Версия для печати

Реабилитация генерала Стесселя

Герои Порт-Артура известны, пора назвать предателей
Зыкин Дмитрий

Искушенного читателя трудно чем-то удивить. Но попробую. Цитата: «Теперь, когда с этой тяжелой минуты прошло более восьми лет и литература об этой исторической борьбе представляет весьма богатый материал, с полным беспристрастием и очевидностью можно сказать, что насильственная смерть крепости предупредила ее естественную смерть всего на несколько дней или самое большее – на неделю».

Искушенного читателя трудно чем-то удивить. Но попробую. Цитата: «Теперь, когда с этой тяжелой минуты прошло более восьми лет и литература об этой исторической борьбе представляет весьма богатый материал, с полным беспристрастием и очевидностью можно сказать, что насильственная смерть крепости предупредила ее естественную смерть всего на несколько дней или самое большее – на неделю».

Вопрос: о какой крепости идет речь? Подсказка: процитирован отрывок из военного очерка, написанного полковником Генерального штаба царской России Г. Д. Романовским. Даже получив такую подсказку, не каждый найдет правильный ответ. И это неудивительно, поскольку мнение Романовского резко расходится с тем, чему учат в школах уже столетие. Романовский пишет о Порт-Артуре совершенно «немыслимые» вещи: оказывается, старший начальник генерал Анатолий Стессель капитулировал в момент, когда крепость по сути исчерпала возможности сопротивляться.

Суд был заказным, героя Порт-Артура сознательно оклеветали, чтобы деморализовать армию, а может быть, и спасти предателей

Как же так? Каждому школьнику известно, что Стессель предательски сдал город, когда крепость еще была полна сил, оставалось много снарядов, патронов, всевозможной провизии. Солдаты рвались в бой, офицеры не помышляли о капитуляции и на военном совете у Стесселя прямо ему об этом и говорили, требуя продолжать сопротивление. Но Стессель их обманул, тайком послал парламентеров к японцам и поставил всех перед фактом. В результате геройская оборона завершилась невиданным предательством.

Дело по пунктам

Стессель вернулся домой, и там его ждал суд. Была опрошена масса свидетелей, каждый шаг генерала разобран и тщательно проанализирован. И закономерный приговор – смертная казнь. Правда, Николай II в конечном итоге амнистирует предателя и Стессель избегает заслуженного сурового наказания. Тем не менее никакой реабилитации бывший генерал все равно не получает и доживает свои дни изгнанный из армии, покрытый позором и окруженный презрением со стороны всей России и особенно портартурцев, которые до последнего геройски исполняли долг.

Реабилитация генерала Стесселя
Фото: wikipedia.org

Такова господствующая в нашем обществе точка зрения. Дети знают, что крепость еще долго могла сражаться, а полковник Генерального штаба Романовский, участник обороны Порт-Артура, награжденный золотой саблей «За храбрость», почему-то оказывается слепцом, который фактически реабилитирует Стесселя. В самом деле, следственная комиссия, разбиравшая порт-артурское дело, нашла в действиях Стесселя признаки целого ряда преступлений, и обвинение состояло из множества пунктов. Однако на суде оно почти полностью развалилось, сжавшись до трех тезисов:

1. Сдал крепость японским войскам, не употребив всех средств к дальнейшей обороне.

2. Бездействие власти.

3. Маловажное нарушение служебных обязанностей.

Под «бездействием власти» подразумевалось следующее. В Порт-Артуре генерал-лейтенант Фок в насмешливом тоне критиковал действия неподчиненных ему лиц, а Стессель это не пресек. За это «бездействие власти» Стесселю потом дали месяц гауптвахты. Третий пункт назван маловажным самим же судом, так что его рассматривать не будем.

В спорах о Порт-Артуре я неоднократно замечал, как люди путали два разных документа: текст обвинения и итоговое решение суда. Обвинений выдвинуто очень много, но на суде Стесселя оправдали по абсолютному большинству пунктов. Причем к смертной казни Стесселя приговорили только за первый пункт – за преждевременную сдачу крепости.

Романовский утверждает, что Порт-Артур не мог больше держаться. Если он прав, Стессель невиновен, нет никакого предательства. Поэтому я и утверждаю, что Романовский фактически реабилитирует генерала и опровергает решение суда.

Но можно ли доверять единичному свидетельству, пусть даже и такого авторитетного человека, как Романовский, на тот момент полковника? А как быть со всеобщим осуждением и презрением, которое обрушили на Стесселя его бывшие подчиненные? Давайте разберемся.

Вот телеграмма Стесселю подполковника Вадина и штабс-капитана Соломонова: «В тяжелую минуту постигшего Вас испытания мы просим принять выражения нашего искреннего сочувствия и глубокого уважения. Пережив с Вами и славные дни Порт-Артура, и тяжелые дни суда, мы теперь с великой надеждой ждем последнего милостивого царского слова, и что бы ни было с Вами, мы никогда не забудем, насколько обязан гарнизон Вам, своему истинному вождю, под руководством и по указаниям которого мы исполнили в трудное время свой долг».

Телеграмма бывшего командира 15-го Восточно-Сибирского стрелкового полка генерал-майора Грязнова: «Пораженный до глубины души суровостью приговора, прошу принять выражение сердечного соболезнования в обрушившемся на Вас несчастии за общее дело, не теряя надежды, что любвеобильное сердце монарха оценит Ваше самопожертвование, а время оправдает и Вашу решительность».

Уже после суда над Стесселем комиссия при Главном управлении Генерального штаба, тщательно изучившая обстоятельства осады Порт-Артура, опубликовала заключение относительно положения крепости незадолго до капитуляции: «19 декабря японцы одержали крупный успех: на Западном фронте они овладели первой оборонительной линией. Линия обороны на Восточном фронте приняла положение, чрезвычайно неблагоприятное для обороны».

Ночь 20 декабря: «Взятие Большого Орлиного Гнезда поставило вторую оборонительную линию в такое положение, что держаться на ней было почти невозможно… вновь изменило положение линии Восточного фронта еще более к худшему… положение третьей оборонительной линии сделалось чрезвычайно тяжелым, так как теперь участки ее могли поражаться не только фронтальным, но и тыльным огнем».

Также комиссия установила, что к 20 декабря на позициях были 11,5 тысячи человек, из них более половины болели цингой. Но несмотря на данные столь авторитетного источника, до сих пор в публицистике гуляет нелепая цифра – 23 тысячи защитников Порт-Артура. При этом армия генерала Ноги, осаждавшая Порт-Артур, насчитывала к 20 декабря порядка 70–80 тысяч человек.

При таких раскладах крепость никак не могла держаться существенно дольше. Очередной общий штурм превратился бы в бойню остатков русского гарнизона, а то и в резню мирного населения и раненых. В августе 1904 года японцы предупредили Стесселя, что не гарантируют жизнь населения города, если возьмут его во время штурма. Как же отреагировал командующий обороной?

Реабилитация генерала Стесселя
Фото: ria.ru

«Приказ по войскам Квантунского укрепленного района. 4 августа 1904 года. № 496.

Славные защитники Артура!

Сегодня дерзкий враг через парламентера, майора Мооки, прислал письмо с предложением сдать крепость. Вы, разумеется, знаете, как могли ответить русские адмиралы и генералы, коим вверена часть России; предложение отвергнуто. Я уверен в вас, мои храбрые соратники, готовьтесь драться за Веру и своего обожаемого Царя. Ура! Бог всесильный поможет нам.

Генерал-лейтенант Стессель».

А как же быть с тем, что Порт-Артур сдался неожиданно для его защитников? Этот известный тезис также нуждается в проверке, и здесь нам помогут воспоминания портартурцев.

Военный инженер Лилье вел дневник, регулярно фиксируя происходившие события.

Вот запись от 21 октября 1904 года, то есть за два месяца до сдачи Порт-Артура: «...замечается полный упадок одушевления. Все, очевидно, пресытились испытанными впечатлениями всех ужасов войны».

22 ноября: «Крепость переутомлена и делает свою последнюю отчаянную попытку, посылая на последний свой бой последних своих защитников...»

25 ноября: «Многие офицеры вполне сознают все отчаянность и безотрадность положения как самой крепости, так и ее защитников».

27 ноября: «Вообще положение крепости совершенно безнадежное. В городе поговаривают даже о ее сдаче».

Запись, сделанная Лилье 19 декабря, то есть в последний день сопротивления, отражает атмосферу отчаяния: «Настроение в гарнизоне самое подавленное. Теперь уже открыто раздается масса голосов о полной невозможности дальнейшей обороны крепости...»

Может быть, Лилье ошибается? Судит только по себе? Что ж, есть отрывок из воспоминания Холмогорова, священника из Порт-Артура: «День 19 декабря. Была пальба пушечная и ружейная, но не штурмовая. 20 декабря мы ждали решения своей судьбы и даже начали готовиться к смерти. Каково же было наше удивление, когда проснувшись утром 20-го, мы не слышали пушечной и ружейной пальбы совершенно. Недоумевая, что это значило, поспешил я в канцелярию полка и там узнал, что ген.-адъютант Стессель еще с вечера начал с японцами переговоры о сдаче Порт-Артура.

Как отнесся к этому гарнизон крепости? Что касается знакомого мне офицерского кружка и защитников позиций правого фланга, мнения которых я имел случай узнать, то все они отнеслись к этому, как к логическому и неизбежному концу безнадежно потерянного дела. Желания держаться дальше не высказывал никто – ни нижние чины, ни офицеры».

Еще один ключ к истине

В истории обороны Порт-Артура есть еще один расхожий сюжет. Это противостояние патриотов во главе с героическим генералом Романом Кондратенко и некой «партии трусов и капитулянтов», состоявшей из Стесселя и его «подельников» – генерала Фока и полковника Рейса.

Утверждается, что пока Кондратенко был жив и руководил обороной, японцы терпели одно поражение за другим, но когда он погиб, то «партия предателей» подняла голову и быстро довела крепость до капитуляции.

Действительно, Кондратенко был убит 2 декабря 1904 года, а всего лишь 18 дней спустя Порт-Артур сдался. Но следует ли из этого, что город мог держаться дольше?

25 ноября состоялся Совет обороны крепости, и на нем была высказана мысль, что 1 января 1905 года – крайний срок, до которого гарнизон способен сопротивляться.

Кондратенко участвовал в этом обсуждении. А в те годы было принято, что если мнение участника совета расходится с точкой зрения большинства и сам офицер хочет подчеркнуть свое несогласие, то в протокол заносится «особое мнение» этого человека отдельно от общего текста. Если же участник совета считает, что его слова исказили, когда вели запись, то он имеет право и вовсе не подписывать протокол. Кондратенко особого мнения не выразил и текст пописал. Иными словами, он не протестовал против тезиса о том, что город может держаться лишь до 1 января 1905 года.

В реальности Порт-Артур пал 20 декабря, а остатки гарнизона были выведены из крепости 23 декабря. Как видим, принципиальной разницы между этими датами и 1 января нет. Кроме того, портартурец Дудоров впоследствии вспоминал, что когда японцы захватили гору Высокая, сам Кондратенко сказал, что это начало конца. Действительно, это событие резко ухудшило положение оборонявшихся. С Высокой просматривались важные участки крепости и гавань, где укрылись русские корабли. Японцы оборудовали на Высокой наблюдательный пункт, благодаря чему смогли вести корректировку артиллерийского огня.

Именно Кондратенко курировал оборону Высокой, а потом он же и организовал контратаку с целью вернуть контроль над этим ключевым пунктом. Контратака не удалась. Высокую называли ключом Порт-Артура, и этот ключ оказался в руках врага при жизни Кондратенко, и Стессель, кем бы он ни был, к этому отношения не имеет.

А кстати, с чего бы это Стесселю быть трусом и предателем? Начнем с того, что он участник Русско-турецкой войны, потом воевал в Китае во время Боксерского восстания, имел награды. Ни в трусости, ни в бездарности не замечен. В Порт-Артуре был ранен в голову, но командования не сдал. Более того, когда японцы начали постепенно обкладывать город, он получил письменное предписание от Куропаткина покинуть Порт-Артур. Стессель отказался и обратился к Куропаткину с просьбой позволить ему и дальше руководить обороной. Вы будете смеяться, но потом именно этот факт и поставили Стесселю в вину. Сказали, что он не подчинился приказу и «самопроизвольно» остался в крепости. Здесь на ум сразу приходит фраза из фильма «О бедном гусаре замолвите слово»: «Я еще понимаю, когда самозванец на трон. Но самозванец на плаху?»

На этом фантасмагория не заканчивается. Любой, кто прочитает приговор Верховного военно-уголовного суда по делу о сдаче крепости Порт-Артур, будет удивлен формулировками. Сначала Стесселя приговаривают к расстрелу. Потом этот же суд в том же самом документе обращается к царю с ходатайством смягчить наказание до десяти лет заточения. А мотивирует свою просьбу тем, что крепость «выдержала под руководством генерал-лейтенанта Стесселя небывалую по упорству в летописях военной истории оборону», а также тем, «что в течение всей осады генерал-лейтенант Стессель поддерживал геройский дух защитников крепости».

Что же мы видим? «Предатель» руководит обороной да так, что она поражает своим упорством. «Трус» успешно поддерживает геройский дух защитников! Согласитесь, что-то тут не так.

И последнее. Тезис о том, что Стессель сдал город вопреки мнению военного совета.

Действительно, незадолго до падения крепости состоялся еще один военный совет, на котором обсуждалось сложившееся положение. То, о чем говорили офицеры, зафиксировано в журнале заседания, и этот документ давно обнародован.

Любой может убедиться, что на совете происходили весьма странные вещи. Один за другим офицеры подробно описывали отчаянное положение крепости, долго объясняли, почему держаться невозможно, но тем не менее призывали продолжать оборону.

Вот типичные примеры.

Подполковник Дмитревский: «Обороняться можно еще, но сколько времени, неизвестно, а зависит от японцев... Средств для отбития штурмов у нас почти нет».

Генерал-майор Горбатовский: «Мы очень слабы, резервов нет, но держаться необходимо и притом на передовой линии...»

Уверяю вас, большинство участников заседания рассуждали в том же духе. Впрочем, на самом деле в этом нет ничего удивительного. Просто никто не хочет прослыть трусом, никто не хочет попасть в ситуацию, когда на него укажут пальцем как на человека, который предлагал сдаваться. В какой-то степени подчиненные подставляли своего командира, который прекрасно видел, что обороняться нечем, а ответственность за непопулярное решение будет лежать только на нем.

Здесь уместно вспомнить военный совет в Филях, на котором большинство голосов было за оборону Москвы.

Кутузов вопреки мнению военного совета сдал Москву, но вошел в историю как выдающийся полководец и патриот России. Между тем Стессель, многие месяцы защищавший полностью блокированный город в Китае, за тысячи километров от жизненно важных центров нашей страны, нанесший японцам ряд тяжелых поражений, до сих пор проклинаем как предатель.

Судившие Стесселя знали обстоятельства военного совета и, думаю, прекрасно понимали, что на самом деле произошло. И несмотря на это, приговорили к смертной казни. Вообще чем больше изучаешь обстоятельства того судебного процесса, тем больше складывается впечатление, что из генерала просто сделали козла отпущения. Это по меньшей мере, а скорее всего суд был и вовсе заказным, то есть сознательно оклеветали подлинного героя Порт-Артура с тем, чтобы деморализовать армию, изгнать из ее рядов настоящего патриота, а может быть, и спасти предателей и саботажников, повесив их преступления на храброго и честного, но неискушенного в интригах генерала.

В числе судей был Николай Владимирович Рузский, то есть именно тот человек, который впоследствии стал одним из главных участников свержения Николая II. Кстати, он вместе с Гучковым и Шульгиным присутствовал при «отречении» царя. А знаете, кто на суде представлял обвинение? Александр Михайлович Гурский, которого потом Временное правительство назначило председателем Главного военного суда. Показания против Стесселя дал адмирал Григорович – впоследствии морской министр и один из важнейших участников Февральской революции.

Все это будущие февралисты, то есть люди, додумавшиеся устроить свержение государственной власти посреди Мировой войны. Я не собираюсь сейчас спорить о том, заслуживал Николай II того, чтобы его свергли, или нет. Но факт заключается в том, что государственный переворот во время войны в любом случае привел к потере управляемости страной, дезорганизации армии и резкому падению обороноспособности. Измена в России завелась не в 1917 году, а гораздо раньше.

Опубликовано в выпуске № 35 (601) за 16 сентября 2015 года

Аватар пользователя Роман
Роман
14 сентября 2015
Очень неожиданно! Цитирую книгу историка-патриота А.Шишова "Неизвестные страницы Русско-японской войны": "...Назначение на место погибшего Кондратенко Фока, не пользовавшегося...доверием порт-артурского гарнизона, было воспринято многими как дурное предзнаменование. Комендант крепости генерал-майор К.Н.Смирнов прямо сказал об этом одному из генералов: "В скором времени вы будете свидетелем сдачи фортов Фоком". Действительно, такой прогноз оправдался в самые ближайшие дни. Уже на следующий день был уменьшен наполовину состав гарнизона форта №2... из 275 человек здесь осталось всего 77 человек... Новый начальник... объективно разоружил форт". На следующий день японцы им и овладели. А вот как описывается ситуация с фортом №3: "...комендант форта капитан Булгаков начал готовить контратаку (получив до этого подкрепление с броненосца "Севастополь"), но неожиданно от генерала Стесселя пришёл приказ: форт оставить". А вот что пишет историк дальше: "С падением фортов 2 и 3 оборона крепости оказалась по существу взломаной... но и в таком случае Порт-Артур был способен держаться. Ещё имелись людские силы, НЕ ИССЯК ЗАПАС ПРОВИАНТА И БОЕПРИПАСОВ. А самое главное, не угасло мужество защитников русской крепости..." и дальше: "Для обсуждения сложившегося положения дел был созван Совет обороны. Из 22 его участников 19 высказались за БЕЗУСЛОВНОЕ ПРОДОЛЖЕНИЕ ОБОРОНЫ, за сковывание возможно больших сил противника на ещё имеющихся укреплениях. Лишь полковник В.А.Рейс - НШ Квантунского УРа - прямо заявил о том, что дальнейшая оборона бессмысленна и необходимо КАК МОЖНО СКОРЕЕ(!) начать переговоры с японским командованием о сдаче крепости. По сути Рейс высказал мнение своего прямого начальника Стесселя. При таком общем мнении председательствующий на Совете обороны генерал-лейтенант А.М.Стессель, подводя итоги заседания, присоединился к мнению большинства генералов и старших офицеров о необходимости ДАЛЬНЕЙШЕГО ПРОДОЛЖЕНИЯ ОБОРОНЫ ПОРТ-АРТУРА"... Далее ген.Стессель ищет повода для сдачи крепости, шлёт Царю панические телеграммы, но гарнизон продолжает вопреки ему обороняться. Вот как историк дает последний день обороны: "...В ночь на 20 декабря ПО ПРИКАЗУ генерала-майора А.В. Фока были оставлены Малое орлиное гнездо, Куропаткинский люнет, литерная батарея "Б", Залитерная батарея. В силу этого, положение Восточного фронта ещё более ухудшилось. Генерал-майор В.Н. Горбатовский попытался было воспрепятствовать такому приказу начальнику сухопутной обороны крепости, но безуспешно. Почти сразу... генерал-майор Фок направил генерал-лейтенанту Стесселю доклад о том, что он считает невозможным дальнейшего удержание Восточного фронта. Стессель согласился со своим помощником и приказал начальнику своего штаба ... Рейсу составить письмо... на имя командующего 3-й японской осадной армии с предложением сдачи Порт-Артурской крепости". А вот какое мнение о солдатах Стесселя приводит военный корреспондент Е.Ножин: "С русским солдатом, этой сволочью, нужно уметь обходиться. Он ничего не понимает кроме кулака и водки... Нет ничего хуже грамотного солдата - пьяницы и неисправимого негодяя". И теперь ещё раз о том, какие силы и средства оставались в крепости РЕАЛЬНО: "Ко дню капитуляции в составе гарнизона числилось 32400 человека, в т.ч. 5809 раненых и больных, 2994 лошадей, 610 исправных орудий, 9 пулемётов, 207855 снарядов... Ко дню сдачи крепость имела в наличии муки на 27 дней, крупы - на 23 дня, чая - на 196 дней, сахара - на 40 дней, сухарей - на 21 день, сухих овощей - на 88 дней... ПО запасам продовольствия ...крепость могла держаться ещё 4-6 недель". Можно привести и много других ФАКТОВ, подтверждающих РЕАЛЬНУЮ ИЗМЕНУ СТЕССЕЛЯ. Зачем уважаемый автор взялся его оправдывать - мне монархисту не понятно? Как говориться, дай дураку Богу молиться, он и лоб расшибёт. Лучше бы рассказал о предателях: Стесселе, Фоке, Рейсе объективно.
Аватар пользователя Фома
Фома
15 сентября 2015
Роману : Неужели так трудно сообразить, что возможности обороны крепости определялись не только и не столько наличными запасами боеприпасов, продовольствия и проч., но также и общей тактической обстановкой и конфигурацией линий обороны ? О последних двух обстоятельствах, между прочим, вполне конкретно и определенно сказано и в статье, и в вашем комментарии. А если еще учесть множество прочих факторов, о которых ничего не сказано ни у автора, ни у вас ? Например - сколько из формально находившихся в строю гарнизона крепости было больных инфекционными заболеваниями ? Учитывая санитарную обстановку в крепости, их просто не могло не быть очень много !
Аватар пользователя Дормидонтыч
Дормидонтыч
15 сентября 2015
Историю пишут люди, зачастую в собственном видении и в собственных интересах. Спустя 100 с лишним лет трудно разобраться в истинном положении вещей. Мы и о Великой Отечественной имеем превратное представление, и о Первой Мировой. Что говорить о Порт-Артуре...
Аватар пользователя Роман
Роман
15 сентября 2015
Фома, ну то что Вы за сдачу обеими руками - я не сомневался ни минуты!
Аватар пользователя Алексей
Алексей
15 сентября 2015
Уместно привести еще такой момент, как реакция самих японцев на предложение Стесселя о капитуляции. Штабные офицеры генерала Ноги не скрывали своего удивления: по их расчетам, крепость могла держаться еще 4-6 недель. Поэтому капитуляция Порт-Артура застала их врасплох. По поводу рассуждений о том, что "подумаешь, неделей раньше или позже". Крепость могла продержаться еще месяц. На войне месяц имеет огромное значение. И то, что Стессель не использовал имевшиеся возможности до конца, ему и поставили в вину на суде.
Аватар пользователя Роман
Роман
16 сентября 2015
Фома, ну я не минуты не сомневался, что Вы обеими руками за сдачу!
Аватар пользователя Петя
Петя
16 сентября 2015
Алексей, 22:02, 15 сентября. " крепость могла держаться еще 4-6 недель." И что далеее, война, от продолжения обороны несколько недель, не изменится. Небыло предпосылок деблокады крепости и геройские смерти при защите уже орбречённой крепости не оправданы (небыло большевистских приказов умереть на месте,- и во имя чего!). Продолжение обороны и оборонясь до конца, живых врядь ли осталось, зная отношение японцов начала ХХ века к побеждённым. Стратегически сдача крепости, после выполнения главной роли,- сдерживания армии и флота Японии на пять месяцев, оправдана. После начала прицельной бомбардировки стоящего в гавани флота японцами, последний аргумент обороны исчерпался. Вина главнго командования, создавшее возможность такой блокады Порт -Артура, без дополнительной помощи. А дальнейшие суды, только поиск стрелочников в проигранной войне. И Фок и Стессель мыслили стратегическими категориями: почётная сдача, и 23000 пленных вернулось, жители 50000 города небыли уничтожены... Итоги невозвратных потерь осады: Японии - около 100 000, России около 16 000, цифры внушительные.
Аватар пользователя Николя Измайлов
Николя Измайлов
16 сентября 2015
Автор поднял важную тему, я бы сказал осветил "скелеты в шкафу", оборона Порт-Артура давно стала героической страницей в военной истории России, но в России любят героические подвиги, особенно если герои погибают, и не мог рассказать, о том, что предшествовало их подвигу. Вина Стесселя лишь в том, что он не дал, крепости "героически" погибнуть, кровь героев бы "замылила" гениальные решения царских генералов, которые месяцами не смогли деблокировать крепость... Поэтому я уже вижу, массы гневных комментариев в стиле: Лучше бы всех защитников крепости перебили бы, чем сдали крепость. Автору, стоило бы еще осветить, какие планы, готовило командование по деблокации крепости и что из этого вышло.
Аватар пользователя Роман
Роман
16 сентября 2015
Пете и Коленьке Измайлову. Ну конечно жить (а ещё лучше - хорошо) лучше чем умереть! Под таким лозунгом только на войну ходить! Крепость готова была сражаться, как сражался до последнего крейсер "Варяг". В результате сдачи Порт-Артура по Армии и стране был нанесён колоссальный удар, которым сразу воспользовались враги Отечества, начиная с кагтавого Ильича, выправить его мог только героически погибнувший "Варяг". Слава павшим Героям! Бесчестие изменникам и трусам.
Аватар пользователя Алексей
Алексей
16 сентября 2015
Петя, вы правы в том смысле, что крепость была обречена. Но из факта обреченности выводы могут быть сделаны разные. Например, датчане, когда на них напали немцы 9 апреля 1940 г., решили что их положение безнадежно и вообще не стали сопротивляться. Французы в июне 1940 г. также рассчитали, что шансов нет и сложили оружие. У защитников Брестской крепости в июне 1941 г. шансов не было от слова совсем, и тем не менее они дрались, сковав целую дивизию вермахта. Задним числом нам кажется предопределенным все случившееся. Но может быть, если бы защитники Порт-Артур дрались еще месяц и уложили еще несколько тысяч японцев, именно этих сил бы не хватило маршалу Ояме для победы над Куропаткиным под Мукденом в феврале 1905 г. А победу эту японцы одержали буквально на пределе своих возможностей, напряжением всех сил (в том числе тех, что были сэкономлены за счет преждевременной сдачи Порт-Артура). Если уж начали воевать, то надо использовать все возможности до конца, а не "сберегать жизни" путем капитуляций.
Аватар пользователя Алексей
Алексей
16 сентября 2015
А вам, уважаемый Николя Измайлов, я могу привести пример блокадного Ленинграда. Разумеется, можно было сдать город врагу зимой 1941 / 42 гг., ведь негуманно было морить население голодом. Хотя не факт, что немцы при этом стали бы кормить мирное население. Однако руководство обороной города предпочло пожертвовать миллионом жизней горожан, но Ленинград не сдали и войну в итоге выиграли. А если бы обороной северной столицы руководили Николай II и генерал Стессель? Существовала бы тогда на карте мира страна с названием "Россия"?
Аватар пользователя HZ66
HZ66
16 сентября 2015
Обвинители, безусловно, были правы, забота генерала о жизнях солдат и населения - предательство. Положил бы там всех - был бы героем.
Аватар пользователя Алексей
Алексей
16 сентября 2015
HZ66. Забота о жизнях солдат и населения - важное дело. Но не главное. Главное - победить. Если нужно - любой ценой. А если нельзя победить самому, тогда своими действиями создать предпосылки, чтобы потом смогли победить твои соратники. Профессия военного - в отличие от сотрудника гуманитарной миссии - в том, чтобы убивать и отправлять на смерть ради интересов своей страны. Что, генерал Чуйков много заботился о жизнях жителей Сталинграда? А если бы он сдал город немцам, кем бы он был? Наверное, следуя вашей логике - гуманистом.
Аватар пользователя Нос
Нос
17 сентября 2015
Алексею. Так Николай и руководил обороной Петрограда в Первой мировой и при нем фронт был за 800 км от Петрограда. А при Сталине за месяц войны началась блокада. Вот и разница между царем и Сталиным. И именно при царях Россия стала огромной, а не при Сталине. Хотя при царях и Москву сдавали. А что касается Порт Артура, так Стессель же сдал город, когда он полностью исчерпал свои сил. Оборонять город было некем и нечем. Так ведь и Севастополь, и Одесса и многие города при Сталине сдали.
Аватар пользователя Фома
Фома
17 сентября 2015
Алексею : Рассматривать ситуацию с Порт-Артуром надо не в аспекте "гуманизм или верность долгу", а, скорее уж, в аспекте рационализма. И в этой связи ваш пример с Ленинградом некорректен. Его обороняли не потому, что "руководство обороной города предпочло пожертвовать миллионом жизней горожан", а потому, что его сдача была бы катастрофой в сложившихся тогда условиях. Ленинград как огромный промышленный центр даже в тяжелейщих условиях блокады продолжал гнать на потоке оборонную продукцию. На территории города находились огромные ресурсы. А Балтийский флот ? В случае падения города огромная масса немецких войск вместе с финнами сразу заимела бы все шансы прорваться далеко в тыл Москвы ... И при всем этом - какое значение имела бы ситуация в Порт-Артуре на фоне уже в целом проигранной войны ?
Аватар пользователя Петя
Петя
17 сентября 2015
Алексей, Роман и др. Вы не понимаете или не видите разницу сражений: в Аустерлице, Порт -Артуре от сражений под Москвой, или сражениями со смертельным врагом,- германским нацизмом, тут уже в Брестской крепости обязательно сражатся до последнего солдата. Потому и высокие звания только для понимающих. Кое кто не дотягивает.
Аватар пользователя Стрелок
Стрелок
17 сентября 2015
Споры на форуме здорово обессмысливаются перенесением в 1904 год воззрений настоящего времени. Напомню, что, во-первых, по взглядам того времени гарнизон крепости имел право на капитуляцию после того, как противник прорывал главную крепостную позицию, что и произошло в ходе четвёртого японского штурма Порт-Артура. Во-вторых, по Петровскому регламенту комендант капитулировавшей крепости крепости предавался военному суду в любом случае, независимо от того, славной была оборона или позорной. а просто в целях расследования - все ли возможности для обороны были использованы. В-третьих, распространение на европейцев самурайского харакири при угрозу попадания в плен - завоевание позднейших времён, в 1904 году в почётной капитуляции никакого криминала никто не видел (кроме самураев). В-четвёртых, оборона Порт-Артура имела своей целью выигрыш времени для сосредоточения в Маньчжурии сил, которые должны были разбить японскую группировку, ослабленную выделением сил для осады Порт-Артура. после чего деблокировать крепость. Но все попытки Маньчжурской армии оказать помощь Порт-Артуру закончились неудачами, и как раз в период четвёртого японского штурма провалилась последняя из них - сражение под Сандепу. Оборона Порт-Артура утратила свой стратегический смысл и гарнизон, отлично понявший это, начал быстро деморализовываться. Имея в строю ещё более 30 тыс. чел.. на передовые линии Стессель мог привлечь не более 10 тыс., две трети гарнизона уклонялись от участия в боях. Альтернативой капитуляции было только самоистребление. не имевшее никакого смысла даже с точки зрения сегодняшнего дня. В-пятых, все свидетельства о том. что вместо 50 человек на такое-то укрепление прислали только 40, и что какой-то неназванный японский офицер что-то такое сказал слишком отдают продолжением интриг периода осады, чтобы так уж безоговорочно им верить. В-шестых, все эти споры, дотянувшиеся до сегодняшних дней, имеют корни в возмущении оскорблённого национального чувства тогдашней России, а общественное мнение развивается не по законам стратегии, вот и был ошельмован Анатолий Стессель, который, конечно, не был ни Суворовым, ни Скобелевым, но и не был ни дураком. ни трусом. Просто ему досталась незавидная роль в военной истории нашей страны.
Аватар пользователя Николя Измайлов
Николя Измайлов
17 сентября 2015
Алексей, 20:31, 16 сентября, 2015 Не более чем, пример демагогии. Сравнивать Порт-Артур и блокаду Ленинграда, странно. Хотя бы с того, что Ленинград активно пытались деблокировать на протяжении всей блокады. А что Порт-Артур? Осада крепости проходила при идеальных условиях для осаждающих,учитывая постоянно прибывающие войска из центральной России, для деблокирования практически ни чего не было сделано вообще. Назовите сколько операций провела РККА для деблокирования Ленинграда и сколько Царская армия?
Аватар пользователя Николя Измайлов
Николя Измайлов
17 сентября 2015
Роман, 17:11, 16 сентября, 2015 Крейсер "Варяг" дал бой и позже вернулся в порт и был затоплен, капитан не стал гнать корабль на убой. Если уж сравнивать бой крейсера и оборону крепости (хотя такое сравнение, мягко говоря, означает дефект логики) то капитан корабля не допустил полную гибель корабля, когда стало очевидно что прорыв не возможен... по вашей логике, что крепость что Варяг, должны были физически сгинуть. Странно, от куда у вас такая, кровожадность? Могу, предположить, что для вас - "солдаты/матросы" не более чем скотинка, которую всегда можно "нарожать".
Аватар пользователя Алексей
Алексей
17 сентября 2015
Господа, я хотел бы обратить ваше внимание на суть нашего спора. Речь не о том, соответствует ли сдача Порт-Артура моральным нормам и этикету 1904 года. И не о сравнении условий блокады Порт-Артура и Ленинграда. И не о том, какого врага следует считать (как германский нацизм) смертельным, а какого (как японский империализм) не таким опасным. Суть дела в том, были ли исчерпаны все возможности для защиты Порт-Артура или нет? Автор статьи, которую мы обсуждаем, пытается доказать, что все возможности для обороны были исчерпаны физически. Лично я нахожу эту аргументацию неубедительной. Да, на передовой линии остались считанные защитники. Потому что остальной гарнизон не хотел сражаться. А руководство обороной в лице генерала Стесселя, вместо того, чтобы вести борьбу, искало предлоги для того, чтобы обставить почетную капитуляцию, считая, что свой долг оно уже выполнило. Было их решение сдаться оправданным или нет - об этом можно спорить. Но то, что сражаться можно было еще какое-то время, и достаточно продолжительное - это очевидная истина. У защитников кончилось желание сражаться, а не возможности для сопротивления.
Аватар пользователя Алексей
Алексей
17 сентября 2015
Просто для сравнения - как дрались в аналогичных ситуациях японцы. Например, бригада Намбу из 4000 человек в сражении под Мукденом погибла почти полностью, но ценой своей гибели сковала превосходящие силы русских и выиграла время. Но самые лучшие примеры самурайского духа дала Вторая мировая. Битва за Иводзиму - генерал Курибаяси 36 суток удерживал остров перед лицом абсолютного превосходства, а последние оставшиеся в живых защитники пошли в банзай-атаку. Гуадалканал, Окинава, Лейте - примерам несть числа. После войны японские солдаты еще десятилетиями сидели в джунглях и вели борьбу, потому что приказов на сдачу от командования не поступило, а вражеской пропаганде они отказывались верить. Здесь речь не о том, были ли японские самураи правы или нет, а о физических и духовных возможностях сопротивляемости. Японский пример демонстрирует, что ее границы почти безграничны. Если бы Порт-Артур обороняли не русские, а японцы, они сражались бы еще очень долго - пусть даже без еды, без патронов, руками, ногами, зубами. В русско-японскую войну нам противостоял противник, который духовно оказался на тот момент сильнее нас.
Аватар пользователя Фома
Фома
17 сентября 2015
Стрелок совершенно прав - в случае поражения-проигрыша-разгрома-неудачи-сдачи ну просто обязательно должен быть найден козел отпущения, на которого повесят все мыслимые и немыслимые грехи вне зависимости от его реальных заслуг и ошибок.
Аватар пользователя Алексей
Алексей
17 сентября 2015
Стрелку =Имея в строю ещё более 30 тыс. чел.. на передовые линии Стессель мог привлечь не более 10 тыс., две трети гарнизона уклонялись от участия в боях.= Вот вы сами наглядно подтвердили мою мысль. Стессель виноват в "бездействии власти" - ровно в том, в чем его и обвинил царский суд. Что значит, что твои подчиненные уклоняются от исполнения своего долга? Что ты за командир, если не можешь их заставить, а еще лучше - вдохновить личным примером? Стессель был обычным русским генералом, но никак не героем. Российское общественное мнение не ошельмовало Стесселя, а дало ему правильную оценку (что для общественного мнения бывает редко). Сравните, например, с поведением защитников Смоленска в 1609-1611 гг. Два года безнадежной обороны перед лицом польского войска. В стране смута, непонятно кому подчиняться, законного царя нет. Без всякой "стратегической логики", без приказов, без снабжения. И в этих условиях они отчаянно держались, выигрывая время, что позволило собрать ополчение Минина и Пожарского. Последние защитники заперлись в Успенском соборе с женщинами и детьми, и когда поляки пошли на штурм, взорвали пороховой погреб. Вот так надо сражаться, если хочешь победить в войне!
Аватар пользователя Алексей
Алексей
17 сентября 2015
Был у Стесселя и запасной вариант, о котором почему-то не говорят. Достаточно взглянуть на карту осады японцами Порт-Артура. А ведь можно было, на манер обороны Севастополя в 1855 г., просто оставить свои позиции и отойти южнее. Порт-Артур не был обложен японцами со всех сторон. К югу от крепости лежала гористая местность до мыса Лаотешань. Стратегической ценности она не имела, и боев здесь практически не велось. Оставив крепость и город в руках противника, боеспособные части, забрав оставшиеся боеприпасы и продовольствие, могли отойти на удобные для обороны позиции. Это решение давало ряд важных преимуществ: 1) удержание контроля за полуостровом Тигровый хвост с его береговыми батареями. Это лишало японцев возможности использовать Порт-Артурскую гавань и не давало им возможности вести ремонтно-восстановительные работы по подъему затопленных русских кораблей. Напомню, что к концу войны японцы подняли большую часть судов и уже готовы были начать их использовать; 2) сохранение боеспособного ядра гарнизона, что вынудило бы японцев выделить обсервационную армию для его блокирования (либо продолжать штурмы русских позиций с огромными потерями); 3) морально-пропагандистский выигрыш - гарнизон отступил, но не сдался, а его пример вдохновлял бы всю страну на борьбу до победы. Почему Стессель и его подчиненные на это не пошли? Потому что тогда им пришлось бы сидеть в неприступной горной местности, без всяких удобств городского быта, голодать и холодать, терпеть лишения еще несколько месяцев. А им не только хотелось жить, но и жить по-возможности комфортно. Почетная капитуляция предоставила им для этого все возможности - японцы в 1904-1905 гг. стремились зарекомендовать себя как "цивилизованная нация", прослыть просвещенными людьми в глазах европейцев.
Аватар пользователя Алексей
Алексей
17 сентября 2015
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ноги_Марэсукэ#/media/File:Nogi_and_Stessel.jpg Посмотрите на это фото. Здесь Стессель позирует вместе с пленившими его японскими офицерами сразу после сдачи Порт-Артура. Одно это фото может сказать о его психологии больше, чем сотни книг и статей. Вы себе можете представить, чтобы генерал Ноги, штурмовавший Порт-Артур, потерявший при осаде двух своих сыновей и в конце концов совершивший харакири из-за преследовавшего его чувства вины (потери его армии составили 110 тысяч!), вел себя аналогичным образом? Не только Ноги, но и любой офицер японской армии предпочел бы убить себя, чем сдаться в плен и потом позировать вместе со своими победителями.
Аватар пользователя Нос
Нос
17 сентября 2015
Стрелку. Не было у Стесселя 30 тысяч гарнизона. Подавляющее большинство солдат еле держались на ногах, больницы переполнены тяжело ранеными и больными. в городе не только цинга, но другие эпидемии и проч.
Аватар пользователя Нос
Нос
17 сентября 2015
Алексею ". Главное - победить" Стессель победил. Никак иначе оборону Порт-Артура не назовешь. Удержал город намного дольше, чем ожидалось, перемолол море японцев, оттянул на себя огромные японские силы. И под конец спас остаток гарнизона - раненых и тяжело больных. Настоящий герой! И именно поэтому он оклеветан предателями.
Аватар пользователя Нос
Нос
17 сентября 2015
Алексею "достаточно продолжительное - это очевидная истина" А вот Романовскому - полковнику Генштаба очевидно прямо противоположно. А вот генералам из Военной Комиссии при Генштабе - тоже очевидно прямо противоположное, и Кондратенко было очевидно, что город падет в начале января. Вам конечно виднее.
Аватар пользователя Нос
Нос
17 сентября 2015
"Уместно привести еще такой момент, как реакция самих японцев на предложение Стесселя о капитуляции. Штабные офицеры генерала Ноги не скрывали своего удивления: по их расчетам, крепость могла держаться еще 4-6 недель." А японцы вам об этом лично сказали? Или передаете басни, придуманные февралистами и большевиками, часть из которых типа Апушкина участвовали в русско-японской войне и им как очевидцам верят. Типа трижды предатель Апушкин не солжет.
Аватар пользователя Нос
Нос
17 сентября 2015
" они сражались бы еще очень долго - пусть даже без еды, без патронов, руками, ногами, зубами. " Это сказки из пропаганды. Сдавались японцы за милую душу во вторую мировую войну, Квантунскую армию взяли в плен почти полностью. 600 тысяч японцев сдалось, и только 100 тысяч погибли, включая умерших от ран.
Аватар пользователя Нос
Нос
17 сентября 2015
Алексею. " Российское общественное мнение не ошельмовало Стесселя, а дало ему правильную оценку " Русское общество встретило Стесселя как героя, ему оказывали торжественный прием. а потом свора проплаченных врагов России развернула кампанию в сми, и общественное мнение тут же стало поддакивать пропагандистам.
Аватар пользователя Зыкин
Зыкин
17 сентября 2015
Роману. "Ко дню капитуляции в составе гарнизона числилось 32400 человека, в т.ч. 5809 раненых и больных, 2994 лошадей, 610 исправных орудий, 9 пулемётов, 207855 снарядов... Ко дню сдачи крепость имела в наличии муки на 27 дней, крупы - на 23 дня, чая - на 196 дней, сахара - на 40 дней, сухарей - на 21 день, сухих овощей - на 88 дней... " Я поражаюсь тому сколько можно повторять одну и ту же чепуху. Эта выписка из ведомости кочует из книги в книгу из статьи в статью. Хотя давным давно разобраны эти цифры не кем нибудь а Военной Комиссией . При чем здесь крупа и продовольствие, если люди уже больны цингой? Какая разница есть хлеб или нет, если люди не могут на ногах стоять по причине цинги, а не голода? Далее. В показаниях свидетелей сказано, что снарядов для отбития штурма было на несколько МИНУТ быстрой стрельбы. Речь идет о снарядах определенных калибров, но именно они и были нужны в тех условиях. И об этом прямо говорилось на следствии. " РЕАЛЬНУЮ ИЗМЕНУ СТЕССЕЛЯ" Хоть все слова большими буквами напишите, а доказательности это не прибавит. Потому что есть подробное заключение не суда во главе с февралистами-проходимцами, а Генерального штаба, сделанное спустя несколько лет после суда, сделанное "для своих", то есть в рамках изучения боевого опыта. Комиссией и показано, что невозможно уже было удержаться на позициях, которые оставались в руках русских. Дело даже не в продовольствии или снарядах, а том что оборонительные линии были японцами уничтожены, а то, что еще оставалось у Стесселя - не годилось для обороны. Вы именно как монархист и должны были понять, что обвинение Стесселя в измене было спецоперацией врагов царя, чтобы свалить патриотов-монархистов и поставить своих людей во власти. Например реальным предателем в Порт-Артуре был Григорович. Вот это - ключевая фигура в свержении царя. Он саботировал сопротивление, о чем есть море фактов. А потом он стал морским министром. Были в Порт-Артуре еще подобные ему, а в суде сидели именно те, кто потом сал видными февралистами. Вот так они свалили Стесселя, как потмо свалили Сухомлинова. Воти вышли на Первый план такие как Григорович или второй враг - Поливанов.
Аватар пользователя дед Мазай
дед Мазай
17 сентября 2015
Тут диванных и бумажных героев куча. Жертвуя жизнью, солдат должен быть уверен в необходимости жертвенности. Защитники в Порт - Артуре тоже понимали и не хотели за зря умирать, зная, что деблокирующие войска не придут. Тем более, что провели пять месяцев осады с четырьмя кровопролитнейшими штурмами и под постоянной артиллерийской бомбардировкой 11, 12 дюймовыми осадными мортирами и орудиями (240 кг снаряд- бомба). Психологический срыв у многих обозначался явно. Самые большие герои тут о жертвенности и геройской смерти, как правило, первыми разбегутся, когда жареный петух клюнет и за более короткий срок. Так за царя и в бой, на полгода в напряжённой осаде под обстрелом тяжёлых орудий и рядом со смертью, у многих через какое то время мозги помутнеют и откажут выходить на смерть. Крейсер "Варяг" провёл несколькочасовой бой, на такое у многих хватит духа, вот на полугодовое постоянное осадное напряжение и постоянный бой, это немного другое. Так вникать нужно и в подробности.
Аватар пользователя Роман
Роман
18 сентября 2015
Колюне Измайлову. Подвиг "Варяга" и падение Порт-Артура вполне сравнимы, если говорить о моральном значении, А ЭТО ВАЖНЕЕ ВСЕГО НА ВОЙНЕ. Подвиг матросов крейсера стал знаменем войны, Порт-Артур - запалом к геволюции.
Аватар пользователя Роман
Роман
18 сентября 2015
Зыкину. Не соглашусь с Вами в т.ч. и в оценке личностей. Если для Вас вор Сухомлинов - опора власти, а организатор восстановления Флота, честный и бескомпромиссный офицер Григорович - изменник Трона, то тогда и Стессель с комапнией Райхов и Фоков вполне герой. А настоящий Герой обороны крепости генерал Роман Кондратенко - проходная фигура.
Аватар пользователя Алексей
Алексей
18 сентября 2015
Дед Мазай. Насчет крейсера Варяг, кстати, отдельная история. В двух словах: крейсер к началу войны был небоеготов, незадолго до случившихся событий почти полностью сменилась команда. На стационарной стоянке в Чемульпо боевой подготовки практически не велось. Героическая картинка боя Варяга не соответствует реальности. В перестрелке участвовала не вся японская эскадра, а в основном лишь крейсер Асама, который несколько раз попал в Варяг. Этого было достаточно, чтобы по сути небоеготовый крейсер, не имея фатальных повреждений, вернулся в порт. Сам Варяг не попал по японцам ни разу. На судне началась паника, отражением чего и стало затопление корабля, который еще мог сражаться. На 1-й Тихоокеанской эскадре никто варяжцев героями не считал. Однако военной пропаганде нужен был патриотический миф. В результате появилась легенда о героическом бое.
Аватар пользователя Алексей
Алексей
18 сентября 2015
Зыкину Уважаемый автор, может быть вы сможете аргументированно ответить на вопрос - почему боеспособная часть гарнизона не отошла на позиции южнее Порт-Артура? Рассматривался ли вообще такой вариант? Я выше перечислял аргументы в пользу такого решения. Понятно, что была куча раненых и больных. Но ведь было и небольшое боеспособное ядро гарнизона, они могли сократить линию обороны, избавиться от гражданских и забрать оставшиеся припасы себе. Уж по крайней мере полуостров Тигровый хвост удерживать они бы смогли еще долго. Ведь это было очевидное решение, и аналог имелся - финал обороны Севастополя. Для чего нужно было сдаваться всем сразу, да еще в такой форме, как это сделал Стессель?
Аватар пользователя Алексей
Алексей
18 сентября 2015
Нос Насчет Квантунской армии Я бы не хотел здесь заниматься апологетикой японской армии, но ведь нужно отдавать должное сильному противнику. Квантунская армия очень хорошо дралась под Халхин-Голом, и в плен там японцы почти не сдавались. А к августу 1945 года от Квантунской армии осталась бледная тень былого величия. Это был по сути тыловой военный округ. По нему и ударили опытные, закаленные в боях советские войска. При этом массовая сдача Квантунской армии в плен произошла после объявленного императором 15 августа решения о безоговорочной капитуляции. Тогда сдалась не только Квантунская армия, но и 7 млн. японских солдат, разбросанных гарнизонами по всей Восточной Азии.
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
18 сентября 2015
Никто не считал Варяг героем... но на первой эскадре. А вот первая песня посвящённая геройскому кораблю, называлась Der Worag, была написана немцами видевшими этот бой. Крейсер был не боеготов... да, но с нашим несчастным, но героическим флотом, когда такого не случалось? В русском адмиралтействе сидели предатели, а претензии, как обычно к Варягу, который был поставлен нам из сасш и принят не боеготовым. Сейчас наше МО возглавляют то мебельщик, то пожарник... и у нас есть флот боеготовый? ИГИЛ бомбить нечем, зато танковые биатлоны устраиваем.
Аватар пользователя Роман
Роман
18 сентября 2015
Алексей "со знанием дела" подверг подвиг "Варяга" обструкции, сделав из него сугубо пропагандистскрое клише. Напомню, что стихи к песне о гибели Варяга сочинил немец, т.е. иностранец, который узнав из газет (отнюдь не русских), проникся духом ПОДВИГА и написал их. В отличии от героев разъезда Дубосеково, где по итогам неудачного боя был сложен миф, действия экипажа крейсера "Варяг" были реальным подвигом. Несмотря на все свои минусы, экипаж не стал сдаваться (как мог бы сделать, следую логике некоторых форумчан), а принял изначально безвыигрышный бой. То что потопили кого-то или нет - дело десятое. Главная тема: Врагу не сдаётся наш гордый "Варяг"!
Аватар пользователя Стрелок
Стрелок
18 сентября 2015
Алексею.Вы, вероятно. мало знакомы с явлением разложения войск. Могу заверить - никто из военачальников в военной истории не сумел с ним справиться, включая Александра Македонского и Александра Суворова. А ччто до вашей идеи отвода боеспособной части гарнизона к югу от города - ну, и чем бы они там воевали? Камнями? Откуда брали бы боезапас? Как бы они смогли перебросить оставшиеся боеприпасы из города. учитывая, что лошадки уже были съедены? Да и дух уже был не тот... А ессли, как я понял. вы говорите от отводе туда морально здоровой части гарнизона. то. уверяю вас, бросив крепостные укрепления и казармы, в зимних горах,эти морально здоровые элементы утратили бы боевой дух за два-три дня. Не забывайте главного условия падения морального духа гарнизона - ОСОЗНАНИЕ БЕЗНАДЁЖНОСТИ ДАЛЬНЕЙШЕГО СОПРОТИВЛЕНИЯ.
Аватар пользователя Алексей
Алексей
18 сентября 2015
Роман. Я сам был очень удивлен, узнав подробности "дела Варяга" и сопоставив данные отечественных и зарубежных источников. То, что экипаж не стал сдаваться - это хорошо. А вот то, что их стойкости в бою хватило на 20 минут, и что комендорам ни разу не удалось попасть (да они просто не умели, их не готовили к бою на дальней дистанции, который навязали японцы) - это плохо. Ну а мог ли быть другой результат с неопытной командой, составленной из новобранцев, не прошедших курс боевой подготовки? Насчет безвыигрышного боя - знакомство с тактическими нюансами вызывает вопросы. Реальные шансы у крейсера прорваться были, но не с такой командой, как у "Варяга". В общем, крейсер был бездарно потерян, но пропаганда творит чудеса.
Аватар пользователя Алексей
Алексей
18 сентября 2015
Стрелок. Так мы с вами по сути говорим об одном и том же. Автор статьи утверждает, что все возможности для сопротивления были исчерпаны ФИЗИЧЕСКИ. А я утверждаю, что гарнизон крепости еще мог держаться, но мешала его почти полная деморализация. С деморализацией можно бороться, но для этого нужен харизматичный лидер либо соответствующая система идеологической обработки войск. Пример первого типа - оборона Гамбурга войсками маршала Даву в 1813 - 1814 гг. Пример второго типа - самурайская этика японцев. Их гарнизоны на тихоокеанских островах дрались годами без снабжения, вымирали поголовно от голода и болезней, но не сдавались. Короче говоря, у Стесселя были альтернативы: 1) принять последний бой в развалинах крепости и погибнуть, став национальным героем - собственно, этого от него и ждало российское общественное мнение; 2) отойти с боеспособными войсками на позиции, удобные для обороны - да хоть на тот же полуостров Тигровый хвост. Там были подготовленные позиции - береговые батареи, склады, казармы. Небольшой отряд продержался бы еще продолжительное время; 3) сдаться под благовидным предлогом исчерпания возможностей для сопротивления. Он выбрал последний вариант. Я, кстати, не утверждаю, что это предательство. Скорее, это поступок в духе европейской традиции. В Англии и Германии его бы чествовали как героя. Например, немцы в 1914 г. при осаде японцами Циндао держались до начала штурма, а потом сразу сдались. Точнее, они перепутали японскую разведку боем с началом штурма. Но это не помешало раздуть потом героическую легенду о "защитниках Циндао", и никто их в Германии предателями не считал. Так же сдались англичане туркам в Куть-эль-Амара в 1915 г. Как провиант закончился (а они его не экономили) - день в день сдались. И никаких претензий у английского общественного мнения к генералу Таунсенду не возникло. Скорее, здесь можно говорить о столкновении в нашем сознании двух традиций. Либеральная европейская традиция гласит: исчерпали возможности для оказания сопротивления - имеете право на почетную капитуляцию. Отечественный же патриотический этос, восходящий к древнерусским военным традициям утверждает: драться нужно до конца и уходя на тот свет, забирать с собой как можно больше неприятелей. В современном российском общественном сознании борются и сосуществуют эти 2 традиции, выражением чего и служит нынешний спор о генерале Стесселе. С либеральной точки зрения - он герой, а с традиционно-патриотической - предатель.
Аватар пользователя Алексей
Алексей
18 сентября 2015
Стрелку. Кстати, вот еще. Александр Суворов как раз не сталкивался с проблемой разложения своих войск. Прежде всего потому, что они были отлично обучены и преданы своему командиру, которого боготворили. Он их лично учил, в том числе и на собственные средства. Казна отпускала в год по 3 патрона на солдата, а у Суворова они на полигонах палили без перерыва. Их обучали ходить в штыковые атаки стенка на стенку (с регулярными смертельными случаями). Лошадей приучали к звуку выстрелов, корм клали под пушками и лошади, заслушав гром орудий, сами рвались к ним, невзирая на (пока холостые) выстрелы. Физически и морально высоко подготовленные, прекрасно обученные, под умелым руководством эти "чудо-богатыри" не знали поражений. Швейцарский поход Суворова показал, что такие люди и с таким командиром не сдаются даже в абсолютно безнадежной ситуации. Думаю, будь Суворов в Порт-Артуре, он бы лично повел гарнизон в последнюю штыковую атаку. Иначе бы он не был Суворовым.
Аватар пользователя прохожий
прохожий
18 сентября 2015
Алексей, 16:47, 18 сентября. Ваш комментарий с меткими высказываниями; "Скорее, здесь можно говорить о столкновении в нашем сознании двух традиций." Несколько слов про нашу традицию. Она недавняя, в основе создана большевиками и укреплена сталинским временем. По военно-научному подходу ущербна. В ней главный тезис, любыми потерями уничтожить хоть сколько противника. Поясняю, в невыгодных обстоятельствах бой приносит больше потерь и вреда и меньше побед, нежели при равных и несравнимо в выгодных условиях (перевес сил, состав сил и тд.) Например во ВМВ, немецкие лётчики бомбардировщиков и штурмовиков, заметив достаточное количество вражеских истребителей, срочно сбрасывали бомбовой груз и спешно уходили. Представим действия наших лётчиков, при встрече с вражескими истребителями,- упорно шли к цели (наша традиция, и иначе обвинят в трусости с последствиями). В итоге большинство бомбардировщиков сбивалось, меньшинство уходило не достигнув цели. В результате ни накрытия цели, потеря бомбового груза, самолётов и немалой части экипажей. Немцы , сохранив бомбардировщики, пошлют опять и вероятно уже с сопровождением истребителей. Потери минимальные, бомбовой груз. То же самое про неравные бои до последнего солдата, вместо отвода и перегруппировки (от взвода до Киевских котлов) Во многом тут вина нашего планирования, управления и командования, от боестолкновений до сражений. Наглядное пособие по действиям, даже назовём фактическими, времён ВОВ. Расчёт по сравнению затраты-победы, и определял действия немцев и прочих. Какоим расчётом руководится наша "традиция"? Побеждать надо, и силой, и умением. Кто то высказал, что героизм, это исправление просчёта других с большими издержками.
Аватар пользователя Нос
Нос
19 сентября 2015
Алексею. "были исчерпаны ФИЗИЧЕСКИ" Это мнение Военной комиссии. Я думаю, они хорошо разбирались с возможностью для Стесселя отступить и понимали, что это невозможно.
Аватар пользователя Алексей
Алексей
19 сентября 2015
Прохожему. Заметьте, я специально привожу примеры не только из нашего российского военного опыта, а ссылаюсь на англичан, немцев, японцев. Потому что суть дела одна, и она воспроизводится в разных культурах как противостояние традиционных ценностей и ценностей западного модерна. Ну ладно, у нас большевики поработали. Очевидно, защитники Смоленска в 1611 г. были большевиками, раз дрались до конца и подорвали себя в Успенском соборе с женщинами и детьми. Японские самураи - тоже поголовно все скрытые большевики, потому что они вели себя как большевики. Ваши рассуждения про расчет и умение хороши, когда дерутся равные противники. Ну а если ты технически и организационно отстаешь настолько, что в регулярном бою обречен? Тогда приходится техническому превосходству противопоставлять те средства, которые есть в наличии. Япония к 1944 г. безнадежно отставала от Америки по военной технике и уровню подготовки летчиков. Американская ПВО сбивала 80 % японских самолетов, участвовавших в налетах. При этом гарантии попаданий бомб и торпед в цель были минимальны. Японцы подсчитали, что дешевле будет посылать в бой камикадзе. Простой расчет, а для его воплощения в жизнь потребовались массовое самопожертвование и героизм рядовых летчиков. И эта тактика стала действенным оружием. У Советского Союза в 1941 году тоже была в чем-то схожая ситуация. При убогой технической культуре, катастрофическом отставании средств связи, низкой грамотности командного состава Красная Армия не могла ни нормально маневрировать, ни регулярно снабжаться. Окружения становились неизбежны, и в войне "по правилам" мы гарантированно проигрывали. Сталинский режим в этих условиях действовал вполне рационально, компенсируя недостатки за счет тотальной мобилизации всех сил, ставки на массовый героизм и борьбу в котлах до последнего патрона (чтобы выигрывать время). И такой подход поломал все немецкие расчеты на блицкриг. А то, про что вы пишете, это дорогостоящие, но не критичные для результата издержки принятой стратегии, целью которой является победа в войне.
Аватар пользователя Зыкин
Зыкин
19 сентября 2015
" а организатор восстановления Флота, честный и бескомпромиссный офицер Григорович" Григорович- участник февральского переворота и не просто участник, а одно из важнейших действующих лиц. За что и был прощен большевиками, и даже они ему позволили эмигрировать. И это - "царскому сатрапу", "душителю революционных моряков". Сухомлинов - патриот и профессионал, подготовивший армию так, что она кампанию 1914 года окончила на территории врага.
Аватар пользователя Зыкин
Зыкин
19 сентября 2015
"Порт-Артур - запалом" Никакого отношения к революции Порт-Артур не имеет. И запалом он не был. Вы что же думаете, из патриотических соображений делалась эта революция? Это вы хотите сказать, что террористы вышли убивать на улицах, чтобы японцев победить? Напротив революция-1905 года была сделана, что сорвать победу России.
Аватар пользователя Нос
Нос
19 сентября 2015
"С либеральной точки зрения - он герой, а с традиционно-патриотической - предатель. " А кто тогда Кутузов, сдавший Москву?
Аватар пользователя Роман
Роман
14 сентября 2015
Очень неожиданно! Цитирую книгу историка-патриота А.Шишова "Неизвестные страницы Русско-японской войны": "...Назначение на место погибшего Кондратенко Фока, не пользовавшегося...доверием порт-артурского гарнизона, было воспринято многими как дурное предзнаменование. Комендант крепости генерал-майор К.Н.Смирнов прямо сказал об этом одному из генералов: "В скором времени вы будете свидетелем сдачи фортов Фоком". Действительно, такой прогноз оправдался в самые ближайшие дни. Уже на следующий день был уменьшен наполовину состав гарнизона форта №2... из 275 человек здесь осталось всего 77 человек... Новый начальник... объективно разоружил форт". На следующий день японцы им и овладели. А вот как описывается ситуация с фортом №3: "...комендант форта капитан Булгаков начал готовить контратаку (получив до этого подкрепление с броненосца "Севастополь"), но неожиданно от генерала Стесселя пришёл приказ: форт оставить". А вот что пишет историк дальше: "С падением фортов 2 и 3 оборона крепости оказалась по существу взломаной... но и в таком случае Порт-Артур был способен держаться. Ещё имелись людские силы, НЕ ИССЯК ЗАПАС ПРОВИАНТА И БОЕПРИПАСОВ. А самое главное, не угасло мужество защитников русской крепости..." и дальше: "Для обсуждения сложившегося положения дел был созван Совет обороны. Из 22 его участников 19 высказались за БЕЗУСЛОВНОЕ ПРОДОЛЖЕНИЕ ОБОРОНЫ, за сковывание возможно больших сил противника на ещё имеющихся укреплениях. Лишь полковник В.А.Рейс - НШ Квантунского УРа - прямо заявил о том, что дальнейшая оборона бессмысленна и необходимо КАК МОЖНО СКОРЕЕ(!) начать переговоры с японским командованием о сдаче крепости. По сути Рейс высказал мнение своего прямого начальника Стесселя. При таком общем мнении председательствующий на Совете обороны генерал-лейтенант А.М.Стессель, подводя итоги заседания, присоединился к мнению большинства генералов и старших офицеров о необходимости ДАЛЬНЕЙШЕГО ПРОДОЛЖЕНИЯ ОБОРОНЫ ПОРТ-АРТУРА"... Далее ген.Стессель ищет повода для сдачи крепости, шлёт Царю панические телеграммы, но гарнизон продолжает вопреки ему обороняться. Вот как историк дает последний день обороны: "...В ночь на 20 декабря ПО ПРИКАЗУ генерала-майора А.В. Фока были оставлены Малое орлиное гнездо, Куропаткинский люнет, литерная батарея "Б", Залитерная батарея. В силу этого, положение Восточного фронта ещё более ухудшилось. Генерал-майор В.Н. Горбатовский попытался было воспрепятствовать такому приказу начальнику сухопутной обороны крепости, но безуспешно. Почти сразу... генерал-майор Фок направил генерал-лейтенанту Стесселю доклад о том, что он считает невозможным дальнейшего удержание Восточного фронта. Стессель согласился со своим помощником и приказал начальнику своего штаба ... Рейсу составить письмо... на имя командующего 3-й японской осадной армии с предложением сдачи Порт-Артурской крепости". А вот какое мнение о солдатах Стесселя приводит военный корреспондент Е.Ножин: "С русским солдатом, этой сволочью, нужно уметь обходиться. Он ничего не понимает кроме кулака и водки... Нет ничего хуже грамотного солдата - пьяницы и неисправимого негодяя". И теперь ещё раз о том, какие силы и средства оставались в крепости РЕАЛЬНО: "Ко дню капитуляции в составе гарнизона числилось 32400 человека, в т.ч. 5809 раненых и больных, 2994 лошадей, 610 исправных орудий, 9 пулемётов, 207855 снарядов... Ко дню сдачи крепость имела в наличии муки на 27 дней, крупы - на 23 дня, чая - на 196 дней, сахара - на 40 дней, сухарей - на 21 день, сухих овощей - на 88 дней... ПО запасам продовольствия ...крепость могла держаться ещё 4-6 недель". Можно привести и много других ФАКТОВ, подтверждающих РЕАЛЬНУЮ ИЗМЕНУ СТЕССЕЛЯ. Зачем уважаемый автор взялся его оправдывать - мне монархисту не понятно? Как говориться, дай дураку Богу молиться, он и лоб расшибёт. Лучше бы рассказал о предателях: Стесселе, Фоке, Рейсе объективно.
Аватар пользователя Фома
Фома
15 сентября 2015
Роману : Неужели так трудно сообразить, что возможности обороны крепости определялись не только и не столько наличными запасами боеприпасов, продовольствия и проч., но также и общей тактической обстановкой и конфигурацией линий обороны ? О последних двух обстоятельствах, между прочим, вполне конкретно и определенно сказано и в статье, и в вашем комментарии. А если еще учесть множество прочих факторов, о которых ничего не сказано ни у автора, ни у вас ? Например - сколько из формально находившихся в строю гарнизона крепости было больных инфекционными заболеваниями ? Учитывая санитарную обстановку в крепости, их просто не могло не быть очень много !
Аватар пользователя Дормидонтыч
Дормидонтыч
15 сентября 2015
Историю пишут люди, зачастую в собственном видении и в собственных интересах. Спустя 100 с лишним лет трудно разобраться в истинном положении вещей. Мы и о Великой Отечественной имеем превратное представление, и о Первой Мировой. Что говорить о Порт-Артуре...
Аватар пользователя Роман
Роман
15 сентября 2015
Фома, ну то что Вы за сдачу обеими руками - я не сомневался ни минуты!
Аватар пользователя Алексей
Алексей
15 сентября 2015
Уместно привести еще такой момент, как реакция самих японцев на предложение Стесселя о капитуляции. Штабные офицеры генерала Ноги не скрывали своего удивления: по их расчетам, крепость могла держаться еще 4-6 недель. Поэтому капитуляция Порт-Артура застала их врасплох. По поводу рассуждений о том, что "подумаешь, неделей раньше или позже". Крепость могла продержаться еще месяц. На войне месяц имеет огромное значение. И то, что Стессель не использовал имевшиеся возможности до конца, ему и поставили в вину на суде.
Аватар пользователя Роман
Роман
16 сентября 2015
Фома, ну я не минуты не сомневался, что Вы обеими руками за сдачу!
Аватар пользователя Петя
Петя
16 сентября 2015
Алексей, 22:02, 15 сентября. " крепость могла держаться еще 4-6 недель." И что далеее, война, от продолжения обороны несколько недель, не изменится. Небыло предпосылок деблокады крепости и геройские смерти при защите уже орбречённой крепости не оправданы (небыло большевистских приказов умереть на месте,- и во имя чего!). Продолжение обороны и оборонясь до конца, живых врядь ли осталось, зная отношение японцов начала ХХ века к побеждённым. Стратегически сдача крепости, после выполнения главной роли,- сдерживания армии и флота Японии на пять месяцев, оправдана. После начала прицельной бомбардировки стоящего в гавани флота японцами, последний аргумент обороны исчерпался. Вина главнго командования, создавшее возможность такой блокады Порт -Артура, без дополнительной помощи. А дальнейшие суды, только поиск стрелочников в проигранной войне. И Фок и Стессель мыслили стратегическими категориями: почётная сдача, и 23000 пленных вернулось, жители 50000 города небыли уничтожены... Итоги невозвратных потерь осады: Японии - около 100 000, России около 16 000, цифры внушительные.
Аватар пользователя Николя Измайлов
Николя Измайлов
16 сентября 2015
Автор поднял важную тему, я бы сказал осветил "скелеты в шкафу", оборона Порт-Артура давно стала героической страницей в военной истории России, но в России любят героические подвиги, особенно если герои погибают, и не мог рассказать, о том, что предшествовало их подвигу. Вина Стесселя лишь в том, что он не дал, крепости "героически" погибнуть, кровь героев бы "замылила" гениальные решения царских генералов, которые месяцами не смогли деблокировать крепость... Поэтому я уже вижу, массы гневных комментариев в стиле: Лучше бы всех защитников крепости перебили бы, чем сдали крепость. Автору, стоило бы еще осветить, какие планы, готовило командование по деблокации крепости и что из этого вышло.
Аватар пользователя Роман
Роман
16 сентября 2015
Пете и Коленьке Измайлову. Ну конечно жить (а ещё лучше - хорошо) лучше чем умереть! Под таким лозунгом только на войну ходить! Крепость готова была сражаться, как сражался до последнего крейсер "Варяг". В результате сдачи Порт-Артура по Армии и стране был нанесён колоссальный удар, которым сразу воспользовались враги Отечества, начиная с кагтавого Ильича, выправить его мог только героически погибнувший "Варяг". Слава павшим Героям! Бесчестие изменникам и трусам.
Аватар пользователя Алексей
Алексей
16 сентября 2015
Петя, вы правы в том смысле, что крепость была обречена. Но из факта обреченности выводы могут быть сделаны разные. Например, датчане, когда на них напали немцы 9 апреля 1940 г., решили что их положение безнадежно и вообще не стали сопротивляться. Французы в июне 1940 г. также рассчитали, что шансов нет и сложили оружие. У защитников Брестской крепости в июне 1941 г. шансов не было от слова совсем, и тем не менее они дрались, сковав целую дивизию вермахта. Задним числом нам кажется предопределенным все случившееся. Но может быть, если бы защитники Порт-Артур дрались еще месяц и уложили еще несколько тысяч японцев, именно этих сил бы не хватило маршалу Ояме для победы над Куропаткиным под Мукденом в феврале 1905 г. А победу эту японцы одержали буквально на пределе своих возможностей, напряжением всех сил (в том числе тех, что были сэкономлены за счет преждевременной сдачи Порт-Артура). Если уж начали воевать, то надо использовать все возможности до конца, а не "сберегать жизни" путем капитуляций.
Аватар пользователя Алексей
Алексей
16 сентября 2015
А вам, уважаемый Николя Измайлов, я могу привести пример блокадного Ленинграда. Разумеется, можно было сдать город врагу зимой 1941 / 42 гг., ведь негуманно было морить население голодом. Хотя не факт, что немцы при этом стали бы кормить мирное население. Однако руководство обороной города предпочло пожертвовать миллионом жизней горожан, но Ленинград не сдали и войну в итоге выиграли. А если бы обороной северной столицы руководили Николай II и генерал Стессель? Существовала бы тогда на карте мира страна с названием "Россия"?
Аватар пользователя HZ66
HZ66
16 сентября 2015
Обвинители, безусловно, были правы, забота генерала о жизнях солдат и населения - предательство. Положил бы там всех - был бы героем.
Аватар пользователя Алексей
Алексей
16 сентября 2015
HZ66. Забота о жизнях солдат и населения - важное дело. Но не главное. Главное - победить. Если нужно - любой ценой. А если нельзя победить самому, тогда своими действиями создать предпосылки, чтобы потом смогли победить твои соратники. Профессия военного - в отличие от сотрудника гуманитарной миссии - в том, чтобы убивать и отправлять на смерть ради интересов своей страны. Что, генерал Чуйков много заботился о жизнях жителей Сталинграда? А если бы он сдал город немцам, кем бы он был? Наверное, следуя вашей логике - гуманистом.
Аватар пользователя Нос
Нос
17 сентября 2015
Алексею. Так Николай и руководил обороной Петрограда в Первой мировой и при нем фронт был за 800 км от Петрограда. А при Сталине за месяц войны началась блокада. Вот и разница между царем и Сталиным. И именно при царях Россия стала огромной, а не при Сталине. Хотя при царях и Москву сдавали. А что касается Порт Артура, так Стессель же сдал город, когда он полностью исчерпал свои сил. Оборонять город было некем и нечем. Так ведь и Севастополь, и Одесса и многие города при Сталине сдали.
Аватар пользователя Фома
Фома
17 сентября 2015
Алексею : Рассматривать ситуацию с Порт-Артуром надо не в аспекте "гуманизм или верность долгу", а, скорее уж, в аспекте рационализма. И в этой связи ваш пример с Ленинградом некорректен. Его обороняли не потому, что "руководство обороной города предпочло пожертвовать миллионом жизней горожан", а потому, что его сдача была бы катастрофой в сложившихся тогда условиях. Ленинград как огромный промышленный центр даже в тяжелейщих условиях блокады продолжал гнать на потоке оборонную продукцию. На территории города находились огромные ресурсы. А Балтийский флот ? В случае падения города огромная масса немецких войск вместе с финнами сразу заимела бы все шансы прорваться далеко в тыл Москвы ... И при всем этом - какое значение имела бы ситуация в Порт-Артуре на фоне уже в целом проигранной войны ?
Аватар пользователя Петя
Петя
17 сентября 2015
Алексей, Роман и др. Вы не понимаете или не видите разницу сражений: в Аустерлице, Порт -Артуре от сражений под Москвой, или сражениями со смертельным врагом,- германским нацизмом, тут уже в Брестской крепости обязательно сражатся до последнего солдата. Потому и высокие звания только для понимающих. Кое кто не дотягивает.
Аватар пользователя Стрелок
Стрелок
17 сентября 2015
Споры на форуме здорово обессмысливаются перенесением в 1904 год воззрений настоящего времени. Напомню, что, во-первых, по взглядам того времени гарнизон крепости имел право на капитуляцию после того, как противник прорывал главную крепостную позицию, что и произошло в ходе четвёртого японского штурма Порт-Артура. Во-вторых, по Петровскому регламенту комендант капитулировавшей крепости крепости предавался военному суду в любом случае, независимо от того, славной была оборона или позорной. а просто в целях расследования - все ли возможности для обороны были использованы. В-третьих, распространение на европейцев самурайского харакири при угрозу попадания в плен - завоевание позднейших времён, в 1904 году в почётной капитуляции никакого криминала никто не видел (кроме самураев). В-четвёртых, оборона Порт-Артура имела своей целью выигрыш времени для сосредоточения в Маньчжурии сил, которые должны были разбить японскую группировку, ослабленную выделением сил для осады Порт-Артура. после чего деблокировать крепость. Но все попытки Маньчжурской армии оказать помощь Порт-Артуру закончились неудачами, и как раз в период четвёртого японского штурма провалилась последняя из них - сражение под Сандепу. Оборона Порт-Артура утратила свой стратегический смысл и гарнизон, отлично понявший это, начал быстро деморализовываться. Имея в строю ещё более 30 тыс. чел.. на передовые линии Стессель мог привлечь не более 10 тыс., две трети гарнизона уклонялись от участия в боях. Альтернативой капитуляции было только самоистребление. не имевшее никакого смысла даже с точки зрения сегодняшнего дня. В-пятых, все свидетельства о том. что вместо 50 человек на такое-то укрепление прислали только 40, и что какой-то неназванный японский офицер что-то такое сказал слишком отдают продолжением интриг периода осады, чтобы так уж безоговорочно им верить. В-шестых, все эти споры, дотянувшиеся до сегодняшних дней, имеют корни в возмущении оскорблённого национального чувства тогдашней России, а общественное мнение развивается не по законам стратегии, вот и был ошельмован Анатолий Стессель, который, конечно, не был ни Суворовым, ни Скобелевым, но и не был ни дураком. ни трусом. Просто ему досталась незавидная роль в военной истории нашей страны.
Аватар пользователя Николя Измайлов
Николя Измайлов
17 сентября 2015
Алексей, 20:31, 16 сентября, 2015 Не более чем, пример демагогии. Сравнивать Порт-Артур и блокаду Ленинграда, странно. Хотя бы с того, что Ленинград активно пытались деблокировать на протяжении всей блокады. А что Порт-Артур? Осада крепости проходила при идеальных условиях для осаждающих,учитывая постоянно прибывающие войска из центральной России, для деблокирования практически ни чего не было сделано вообще. Назовите сколько операций провела РККА для деблокирования Ленинграда и сколько Царская армия?
Аватар пользователя Николя Измайлов
Николя Измайлов
17 сентября 2015
Роман, 17:11, 16 сентября, 2015 Крейсер "Варяг" дал бой и позже вернулся в порт и был затоплен, капитан не стал гнать корабль на убой. Если уж сравнивать бой крейсера и оборону крепости (хотя такое сравнение, мягко говоря, означает дефект логики) то капитан корабля не допустил полную гибель корабля, когда стало очевидно что прорыв не возможен... по вашей логике, что крепость что Варяг, должны были физически сгинуть. Странно, от куда у вас такая, кровожадность? Могу, предположить, что для вас - "солдаты/матросы" не более чем скотинка, которую всегда можно "нарожать".
Аватар пользователя Алексей
Алексей
17 сентября 2015
Господа, я хотел бы обратить ваше внимание на суть нашего спора. Речь не о том, соответствует ли сдача Порт-Артура моральным нормам и этикету 1904 года. И не о сравнении условий блокады Порт-Артура и Ленинграда. И не о том, какого врага следует считать (как германский нацизм) смертельным, а какого (как японский империализм) не таким опасным. Суть дела в том, были ли исчерпаны все возможности для защиты Порт-Артура или нет? Автор статьи, которую мы обсуждаем, пытается доказать, что все возможности для обороны были исчерпаны физически. Лично я нахожу эту аргументацию неубедительной. Да, на передовой линии остались считанные защитники. Потому что остальной гарнизон не хотел сражаться. А руководство обороной в лице генерала Стесселя, вместо того, чтобы вести борьбу, искало предлоги для того, чтобы обставить почетную капитуляцию, считая, что свой долг оно уже выполнило. Было их решение сдаться оправданным или нет - об этом можно спорить. Но то, что сражаться можно было еще какое-то время, и достаточно продолжительное - это очевидная истина. У защитников кончилось желание сражаться, а не возможности для сопротивления.
Аватар пользователя Алексей
Алексей
17 сентября 2015
Просто для сравнения - как дрались в аналогичных ситуациях японцы. Например, бригада Намбу из 4000 человек в сражении под Мукденом погибла почти полностью, но ценой своей гибели сковала превосходящие силы русских и выиграла время. Но самые лучшие примеры самурайского духа дала Вторая мировая. Битва за Иводзиму - генерал Курибаяси 36 суток удерживал остров перед лицом абсолютного превосходства, а последние оставшиеся в живых защитники пошли в банзай-атаку. Гуадалканал, Окинава, Лейте - примерам несть числа. После войны японские солдаты еще десятилетиями сидели в джунглях и вели борьбу, потому что приказов на сдачу от командования не поступило, а вражеской пропаганде они отказывались верить. Здесь речь не о том, были ли японские самураи правы или нет, а о физических и духовных возможностях сопротивляемости. Японский пример демонстрирует, что ее границы почти безграничны. Если бы Порт-Артур обороняли не русские, а японцы, они сражались бы еще очень долго - пусть даже без еды, без патронов, руками, ногами, зубами. В русско-японскую войну нам противостоял противник, который духовно оказался на тот момент сильнее нас.
Аватар пользователя Фома
Фома
17 сентября 2015
Стрелок совершенно прав - в случае поражения-проигрыша-разгрома-неудачи-сдачи ну просто обязательно должен быть найден козел отпущения, на которого повесят все мыслимые и немыслимые грехи вне зависимости от его реальных заслуг и ошибок.
Аватар пользователя Алексей
Алексей
17 сентября 2015
Стрелку =Имея в строю ещё более 30 тыс. чел.. на передовые линии Стессель мог привлечь не более 10 тыс., две трети гарнизона уклонялись от участия в боях.= Вот вы сами наглядно подтвердили мою мысль. Стессель виноват в "бездействии власти" - ровно в том, в чем его и обвинил царский суд. Что значит, что твои подчиненные уклоняются от исполнения своего долга? Что ты за командир, если не можешь их заставить, а еще лучше - вдохновить личным примером? Стессель был обычным русским генералом, но никак не героем. Российское общественное мнение не ошельмовало Стесселя, а дало ему правильную оценку (что для общественного мнения бывает редко). Сравните, например, с поведением защитников Смоленска в 1609-1611 гг. Два года безнадежной обороны перед лицом польского войска. В стране смута, непонятно кому подчиняться, законного царя нет. Без всякой "стратегической логики", без приказов, без снабжения. И в этих условиях они отчаянно держались, выигрывая время, что позволило собрать ополчение Минина и Пожарского. Последние защитники заперлись в Успенском соборе с женщинами и детьми, и когда поляки пошли на штурм, взорвали пороховой погреб. Вот так надо сражаться, если хочешь победить в войне!
Аватар пользователя Алексей
Алексей
17 сентября 2015
Был у Стесселя и запасной вариант, о котором почему-то не говорят. Достаточно взглянуть на карту осады японцами Порт-Артура. А ведь можно было, на манер обороны Севастополя в 1855 г., просто оставить свои позиции и отойти южнее. Порт-Артур не был обложен японцами со всех сторон. К югу от крепости лежала гористая местность до мыса Лаотешань. Стратегической ценности она не имела, и боев здесь практически не велось. Оставив крепость и город в руках противника, боеспособные части, забрав оставшиеся боеприпасы и продовольствие, могли отойти на удобные для обороны позиции. Это решение давало ряд важных преимуществ: 1) удержание контроля за полуостровом Тигровый хвост с его береговыми батареями. Это лишало японцев возможности использовать Порт-Артурскую гавань и не давало им возможности вести ремонтно-восстановительные работы по подъему затопленных русских кораблей. Напомню, что к концу войны японцы подняли большую часть судов и уже готовы были начать их использовать; 2) сохранение боеспособного ядра гарнизона, что вынудило бы японцев выделить обсервационную армию для его блокирования (либо продолжать штурмы русских позиций с огромными потерями); 3) морально-пропагандистский выигрыш - гарнизон отступил, но не сдался, а его пример вдохновлял бы всю страну на борьбу до победы. Почему Стессель и его подчиненные на это не пошли? Потому что тогда им пришлось бы сидеть в неприступной горной местности, без всяких удобств городского быта, голодать и холодать, терпеть лишения еще несколько месяцев. А им не только хотелось жить, но и жить по-возможности комфортно. Почетная капитуляция предоставила им для этого все возможности - японцы в 1904-1905 гг. стремились зарекомендовать себя как "цивилизованная нация", прослыть просвещенными людьми в глазах европейцев.
Аватар пользователя Алексей
Алексей
17 сентября 2015
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ноги_Марэсукэ#/media/File:Nogi_and_Stessel.jpg Посмотрите на это фото. Здесь Стессель позирует вместе с пленившими его японскими офицерами сразу после сдачи Порт-Артура. Одно это фото может сказать о его психологии больше, чем сотни книг и статей. Вы себе можете представить, чтобы генерал Ноги, штурмовавший Порт-Артур, потерявший при осаде двух своих сыновей и в конце концов совершивший харакири из-за преследовавшего его чувства вины (потери его армии составили 110 тысяч!), вел себя аналогичным образом? Не только Ноги, но и любой офицер японской армии предпочел бы убить себя, чем сдаться в плен и потом позировать вместе со своими победителями.
Аватар пользователя Нос
Нос
17 сентября 2015
Стрелку. Не было у Стесселя 30 тысяч гарнизона. Подавляющее большинство солдат еле держались на ногах, больницы переполнены тяжело ранеными и больными. в городе не только цинга, но другие эпидемии и проч.
Аватар пользователя Нос
Нос
17 сентября 2015
Алексею ". Главное - победить" Стессель победил. Никак иначе оборону Порт-Артура не назовешь. Удержал город намного дольше, чем ожидалось, перемолол море японцев, оттянул на себя огромные японские силы. И под конец спас остаток гарнизона - раненых и тяжело больных. Настоящий герой! И именно поэтому он оклеветан предателями.
Аватар пользователя Нос
Нос
17 сентября 2015
Алексею "достаточно продолжительное - это очевидная истина" А вот Романовскому - полковнику Генштаба очевидно прямо противоположно. А вот генералам из Военной Комиссии при Генштабе - тоже очевидно прямо противоположное, и Кондратенко было очевидно, что город падет в начале января. Вам конечно виднее.
Аватар пользователя Нос
Нос
17 сентября 2015
"Уместно привести еще такой момент, как реакция самих японцев на предложение Стесселя о капитуляции. Штабные офицеры генерала Ноги не скрывали своего удивления: по их расчетам, крепость могла держаться еще 4-6 недель." А японцы вам об этом лично сказали? Или передаете басни, придуманные февралистами и большевиками, часть из которых типа Апушкина участвовали в русско-японской войне и им как очевидцам верят. Типа трижды предатель Апушкин не солжет.
Аватар пользователя Нос
Нос
17 сентября 2015
" они сражались бы еще очень долго - пусть даже без еды, без патронов, руками, ногами, зубами. " Это сказки из пропаганды. Сдавались японцы за милую душу во вторую мировую войну, Квантунскую армию взяли в плен почти полностью. 600 тысяч японцев сдалось, и только 100 тысяч погибли, включая умерших от ран.
Аватар пользователя Нос
Нос
17 сентября 2015
Алексею. " Российское общественное мнение не ошельмовало Стесселя, а дало ему правильную оценку " Русское общество встретило Стесселя как героя, ему оказывали торжественный прием. а потом свора проплаченных врагов России развернула кампанию в сми, и общественное мнение тут же стало поддакивать пропагандистам.
Аватар пользователя Зыкин
Зыкин
17 сентября 2015
Роману. "Ко дню капитуляции в составе гарнизона числилось 32400 человека, в т.ч. 5809 раненых и больных, 2994 лошадей, 610 исправных орудий, 9 пулемётов, 207855 снарядов... Ко дню сдачи крепость имела в наличии муки на 27 дней, крупы - на 23 дня, чая - на 196 дней, сахара - на 40 дней, сухарей - на 21 день, сухих овощей - на 88 дней... " Я поражаюсь тому сколько можно повторять одну и ту же чепуху. Эта выписка из ведомости кочует из книги в книгу из статьи в статью. Хотя давным давно разобраны эти цифры не кем нибудь а Военной Комиссией . При чем здесь крупа и продовольствие, если люди уже больны цингой? Какая разница есть хлеб или нет, если люди не могут на ногах стоять по причине цинги, а не голода? Далее. В показаниях свидетелей сказано, что снарядов для отбития штурма было на несколько МИНУТ быстрой стрельбы. Речь идет о снарядах определенных калибров, но именно они и были нужны в тех условиях. И об этом прямо говорилось на следствии. " РЕАЛЬНУЮ ИЗМЕНУ СТЕССЕЛЯ" Хоть все слова большими буквами напишите, а доказательности это не прибавит. Потому что есть подробное заключение не суда во главе с февралистами-проходимцами, а Генерального штаба, сделанное спустя несколько лет после суда, сделанное "для своих", то есть в рамках изучения боевого опыта. Комиссией и показано, что невозможно уже было удержаться на позициях, которые оставались в руках русских. Дело даже не в продовольствии или снарядах, а том что оборонительные линии были японцами уничтожены, а то, что еще оставалось у Стесселя - не годилось для обороны. Вы именно как монархист и должны были понять, что обвинение Стесселя в измене было спецоперацией врагов царя, чтобы свалить патриотов-монархистов и поставить своих людей во власти. Например реальным предателем в Порт-Артуре был Григорович. Вот это - ключевая фигура в свержении царя. Он саботировал сопротивление, о чем есть море фактов. А потом он стал морским министром. Были в Порт-Артуре еще подобные ему, а в суде сидели именно те, кто потом сал видными февралистами. Вот так они свалили Стесселя, как потмо свалили Сухомлинова. Воти вышли на Первый план такие как Григорович или второй враг - Поливанов.
Аватар пользователя дед Мазай
дед Мазай
17 сентября 2015
Тут диванных и бумажных героев куча. Жертвуя жизнью, солдат должен быть уверен в необходимости жертвенности. Защитники в Порт - Артуре тоже понимали и не хотели за зря умирать, зная, что деблокирующие войска не придут. Тем более, что провели пять месяцев осады с четырьмя кровопролитнейшими штурмами и под постоянной артиллерийской бомбардировкой 11, 12 дюймовыми осадными мортирами и орудиями (240 кг снаряд- бомба). Психологический срыв у многих обозначался явно. Самые большие герои тут о жертвенности и геройской смерти, как правило, первыми разбегутся, когда жареный петух клюнет и за более короткий срок. Так за царя и в бой, на полгода в напряжённой осаде под обстрелом тяжёлых орудий и рядом со смертью, у многих через какое то время мозги помутнеют и откажут выходить на смерть. Крейсер "Варяг" провёл несколькочасовой бой, на такое у многих хватит духа, вот на полугодовое постоянное осадное напряжение и постоянный бой, это немного другое. Так вникать нужно и в подробности.
Аватар пользователя Роман
Роман
18 сентября 2015
Колюне Измайлову. Подвиг "Варяга" и падение Порт-Артура вполне сравнимы, если говорить о моральном значении, А ЭТО ВАЖНЕЕ ВСЕГО НА ВОЙНЕ. Подвиг матросов крейсера стал знаменем войны, Порт-Артур - запалом к геволюции.
Аватар пользователя Роман
Роман
18 сентября 2015
Зыкину. Не соглашусь с Вами в т.ч. и в оценке личностей. Если для Вас вор Сухомлинов - опора власти, а организатор восстановления Флота, честный и бескомпромиссный офицер Григорович - изменник Трона, то тогда и Стессель с комапнией Райхов и Фоков вполне герой. А настоящий Герой обороны крепости генерал Роман Кондратенко - проходная фигура.
Аватар пользователя Алексей
Алексей
18 сентября 2015
Дед Мазай. Насчет крейсера Варяг, кстати, отдельная история. В двух словах: крейсер к началу войны был небоеготов, незадолго до случившихся событий почти полностью сменилась команда. На стационарной стоянке в Чемульпо боевой подготовки практически не велось. Героическая картинка боя Варяга не соответствует реальности. В перестрелке участвовала не вся японская эскадра, а в основном лишь крейсер Асама, который несколько раз попал в Варяг. Этого было достаточно, чтобы по сути небоеготовый крейсер, не имея фатальных повреждений, вернулся в порт. Сам Варяг не попал по японцам ни разу. На судне началась паника, отражением чего и стало затопление корабля, который еще мог сражаться. На 1-й Тихоокеанской эскадре никто варяжцев героями не считал. Однако военной пропаганде нужен был патриотический миф. В результате появилась легенда о героическом бое.
Аватар пользователя Алексей
Алексей
18 сентября 2015
Зыкину Уважаемый автор, может быть вы сможете аргументированно ответить на вопрос - почему боеспособная часть гарнизона не отошла на позиции южнее Порт-Артура? Рассматривался ли вообще такой вариант? Я выше перечислял аргументы в пользу такого решения. Понятно, что была куча раненых и больных. Но ведь было и небольшое боеспособное ядро гарнизона, они могли сократить линию обороны, избавиться от гражданских и забрать оставшиеся припасы себе. Уж по крайней мере полуостров Тигровый хвост удерживать они бы смогли еще долго. Ведь это было очевидное решение, и аналог имелся - финал обороны Севастополя. Для чего нужно было сдаваться всем сразу, да еще в такой форме, как это сделал Стессель?
Аватар пользователя Алексей
Алексей
18 сентября 2015
Нос Насчет Квантунской армии Я бы не хотел здесь заниматься апологетикой японской армии, но ведь нужно отдавать должное сильному противнику. Квантунская армия очень хорошо дралась под Халхин-Голом, и в плен там японцы почти не сдавались. А к августу 1945 года от Квантунской армии осталась бледная тень былого величия. Это был по сути тыловой военный округ. По нему и ударили опытные, закаленные в боях советские войска. При этом массовая сдача Квантунской армии в плен произошла после объявленного императором 15 августа решения о безоговорочной капитуляции. Тогда сдалась не только Квантунская армия, но и 7 млн. японских солдат, разбросанных гарнизонами по всей Восточной Азии.
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
18 сентября 2015
Никто не считал Варяг героем... но на первой эскадре. А вот первая песня посвящённая геройскому кораблю, называлась Der Worag, была написана немцами видевшими этот бой. Крейсер был не боеготов... да, но с нашим несчастным, но героическим флотом, когда такого не случалось? В русском адмиралтействе сидели предатели, а претензии, как обычно к Варягу, который был поставлен нам из сасш и принят не боеготовым. Сейчас наше МО возглавляют то мебельщик, то пожарник... и у нас есть флот боеготовый? ИГИЛ бомбить нечем, зато танковые биатлоны устраиваем.
Аватар пользователя Роман
Роман
18 сентября 2015
Алексей "со знанием дела" подверг подвиг "Варяга" обструкции, сделав из него сугубо пропагандистскрое клише. Напомню, что стихи к песне о гибели Варяга сочинил немец, т.е. иностранец, который узнав из газет (отнюдь не русских), проникся духом ПОДВИГА и написал их. В отличии от героев разъезда Дубосеково, где по итогам неудачного боя был сложен миф, действия экипажа крейсера "Варяг" были реальным подвигом. Несмотря на все свои минусы, экипаж не стал сдаваться (как мог бы сделать, следую логике некоторых форумчан), а принял изначально безвыигрышный бой. То что потопили кого-то или нет - дело десятое. Главная тема: Врагу не сдаётся наш гордый "Варяг"!
Аватар пользователя Стрелок
Стрелок
18 сентября 2015
Алексею.Вы, вероятно. мало знакомы с явлением разложения войск. Могу заверить - никто из военачальников в военной истории не сумел с ним справиться, включая Александра Македонского и Александра Суворова. А ччто до вашей идеи отвода боеспособной части гарнизона к югу от города - ну, и чем бы они там воевали? Камнями? Откуда брали бы боезапас? Как бы они смогли перебросить оставшиеся боеприпасы из города. учитывая, что лошадки уже были съедены? Да и дух уже был не тот... А ессли, как я понял. вы говорите от отводе туда морально здоровой части гарнизона. то. уверяю вас, бросив крепостные укрепления и казармы, в зимних горах,эти морально здоровые элементы утратили бы боевой дух за два-три дня. Не забывайте главного условия падения морального духа гарнизона - ОСОЗНАНИЕ БЕЗНАДЁЖНОСТИ ДАЛЬНЕЙШЕГО СОПРОТИВЛЕНИЯ.
Аватар пользователя Алексей
Алексей
18 сентября 2015
Роман. Я сам был очень удивлен, узнав подробности "дела Варяга" и сопоставив данные отечественных и зарубежных источников. То, что экипаж не стал сдаваться - это хорошо. А вот то, что их стойкости в бою хватило на 20 минут, и что комендорам ни разу не удалось попасть (да они просто не умели, их не готовили к бою на дальней дистанции, который навязали японцы) - это плохо. Ну а мог ли быть другой результат с неопытной командой, составленной из новобранцев, не прошедших курс боевой подготовки? Насчет безвыигрышного боя - знакомство с тактическими нюансами вызывает вопросы. Реальные шансы у крейсера прорваться были, но не с такой командой, как у "Варяга". В общем, крейсер был бездарно потерян, но пропаганда творит чудеса.
Аватар пользователя Алексей
Алексей
18 сентября 2015
Стрелок. Так мы с вами по сути говорим об одном и том же. Автор статьи утверждает, что все возможности для сопротивления были исчерпаны ФИЗИЧЕСКИ. А я утверждаю, что гарнизон крепости еще мог держаться, но мешала его почти полная деморализация. С деморализацией можно бороться, но для этого нужен харизматичный лидер либо соответствующая система идеологической обработки войск. Пример первого типа - оборона Гамбурга войсками маршала Даву в 1813 - 1814 гг. Пример второго типа - самурайская этика японцев. Их гарнизоны на тихоокеанских островах дрались годами без снабжения, вымирали поголовно от голода и болезней, но не сдавались. Короче говоря, у Стесселя были альтернативы: 1) принять последний бой в развалинах крепости и погибнуть, став национальным героем - собственно, этого от него и ждало российское общественное мнение; 2) отойти с боеспособными войсками на позиции, удобные для обороны - да хоть на тот же полуостров Тигровый хвост. Там были подготовленные позиции - береговые батареи, склады, казармы. Небольшой отряд продержался бы еще продолжительное время; 3) сдаться под благовидным предлогом исчерпания возможностей для сопротивления. Он выбрал последний вариант. Я, кстати, не утверждаю, что это предательство. Скорее, это поступок в духе европейской традиции. В Англии и Германии его бы чествовали как героя. Например, немцы в 1914 г. при осаде японцами Циндао держались до начала штурма, а потом сразу сдались. Точнее, они перепутали японскую разведку боем с началом штурма. Но это не помешало раздуть потом героическую легенду о "защитниках Циндао", и никто их в Германии предателями не считал. Так же сдались англичане туркам в Куть-эль-Амара в 1915 г. Как провиант закончился (а они его не экономили) - день в день сдались. И никаких претензий у английского общественного мнения к генералу Таунсенду не возникло. Скорее, здесь можно говорить о столкновении в нашем сознании двух традиций. Либеральная европейская традиция гласит: исчерпали возможности для оказания сопротивления - имеете право на почетную капитуляцию. Отечественный же патриотический этос, восходящий к древнерусским военным традициям утверждает: драться нужно до конца и уходя на тот свет, забирать с собой как можно больше неприятелей. В современном российском общественном сознании борются и сосуществуют эти 2 традиции, выражением чего и служит нынешний спор о генерале Стесселе. С либеральной точки зрения - он герой, а с традиционно-патриотической - предатель.
Аватар пользователя Алексей
Алексей
18 сентября 2015
Стрелку. Кстати, вот еще. Александр Суворов как раз не сталкивался с проблемой разложения своих войск. Прежде всего потому, что они были отлично обучены и преданы своему командиру, которого боготворили. Он их лично учил, в том числе и на собственные средства. Казна отпускала в год по 3 патрона на солдата, а у Суворова они на полигонах палили без перерыва. Их обучали ходить в штыковые атаки стенка на стенку (с регулярными смертельными случаями). Лошадей приучали к звуку выстрелов, корм клали под пушками и лошади, заслушав гром орудий, сами рвались к ним, невзирая на (пока холостые) выстрелы. Физически и морально высоко подготовленные, прекрасно обученные, под умелым руководством эти "чудо-богатыри" не знали поражений. Швейцарский поход Суворова показал, что такие люди и с таким командиром не сдаются даже в абсолютно безнадежной ситуации. Думаю, будь Суворов в Порт-Артуре, он бы лично повел гарнизон в последнюю штыковую атаку. Иначе бы он не был Суворовым.
Аватар пользователя прохожий
прохожий
18 сентября 2015
Алексей, 16:47, 18 сентября. Ваш комментарий с меткими высказываниями; "Скорее, здесь можно говорить о столкновении в нашем сознании двух традиций." Несколько слов про нашу традицию. Она недавняя, в основе создана большевиками и укреплена сталинским временем. По военно-научному подходу ущербна. В ней главный тезис, любыми потерями уничтожить хоть сколько противника. Поясняю, в невыгодных обстоятельствах бой приносит больше потерь и вреда и меньше побед, нежели при равных и несравнимо в выгодных условиях (перевес сил, состав сил и тд.) Например во ВМВ, немецкие лётчики бомбардировщиков и штурмовиков, заметив достаточное количество вражеских истребителей, срочно сбрасывали бомбовой груз и спешно уходили. Представим действия наших лётчиков, при встрече с вражескими истребителями,- упорно шли к цели (наша традиция, и иначе обвинят в трусости с последствиями). В итоге большинство бомбардировщиков сбивалось, меньшинство уходило не достигнув цели. В результате ни накрытия цели, потеря бомбового груза, самолётов и немалой части экипажей. Немцы , сохранив бомбардировщики, пошлют опять и вероятно уже с сопровождением истребителей. Потери минимальные, бомбовой груз. То же самое про неравные бои до последнего солдата, вместо отвода и перегруппировки (от взвода до Киевских котлов) Во многом тут вина нашего планирования, управления и командования, от боестолкновений до сражений. Наглядное пособие по действиям, даже назовём фактическими, времён ВОВ. Расчёт по сравнению затраты-победы, и определял действия немцев и прочих. Какоим расчётом руководится наша "традиция"? Побеждать надо, и силой, и умением. Кто то высказал, что героизм, это исправление просчёта других с большими издержками.
Аватар пользователя Нос
Нос
19 сентября 2015
Алексею. "были исчерпаны ФИЗИЧЕСКИ" Это мнение Военной комиссии. Я думаю, они хорошо разбирались с возможностью для Стесселя отступить и понимали, что это невозможно.
Аватар пользователя Алексей
Алексей
19 сентября 2015
Прохожему. Заметьте, я специально привожу примеры не только из нашего российского военного опыта, а ссылаюсь на англичан, немцев, японцев. Потому что суть дела одна, и она воспроизводится в разных культурах как противостояние традиционных ценностей и ценностей западного модерна. Ну ладно, у нас большевики поработали. Очевидно, защитники Смоленска в 1611 г. были большевиками, раз дрались до конца и подорвали себя в Успенском соборе с женщинами и детьми. Японские самураи - тоже поголовно все скрытые большевики, потому что они вели себя как большевики. Ваши рассуждения про расчет и умение хороши, когда дерутся равные противники. Ну а если ты технически и организационно отстаешь настолько, что в регулярном бою обречен? Тогда приходится техническому превосходству противопоставлять те средства, которые есть в наличии. Япония к 1944 г. безнадежно отставала от Америки по военной технике и уровню подготовки летчиков. Американская ПВО сбивала 80 % японских самолетов, участвовавших в налетах. При этом гарантии попаданий бомб и торпед в цель были минимальны. Японцы подсчитали, что дешевле будет посылать в бой камикадзе. Простой расчет, а для его воплощения в жизнь потребовались массовое самопожертвование и героизм рядовых летчиков. И эта тактика стала действенным оружием. У Советского Союза в 1941 году тоже была в чем-то схожая ситуация. При убогой технической культуре, катастрофическом отставании средств связи, низкой грамотности командного состава Красная Армия не могла ни нормально маневрировать, ни регулярно снабжаться. Окружения становились неизбежны, и в войне "по правилам" мы гарантированно проигрывали. Сталинский режим в этих условиях действовал вполне рационально, компенсируя недостатки за счет тотальной мобилизации всех сил, ставки на массовый героизм и борьбу в котлах до последнего патрона (чтобы выигрывать время). И такой подход поломал все немецкие расчеты на блицкриг. А то, про что вы пишете, это дорогостоящие, но не критичные для результата издержки принятой стратегии, целью которой является победа в войне.
Аватар пользователя Зыкин
Зыкин
19 сентября 2015
" а организатор восстановления Флота, честный и бескомпромиссный офицер Григорович" Григорович- участник февральского переворота и не просто участник, а одно из важнейших действующих лиц. За что и был прощен большевиками, и даже они ему позволили эмигрировать. И это - "царскому сатрапу", "душителю революционных моряков". Сухомлинов - патриот и профессионал, подготовивший армию так, что она кампанию 1914 года окончила на территории врага.
Аватар пользователя Зыкин
Зыкин
19 сентября 2015
"Порт-Артур - запалом" Никакого отношения к революции Порт-Артур не имеет. И запалом он не был. Вы что же думаете, из патриотических соображений делалась эта революция? Это вы хотите сказать, что террористы вышли убивать на улицах, чтобы японцев победить? Напротив революция-1905 года была сделана, что сорвать победу России.
Аватар пользователя Нос
Нос
19 сентября 2015
"С либеральной точки зрения - он герой, а с традиционно-патриотической - предатель. " А кто тогда Кутузов, сдавший Москву?

 

 

Вниманию читателей «ВПК»

  • Past:
  • 3 дня
  • Неделя
  • Месяц