому, что на осень начало кампании никто в ПБ ЦК и ГШ не планировал. 3. Так что, майн либер фройнд Ретроград, эти два процесса - переговоров и подготовки к нападению - шли параллельно." ****************************************************************************************Сразу три глупости "в одном флаконе" ... 1. Коли наркоминдел СССР, осенью был в Берлине, и, надо полагать, "приехал" не с бухты-барахты, и не в покер приезжал играть, то зачем гнать лажу о "готовности" РККА к "нападению" на Германию ОСЕНЬЮ ЖЕ?.. И, главне, с какой целью, если не секрет?".. Какую-то там "европу" освобождать?.. Дружище ... За сей период, как "в книжках написано", немцы залезли в Румынию и Финляндию, без консультатций, предусмотренных советско-германским договором ... А СССР, в полном соответствии с советско-германским соглашением, обрёл Буковину, согласно договору, в сферу интересов Рейха не входившую ... Молотов, коего Вы, демонстрируя квазиэрудицию, без нУжды, речёте "скрябиным", в Берлине поведал создателям Тройственного пакта об отказе СССР участвовать в делёжке территорий Британского рейха ... И порекомендовал "концессионерам" не соваться в сторону советских границ ... Только и всего ... Политические отношения Рейха и СССР, осенью 1940-го, были более, чем прохладными, но врать о "готовности СССР к нападению" не стоит ... 2. Ага ... А что, ПБ ЦК "планировали нападение" на другое время года? Может, на "весну - лето" 1941-го? ну, дЫк явите миру докУмент - "резолюцию" с подобными "планами" ... 3. Дружище, "читайте книжки" ... Причём, не только по геометрии ... То, что термин "параллельность" Вы уяснили радует ... Но вот подготовка "к войне" и "к нападению", вещи не совсем тождественные ... Последннее, придётся-таки доказывать ... А у Вас, пока, с этим облом ...
Аватар пользователя Ильдус
Ильдус
31 июля 2015
А.Пономарев (15:50, 30 июля, 2015) пишет: "А, Федя Жукову план "Барбаросса" на стол положил раньше, чем его Гитлер увидел"! (конец цитаты). -- Вообще-то, до утверждения план не является планом, а в лучшем случае - одним из вариантов проекта плана. Но, зомбированным дебилам этого не понять. Кстати, на другой ветке такой же ник " А.Пономарев" ругал всё советское вооружение и написал: "Даже Покрышкин ПРЕДПОЧИТАЛ летать на аэрокобре" - не иначе в голове А.Пономарева картинка: "Александр Иванович Покрышкин посетил несколько салонов по продаже самолётов и выбрал аэрокобру" - зомбированному дебилу не приходит в голову, что в полках военную технику не выбирают, а воюют на той, которую дало государство.
Аватар пользователя Ильдус
Ильдус
31 июля 2015
Гость (14:32, 31 июля, 2015) мне пишет: "Ильдус. . . Вся жизнь на флоте всетаки". -- Не знаю, как Ваша реальная жизнь, но на интернет-форуме Вы то, что Вы пишите. Повторю ещё раз, вероятно, Ваши слова: "Опыт Халхин-Гола, Польши и Финляндии словно отсутствовал" – Шедевр зомбированного дебила! Если я не прав, то информацию о количестве регулярных войск Польши, количестве танков и самолётов, которые сражались против нас, как говорится: "В студию!".
Аватар пользователя Ильдус
Ильдус
31 июля 2015
Гостю (14:32, 31 июля, 2015) и VoicЮ from Kharkov (13:21, 31 июля, 2015) - у Вас есть, что возразить по поводу моего сообщения 12:58, 28 июля, 2015?
Аватар пользователя Ильдус
Ильдус
31 июля 2015
Voice from Kharkov (13:21, 31 июля, 2015) пишет: "Пост Гостя за 00-53 сегодня , в общем, излагает в сжатом виде концепцию М. Солонина. Все абсолютно логично и правильно". -- Да!!! Солонин - это убийственный аргумент!!! Если Вам не сложно, зайдите на сайт Русской службы Би-Би-Си и наберите в поиске по сайту "солонин" - окажется, что в современной России этот Марк Солонин чуть ли не единственный историк. "Скажи мне: кто твой друг, и я скажу кто ты" - не сегодня и не мной придумано. Кстати, есть два израильских русскоязычных сайта, которые я посещаю: один славянофильский, другой - русофобский. Есть ещё "независимый политический обозреватель", некто Леонид Радзиховский - ведёт колонку в Российской газете и большой авторитет на израильском русофобском сайте. Так это самый Радзиховский написал в Российской газете, что надо было взять пример с французов, лечь под нацистов и постараться получить удовольствие, мол, французские правители так спасли французов.
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
01 августа 2015
Всю жизнь на флоте, а так ничего и не понял и я не ругаюсь, я просто констатирую... ща поясню. Вот сидит на флоте и если это не флот ВМФ СССР, то он имеет полное право ничего не понимать, а если это наш флот, имеет ли он право так тупить? Во всём виноват Сталин, дедушка не нашел ответов, 10000 танков, великий русский народ как организатор всех наших побед, невинные генералы Ака великие полководцы... союзники и вооружение СССР, не вошли в состав перечня горьких размышлений и неслыханных прозрений морячка от истории. Ну что же, во всём виноват Сталин, а русский народ, он просто выбирал меньшее зло... умный раб одним словом, да еще тирана обратно любит, а правдорубов это бесит и они пишут длинные портянки в подвалах ВПК-Курьера, мол братия и сестры, во всём виноват глупый Сталина, волю которого неуклонно исполнял ГШ рабской РККА. Ну а кто же будет виноват в том, дорогой моряк, что в 70-е года в СССР строился безумный флот, с недоавианосцами, с сотнями ревущих коров, без разведки и связи, без базирования и городков, без отмененной после 45-го года боевой тревоги в чёрной эскадре, без торпед и освещения подводной обстановки, без всякого намека на эффективность и случись война, всё опять повисло бы на героических моряках русских, хотя Сталин давно убит, разоблачён, вышвырнут из мавзолея хорошими коммунистами, которые строят коммунизм по заветам ленинским, без всякого волюнтаризма и тирании. Кто виноват в таком флоте... проклятое наследие сталинского режима? Ну хорошо, а почему при Сталине, наш флот имеет 211 ПЛ и нифуя не может добиться никаких успехов, а почему 250 торпедных глиссерков Туполева, нифуя не утопили ничего за всю войну, почему это у сталинского ВМФ нет разведки и связи, торпед и ГАС, ПУС и АКБ а сотни ПЛ и туча адмиралов есть, почему моряки сражались на земле, аки черные смерти, не обученные действовать вне корабля. А может быть у Сталина есть линкоры или крейсера, есть, только без артиллерии и прицелов, бес СУ огнём и зениток, за то есть распиленные на иголки эсминцы, с сорванными сроками строительства из за не поставок оружия и оборудования, но нет расстрелянных организаторов военного строительства. Да мы были готовы к войне, наши пл могли же плавать, а глиссерки нестись по водной глади аки птицы... но что то пошло не так и не боеготовый флот, имея 4-х кратное превосходство в пл, ничего не добился, катаясь за АКБ в Лондон. Не боеготовность кузнецовского ВМФ, такая
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
01 августа 2015
Извините, не туда нажал, но наверно понятно куда я жму... не боеготовность, бессмысленность и бессистемность флота СССР (и судя по всему РФ) и не боеготовность все побеждающих тридцатьчетвёрок летом 41-го, это не результат сталинской тирании, но действий оппозиции всегда существовавшей в этой стране, пусть сейчас её зовут либерастской, а тогда звали врагами народа. Пусть тогда они заводили в болото нашу авиацию, а сейчас заводят наши деньги в стабфонд США, это не есть политика Сталина-Путина, это их деятельность против нас всех. И не важно внезапно ли напал Гитлер, да хотя бы и ноту прислал... по планам оппозиции и в соответствии с состоянием дел в РККА и ВМФ СССР, мы должны были проиграть, как и сейчас проигрываем по ценам на бензин США, продавая им нефть. Но Сталина всё таки любят не рейтингово, а истинно, потому что он не побоялся выступить против врагов народа в 37-ом году... выступить, не значит победить, но сейчас то Путин может и победить, с опорой на народное ополчение, на соц.сетки, на народ... успеет ли? Если нет, нас сомнут за десять лет, реинкарнаторы лебедей уже работают, хотя реинкарнировать нужно Сталина.
Аватар пользователя retrograd
retrograd
01 августа 2015
А.Пономарев" ругал всё советское вооружение и написал: "Даже Покрышкин ПРЕДПОЧИТАЛ летать на аэрокобре" - **************************************************************************************** Вообще-то, бОльшую часть своих побед Покрышкин одержал, летая на советских самолётах ... И, вообще, практика "делания выводов" о качестве боевой техники по "боевым показателям" асов ущербна ... На боевых самолётах конкретных типов летают не "Покрышкины", не "Кожедубы" и не "Шинкаренко" ... На боевых самолётах летают полки и эскадрилии ... Вот и дайте сравнение результативности в воздушных боях с немцами, полка, летающего на "кобрах" с результативностью полков, летавших а "Ла" ... "МиГ" ... "Як" ...
Аватар пользователя Ильдус
Ильдус
01 августа 2015
Солониковед (10:22, 1 августа, 2015) пишет: "Но Сталина всё таки любят не рейтингово, а истинно, потому что он не побоялся выступить против врагов народа в 37-ом году... выступить, не значит победить,..." -- Сводить всю сложность социальной истории СССР 1930-х годов к так называемым «сталинским репрессиям» может либо невежда, либо лживый подонок (к Вам, уважаемый Солониковед, это НЕ относится). 1930-е - это продолжение гражданской войны в «холодной форме». К сожалению, 37-го года было очень много, причём, главными организаторами массовых репрессий были «региональные бароны». И в этом "вина" Сталина: слишком поторопился с либеральными реформами, если точнее, то поторопился с принятием новой Конституции в 1936 г. Вот цитата только одной Статьи 135 (Глава XI, Избирательная система): "Выборы депутатов являются ВСЕОБЩИМИ: все граждане СССР, достигшие 18 лет, НЕЗАВИСИМО от расовой и национальной принадлежности, пола, вероисповедания, образовательного ценза, оседлости, социального происхождения, имущественного положения и прошлой деятельности, имеют право участвовать в выборах депутатов, за исключением лиц, признанных в установленном законом порядке умалишенными. Депутатом Верховного Совета СССР может быть избран КАЖДЫЙ гражданин СССР, достигший 23 лет, независимо от расовой и национальной принадлежности, пола, вероисповедания, образовательного ценза, оседлости, социального происхождения, имущественного положения и прошлой деятельности" (конец цитаты). Но, к этому времени в партаппарате было много «региональных баронов» - не просто прилипал и проходимцев, но и врагов. Эти люди, далеко НЕ глупые, сразу поняли, что при такой Конституции они быстро лишатся своего баронства и стали штамповать списки "врагов" народа. Если читать сегодняшних зомбированных дебилов НЕ задумываясь, то Сталин представляется сорокакрылым сторуким семичленом, который летал по стране с гиперзвукой скоростью и всё делал сам. К сожалению, всеобъемлющий контроль у нас отсутствует с царских времён и по сих пор (Интересно, а где-нибудь всеобъемлющий контроль существует?). По этому поводу интересная цитата от Хазина Михаила Леонидовича: "Когда я освоился на посту начальника департамента в министерстве экономики, то с интересом обнаружил, что меня НИКТО НЕ МОЖЕТ контролировать".
Аватар пользователя Ильдус
Ильдус
02 августа 2015
Солониковед (10:22, 1 августа, 2015) пишет: "...Если нет, нас сомнут за десять лет, реинкарнаторы лебедей уже работают, хотя реинкарнировать нужно Сталина". -- Я бы не горячился по поводу "Белого лебедя" (Ту-160). Практически все наши авиазаводы созданы с 1926 г. по 1938 г.: Москва, Комсомольск-на-Амуре, Новосибирск, Воронеж, Казань, Иркутск, Таганрог, Горький (Нижний Новгород), Смоленск, Саратов, Куйбышев (Самара), Ташкент. . . (только Ульяновский начали в 1975 г.). И почти все эти авиазаводы почти до самой войны клепали устаревшие самолёты. Почему? С одной стороны, все авиаКБ были созданы в то же время (исключение: Туполев, который был "всегда" и, в последствии, подавлял других) и эти авиаКБ не успевали с разработкой и передачей в серию новых самолётов. С другой стороны, квалифицированные рабочие без работы теряют квалификацию. И руководство страны того времени ПОНИМАЛО, что квалифицированных рабочих невозможно завернуть в промасленную бумагу и положить на складское хранение до лучших времён - рабочие должны работать. Я, "пиджак", не берусь судить о необходимости Ту-160 (модернизированного) с военной точки зрения, но с точки зрения "пиджака" имею мнение - надо решить: "Нужен нам Казанский авиазавод тяжёлых самолётов или нет? Если нужен, то рабочих надо загружать работой по строительству тяжёлых самолётов; если нужен в качестве авиаремонтного завода, то это другая квалификация, гораздо меньшая площадь и меньшая номенклатура производственного оборудования. Желающие могут посмотреть в интернете историю создания Су-27 (начало 70 г. прошлого века) и Супер-Пупер-Джета (ССЖ-100) той же фирмы в наше время: разработка в обоих случаях около 10 лет. Новый самолёт дальней авиации, кстати, того же КБ, что и Ту-160, придётся ждать около тех же 10 лет. Что в это время делать ещё оставшимся квалифицированным рабочим на Казанском авиазаводе? Кстати, то же самое касается и возрождения боевых экранопланов: "Нужны нам компетенции в разработке и постройке тяжёлых экранопланов (Нижний Новгород, КБ им. Ростислава Евгеньевича Алексеева) или нет? - К сожалению, выбирать руководству России приходится между ПЛОХО и ОЧЕНЬ ПЛОХО.
Аватар пользователя Дормидонтыч
Дормидонтыч
02 августа 2015
С последним высказыванием Ильдуса от 1 августа соглашусь. Все в цвет.
Аватар пользователя Гость
Гость
03 августа 2015
Слоники и всякие Ильдусы. Я вам отвечаю, только модератор не пропускает мои посты.
Аватар пользователя Ильдус
Ильдус
03 августа 2015
Из подзаголовка статьи: "Главная цель состояла в том, чтобы извлечь уроки, сделать выводы из опыта прошлой войны". -- Меня всегда удивляла склонность некоторых к бухгалтерии: численность армии, количество пушек, толщина брони... И ни разу не увидел упоминания проблемы связи (или я это пропустил?). Поскольку некоторые бухгалтера любят считать количество радиостанций и телефонных аппаратов, то подчёркиваю: аппаратура связи - вещь необходимая, но недостаточная для реальной связи. А со связью у нас с начала прошлого века было плохо. Сколько и каких радиостанций было на наших кораблях в Цусимском сражении (май 1905 г.) говорить нет смысла, потому что командующий эскадрой вице-адмирал Рожественский запретил работать на передачу - только на приём. В то же время японцы вели интенсивный радиообмен, координировали свои действия. // В 1914 г. (Восточно-Прусская операция) то же нет смысла говорить, сколько и какие средства радиосвязи были, потому что лучше бы их не было вообще: во время наступления 2-ой армии была допущена нешифрованная работа радиостанций. Секретные директивы командования армии перехватывал противник, что и было одной из причин разгрома армии Самсонова. Только Николай Николаевич Юденич на Кавказе уделил должное внимание связи и одержал заслуженные победы. // В первые дни Великой Отечественной войны немцы интенсивно бомбили воздушные линии связи небольшими бомбами с большими крестовинами, которые, задевая за провода, подрывали бомбу и уничтожали проводную связь. А другая какая-либо связь реального значения не имела. Кто-то расхваливал ленд-лизовскую аэрокобру - очень хороший самолёт в руках ОПЫТНОГО лётчика и был несколько ОПАСЕН для новичков. Но в полках, на вооружение которых поступила аэрокобра, повысилась результативность и уменьшились потери. - Самолёт, в отличие от большинства наших, был оснащён двухсторонней радиосвязью, что позволяло координировать действия экипажей и предупреждать друг друга об опасности. // В марте 1970 г. в Белоруссии проводились крупные общевойсковые учения "Двина", в которых участвовал полк, в котором я служил. Пришла криптограмма, которую расшифровывали более часа. Оказалось, что полчаса назад полк должен был сменить позицию - это тоже пример нашей "связи". // В боях за Грозный (Первая Чеченская) средства связи не были оборудованы аппаратурой закрытой связи, что позволяло противнику перехватывать переговоры. В ходе боевых действий приобретен определенный опыт и в организации работ по радиоэлектронной борьбе (РЭБ) с противником. При этом проявился низкий уровень технической обученности как личного состава срочной службы, так и офицеров-выпускников ВУЗов. Подразделения технического обслуживания и ремонта средств связи и аппаратуры РЭБ к ведению ремонта техники в боевых условиях были не обучены и не подготовлены. ВОТ ИЗ ЭТОГО надо делать выводы.
Аватар пользователя Cолониковед
Cолониковед
04 августа 2015
Ильдус +100500!
Аватар пользователя Олег К.
Олег К.
08 августа 2015
Первое- для балбесов -- товарисч по имени "Олег" и я - Олег Козинкин -- разные люди. Тем более - 22 июля когда "Олег" отписал - я ехал в поезде в Сочи.. а не торчал у компа..... Второе - класно выдал старый генерал -- "" взгляд на оборону как на вид боевых действий, к которому прибегают лишь временно и на второстепенных направлениях, не отвечал требованиям того времени."" ...................... ВСЕ ВЕРНО сказал.. Оборону как вид боевых действий на случай нападения Германии в ГШ тупо не сочиняли.. А это ОДНОЗНАЧНО НЕ ОТВЕЧАЛО требованиям того времени!!!! БРАВО уважаемому генералу! В нашем ГШ с сентября 1940 года сочиняли даже не активную оборону - как Шапошников предлагал а -- нанесение немедленных ответных ударов!!! И самое важное - по неосновным силам противника!! Немцы главными силами врежут севернее Полесья, мы это точно знаем и даже надеемся чтоб немцы не передумали но мы - в ОТВЕТ врежем им из Украины - силами всего КОВО!!! Вот об чем сказало наш уважаемый генерал который ВСЕГДА имено об этом писал и говорил.. ВСЮ свою "историческую " жизнь... за что ему огромное спасибо. И это и называется - это не преступление со стороны наших гребанных недоучек в ГШ 41-го.. ! Это - хуже, это -- ошибка!!! А вот то что уважаемый генерал опять стрелки на Сталина переводит -- мол Сталин виноват во всем -- не очень красиво... ЭТО ВЕДЬ НЕ СТАЛИН А ГШ-Жуков придумали такие дурные планы на случай нападения Германии. Точнее - придумал Мерецков с Тимошенко но Жуков - активно претворял сие в жизнь.. И имено за эти дурные фантазии наших гребанных стратегов в ГШ страна армия и народ поплатились в итоге.. Что генерал и подтвердил своими словами.. Гареев дальше тоже замечательно сказал --"" Маршал Советского Союза Г. К. Жуков видел ошибку в том, что при переработке стратегических планов в 1941-м не были полностью учтены особенности ведения войны в начальном периоде. Кто конкретно не видел, тоже сказано: Наркомат обороны и Генштаб (С. К. Тимошенко, Г. К. Жуков), а также работавшие в Генштабе Н. И. Ватутин, А. М. Василевский. Уважаемый М. М. Ходаренок спрашивает: «Какая кампания 1939–1940 годов, проведенная вермахтом, давала основание делать подобные выводы?». Достаточно назвать войну с Польшей в 1939-м, с Англией и Францией в 1940-м, где агрессия была совершена сразу главными силами без предварительного периода отмобилизования и без приграничных сражений частей прикрытия. Генерал Иссерсон предсказывал все это еще в 1940 году в книге «Новые формы борьбы». "" _____________________________ И похоже генерал не увидел тут противоречий. -- в своих же словах. Пытаясь защитить Жукова генерал показал - война в Европе показала что немцы будут бить имено сразу и всеми силами .. Не занимаясь предварительными ласками на границе. на которые как раз и расчитывали наши стратеги в ГШ! И наши жуковы василевские имено что не желали учитывать опыт войны в Европе!!! Но -- это или - идиотизм этих стратегов или - умышленная подстава своей армии под разгром.. Насмчет тогг что не привели в б.г. войска.. А вот в этом имено и надо искать виновных.. Ведь все нужные для этого приказы ГШ-Жуков дали.. Приказы эти =- это директивы НКО и ГШ от 11-12 и 18 июня - о выводе войск округов по планам прикрытия. И Жуков потом и писал в черновиках своих мемуаров - сие ОБЯЗЫВАЛО (!!!!) командиров приводить свои части в боевую готовность. И войска выводились - в приграничную зону в том числе в те дни. и делалось это не по личной инициативе отдельных командлров - тут генерал привычно соврал -- о по указаниям ГШ-Жукова.
Аватар пользователя Олег К.
Олег К.
08 августа 2015
Гареев "" несмотря на все кары, даже в то тяжелое время некоторые командиры действовали весьма настойчиво, добиваясь приведения войск в боевую готовность. 18 июня командир 125-й стрелковой дивизии генерал Богайчук направил телеграмму командующему Прибалтийским особым военным округом,..... В ответ на эти предложения командующий войсками округа потребовал: «Больше выдержки. Силы и средства у Вас есть. Крепко управлять, смело и умело все используйте. Не нервничать, а быть по-настоящему в полной боевой готовности. Кузнецов»"" ____________________ воббще то уважаемому генералу следует учитывать что ЦАМО выложило уже некоторые ПОЛНЫЕ ответы командиров на послевоенном раследовании - которым и пытались выяснит - кто и как срывал вывод войск и приведение их в боевую готовность -- перед 21 июня. И по ПрибОВО точно уже известно - там свои директивы на вывод по ПП (в районы по Планам прикрытия если точнее) и на приведение в повышенную б.г. давали еще с 17 июня.. И директивами Кузнецова и устными же его командами.. . Это показывают командармы ПрибОВО .. Богайчук требовал начать занимать и сами окопы на границы и ему верно указали - быть в полной б.г. но в предполья не лезть.. пока. до особой команды.. А вот особая команда Жуков на это и пошла - в 2.30 ночи на 22 июня... Сначала Жуков дал по указке Сталина команду - перевести все войска ПВО ВВС и флота которые к вечеру 21 июня должны были быть в повышенной б.г. -- в полную б.г. -- директива "без номера" от 22.20 21 июня.. а затем - в 2.30 пошла команда - вскрывать сами красные пакеты.. -- директива номер 1 от 2.30. Затем пошла дир. 2 - границу не пересекать но можно врезать авиацией по противнику. А вечером 22 июня пошла и дир. 3 - о начале ответного удара из КОВО.. по неосновным силами противника.. ............... А вот далее врать так как соврал старый генерал - не стоило -- "" ожидания были связаны с тем, что политическое руководство страны во главе с И. В. Сталиным все еще не теряло надежды: в 1941 году войны можно избежать, полагая, что Гитлер не будет воевать на два фронта, пока не сломит сопротивление Англии."" _____________________ Мобилизацию ввели только вечером 22 июня не потому что не верили (СТАЛИН что ли????????)что Гитлер не нападет пока не покончит с англией. ВРАНЬЕ ЭТО! Утром и днем пытались через третьи страны выяснить - можно ли еще остановить войну !! Гитлер 26 августа 39-го напал на Польшу, были убитые и захвачены тоннели на границе , но Гитлер дал приказ остановить нападение!!! Т.ею -- не объявление мобилизации уже утром 22 июня - это не признак того что кто то там в Кремле верил гитлеру!!! Днем Молотов выступил и поставил все точки над Ё! Это война и Гитлер агрессор - чего и добивался Сталин!!!
Аватар пользователя Олег К.
Олег К.
10 августа 2015
Первое--- товарисч по имени "Олег" и я - Олег Козинкин -- разные люди. Тем более - 22 июля когда "Олег" отписал - я ехал в поезде в Сочи.. а не торчал у компа..... Второе - класно выдал уважаемый генерал -- "" взгляд на оборону как на вид боевых действий, к которому прибегают лишь временно и на второстепенных направлениях, не отвечал требованиям того времени."" ------------------------ ВСЕ ВЕРНО сказал.. Оборону как вид боевых действий на случай нападения Германии в ГШ с осени 40-го, на случай нападения Германии не сочиняли.. И именно таким и был “взгляд” наших стратегов в ГШ н случай нападения – малой кровью да на чужой земле, перейдя немедленно в ответное наступление – и разгромим врага.!!!А это ОДНОЗНАЧНО НЕ ОТВЕЧАЛО требованиям того времени!!!! БРАВО уважаемому генералу! .. Увы. В нашем ГШ с сентября 1940 года сочиняли даже не активную оборону - как Шапошников предлагал а – именно нанесение немедленных ответных ударов!!! И самое важное - по неосновным силам противника!! Немцы главными силами врежут севернее Полесья, мы это точно знаем и даже надеемся чтоб немцы не передумали но мы - в ОТВЕТ врежем им из Украины - силами всего КОВО!!! Вот об чем сказал наш уважаемый генерал который ВСЕГДА имено об этом писал и говорил.. ВСЮ свою "историческую " жизнь... за что ему огромное спасибо. И это и называется - это не преступление со стороны наших стратегов в ГШ 41-го.. ! Это -- хуже, это -- ошибка!!! А вот то что уважаемый генерал опять стрелки на Сталина переводит -- мол Сталин виноват во всем -- не очень красиво... ЭТО ВЕДЬ НЕ СТАЛИН, а ГШ-Жуков придумали такие дурные планы на случай нападения Германии. Точнее - придумал Мерецков с Тимошенко но Жуков - активно претворял сие в жизнь.. И имено за эти дурные фантазии наших стратегов в ГШ страна армия и народ поплатились в итоге.. Что генерал и подтвердил своими словами.. Гареев дальше тоже замечательно сказал --"" Маршал Советского Союза Г. К. Жуков видел ошибку в том, что при переработке стратегических планов в 1941-м не были полностью учтены особенности ведения войны в начальном периоде. Кто конкретно не видел, тоже сказано: Наркомат обороны и Генштаб (С. К. Тимошенко, Г. К. Жуков), а также работавшие в Генштабе Н. И. Ватутин, А. М. Василевский. Уважаемый М. М. Ходаренок спрашивает: «Какая кампания 1939–1940 годов, проведенная вермахтом, давала основание делать подобные выводы?». Достаточно назвать войну с Польшей в 1939-м, с Англией и Францией в 1940-м, где агрессия была совершена сразу главными силами без предварительного периода отмобилизования и без приграничных сражений частей прикрытия. Генерал Иссерсон предсказывал все это еще в 1940 году в книге «Новые формы борьбы». "" _____________________________ Но похоже генерал не увидел тут противоречий. -- в своих же словах. Пытаясь защитить Жукова генерал показал -- война в Европе показала что немцы будут бить имено сразу и всеми силами .. Не занимаясь предварительными ласками на границе. на которые как раз и рассчитывали наши стратеги в ГШ! И наши жуковы-василевские именно что не желали учитывать опыт войны в Европе!!! Полковники ГШ вроде Иссерсонов пытались разуть им глаза – немцы будут бить так то и так то – учитывайте это!! Но – наши стратеги этот опыт проигнорировали и гнули свою линию – не важно что там немцы придумали – мы им врежем немедленно – лихим ударом из Украины!!! Что это или - идиотизм этих стратегов или - умышленная подстава своей армии под разгром????.. И при этом Жуков пытался Сталину предложить и идею превентивного удара! Сталин правда эту глупость сразу же отверг но факт в истории остался.. Насчет того что не привели в б.г. войска.. А вот в этом имено и надо искать виновных.. Ведь все нужные для этого приказы ГШ-Жуков дал!!!.. Приказы эти-- это директивы НКО и ГШ от 11-12 и 18 июня -- о выводе войск округов по планам прикрытия. И Жуков потом и писал в черновиках своих мемуаров - сие ОБЯЗЫВАЛО (!!!!) командиров приводить свои части в боевую готовность. И войска выводились - в приграничную зону в том числе в те дни. И делалось это не по личной инициативе отдельных командиров - тут генерал привычно слукавил -- а по указаниям ГШ-Жукова.

 

 

  • Past:
  • 3 дня
  • Неделя
  • Месяц