Версия для печати

«Ангаре» нужна альтернатива — часть I

Чем можно заменить предлагаемую ракету-носитель в Федеральной космической программе
Фаличев Олег

12 марта 2015 года научно-технический совет (НТС) Роскосмоса единогласно рекомендовал включить в Федеральную космическую программу ФКП-2025 продолжение работ по проекту «Ангара» еще на десять лет, несмотря на то, что они ведутся уже 22 года. После доведения этого решения до общественности на страницах «Военно-промышленного курьера» развернулась ожидаемо острая дискуссия. Прозвучало немало негативных откликов на выводы, сделанные НТС. При этом никто не удивился, что за «Ангару» проголосовали все до одного члены совета.

12 марта 2015 года научно-технический совет (НТС) Роскосмоса единогласно рекомендовал включить в Федеральную космическую программу ФКП-2025 продолжение работ по проекту «Ангара» еще на десять лет, несмотря на то, что они ведутся уже 22 года. После доведения этого решения до общественности на страницах «Военно-промышленного курьера» развернулась ожидаемо острая дискуссия. Прозвучало немало негативных откликов на выводы, сделанные НТС. При этом никто не удивился, что за «Ангару» проголосовали все до одного члены совета.

Огрехи проекта «Ангара» были отмечены в широком ассортименте и представлены с серьезной технической аргументацией. Попробуем кратко изложить суть этих откликов-претензий к планам Роскосмоса.

В методической части это:

Нокаутирующие санкции из космоса обрушатся на Россию в самом начале 2020-х годов с вводом в строй американской космической системы SLS/Orion
  • изначально неправильный выбор цели, что привело сегодня к критическому отставанию от мирового уровня в области космических ракет-носителей (КРН);
  • замалчивание наиглавнейшей роли сверхтяжелой ракеты-носителя (РН) как гаранта нашего присутствия на орбитах и создания паритета в первую очередь в оборонной области и только потом – в исследованиях дальнего космоса;
  • отрицание того факта, что нокаутирующие санкции из космоса обрушатся на Россию в самом начале 2020-х годов с вводом в строй американской космической системы SLS/Orion. С этого момента проявится вся никчемность программы «Ангара» с ее многопусковой экспедицией на Луну в 2030-х годах;
  • наигранная уверенность в том, что США не решатся применить ракету SLS в военных целях.

 

Негативные моменты технической стороны:

  • беспомощность как «Ангары-5», так и «Ангары-5В» перед американской ракетой SLS в борьбе за информационное пространство;
  • слабость первой ступени «Ангары-5», как следствие – нереальность увеличения массы полезной нагрузки (ПН) до тридцати восьми тонн;
  • бесполезность и ненужность реализации варианта «Ангары-5В». Даже если будет создана тридцативосьмитонная РН, она никак не повлияет на соотношение сил. Пустая трата времени и средств;
  • мелкомасштабность конечных задач, их расплывчатые формулировки, предусмотрительно удаленные на безопасную для авторов временную дистанцию сроки исполнения. Вследствие этого ответственность за результат не персонифицирована.

 

Практически любой пункт из перечисленных достаточен для того, чтобы усомниться в целесообразности реализации данного проекта.

То есть по результатам общественного обсуждения проект «Ангара» не может быть рекомендован как основа ФКП-2025.

Россия сходит с дистанции

Значимость выявленных недостатков в существенной мере маскируется не вполне адекватной рекламой проекта, а также явно благосклонным отношением к нему высших государственных чиновников. Последние, не имея возможности вникнуть в техническую сторону процесса, видят его главную привлекательность в том, что появляется долгожданная возможность завершить приватизацию еще одного громадного куска отечественной промышленности и прикладной науки. И это поручение единственное из всех обещанных, которое будет выполнено до конца.

«Ангаре» нужна альтернатива — часть I
Фото: google.com

Столь скромная, если не сказать убогая задача, как создание тридцативосьмитонной ракеты за тридцать лет, никак не тянет на ранг общегосударственной. Слишком очевидны ограниченность и надуманность программы «Ангара-5В», в которой одними из главных стратегических целей являются:

  • доставка к 2025 году автоматического аппарата на Луну и ее пилотируемый облет;
  • высадка к 2030 году космонавтов на Луну в результате четырехпусковой операции.

 

Все это уже было. Советский луноход шагал по Луне еще в 70-х годах. В декабре 2013-го прилунился китайский «Юйту». Американские облеты Луны и высадки космонавтов начались еще в 1969 году. Смысла повторять этот путь нет. Это станет лишь наглядным подтверждением нашего шестидесятилетнего отставания от США и демонстрацией технической немощи. Применить четырехпусковую схему полета там, где соперники обошлись однопусковой, – акт самоунижения. Это все равно, что побить уникальный рекорд прыгуна с шестом Сергея Бубки на шесть метров, подскочив для этого шесть раз по метру.

Ясно, что если программу «Ангара-5В» возвести в ранг основной государственной задачи в космосе на десять предстоящих лет, это неизбежно вызовет резкое снижение рейтинга России в глазах зарубежных государств и специалистов. Сегодня РФ занимает второе место в строю космических держав. В перспективе же, выступив со своим смехотворным планом пилотируемой экспедиции на Луну к 2030 году, вперед себя придется пропустить Китай, Францию (собирается в 2018-м запустить марсоход), Индию, Японию. Что касается США, то они к этому времени планируют пилотируемую экспедицию на Марс на ракетно-космической системе SLS/Orion.

Во всех случаях появление ФКП с «Ангарой» будет для зарубежных стратегов четким сигналом того, что Россия под гнетом санкций сдулась и в борьбе за информационное пространство, за место наших космических аппаратов (КА) на орбитах сходит с дистанции.

Однако самая большая «заслуга» программы «Ангара» заключается в том, что она окончательно и безвозвратно уводит российский космос в сторону от общемирового пути развития средств выведения (СВ). Потери времени и возможностей могут оказаться непоправимыми. Поэтому надо найти «Ангаре» достойную альтернативу.

А был ли конкурс?

Бесспорной задачей любой отрасли оборонной промышленности является создание и поддержание паритета с возможностями вероятного противника. В Роскосмосе сосредоточены гигантские инженерные силы и промышленные мощности. А вот результаты их деятельности оставляют желать много лучшего. С завершением эксплуатации «Спейс Шаттла» паритет средств выведения поддерживается только за счет «Протона». Но уже в близкой перспективе, к 2020 году войдет в строй американская ракета SLS грузоподъемностью 70–130 тонн на низкую околоземную орбиту (НОО) против наших 25 тонн. Учитывая зависимость страны от космических информационных систем, этот разрыв следует считать критическим. Здравый смысл и инстинкт самосохранения требуют установления паритета в средствах выведения. Причем это задача политическая, без решения которой Россия может попасть в кабальную зависимость от угроз и капризов наших зарубежных контрпартнеров.

«Ангаре» нужна альтернатива — часть I
Фото: spaceflightnow.com

Логично было предположить, что все это найдет отражение в готовящейся ФКП-2025, в первую очередь в программе конкурса ракетных фирм. Под этим углом рассмотрим кратко содержание представленных на конкурс материалов.

РКК «Энергия» в 2013 году от конкурса отказалась, но позднее предложила линейку ракет «Энергия-К» грузоподъемностью на НОО от шестнадцати до восьмидесяти пяти тонн. Разработка базировалась на интеллектуально-техническом заделе от прошлой «Энергии», упрощенной за счет исключения кислородно-водородных технологий, сегодня практически утраченных. Это предложение явилось несомненным шагом вперед в сравнении с «Ангарой», так как предполагало выход на «сверхтяжелую» ракету и обещало сокращение сроков на четыре-пять лет. Но в декабре 2014-го на совещании в Роскосмосе это препятствие с дороги «Ангары» заботливо убрали.

Ракетно-космический центр (РКЦ) «Прогресс» начнет разработку ракеты-носителя «Феникс» в 2018 году. К 2025-му планируется создание РН среднего класса «Союз». Линейка включает в себя три исполнения: «Союз-5.1», «Союз-5.2», «Союз-5.3» грузоподъемностью 9,2, 16,5 и 26,5 тонны соответственно. Базовый двигатель первой ступени – двухкамерный РД-180. Заметим, что «Союз-5.3», имея стартовую массу шестьсот пятьдесят тонн (на сто десять тонн легче «Ангары»), поднимает на НОО на полторы тонны больше, чем «Ангара-5», что еще раз указывает на неоптимальность конструкции последней.

В кооперации с родственными предприятиями Государственный ракетный центр (ГРЦ) «КБ им. В. П. Макеева» представил разработку РН «Россиянка» со стартовой массой семьсот пятьдесят тонн грузоподъемностью на НОО двадцать одна с половиной тонны. Новинкой здесь стала высокоточная схема возврата отработавших двигателей первой ступени на Землю с попаданием в площадку 50х50 метров на расстоянии три – пять километров от места старта.

Всем конкурсантам было предложено разработать метановые жидкостные ракетные двигатели (ЖРД) – новинку прошлого века. Пока предложение никем не реализовано, поскольку является на деле высокозатратным и малоэффективным мероприятием.

Государственный космический научно-производственный центр (ГКНПЦ) имени М. В. Хруничева вторично за свою историю выставил на конкурс двадцатидвухлетнюю РН «Ангара». Первый раз аванпроект выставлялся как конкурент готовой ракеты «Энергия-М» в 1993 году.

Из представленных материалов видно, что ТЗ, выданное конкурсантам, требовало разработки РН среднего класса с характеристиками, близкими к «Ангаре-5». Вот и встретились в финале «Союз-5.3» (26 тонн), «Россиянка» (21,5 тонны) – обе в начальной стадии проектирования, и «Ангара-5» двадцати двух лет от роду. В итоге «Ангара-5» поборолась сама с собой, победила сама себя и оказалась единственным претендентом на ФКП. Тем более что конкурентоспособное предложение РКК «Энергия» было заранее отклонено.

В результате модернизация «Ангары-5» до грузоподъемности тридцать восемь тонн рекомендована как основное содержание ФКП-2025.

Из сказанного можно сделать следующие выводы:

1. Задачи и рекомендации проведенного конкурса не соответствуют первоочередным потребностям российского космоса в сложившейся внешнеполитической обстановке, не встретили поддержки при общественном обсуждении и потому не могут стать основой ФКП-2025.

2. Материалы, представленные на конкурс, основаны на научно-технических решениях прошлого века и не учитывают современные общемировые тенденции в создании космических средств выведения.

3. Необходимо провести дополнительный конкурс по созданию отечественной сверхтяжелой РН на современном принципе комбинированной первой ступени.

Конкурс можно завершить в три-четыре месяца. Без этого невозможно выбрать правильный путь дальнейшего развития отечественного космоса и наспех сверстанная ФКП выстрелит вхолостую. Необходимо разбудить инициативу ведущих КБ и оградить их от возможного административного противодействия.

Неподъемные 38 тонн

На презентации ФКП в Роскосмосе 22 апреля 2015 года основной докладчик Игорь Комаров сообщил, что по требованию Минобороны планка модернизации «Ангары» поднимается с тридцати пяти до тридцати восьми тонн на НОО.

С этого момента, как считают специалисты, стало очевидным, что программа «Ангара-5В» похожа на авантюру, а данные ее разработчиками обещания технически невыполнимы и выдаются они в расчете на то, что отвечать за это не придется.

В качестве аргументов приведем расчеты тех же участников конкурса, проведенные в разное время. Ограничивающим фактором является низкая тяга первой ступени «Ангары-5», которая составляет 980 тс. При такой тяге масса ракеты на старте не должна превышать 830 тонн, что соответствует перегрузке на старте п = 1,18. Если ракета окажется тяжелее, то она будет медленно уходить от стартового стола, сжигая лишнее топливо и повреждая стартовую позицию. Если еще и можно отспорить какую-то добавку к 830 тоннам, то не более 10–15 тонн, а там уже предел пределов, ракета просто не взлетит.

Так что же показывают расчеты?

Несколько ранее, представляя линейку ракет семейства «Ангара», ГКНПЦ им. Хруничева в качестве тридцатипятитонника выдвигал «Ангару-7.2» со стартовым весом 1154 тонны. При этом ее тяга на старте составляла 1372 тс, что соответствует значению коэффициента массовой эффективности 0,031.

«Ангаре» нужна добавка массы (1154 – 830) = 324 тонны.

Отметим, что не «Ангара», а РН от ракетно-космической корпорации «Энергия» впервые в отечественной практике создавалась по модульному принципу. Предполагалась линейка ракет с варьируемым количеством боковых ускорителей РД-170 в виде ряда 2, 4, 6, 8. Основная «Энергия» имела четыре боковых РД-170. А «младшая» в семействе «Энергия-М» получалась за счет простейшей трансформации штатной «Энергии» – снятием двух боковых РД-170 и уменьшением количества двигателей второй ступени с четырех до одного. «Энергия-М» была готова к началу летных испытаний в 1994 году, работала на неядовитых компонентах и имела те размерности, о которых мы мечтаем сейчас: грузоподъемность на НОО – тридцать тонн, масса ракеты на старте – тысяча пятьдесят тонн. «Ангаре» и в сравнении с этой РН нужна добавка массы (1050 – 830) = 220 тонн. При этом на второй ступени «Энергии-М» стоял высокоэффективный кислородно-водородный двигатель воронежского КБ химавтоматики РД-0120 (его для «Ангары-5В» планируется воссоздать). Однако в 1993 году на уже упомянутом конкурсе аванпроект «Ангары» победил и практически готовую «Энергию-М» пустили под нож, а вместе с ней и наработанную технологию кислородно-водородных ЖРД.

Специальных расчетов на эту тему КБ ГРЦ имени Макеева не проводило, но работая над «Россиянкой», пришло к выводу, что для тридцатипятитонника размерности «Ангары» надо менять. Приведенные расчеты показывают, что речь идет об увеличении стартовой массы ракеты до тысячи пятидесяти тонн при наличии кислородно-водородной второй ступени и до тысячи ста пятидесяти четырех тонн при использовании только кислородно-керосиновых ЖРД.

Если пересчитать цифры с тридцати пяти тонн на тридцативосьмитонную ракету, то эти цифры надо поднять еще на девяносто шесть, доведя их до величин массы на старте тысяча сто сорок шесть и тысяча двести пятьдесят тонн соответственно.

Очевидно, что существующая первая ступень «Ангары» с тягой 980 тс такую ракету оторвать от пускового стола не сможет.

Значит, говоря о тридцативосьмитонной «Ангаре-5В», следует иметь в виду создание совершенно новой ракеты, начиная с увеличения тяги первой ступени до уровня 1500 тс как минимум. Это новая и более сложная, чем «Ангара-5», разработка. Но главное, что и тридцативосьмитонник стране не нужен, поскольку соотношения сил не меняет. Эти факты, а также другие расчеты РКК «Энергия» и ГКНПЦ им. Хруничева говорят о том, что «Ангара» – это тупик, а предложения по «Ангаре-5В» в ФКП-2025 не имеют под собой технических оснований.

Окончание читайте в следующем номере.

Опубликовано в выпуске № 37 (603) за 30 сентября 2015 года

Аватар пользователя Гость
Гость
29 сентября 2015
А что уже устарела? =)
Аватар пользователя Genry
Genry
29 сентября 2015
Что то с автором не так. Он точно знает, что такое водород, какими отрицательными свойствами обладает и насколько дорого обходится его применение? Водород сильно текуч. Если вы заполните им, под небольшим давлением, бутылку и надёжно её закроете, то через некоторое время давление упадёт. Это, из-за малого размера молекул водорода, происходит его утечка через сито из крупных молекул бутылки. Для третей ступени, с небольшим объёмом, можно работать успешно. Но в первой ступени, утечки будут настолько велики, что весь стартовый комплекс будет загазован гремучим газом. Потому и отказались от Энергии.
Аватар пользователя Саша
Саша
29 сентября 2015
Чушь какая то возим, возим всех в космос и вдруг разучились ракеты делать, амеры себя-то в космос не возят и вдруг нас уже обогнали...
Аватар пользователя novic
novic
29 сентября 2015
Ангара имеет те же проблемы, что и Н-1
Аватар пользователя Вова пионер
Вова пионер
29 сентября 2015
Для тяжёлых ракет проектирование и расчёт ведётся на пределе возможностей классического разгона ракетными двигателями. Нужны дополнительные решения, и такими могут быть катапультное ускорение на старте. Их конструктивное исполнение, от криволинейных эстакад до башенного типа. Системы возможны разные, электоромагнетные,поршневые, тросовые. И нужно забывать о пропагандистской стороне космоса, сегодня уже в государстве не до жиру, тут должен оставатся экономический и практический расчёт.
Аватар пользователя Дмитрий
Дмитрий
29 сентября 2015
Два старта Энергии были???? Были. Грузоподъемность до 200 тон. Многоразовое использование. Разработанная конструкция. Просто деньги хотят по новой отмыть. К стати, программа Энергии до сих пор не закрыта. Думаю есть еще на складе все Энергии-по моему их пять штук изготовили. Две запустили-три остались. Модернизировать и в путь.
Аватар пользователя ОФП
ОФП
29 сентября 2015
Заметил, что со многими авторами ВПК что то не так...
Аватар пользователя Дмитрий
Дмитрий
29 сентября 2015
Автор истерично ругает "Ангару", и в качестве примера мудрой технической политики приводит США. После провала системы "Спейс-Шаттл", я-бы не стал эту страну брать примером. Пусть автор назовет хотя-бы одну полезную нагрузку (отечественный КА) на ближайшие 10 - 20 лет, для которой нужна ракета грузоподъемностью 80 тонн. При том, что автор (и я в этом с ним согласен) считает идею полета на Луну бессмысленной. А вообще статья во многом содержит бездоказательные громкие лозунги для обывателей. Тут специалистам даже обсуждать нечего.
Аватар пользователя Руслан
Руслан
29 сентября 2015
Ракето-носители грузоподъемностью выще 40 тонн, это вообще тупик. Кроме своей одноразовостьи и презензионности запусков, это и существенное увеличение стоимости одного килограмма выводимого им груза.Не говоря уже о стоимости разработки таких ракет-носителей. Сколь нибудь действенное освоение ближнего космоса и создание на Луне долговременной базы, требует создания орбитальных промежуточных станций и главное отработка схемы буксировки, стыковок-растыковок к ним и заправок.Более экономично и реально доставка людей и грузов к Луне и обратно по этой схеме, орбитальным буксиром с ядерно-электрической установкой с электронно-ионными-плазменными двигателями.Это как сейчас посмотреть-когда вроде бы старые маломощные Союзы и опыт разработки орбитальных станций - оказались с более длинным жизненным циклом существования чем Сатурны, Шатлы и Энергия.Если и потребуется заброска на орбиту "не габаритов", то более экономично и рационально создание такого ракето-носителя на основе уже имеющейся ракеты-носителея. если это позволяет модульным принципом. .
Аватар пользователя Дмитрий
Дмитрий
29 сентября 2015
Судя по отсутствию поданных комментариев не в пользу автора, модератором данного раздела комментариев является сам автор статьи. Не морочьте голову обывателям дешевыми утками. Стыдно за издание
Аватар пользователя glebis
glebis
29 сентября 2015
что за чушь :) автор как муха об стекло бьётся лбом об эти 38 тонн... в течение 20 лет ни на что денег не хватало, тут наконец-то построили модульную, экологически чистую ракеты и сразу же посыпалась волна критики. такое ощущение что автор рассчитывает на дурачков, которые не помнят о ситуации в 1994 году, когда была готова к испытаниям Энергия-М. никто бы её не испытал, денег было 0.
Аватар пользователя Гость
Гость
29 сентября 2015
Автор явно слабо представляет проблему, о которой взялся писать. Из готовых решений с Ангарой5В можно сравнивать только Энергию-М (217ГК), технологический макет которой был готов в 1994 году и производство которой в 90-е годы быстро стало невозможным ввиду сворачивания работ и кооперации по РД-0120. Называть преобразование «большой» Энергии в «малую» 34-х тонную Энергию-М «простейшим» так же полностью неуместно, центральный - как раз таки кислород-водородный блок, тут требовалось разрабатывать почти с нуля - даже диаметр баков и оснастка для их производства другие. Опять же, Ангару делали никак не 22 года - тут даже образования по профилю не надо - эскизный проект был готов в 1998-1999 годах, а финансирование более-менее достаточное пошло между 2004 и 2006 годом, предложения же 1993-1994 годов (т.н. «чебурашка» - носитель на РД-170 со сбрасываемыми баками) ничего общего с нынешним носителем не имели - вплоть до топлива и двигателей. Сравнивать весьма сырые предложения Макеева и Прогресса - при всём к ним уважении - с уже относительно проработанным к тому времени проектом ЦиХ тоже некорректно, впрочем, проект Прогресса хотя бы был рассчитан на отработанный и готовый двигатель. SLS, как супертяж, оборонного значения имеет чуть более, чем нисколько - носитель ценен, в первую очередь, полезной нагрузкой, а с ней как раз проблемы - много ли найдётся задач, требующих 70 тонн на низкой орбите и 10-12 тонн на ГСО?... У самих США есть загрузка - и то неготовая - на 3-5 стартов, никакой регулярной нагрузки для таких носителей нет. На ГСО выводится от 2 до 6 тонн - большей частью, спутники связи, на низкую орбиту 70 тонн - это, разве что, моноблочные крупноразмерные модули для станций (дорого и не очень целесообразно), либо тяжёлая АМС, чего даже в проекте нет. Так что, замена супертяжа двухпусковыми вариантами со сборкой на НОО как раз очень и очень целесообразна - строить сверхдорогую ракету с уникальным стартовым комплексом ради одного старта в 5-7 лет глупо и расточительно. Другой вопрос - и здесь автор относительно прав - что первая ступень А5 сравнительно слаба для двухпускового варианта, а А7 с достаточной тягой требует нового стартового комплекса и имеет очевидные проблемы с разделением боковых УРМов. Как вариант решения проблемы - форсировка и так высокофорсированного РД-191, о чём, собственно уже и сообщили в конце августа - РД-191М с тягой 218-220 тс против 196 тс на уровне моря у нынешнего. Ангару сейчас - внезапно - стало модно критиковать, как представляется не совсем заслуженно и, скорее, в угоду моде и тренду. Носитель вполне неплохой и при достаточном коэффициенте серийности, вероятно, приемлемый по стоимости. Ценность его на сегодняшний день в том, что работа по Ангаре позволила выстроить/перестроить кооперацию уже без участия бывших республик и предприятий 3-4 уровня кооперации, оставшихся там. Плохо же то, что по мере проработки варианта с водородной ступенью получается, скорее, не модификация серийной ракеты, а уникальное изделие с грузоподъёмностью 35-37 тонн на НОО
Аватар пользователя СК
СК
30 сентября 2015
Автор крайне слабо владеет темой по которой берется писать статьи. Кончина "Энергии-М" никак не может быть связана с победой "Ангары" в конкурсе 1993 года. Тот конкурс проводился среди проектов носителей среднего класса. Фактически - искали замену "Зениту", который к тому времени уже производился "за рубежом". По условиям конкурса новый носитель должен был быть максимально адаптирован к техническим решениям недостроенного стартового комплекса под "Зенит" на космодроме "Плесецк". "Энергия-М" туда не лезла ни каким боком так как имела стартовую массу больше допустимой и требовала жидкий водород. "Энергия" умерла именно из-за отсутствия полезных нагрузок.
Аватар пользователя Офицер запаса
Офицер запаса
30 сентября 2015
22 года ведутся работы над "Ангарой". Но господа из Роскосмоса запросили еще 10 лет. И чего достигнут? К 2030 году обещают облет Луны и высадку на нее. Причем для этого понадобится ЧЕТЫРЕХПУСКОВАЯ схема! Нам это надо? США подобное совершили много лет назад и планируют к 2030 году уже экспедицию на Марс. Словом, ударными темпами работают господа из Роскосмоса. Кроме того, через 10 лет спросить будет не с кого за результаты. Нет гарантии, что что-то получится.
Аватар пользователя Петрович
Петрович
30 сентября 2015
Понятно почему такое отставание. Все последние годы Роскосмос работал не на нашу страну, а выполнял коммерческие заказы США. То есть тупо зарабатывал баксы. Потому и серия аварий РН при выполнении госпрограмм и - ни одной аварии пусков по коммерческим заказам.
Аватар пользователя Гость
Гость
30 сентября 2015
Прикольно складывается ощущение, что все разбираются в этой тематике занчительно выще среднего. Лично для меня это даже не высшая математика, а что-то значитьельно более абстрактное. Даже гордость за наших пользователей...
Аватар пользователя Александр Д
Александр Д
30 сентября 2015
Нужна или не нужна сверхтяжёлая РН России вопрос открытый. А вот вопрос о новых (условно более современных, чем существующие) РН актуален. В настоящее время для 1-й ступени РН можно? использовать двигатели: 4-х камерный РД-170 (4х185=740т) и однокамерные РД-191 (195т) и НК-33 (154т). Комбинация этих двигателей позволяет разрабатывать проекты современных? РН. 1 РД-170 - "Зенит" (нагрузка 13,7т). 5 НК-33 (5х154=770т) - другой Зенит?, другая Ангара?, другой Союз?. 5 РД-191 (5х195=975т) - "Ангара 5" (нагрузка ?). 5 РД-170 (5х740=3700т) - русский Сатурн V? (Сатурн V 5 F-1 5x690=3450т). 1 РД-170 + 4 РД-191 (740+4х195=1520т) - Ангара на 35т?. Или другие комбинации. И это без реинкарнации РД-0120. Проблемы: 1. Время, 2. Стартовые комплексы (использовать старты Союза вряд ли удастся), 3. Компоновка ("моноблок" "Зенит", "Сатурн V" или "пакет" "Союз", "Протон", "Энергия", "Ангара"). А будет ли в обозримом будущем что нибудь кроме "Союза" и "Протона" никто не знает.
Аватар пользователя Сергей Петропавловский
Сергей Петропавловский
01 октября 2015
Будет несколько пусков "Анграры" и фонтан красноречия критиков иссякнет. Так всегда было. Да, была "Энергия" и было НПО "Энергия". Вы давно там были? На всех площадках, в ЦУПе. Я в 1995 и уже тогда специалисты оттуда "текли". Могут уральцы сделать ракеты? Конечно могут. Они даже зарплатой в 25 000 рублей не избалованы. Так дайте им эту возможность. А сами задумайтесь еще раз - во что превратилась Москва? Отвечу в офисный планктон для отмыва бюджетных денег. В офисе народ за зарплату 60-100 тысяч бьётся. А уж "директоров департаментов" -легион. И уровень зарплат от 200 тысяч. Откуда? Да оттуда из бюджета выделяемого на ПГС (пром.гражданское строительство). Вот так вот коллеги-оборонщики....
Аватар пользователя ВИТ
ВИТ
01 октября 2015
Объясните дилетанту : 1.Без КК с ядерной энергетической установкой и электроракетными двигателями можно ли перейти от околоатмосферных полетов к освоению и использованию ближнего космоса? Несколько лет назад Роскосмос начинал работы по такому кораблю. Или уже все? 2.Если не все... Как выводить элементы его конструкции для сборки на орбите без тяжелой РН? Выводить в виде болтов и гаек и собирать мелкие узлы на орбите? 3.А нужен ли нам такой КК ? А нужен ли нам космос вообще? Радиорелейные линии заменят связные ИСЗ, да и дымом костров передавать сообщения дешевле. ЭТУ логику отказа от прогресса можно легко продолжить...
Аватар пользователя Владимир
Владимир
01 октября 2015
Предлагаю почитать, что будет во второй части материала, а уж потом делать окончательные выводы. Но уже сейчас понятно, что идет борьба двух научных школ, двух направлений освоения космоса. Как и то, что мы последние 25 лет просто лежали под американцами, выполняя их указания. А теперь наверстать упущенное время, ох, как непросто.
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
02 октября 2015
Не лежали мы под американцами, а нас под них подложили, верные ленинцы.
Аватар пользователя Руслан
Руслан
02 октября 2015
Думаю альтернативы космическому кораблю с ядерной энергетической установки для освоения Луны и полетов к Марсу, нету. Если только сам полет к Луне будет, представляется как зарубка в анналы истории очередного достижения страны (пример лунная программа Аполлон). Тем более все равно в будущем он понадобится и даже если начнут делать топливо на Луне, все равно много экономичнее будет использовать ее рабочим телом в электрореактивных двигателях. Кроме того, намного быстрее ускорится доставка грузов к Луне кораблем с ядерной энергетической двигательной установкой - до одной суток и даже часов, чем сейчас возможно (более з-х суток). Сборка его на орбите будет осуществляться в основном, конечно же, с помощью стыковок готовых модулей, доставляемых с Земли - будет похоже на строительство МКС. Думаю, не трудно будет его сделать и собрать из модулей весом не более 25 тонн, максимум 35 -38 тонн.
Аватар пользователя Влад391
Влад391
02 октября 2015
Из комментариев и не только видно, что ответа на вопрос для чего нужны сверхмощные РН и прорыв с изучением, тем более освоением космоса, за пределами околоземной орбиты пока получить не удается, кроме разве деклараций о необходимости прогресса. Далее похвально стремление сохранить ведущие научные школы и КБ в космонавтике, обеспечив их работой, но делать это надо выдвижением актуальных задач и поиском эффективных решений. Только это позволить перейти к решению и более грандиозных перспективных программ. Для чего вполне вероятно потребуется развитие новых технологий, отмеченных в комментарии Вовы пионера. Да и развитие технологий Энергии возможно, но делать это целесообразно при наличии серьезных задач, возможно при реализации крупных международных проектов. Достаточно полная и реалистичная картина с оценкой основных проблем дана Гостем в его комментарии от 21.48 за 29.09.15, поэтому хотелось бы увидеть реакцию на этот материал в продолжении (или окончании) данной статьи.
Аватар пользователя Александр
Александр
02 октября 2015
Бойкий товарисч. Ему бы романы писать.
Аватар пользователя ВИТ
ВИТ
02 октября 2015
РУСЛАНУ. Вес реактора для КК Роскосмоса объявлялся тонн в 60. Или я путаю? Собирать его на орбите - очень большой вопрос. Короче - параметры РН должны определяться этой задачей. Такой КК будет актуален несколько десятков лет. Даже в случае резкого ускорения развития космонавтикию
Аватар пользователя Руслан
Руслан
03 октября 2015
ВИТУ. Вполне возможно, что сейчас он видится таким. Хотелось бы насчет этого услышать мнение специалистов. Но может его делать лучше сборным, представьте что, во время выведения с Земли на орбиту такой махины весом 60 тонн, что ни будь случиться. Систем спасения такого веса нету. Может потом на орбите, предусматривается заправлять реактор топливом. В общем, вопросы?? Хочется сказать насчет РН, которые видятся .. или которые должны стать прорывными в освоении космоса. Сейчас основная проблема, что тормозит активное освоение космоса, это не отсутствие РН носителей большой мощности или отсутствие космического корабля с ядерной энергетической установкой, а стоимость выведения с Земли на орбиту. Активное освоение космоса требует выведение грузов на орбиту в десять раз и больше чем нынешнее и грузы эти будут не сверхбольшой массы 40 и 60 тонн, а в среднем потребуется массой 15-25 тонн. Главное тут будет не масса выводимого груза, а интенсивность, частота полетов в космос. Представьте, что вместо одного запуска Протона, за ту же сумму запускать десять Протонов, насколько все упроститься в освоении космоса, даже полеты к Луне с помощью разгонного блока с обычными химическими ракетными двигателями на первое время. Если удастся сделать такой РН, то это будет действительным прорывом в освоении космоса. Поэтому разработка многоразовых первых ступеней Байкал, было правильным направлением и если еще сделать спасаемыми только двигатели вторых ступеней, то мы близко приблизимся к этому. В контексте темы разработка РН для выведения «не габаритов» (грузов массой до 40тонн) приветствуется и желательно бы было и экономичнее, сделать его, если это позволяет на основе уже имеющегося среднего РН. Но что бы она или другая РН ( более 40 тонн) созданные традиционно полностью одноразовыми стали, каким то прорывным в освоении космоса, то это вряд ли из-за дороговизны выводимого ими груза. Ну, удастся с помощью него слетать на Луну несколько раз, но это же будет не полномасштабное освоение Луны.
Аватар пользователя Дормидонтыч
Дормидонтыч
04 октября 2015
Самое главное в определении цели и задач, которые должна выполнять машина. Чем плоха "Энергия" в классе тяжелых ракет? Действия сего Совета напоминает мне события далекого прошлого. Германия в 1940 году захватила во Франции новейшее артиллерийское орудие большой мощности и дальности стрельбы с арсеналом боеприпасов к нему. Создали немцы комиссию из специалистов и до конца 1944 года проводили исследования с практической стрельбой. О потраченном времени не говорю, но истратили еще и уйму денег. В заключении комиссия выдала многотомный результат с выводом: ствол полностью изношен, к применению не пригоден, боеприпасы израсходованы полностью. В начале 40-х академик Богомолец обещал Сталину изготовить эликсир долголетия. Дали Богомольцу научный институт, кадры, оборудование, деньги. Работал человек в поте лица в условиях почти-что коммунизма. Только наболтал Сталина. Эликсир не создал по причине собственной благополучной кончины. К чему я все это? Ситуация очень похожая. Дайте еще денег и десять лет на работу. А что получится - там и посмотрим. За это время сдохнет или ишак, или эмир, или Ходжа Нассретдин.
Аватар пользователя Дормидонтыч
Дормидонтыч
04 октября 2015
В августе случайно увидел какую-то передачу, связанную с Космосом. Один из конструкторов, приглашенный в качестве эксперта, высказал мысль, что при существующих двигателях, основанных на известных в настоящее время законах физик, межпланетные полеты просто нонсенс. Для создания на орбите Земли такого корабля в день с Земли нужно запускать около 1 000 ракет-носителей. Нужен совершенно другой тип двигателя, работающий принципиально по новым, не известным современной науке, принципам.
Аватар пользователя Иванич
Иванич
04 октября 2015
ДОРМИДОНТЫЧ. Может там речь шла о межзвездном корабле? Глупо и жаль будет не использовать опыт и наработки по Энергии. В этом смысле создавать другую ракету с такими же или близкими характеристиками (60-100 тонн), это действительно зря тратить деньги и время. Хотя помню в СССР не могли найти нагрузку и для Энергии-Буран, планировались раз в два-три года полеты. С поставленными задачами успешно справлялись Союзы и Протоны.
Аватар пользователя Nik
Nik
04 октября 2015
"научно-технический совет (НТС) Роскосмоса единогласно рекомендовал включить в Федеральную космическую программу..." - вообще-то это показывает, что менеджмент программой отсутствует в современном понимании. За такие бабки должны быть не рекомендации, а решения.
Аватар пользователя Дормидонтыч
Дормидонтыч
05 октября 2015
Иваничу. Какой вопрос может быть о межзвездных перелетах, если для обитания хотя бы на Марсе человека, конкретно не более пяти, на планету нужно доставить не менее 700 000 тонн различных грузов. Это сказали специалисты. Или как в палатке в тайге Сибири? Прикиньте сколько, как, чего и по какой стоимости надо забросить в тайгу в районе Подкаменной Тунгуски для жизни и работы в приемлемых условиях трех - пяти человек на один год. Там нет жилья и дорог в радиусе 300 километров. На Западе проводилась шоу-акция. Несколько придурков согласились полететь в один конец на Марс. Только что-то не слышно продолжения.
Аватар пользователя ВИТ
ВИТ
05 октября 2015
ДОРМИДОНТЫЧУ. Необходимые технологии были разработаны и испытаны еще в середине 60-х годов. Тогдашняя проблема - отсутствие тяжелого РН для крупногабаритных (диаметр!) грузов. По современным эскизным проектам вес межпланетного КК с атомной энергетической установкой и электроракетным двигателем порядка 200-300 т.Радиус действия - полеты до Юпитера-Сатурна. Время рейса - до полугода-года на максимальную дальность. Это сравнимо с рейсами парусных кораблей 19в в Сев.-Южную Америку. А в 19в они плавали туда регулярно! Единственная проблема - отсутствие необходимого РН и политической воли руководства ведущих космических держав. Стоимость реализации такого проекта для России составляет порядка 20 млрд.евро (меньше стоимости Сочинской олимпиады). За эти деньги получаем тяжелый РН для КРУПНОГАБАРИТНЫХ грузов, межпланетный КК и новую отрасль с заводами и НИИ-КБ !
Аватар пользователя Дормидонтыч
Дормидонтыч
05 октября 2015
А вот с гражданином Петропавловским с тезисом о Москве я полностью соглашусь. Ни убавить, ни добавить.
Аватар пользователя ВИТ
ВИТ
05 октября 2015
ДОРМИДОНТЫЧУ. На пост 10.08. 5.10.2015. Ваш расчет потребности верен за небольшим НО. Он завышен в 1000 раз! Попробуйте сами прикинуть что может использовать человек за год из 100тыс. тонн! Если только Медного Всадника вместо пресс-папье! И все в том же духе! А в тайге Вы не был ни разу... Геологи выходят на пеший маршрут на 2-3-4мес. с одним рюкзаком за спиной.
Аватар пользователя Иваныч
Иваныч
05 октября 2015
ДОРМИДОНТЫЧУ. Столько груза на команду из пяти человек это вряд ли. Никто этого делать не будет. Основную массу веса для жизнеобеспечения такой экспедиции составляют кислород, вода и еда, плюс энергия. Если на планете есть вода то сразу решается много проблем, главное что бы был источник энергии. Из воды будут добывать кислород а в специальных парниках и фермах выращивать все необходимое. Кроме того используется замкнутые системы жизнеобеспечения. На примере на МКС постоянно бывает не менее трех человек и сколько по вашему доставляется туда грузов для работы и жизнеобеспечения в год? Далее собираются доставлять вместе с ними 3D принтеры которые из местного сырья будут строить, делать машины...короче все необходимое что понадобится для функционирования. При длительных полетах в космосе продолжительностью десятки лет потребуется огромные запасы, но и там подумывают об анабиозе и т.п. Ну и в Арктику и в другие места на Земле проще все доставить сразу и еду и технику.
Аватар пользователя историк
историк
05 октября 2015
Дормидонтыч, 10:08, 5 октября. "Какой вопрос может быть о межзвездных перелетах, если для обитания хотя бы на Марсе человека"- очень правильное высказывание, с зашкаливающей солнечной радиацией и температурными и прочими радостями и долгими перелётами в одну сторону, возврат живым не предвидется по соображениям медицины... И чего там делать на сегоднешние полстолетия? Исследовать,- и что найдём, ведь Земля такой же Марс по планетарному происхождению, только плюс органика завелась. На Марсе её не предвидется. Даже Луна нужна, только как "большой спутник" в прямом смысле задействия, с вакуумом, да приличные перепады температуры... Но она под боком, и то вряд ли до второй половины века заселит кто то.
Аватар пользователя Дормидонтыч
Дормидонтыч
06 октября 2015
Джентльмены, я высказал мысль о двигателе, который основан на неизвестных нынешней науке принципах работы. Даже реактор на делении атома это каменный топор. Для коллег по обсуждению замечу, что я не являюсь специалистом в области космонавтики. Я сужу по вполне земным меркам. Если нужно построить дом (на Земле), то нужен проект, изыскания грунта, доставка материалов и всего прочего. Все остальное - пища, воздух и прочее только сопутствующие факторы. Самое главное: для чего все это необходимо на Луне или на Марсе? Если мы строим трактор, то он нужен для обработки земли или перемещения грузов. Если строим танк, то он нужен для войны, если делаем стол, то он нужен для работы или для ужина в кругу семьи. Для чего нужен Марс ил другие планеты? Для науки? Так какой-то ученый высказался, что утопические изыскания есть удовлетворение собственного любопытства за государственный счёт. Вот и вопрос - для чего необходим полет на Марс? Кто-то сможет дать аргументированный ответ.
Аватар пользователя Иваныч
Иваныч
06 октября 2015
Просто время пришло. До него сейчас рукой подать. Простое любопытство и шкурнический интерес.
Аватар пользователя Дормидонтыч
Дормидонтыч
07 октября 2015
Иванычу. Я эти цифры, необходимых грузов, не из своего пальца высосал. Эти цифры приводил конструктор космической техники. Да вы сами прикиньте, сколько и чего необходимо для постройки одноэтажного дома размером 6Х6 метров на дачном участке, хотя-бы из быстровозводимых модулей, я не говорю даже о брусе или кирпиче. Что это будет стоить и способ доставки. На дачу можно доставить на грузовом автомобиле. А на Марс? Сколько стоит поднять на околоземную орбиту 1 килограмм груза? А сколько до Марса? Повторю: нет у человечества таких двигателей. И для каких целей нужен Марс?
Аватар пользователя Руслан
Руслан
07 октября 2015
ДОРМИДОНТЫЧУ. На посещаемые экспедиции к Марсу продолжительности пребывания на нем одной недели группы из трех космонавтов потребуется доставка на поверхность Марса грузов не более 50 тонн. Мало по малу с каждой экспедицией на Марсе будет строится инфраструктура, будет накапливаться достаточно техники и др. оборудования, в том числе планируемой доставлять и с Луны, что будет много дешевле и легче. И можно будет уже замахиваться на более долговременные экспедиции на Марсе (месяцы), и там далее... Все уже достаточно спланировано давно, вам тут уже описывали...
Аватар пользователя Дормидонтыч
Дормидонтыч
08 октября 2015
Мало по малу это хорошо. Первое - цена вопроса. Второе - для чего? Или первое поменять с вторым.
Аватар пользователя Дормидонтыч
Дормидонтыч
08 октября 2015
Руслану. Экспедиции на Марс это хорошо. Даже замечательно. Вопрос - для чего это необходимо? "На пыльных дорожках далеких планет останутся наши следы"? Я несколько раз упоминал, что КПД современных двигателей для межпланетных полетов бессмысленны. Цена - качество вот в чём заковыка. Давайте о земном. Если вы замыслили ремонт в квартире, то вы намечаете задачи, фронт работ и стоимость проекта. Главный вопрос - для чего ремонт?
Аватар пользователя Руслан
Руслан
08 октября 2015
Первый раз всегда бывает страшно и дорого. Вы как кот домоседский рассуждаете. По вашему так и Колумбу и другим не надо было плыть куда-то, вам уже писали что в ихние времена все это тоже было связанно с немалым риском и трудностями. Даже в большей степени неизвестностью и длительность их экспедиции была по пол года и более. Но эти трудности их не останавливали. Другой вопрос что они принесли с этим туда: в большей степени разруху их цивилизации, болезни.. Но так бывает, люди должны набираться опыта и учится, ведь это были первые попытки людей в "просвященное" время. Со временем стремление наживы у людей заменяется более другими, высокими целями. Пока что не полностью но... А посмотреть по другому из истории развития изолированных развивавшихся государств, взять Японию, где там отсечение голов с плеч возвели в ранг искусства а поклонение мечу стало религией. Они похожи на инопланетян их мировоззрение и философия. На их не знающей жалости экспериментов над людьми во время Второй мировой войны и которые потом удивлялись, как это у них перед носом открыли Курили и Дальний Восток какие то русские, появившиеся черт знает из какой дали. Развитие людей связанно с расширением и познанием окружающего мира. Соперничество в этом помогает избежать истребление друг друга. Действительно как писалось выше, время пришло и уже давно. Возможности давно уже позволяют и цена не такая высокая 20-30 млд. долл.
Аватар пользователя Дормидонтыч
Дормидонтыч
08 октября 2015
Я вашу мысль понял. Конечно, нужно познавать неизведенное. Вы назвали 20 - 30 миллиардов долларов. Какое государство эту сумму потратит? Россия? США?
Аватар пользователя Дормидонтыч
Дормидонтыч
08 октября 2015
Для ВИТа. Шутить изволите? Покажите мне хоть одного геолога, который пошел в тайгу с одним рюкзаком, даже весом 60 килограммов.
Аватар пользователя Руслан
Руслан
08 октября 2015
Несколько лет назад полет на Марс рассматривался как совместный США и России. Сейчас по понятным причинам такое невозможно. Но Россия может договориться с Индией и Китаем, если их заинтересует. У каждого из них есть свои программы полетов к Луне и далеко идущие планы. США сейчас хочет осуществить самостоятельно экспедицию на Марс - снова обратно показать престиж страны и доминировании во всем. В принципе Россия может самостоятельно поучаствовать в этом соревновании, если сильно захотеть. Как говориться тряхнуть стариной, снова один на один. Но сперва я думаю, надо будет разобраться с Луной - это будет еще и отработка технологий, которые потом пригодятся для Марса. Кстати и США так планирует.
Аватар пользователя Гость
Гость
29 сентября 2015
А что уже устарела? =)
Аватар пользователя Genry
Genry
29 сентября 2015
Что то с автором не так. Он точно знает, что такое водород, какими отрицательными свойствами обладает и насколько дорого обходится его применение? Водород сильно текуч. Если вы заполните им, под небольшим давлением, бутылку и надёжно её закроете, то через некоторое время давление упадёт. Это, из-за малого размера молекул водорода, происходит его утечка через сито из крупных молекул бутылки. Для третей ступени, с небольшим объёмом, можно работать успешно. Но в первой ступени, утечки будут настолько велики, что весь стартовый комплекс будет загазован гремучим газом. Потому и отказались от Энергии.
Аватар пользователя Саша
Саша
29 сентября 2015
Чушь какая то возим, возим всех в космос и вдруг разучились ракеты делать, амеры себя-то в космос не возят и вдруг нас уже обогнали...
Аватар пользователя novic
novic
29 сентября 2015
Ангара имеет те же проблемы, что и Н-1
Аватар пользователя Вова пионер
Вова пионер
29 сентября 2015
Для тяжёлых ракет проектирование и расчёт ведётся на пределе возможностей классического разгона ракетными двигателями. Нужны дополнительные решения, и такими могут быть катапультное ускорение на старте. Их конструктивное исполнение, от криволинейных эстакад до башенного типа. Системы возможны разные, электоромагнетные,поршневые, тросовые. И нужно забывать о пропагандистской стороне космоса, сегодня уже в государстве не до жиру, тут должен оставатся экономический и практический расчёт.
Аватар пользователя Дмитрий
Дмитрий
29 сентября 2015
Два старта Энергии были???? Были. Грузоподъемность до 200 тон. Многоразовое использование. Разработанная конструкция. Просто деньги хотят по новой отмыть. К стати, программа Энергии до сих пор не закрыта. Думаю есть еще на складе все Энергии-по моему их пять штук изготовили. Две запустили-три остались. Модернизировать и в путь.
Аватар пользователя ОФП
ОФП
29 сентября 2015
Заметил, что со многими авторами ВПК что то не так...
Аватар пользователя Дмитрий
Дмитрий
29 сентября 2015
Автор истерично ругает "Ангару", и в качестве примера мудрой технической политики приводит США. После провала системы "Спейс-Шаттл", я-бы не стал эту страну брать примером. Пусть автор назовет хотя-бы одну полезную нагрузку (отечественный КА) на ближайшие 10 - 20 лет, для которой нужна ракета грузоподъемностью 80 тонн. При том, что автор (и я в этом с ним согласен) считает идею полета на Луну бессмысленной. А вообще статья во многом содержит бездоказательные громкие лозунги для обывателей. Тут специалистам даже обсуждать нечего.
Аватар пользователя Руслан
Руслан
29 сентября 2015
Ракето-носители грузоподъемностью выще 40 тонн, это вообще тупик. Кроме своей одноразовостьи и презензионности запусков, это и существенное увеличение стоимости одного килограмма выводимого им груза.Не говоря уже о стоимости разработки таких ракет-носителей. Сколь нибудь действенное освоение ближнего космоса и создание на Луне долговременной базы, требует создания орбитальных промежуточных станций и главное отработка схемы буксировки, стыковок-растыковок к ним и заправок.Более экономично и реально доставка людей и грузов к Луне и обратно по этой схеме, орбитальным буксиром с ядерно-электрической установкой с электронно-ионными-плазменными двигателями.Это как сейчас посмотреть-когда вроде бы старые маломощные Союзы и опыт разработки орбитальных станций - оказались с более длинным жизненным циклом существования чем Сатурны, Шатлы и Энергия.Если и потребуется заброска на орбиту "не габаритов", то более экономично и рационально создание такого ракето-носителя на основе уже имеющейся ракеты-носителея. если это позволяет модульным принципом. .
Аватар пользователя Дмитрий
Дмитрий
29 сентября 2015
Судя по отсутствию поданных комментариев не в пользу автора, модератором данного раздела комментариев является сам автор статьи. Не морочьте голову обывателям дешевыми утками. Стыдно за издание
Аватар пользователя glebis
glebis
29 сентября 2015
что за чушь :) автор как муха об стекло бьётся лбом об эти 38 тонн... в течение 20 лет ни на что денег не хватало, тут наконец-то построили модульную, экологически чистую ракеты и сразу же посыпалась волна критики. такое ощущение что автор рассчитывает на дурачков, которые не помнят о ситуации в 1994 году, когда была готова к испытаниям Энергия-М. никто бы её не испытал, денег было 0.
Аватар пользователя Гость
Гость
29 сентября 2015
Автор явно слабо представляет проблему, о которой взялся писать. Из готовых решений с Ангарой5В можно сравнивать только Энергию-М (217ГК), технологический макет которой был готов в 1994 году и производство которой в 90-е годы быстро стало невозможным ввиду сворачивания работ и кооперации по РД-0120. Называть преобразование «большой» Энергии в «малую» 34-х тонную Энергию-М «простейшим» так же полностью неуместно, центральный - как раз таки кислород-водородный блок, тут требовалось разрабатывать почти с нуля - даже диаметр баков и оснастка для их производства другие. Опять же, Ангару делали никак не 22 года - тут даже образования по профилю не надо - эскизный проект был готов в 1998-1999 годах, а финансирование более-менее достаточное пошло между 2004 и 2006 годом, предложения же 1993-1994 годов (т.н. «чебурашка» - носитель на РД-170 со сбрасываемыми баками) ничего общего с нынешним носителем не имели - вплоть до топлива и двигателей. Сравнивать весьма сырые предложения Макеева и Прогресса - при всём к ним уважении - с уже относительно проработанным к тому времени проектом ЦиХ тоже некорректно, впрочем, проект Прогресса хотя бы был рассчитан на отработанный и готовый двигатель. SLS, как супертяж, оборонного значения имеет чуть более, чем нисколько - носитель ценен, в первую очередь, полезной нагрузкой, а с ней как раз проблемы - много ли найдётся задач, требующих 70 тонн на низкой орбите и 10-12 тонн на ГСО?... У самих США есть загрузка - и то неготовая - на 3-5 стартов, никакой регулярной нагрузки для таких носителей нет. На ГСО выводится от 2 до 6 тонн - большей частью, спутники связи, на низкую орбиту 70 тонн - это, разве что, моноблочные крупноразмерные модули для станций (дорого и не очень целесообразно), либо тяжёлая АМС, чего даже в проекте нет. Так что, замена супертяжа двухпусковыми вариантами со сборкой на НОО как раз очень и очень целесообразна - строить сверхдорогую ракету с уникальным стартовым комплексом ради одного старта в 5-7 лет глупо и расточительно. Другой вопрос - и здесь автор относительно прав - что первая ступень А5 сравнительно слаба для двухпускового варианта, а А7 с достаточной тягой требует нового стартового комплекса и имеет очевидные проблемы с разделением боковых УРМов. Как вариант решения проблемы - форсировка и так высокофорсированного РД-191, о чём, собственно уже и сообщили в конце августа - РД-191М с тягой 218-220 тс против 196 тс на уровне моря у нынешнего. Ангару сейчас - внезапно - стало модно критиковать, как представляется не совсем заслуженно и, скорее, в угоду моде и тренду. Носитель вполне неплохой и при достаточном коэффициенте серийности, вероятно, приемлемый по стоимости. Ценность его на сегодняшний день в том, что работа по Ангаре позволила выстроить/перестроить кооперацию уже без участия бывших республик и предприятий 3-4 уровня кооперации, оставшихся там. Плохо же то, что по мере проработки варианта с водородной ступенью получается, скорее, не модификация серийной ракеты, а уникальное изделие с грузоподъёмностью 35-37 тонн на НОО
Аватар пользователя СК
СК
30 сентября 2015
Автор крайне слабо владеет темой по которой берется писать статьи. Кончина "Энергии-М" никак не может быть связана с победой "Ангары" в конкурсе 1993 года. Тот конкурс проводился среди проектов носителей среднего класса. Фактически - искали замену "Зениту", который к тому времени уже производился "за рубежом". По условиям конкурса новый носитель должен был быть максимально адаптирован к техническим решениям недостроенного стартового комплекса под "Зенит" на космодроме "Плесецк". "Энергия-М" туда не лезла ни каким боком так как имела стартовую массу больше допустимой и требовала жидкий водород. "Энергия" умерла именно из-за отсутствия полезных нагрузок.
Аватар пользователя Офицер запаса
Офицер запаса
30 сентября 2015
22 года ведутся работы над "Ангарой". Но господа из Роскосмоса запросили еще 10 лет. И чего достигнут? К 2030 году обещают облет Луны и высадку на нее. Причем для этого понадобится ЧЕТЫРЕХПУСКОВАЯ схема! Нам это надо? США подобное совершили много лет назад и планируют к 2030 году уже экспедицию на Марс. Словом, ударными темпами работают господа из Роскосмоса. Кроме того, через 10 лет спросить будет не с кого за результаты. Нет гарантии, что что-то получится.
Аватар пользователя Петрович
Петрович
30 сентября 2015
Понятно почему такое отставание. Все последние годы Роскосмос работал не на нашу страну, а выполнял коммерческие заказы США. То есть тупо зарабатывал баксы. Потому и серия аварий РН при выполнении госпрограмм и - ни одной аварии пусков по коммерческим заказам.
Аватар пользователя Гость
Гость
30 сентября 2015
Прикольно складывается ощущение, что все разбираются в этой тематике занчительно выще среднего. Лично для меня это даже не высшая математика, а что-то значитьельно более абстрактное. Даже гордость за наших пользователей...
Аватар пользователя Александр Д
Александр Д
30 сентября 2015
Нужна или не нужна сверхтяжёлая РН России вопрос открытый. А вот вопрос о новых (условно более современных, чем существующие) РН актуален. В настоящее время для 1-й ступени РН можно? использовать двигатели: 4-х камерный РД-170 (4х185=740т) и однокамерные РД-191 (195т) и НК-33 (154т). Комбинация этих двигателей позволяет разрабатывать проекты современных? РН. 1 РД-170 - "Зенит" (нагрузка 13,7т). 5 НК-33 (5х154=770т) - другой Зенит?, другая Ангара?, другой Союз?. 5 РД-191 (5х195=975т) - "Ангара 5" (нагрузка ?). 5 РД-170 (5х740=3700т) - русский Сатурн V? (Сатурн V 5 F-1 5x690=3450т). 1 РД-170 + 4 РД-191 (740+4х195=1520т) - Ангара на 35т?. Или другие комбинации. И это без реинкарнации РД-0120. Проблемы: 1. Время, 2. Стартовые комплексы (использовать старты Союза вряд ли удастся), 3. Компоновка ("моноблок" "Зенит", "Сатурн V" или "пакет" "Союз", "Протон", "Энергия", "Ангара"). А будет ли в обозримом будущем что нибудь кроме "Союза" и "Протона" никто не знает.
Аватар пользователя Сергей Петропавловский
Сергей Петропавловский
01 октября 2015
Будет несколько пусков "Анграры" и фонтан красноречия критиков иссякнет. Так всегда было. Да, была "Энергия" и было НПО "Энергия". Вы давно там были? На всех площадках, в ЦУПе. Я в 1995 и уже тогда специалисты оттуда "текли". Могут уральцы сделать ракеты? Конечно могут. Они даже зарплатой в 25 000 рублей не избалованы. Так дайте им эту возможность. А сами задумайтесь еще раз - во что превратилась Москва? Отвечу в офисный планктон для отмыва бюджетных денег. В офисе народ за зарплату 60-100 тысяч бьётся. А уж "директоров департаментов" -легион. И уровень зарплат от 200 тысяч. Откуда? Да оттуда из бюджета выделяемого на ПГС (пром.гражданское строительство). Вот так вот коллеги-оборонщики....
Аватар пользователя ВИТ
ВИТ
01 октября 2015
Объясните дилетанту : 1.Без КК с ядерной энергетической установкой и электроракетными двигателями можно ли перейти от околоатмосферных полетов к освоению и использованию ближнего космоса? Несколько лет назад Роскосмос начинал работы по такому кораблю. Или уже все? 2.Если не все... Как выводить элементы его конструкции для сборки на орбите без тяжелой РН? Выводить в виде болтов и гаек и собирать мелкие узлы на орбите? 3.А нужен ли нам такой КК ? А нужен ли нам космос вообще? Радиорелейные линии заменят связные ИСЗ, да и дымом костров передавать сообщения дешевле. ЭТУ логику отказа от прогресса можно легко продолжить...
Аватар пользователя Владимир
Владимир
01 октября 2015
Предлагаю почитать, что будет во второй части материала, а уж потом делать окончательные выводы. Но уже сейчас понятно, что идет борьба двух научных школ, двух направлений освоения космоса. Как и то, что мы последние 25 лет просто лежали под американцами, выполняя их указания. А теперь наверстать упущенное время, ох, как непросто.
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
02 октября 2015
Не лежали мы под американцами, а нас под них подложили, верные ленинцы.
Аватар пользователя Руслан
Руслан
02 октября 2015
Думаю альтернативы космическому кораблю с ядерной энергетической установки для освоения Луны и полетов к Марсу, нету. Если только сам полет к Луне будет, представляется как зарубка в анналы истории очередного достижения страны (пример лунная программа Аполлон). Тем более все равно в будущем он понадобится и даже если начнут делать топливо на Луне, все равно много экономичнее будет использовать ее рабочим телом в электрореактивных двигателях. Кроме того, намного быстрее ускорится доставка грузов к Луне кораблем с ядерной энергетической двигательной установкой - до одной суток и даже часов, чем сейчас возможно (более з-х суток). Сборка его на орбите будет осуществляться в основном, конечно же, с помощью стыковок готовых модулей, доставляемых с Земли - будет похоже на строительство МКС. Думаю, не трудно будет его сделать и собрать из модулей весом не более 25 тонн, максимум 35 -38 тонн.
Аватар пользователя Влад391
Влад391
02 октября 2015
Из комментариев и не только видно, что ответа на вопрос для чего нужны сверхмощные РН и прорыв с изучением, тем более освоением космоса, за пределами околоземной орбиты пока получить не удается, кроме разве деклараций о необходимости прогресса. Далее похвально стремление сохранить ведущие научные школы и КБ в космонавтике, обеспечив их работой, но делать это надо выдвижением актуальных задач и поиском эффективных решений. Только это позволить перейти к решению и более грандиозных перспективных программ. Для чего вполне вероятно потребуется развитие новых технологий, отмеченных в комментарии Вовы пионера. Да и развитие технологий Энергии возможно, но делать это целесообразно при наличии серьезных задач, возможно при реализации крупных международных проектов. Достаточно полная и реалистичная картина с оценкой основных проблем дана Гостем в его комментарии от 21.48 за 29.09.15, поэтому хотелось бы увидеть реакцию на этот материал в продолжении (или окончании) данной статьи.
Аватар пользователя Александр
Александр
02 октября 2015
Бойкий товарисч. Ему бы романы писать.
Аватар пользователя ВИТ
ВИТ
02 октября 2015
РУСЛАНУ. Вес реактора для КК Роскосмоса объявлялся тонн в 60. Или я путаю? Собирать его на орбите - очень большой вопрос. Короче - параметры РН должны определяться этой задачей. Такой КК будет актуален несколько десятков лет. Даже в случае резкого ускорения развития космонавтикию
Аватар пользователя Руслан
Руслан
03 октября 2015
ВИТУ. Вполне возможно, что сейчас он видится таким. Хотелось бы насчет этого услышать мнение специалистов. Но может его делать лучше сборным, представьте что, во время выведения с Земли на орбиту такой махины весом 60 тонн, что ни будь случиться. Систем спасения такого веса нету. Может потом на орбите, предусматривается заправлять реактор топливом. В общем, вопросы?? Хочется сказать насчет РН, которые видятся .. или которые должны стать прорывными в освоении космоса. Сейчас основная проблема, что тормозит активное освоение космоса, это не отсутствие РН носителей большой мощности или отсутствие космического корабля с ядерной энергетической установкой, а стоимость выведения с Земли на орбиту. Активное освоение космоса требует выведение грузов на орбиту в десять раз и больше чем нынешнее и грузы эти будут не сверхбольшой массы 40 и 60 тонн, а в среднем потребуется массой 15-25 тонн. Главное тут будет не масса выводимого груза, а интенсивность, частота полетов в космос. Представьте, что вместо одного запуска Протона, за ту же сумму запускать десять Протонов, насколько все упроститься в освоении космоса, даже полеты к Луне с помощью разгонного блока с обычными химическими ракетными двигателями на первое время. Если удастся сделать такой РН, то это будет действительным прорывом в освоении космоса. Поэтому разработка многоразовых первых ступеней Байкал, было правильным направлением и если еще сделать спасаемыми только двигатели вторых ступеней, то мы близко приблизимся к этому. В контексте темы разработка РН для выведения «не габаритов» (грузов массой до 40тонн) приветствуется и желательно бы было и экономичнее, сделать его, если это позволяет на основе уже имеющегося среднего РН. Но что бы она или другая РН ( более 40 тонн) созданные традиционно полностью одноразовыми стали, каким то прорывным в освоении космоса, то это вряд ли из-за дороговизны выводимого ими груза. Ну, удастся с помощью него слетать на Луну несколько раз, но это же будет не полномасштабное освоение Луны.
Аватар пользователя Дормидонтыч
Дормидонтыч
04 октября 2015
Самое главное в определении цели и задач, которые должна выполнять машина. Чем плоха "Энергия" в классе тяжелых ракет? Действия сего Совета напоминает мне события далекого прошлого. Германия в 1940 году захватила во Франции новейшее артиллерийское орудие большой мощности и дальности стрельбы с арсеналом боеприпасов к нему. Создали немцы комиссию из специалистов и до конца 1944 года проводили исследования с практической стрельбой. О потраченном времени не говорю, но истратили еще и уйму денег. В заключении комиссия выдала многотомный результат с выводом: ствол полностью изношен, к применению не пригоден, боеприпасы израсходованы полностью. В начале 40-х академик Богомолец обещал Сталину изготовить эликсир долголетия. Дали Богомольцу научный институт, кадры, оборудование, деньги. Работал человек в поте лица в условиях почти-что коммунизма. Только наболтал Сталина. Эликсир не создал по причине собственной благополучной кончины. К чему я все это? Ситуация очень похожая. Дайте еще денег и десять лет на работу. А что получится - там и посмотрим. За это время сдохнет или ишак, или эмир, или Ходжа Нассретдин.
Аватар пользователя Дормидонтыч
Дормидонтыч
04 октября 2015
В августе случайно увидел какую-то передачу, связанную с Космосом. Один из конструкторов, приглашенный в качестве эксперта, высказал мысль, что при существующих двигателях, основанных на известных в настоящее время законах физик, межпланетные полеты просто нонсенс. Для создания на орбите Земли такого корабля в день с Земли нужно запускать около 1 000 ракет-носителей. Нужен совершенно другой тип двигателя, работающий принципиально по новым, не известным современной науке, принципам.
Аватар пользователя Иванич
Иванич
04 октября 2015
ДОРМИДОНТЫЧ. Может там речь шла о межзвездном корабле? Глупо и жаль будет не использовать опыт и наработки по Энергии. В этом смысле создавать другую ракету с такими же или близкими характеристиками (60-100 тонн), это действительно зря тратить деньги и время. Хотя помню в СССР не могли найти нагрузку и для Энергии-Буран, планировались раз в два-три года полеты. С поставленными задачами успешно справлялись Союзы и Протоны.
Аватар пользователя Nik
Nik
04 октября 2015
"научно-технический совет (НТС) Роскосмоса единогласно рекомендовал включить в Федеральную космическую программу..." - вообще-то это показывает, что менеджмент программой отсутствует в современном понимании. За такие бабки должны быть не рекомендации, а решения.
Аватар пользователя Дормидонтыч
Дормидонтыч
05 октября 2015
Иваничу. Какой вопрос может быть о межзвездных перелетах, если для обитания хотя бы на Марсе человека, конкретно не более пяти, на планету нужно доставить не менее 700 000 тонн различных грузов. Это сказали специалисты. Или как в палатке в тайге Сибири? Прикиньте сколько, как, чего и по какой стоимости надо забросить в тайгу в районе Подкаменной Тунгуски для жизни и работы в приемлемых условиях трех - пяти человек на один год. Там нет жилья и дорог в радиусе 300 километров. На Западе проводилась шоу-акция. Несколько придурков согласились полететь в один конец на Марс. Только что-то не слышно продолжения.
Аватар пользователя ВИТ
ВИТ
05 октября 2015
ДОРМИДОНТЫЧУ. Необходимые технологии были разработаны и испытаны еще в середине 60-х годов. Тогдашняя проблема - отсутствие тяжелого РН для крупногабаритных (диаметр!) грузов. По современным эскизным проектам вес межпланетного КК с атомной энергетической установкой и электроракетным двигателем порядка 200-300 т.Радиус действия - полеты до Юпитера-Сатурна. Время рейса - до полугода-года на максимальную дальность. Это сравнимо с рейсами парусных кораблей 19в в Сев.-Южную Америку. А в 19в они плавали туда регулярно! Единственная проблема - отсутствие необходимого РН и политической воли руководства ведущих космических держав. Стоимость реализации такого проекта для России составляет порядка 20 млрд.евро (меньше стоимости Сочинской олимпиады). За эти деньги получаем тяжелый РН для КРУПНОГАБАРИТНЫХ грузов, межпланетный КК и новую отрасль с заводами и НИИ-КБ !
Аватар пользователя Дормидонтыч
Дормидонтыч
05 октября 2015
А вот с гражданином Петропавловским с тезисом о Москве я полностью соглашусь. Ни убавить, ни добавить.
Аватар пользователя ВИТ
ВИТ
05 октября 2015
ДОРМИДОНТЫЧУ. На пост 10.08. 5.10.2015. Ваш расчет потребности верен за небольшим НО. Он завышен в 1000 раз! Попробуйте сами прикинуть что может использовать человек за год из 100тыс. тонн! Если только Медного Всадника вместо пресс-папье! И все в том же духе! А в тайге Вы не был ни разу... Геологи выходят на пеший маршрут на 2-3-4мес. с одним рюкзаком за спиной.
Аватар пользователя Иваныч
Иваныч
05 октября 2015
ДОРМИДОНТЫЧУ. Столько груза на команду из пяти человек это вряд ли. Никто этого делать не будет. Основную массу веса для жизнеобеспечения такой экспедиции составляют кислород, вода и еда, плюс энергия. Если на планете есть вода то сразу решается много проблем, главное что бы был источник энергии. Из воды будут добывать кислород а в специальных парниках и фермах выращивать все необходимое. Кроме того используется замкнутые системы жизнеобеспечения. На примере на МКС постоянно бывает не менее трех человек и сколько по вашему доставляется туда грузов для работы и жизнеобеспечения в год? Далее собираются доставлять вместе с ними 3D принтеры которые из местного сырья будут строить, делать машины...короче все необходимое что понадобится для функционирования. При длительных полетах в космосе продолжительностью десятки лет потребуется огромные запасы, но и там подумывают об анабиозе и т.п. Ну и в Арктику и в другие места на Земле проще все доставить сразу и еду и технику.
Аватар пользователя историк
историк
05 октября 2015
Дормидонтыч, 10:08, 5 октября. "Какой вопрос может быть о межзвездных перелетах, если для обитания хотя бы на Марсе человека"- очень правильное высказывание, с зашкаливающей солнечной радиацией и температурными и прочими радостями и долгими перелётами в одну сторону, возврат живым не предвидется по соображениям медицины... И чего там делать на сегоднешние полстолетия? Исследовать,- и что найдём, ведь Земля такой же Марс по планетарному происхождению, только плюс органика завелась. На Марсе её не предвидется. Даже Луна нужна, только как "большой спутник" в прямом смысле задействия, с вакуумом, да приличные перепады температуры... Но она под боком, и то вряд ли до второй половины века заселит кто то.
Аватар пользователя Дормидонтыч
Дормидонтыч
06 октября 2015
Джентльмены, я высказал мысль о двигателе, который основан на неизвестных нынешней науке принципах работы. Даже реактор на делении атома это каменный топор. Для коллег по обсуждению замечу, что я не являюсь специалистом в области космонавтики. Я сужу по вполне земным меркам. Если нужно построить дом (на Земле), то нужен проект, изыскания грунта, доставка материалов и всего прочего. Все остальное - пища, воздух и прочее только сопутствующие факторы. Самое главное: для чего все это необходимо на Луне или на Марсе? Если мы строим трактор, то он нужен для обработки земли или перемещения грузов. Если строим танк, то он нужен для войны, если делаем стол, то он нужен для работы или для ужина в кругу семьи. Для чего нужен Марс ил другие планеты? Для науки? Так какой-то ученый высказался, что утопические изыскания есть удовлетворение собственного любопытства за государственный счёт. Вот и вопрос - для чего необходим полет на Марс? Кто-то сможет дать аргументированный ответ.
Аватар пользователя Иваныч
Иваныч
06 октября 2015
Просто время пришло. До него сейчас рукой подать. Простое любопытство и шкурнический интерес.
Аватар пользователя Дормидонтыч
Дормидонтыч
07 октября 2015
Иванычу. Я эти цифры, необходимых грузов, не из своего пальца высосал. Эти цифры приводил конструктор космической техники. Да вы сами прикиньте, сколько и чего необходимо для постройки одноэтажного дома размером 6Х6 метров на дачном участке, хотя-бы из быстровозводимых модулей, я не говорю даже о брусе или кирпиче. Что это будет стоить и способ доставки. На дачу можно доставить на грузовом автомобиле. А на Марс? Сколько стоит поднять на околоземную орбиту 1 килограмм груза? А сколько до Марса? Повторю: нет у человечества таких двигателей. И для каких целей нужен Марс?
Аватар пользователя Руслан
Руслан
07 октября 2015
ДОРМИДОНТЫЧУ. На посещаемые экспедиции к Марсу продолжительности пребывания на нем одной недели группы из трех космонавтов потребуется доставка на поверхность Марса грузов не более 50 тонн. Мало по малу с каждой экспедицией на Марсе будет строится инфраструктура, будет накапливаться достаточно техники и др. оборудования, в том числе планируемой доставлять и с Луны, что будет много дешевле и легче. И можно будет уже замахиваться на более долговременные экспедиции на Марсе (месяцы), и там далее... Все уже достаточно спланировано давно, вам тут уже описывали...
Аватар пользователя Дормидонтыч
Дормидонтыч
08 октября 2015
Мало по малу это хорошо. Первое - цена вопроса. Второе - для чего? Или первое поменять с вторым.
Аватар пользователя Дормидонтыч
Дормидонтыч
08 октября 2015
Руслану. Экспедиции на Марс это хорошо. Даже замечательно. Вопрос - для чего это необходимо? "На пыльных дорожках далеких планет останутся наши следы"? Я несколько раз упоминал, что КПД современных двигателей для межпланетных полетов бессмысленны. Цена - качество вот в чём заковыка. Давайте о земном. Если вы замыслили ремонт в квартире, то вы намечаете задачи, фронт работ и стоимость проекта. Главный вопрос - для чего ремонт?
Аватар пользователя Руслан
Руслан
08 октября 2015
Первый раз всегда бывает страшно и дорого. Вы как кот домоседский рассуждаете. По вашему так и Колумбу и другим не надо было плыть куда-то, вам уже писали что в ихние времена все это тоже было связанно с немалым риском и трудностями. Даже в большей степени неизвестностью и длительность их экспедиции была по пол года и более. Но эти трудности их не останавливали. Другой вопрос что они принесли с этим туда: в большей степени разруху их цивилизации, болезни.. Но так бывает, люди должны набираться опыта и учится, ведь это были первые попытки людей в "просвященное" время. Со временем стремление наживы у людей заменяется более другими, высокими целями. Пока что не полностью но... А посмотреть по другому из истории развития изолированных развивавшихся государств, взять Японию, где там отсечение голов с плеч возвели в ранг искусства а поклонение мечу стало религией. Они похожи на инопланетян их мировоззрение и философия. На их не знающей жалости экспериментов над людьми во время Второй мировой войны и которые потом удивлялись, как это у них перед носом открыли Курили и Дальний Восток какие то русские, появившиеся черт знает из какой дали. Развитие людей связанно с расширением и познанием окружающего мира. Соперничество в этом помогает избежать истребление друг друга. Действительно как писалось выше, время пришло и уже давно. Возможности давно уже позволяют и цена не такая высокая 20-30 млд. долл.
Аватар пользователя Дормидонтыч
Дормидонтыч
08 октября 2015
Я вашу мысль понял. Конечно, нужно познавать неизведенное. Вы назвали 20 - 30 миллиардов долларов. Какое государство эту сумму потратит? Россия? США?
Аватар пользователя Дормидонтыч
Дормидонтыч
08 октября 2015
Для ВИТа. Шутить изволите? Покажите мне хоть одного геолога, который пошел в тайгу с одним рюкзаком, даже весом 60 килограммов.
Аватар пользователя Руслан
Руслан
08 октября 2015
Несколько лет назад полет на Марс рассматривался как совместный США и России. Сейчас по понятным причинам такое невозможно. Но Россия может договориться с Индией и Китаем, если их заинтересует. У каждого из них есть свои программы полетов к Луне и далеко идущие планы. США сейчас хочет осуществить самостоятельно экспедицию на Марс - снова обратно показать престиж страны и доминировании во всем. В принципе Россия может самостоятельно поучаствовать в этом соревновании, если сильно захотеть. Как говориться тряхнуть стариной, снова один на один. Но сперва я думаю, надо будет разобраться с Луной - это будет еще и отработка технологий, которые потом пригодятся для Марса. Кстати и США так планирует.

 

 

Вниманию читателей «ВПК»

  • Past:
  • 3 дня
  • Неделя
  • Месяц