Версия для печати

О чем молчат пропагандисты

Подсчет потерь русской армии не подтверждает общепринятую точку зрения о ее катастрофическом положении в 1915 году
Зыкин Дмитрий

В сентябре 1915 года закончилось так называемое Великое отступление русской армии. Фронт стабилизировался на линии Рига – Пинск – Тернополь. Киев был глубоким тылом, до Москвы – тысяча километров, до Петрограда – около восьмисот, ведь и Ригу немцы не взяли. Тем не менее антигосударственная пропаганда без устали кричала о том, что прогнивший царский режим завел страну в тупик. Мягко говоря, это было неправдой.

В сентябре 1915 года закончилось так называемое Великое отступление русской армии. Фронт стабилизировался на линии Рига – Пинск – Тернополь. Киев был глубоким тылом, до Москвы – тысяча километров, до Петрограда – около восьмисот, ведь и Ригу немцы не взяли. Тем не менее антигосударственная пропаганда без устали кричала о том, что прогнивший царский режим завел страну в тупик. Мягко говоря, это было неправдой.

«Ни патронов, ни снарядов», – так характеризовал Антон Деникин состояние русской армии того времени. Фраза красочная, но лживая. Будь это правдой, ничто не помешало бы немцам взять Петроград и Москву и продиктовать России условия капитуляции.

Ни Деникин, ни многочисленные обличители царизма не приводят конкретных цифр о снарядном голоде. Ни слова о том, сколько залпов сделал противник по русским позициям в период Великого отступления и чем ответила русская армия.

Зато в литературе есть отдельные сведения, которые ставят под сомнение расхожий тезис о катастрофической нехватке снарядов.

Снарядный голод – миф?

«Кто повинен в том, что Великое отступление 1915 года представляют только как побоище чуть ли не безоружной русской армии, оставляя в тени ее воинскую доблесть и умелое ведение вооруженной борьбы?» – пишет в книге «1 августа 1914» Николай Яковлев, советский и российский историк и публицист, бывший секретный сотрудник, выполнявший особые поручения КГБ СССР. По версии Яковлева, одним из авторов этой легенды стал Деникин. «Такие, как он, – считает автор, – сеяли панику, распространяя настроения безысходности. Но нехватку снарядов, патронов, винтовок не он выдумал. Исходным пунктом рассуждений о снарядном голоде было заключение командующего Юго-Западным фронтом по опыту первых боев в Галиции в августе-сентябре 1914 года. Были поданы сведения о том, что в месяц 76-мм пушка расходовала тысячу снарядов, и эту норму как потребную распространили на весь фронт».

О чем молчат пропагандисты
Фото: google.com

Далее Яковлев цитирует мемуары генерала от артиллерии Алексея Маниковского (в 1917-м он недолго управлял Военным министерством Временного правительства). Обратившись к норме снарядов на орудие, установленной по опыту боев в Галиции в 1914 году, Маниковский отметил: «Допустить же, что этот вывод сделан с грубой ошибкой, никто не смел. Обнаружить ее удалось только два с половиной года спустя, когда в Петрограде собралась межсоюзническая конференция. Так вот, в секретном официальном отчете этой конференции «расход за первые пять месяцев до 1 января 1915 года указывался в 464 тысячи выстрелов в месяц, а расход за пять летних месяцев 1915 года, то есть в период Великого отступления, по 811 тысяч выстрелов ежемесячно».

Таким образом, в якобы катастрофические месяцы Великого отступления 1915 года русская армия расходовала почти в два раза больше снарядов, чем в благополучную кампанию 1914-го. Конечно, такие данные уместно сравнивать с противником. Россия, удвоив расход снарядов, все равно могла резко отставать от Германии и Австро-Венгрии. Но если дела обстояли так плохо, как это описывают критики дореволюционной России, то это неминуемо должно было отразиться на потерях. Армия, у которой намного меньше патронов и снарядов, теряет многократно больше людей, чем хорошо вооруженный враг. Обличители царизма должны были бы привести соответствующие цифры потерь противника и наших – один к двадцати, к десяти или хотя бы к трем, и тезис о катастрофе оказался бы доказан. Но именно об этом и молчат пропагандисты революции.

Между тем, если собрать воедино сведения, встречающиеся в работах разных историков, можно составить в цифрах примерную картину и Великого отступления, и всего 1915 года.

1:1,28 не в нашу пользу

Итак, потери Германии убитыми и умершими за период Великого отступления – 67 тысяч 290 человек, а общие потери (убитые и умершие, раненые, пленные, пропавшие без вести) – 447 тысяч 739 человек. За весь 1915 год общие потери Германии (убитые и умершие, раненые, пленные, пропавшие без вести) – 663 тысячи 789 человек, в том числе убиты и умерли 95 тысяч 294 человека.

При этом надо учитывать, что кроме Германии на Восточном фронте воевала еще и австро-венгерская армия. Про нее постоянно писали и пишут, что она действовала намного хуже германской, а значит, было бы логично, если бы ее потери оказались выше.

В известной работе советского демографа Бориса Урланиса есть данные о потерях Австро-Венгрии по фронтам, но без разбивки по годам. Тем не менее, зная ход войны, можно ориентировочно оценить потери и по годам. Согласно Урланису на русском фронте число убитых и раненых Австро-Венгрии в 1914–1918 годах составило 2 миллиона 724 тысячи человек. Это без пленных.

В работе доктора исторических наук Ирины Новиковой, основанной на архивных документах, сказано, что к 1 марта 1916-го число пленных немцев и австро-венгров в России составило 1 миллион 19 тысяч 473 человека. Подавляющее большинство – австро-венгры.

Итак, за 1914–1918 годы – 2 миллиона 724 тысячи убитых и раненых. 1918 год можно откинуть, так как там потери противника близки к нулю. Вторая половина 1917-го – несколько десятков тысяч человек. Остается 5 месяцев 1914-го, весь 1915 и 1916-й. Итого: 29 месяцев, что дает примерно по 93 тысячи человеческих потерь в месяц. Около одного миллиона убитых и раненых за 1915 год. Понятно, что боевые действия шли неравномерно: в 1916-м – Брусиловский прорыв, в 1914-м – Галицийская битва, в 1915-м – Карпатская операция.

Девятнадцать месяцев войны дали России один миллион пленных, то есть 53 тысячи человек в месяц. Значит, за 1915 год – 636 тысяч пленных.

Итого: все потери Германии за 1915 год – 664 тысячи человек, Австро-Венгрии – 1 миллион и 1 тысяча убитых и раненых плюс 636 тысяч пленных. Совокупные цифры – порядка 2 миллиона 400 тысяч человек.

Разумеется, об абсолютной точности подсчетов речи не идет, но в целом картина ясна. По данным Урланиса, общие потери России за 1915 год составили примерно 2 миллиона 490 тысяч человек, включая погибших на турецком фронте (порядка двух десятков тысяч человек).

Значит, соотношение потерь Россия – Германия плюс Австро-Венгрия за самый тяжелый для нас 1915 год можно с достаточно высокой степенью точности оценить как 1:1. За период Великого отступления та же методика подсчета дает 1 миллион 177 тысяч 739 общих потерь противника и 1 миллион 35 тысяч русской армии.

Правда, есть и другие данные о потерях Австро-Венгрии. Они приводятся сразу за три фронта, на которых воевали австро-венгерские части, ведь помимо русского существовали еще итальянский и балканский фронты. Таким образом, нам потребуется вычесть из общих потерь Австро-Венгрии потери на итальянском и балканском фронтах.

Италия вступила в войну только в конце мая 1915-го. Данные об основных сражениях и общих в них потерях Австро-Венгрии таковы: первая битва при Изонцо – 22 тысячи, вторая битва при Изонцо – 47 тысяч, третья битва при Изонцо – 46 тысяч, четвертая битва при Изонцо – 26 тысяч. Всего за все четыре битвы при Изонцо погибла 141 тысяча человек.

Что касается балканского фронта, то там австро-венгры начали наступление лишь осенью 1915-го. К этому добавим, что согласно данным военного историка Андрея Зайончковского в целом за 1915 год на балканском фронте было значительно меньше дивизий Австро-Венгрии, чем на Восточном (русском) фронте. Иными словами, потери Австро-Венгрии на балканском фронте не могут существенно повлиять на итоговые цифры.

То есть из общих потерь Австро-Венгрии за 1915 год на всех фронтах (2 миллиона 162 тысячи 26 человек) достаточно вычесть потери на итальянском фронте и мы получим цифру 2 миллиона 21 тысяча 26 человек.

Для сравнения с русскими потерями надо сделать поправку на то, что в общие цифры Австро-Венгрии вошли данные и по числу больных. В 1915 году их было 724 тысячи человек. Ориентировочно мы выходим на 1 миллион 276 тысяч потерь Австро-Венгрии на русском фронте в 1915 году. К 1 миллиону 276 тысячам прибавим германские потери (664 тысячи), вместе получается 1 миллион 940 тысяч человек.

Расхождение с расчетными данными, полученными на основе цифр Урланиса, конечно же, имеет место, однако и в этом случае потери противника вполне сопоставимы с русскими.

Эти данные уместно сопоставить с цифрами, которые приводит в своих работах доктор исторических наук, автор книги «Россия – щит Антанты» Алексей Олейников. По его подсчетам, общие потери русской армии за 1915 год составили 3 миллиона человек, а у противника на русском фронте – 2 миллиона 350 тысяч. Как видим, соотношение 1 к 1,28 не в нашу пользу, но все же это не те цифры, которые дают основания для катастрофической оценки состояния русской армии в 1915 году.

Теперь понятно, почему соответствующая обличительная публицистика так бедна на статистические данные. Цифры сухо, но веско свидетельствуют против утверждений борцов с царизмом.

Значит ли это, что снарядов у русской армии было в избытке? Конечно, нет. Но перебои со снабжением случались у всех воюющих держав.

Русская армия уверенно шла к победе, ее оснащенность не падала, а напротив, только возрастала. Сентябрь 1915 года – последний месяц в истории дореволюционной армии, когда она отступала, а дальше ситуация резко изменилась. Уже противник из последних сил сдерживал мощные наступления русских и временами не выдерживал, как это было в период Брусиловского прорыва или Митавской операции. В Германии и Австро-Венгрии царил голод, а в конце 1916-го стало известно, что США вступят в войну на стороне Антанты. Борьба Германии стала окончательно бесперспективной. Предательская революция в России лишь отсрочила неизбежное поражение германского блока, но лишила нашу страну плодов заслуженной победы.

Опубликовано в выпуске № 38 (604) за 7 октября 2015 года

Loading...
Загрузка...
Аватар пользователя историк
историк
05 октября 2015
Прочитав такое: "Снарядный голод – миф?" Даже не хочется полемизироавть с одним из тех, кто в силу своей исторической неграмотности (с опорой на писанину такого же пошиба) выводят свои "открытия". Почитайте воспоминания графа Игнатьева, военпреда во Франции, и его заботы 1915 года, отражающие потребности РИА.
Аватар пользователя Николя Измайлов
Николя Измайлов
06 октября 2015
Снарядный голод – миф? Конечно миф, что автор забыл /сознательно либо по невежеству/ указать, а сколько снарядов выпустила немецкая артиллерия на Восточном фронте в 1915 году, кстати ни каких цифр, сколько выпустили и русская армия тоже не представлено.
Аватар пользователя Стрелок
Стрелок
06 октября 2015
Автору. Боеспособность армии в конечном счёте определяется именно потерями, которые она в состоянии вынести и не прийти при этом в убогое состояние. Раз императорская армия пришла в такое состояние при сравнительно низких потерях - значит, она была менее боеспособной, чем армии её противников и союзников. И можно сказать с уверенностью о причинах этого - низкая мотивация личного состава армии и вообще населения Российской империи на войну ("мы вятские, до нас немец не дойдёть...)
Аватар пользователя vegeny from Kharkov
vegeny from Kharkov
06 октября 2015
"Историк" абсолютно прав. Если все было ништяк, то почему сдали все царство Польское, всю Галицию и половину Прибалтики. Наверное, играли с немцами в поддавки. Заманивали супостата вглубь матушки.
Аватар пользователя Зыкин
Зыкин
06 октября 2015
Ага, перешедшего к большевикам "графа" я должен читать? Что еще почитать? Газету Правда? Краткий курс Вкпб?
Аватар пользователя Зыкин
Зыкин
06 октября 2015
" Если все было ништяк," А теперь попробуйте найти в моей статье хоть одно слово про "ништяк". И попытайтесь впредь не приписывать свои выдумки.
Аватар пользователя Зыкин
Зыкин
06 октября 2015
"сколько снарядов выпустила немецкая артиллерия на Восточном фронте в 1915 году" а с чего бы это я должен таскать каштаны из огня для других? пусть сторонники идеи "ни патронов ни снарядов" выдвинувшие этот тезис, его и доказывают. Пусть вот и скажут что там по снарядам.
Аватар пользователя Зыкин
Зыкин
06 октября 2015
"Даже не хочется полемизироавть с одним из тех," И правильно, не надо со мной полемизировать, а то все сразу увидят сколь невысок уровень вашей аргументации. Вы уже свой уровень показали, начав со ссылок на Игнатьева, одного из любиимых авторов советского агитпропа.
Аватар пользователя Зыкин
Зыкин
06 октября 2015
"пришла в такое состояние " Не пришла наша армия в такое состояние.
Аватар пользователя HZ66
HZ66
06 октября 2015
1) Безусловно сражение русской армии с каждым голом войны становилось лучше. Но в части командного состава был полный ... Т.к. кадровые офицеры были выбиты за первые два года войны.А одними снарядами войну не выиграть. 2) Автор, о какой революции идет речь в последнем абзаце?
Аватар пользователя Зыкин
Зыкин
06 октября 2015
"Т.к. кадровые офицеры были выбиты за первые два года войны" Это очередная байка, не подтвержденная никакими цифрами. А доказать было бы просто - цифра численности кадровых офицеров в 1913 году и сколько их осталось живых в к 1917. И сравнить с другими воюющими странами. И если у нас намного хуже , то тезис доказан. А таких цифр вы много видели? Воплей о гибели цвета армии полно, у болтуна Антона Керсновского, например. А где цифры? А нет их. Как со снарядным голодом - полная аналогия. Нет у обличителей царизма никаких цифр. А у меня такие цифры есть. Абсолютное большинство кадровых офицеров были живы к 1917 году.
Аватар пользователя Алексей
Алексей
07 октября 2015
Рекомендую автору прочесть статью Владимира Спасибо "Боеприпасы". Просто наберите эти 3 слова в поисковике, она сразу вылезет. Там про снабжение боеприпасами в 1 и 2 мировые войны. Данные чрезвычайно красноречивые. Просто задумайтесь над тем, как так могло получиться, что "наступающая и победоносная" русская армия за войну израсходовала 1 млн. тонн боеприпасов, а Германия и Австро-Венгрия на Восточном фронте - 3 млн. тонн? В 3 раза больше, притом что немцы после сентября 1915 г. в основном сидели в обороне! Как же это так они "гнулись и временами не выдерживали"? Что именно они не выдерживали? Темп стрельбы из орудий? Подносчики уставали? Для сравнения - в этой же статье информация. На Западном фронте немцы израсходовали в 1 мировую 7 млн. тонн боеприпасов. Это к вопросу о том, какой фронт у них был главным, а какой второстепенным. А Антанта израсходовала на Западном фронте (внимание!!) 12 млн. тонн боеприпасов. По-моему, уже из этих цифр все становится ясным. Да, русская армия обладала высококачественным офицерским и унтер-офицерским составом к началу войны. Но в ходе войны состав дивизий обновился в среднем по 8-10 раз (на Юго-Западном фронте - 12 раз). Т. е. старый костяк выбили почти полностью. С середины войны это была уже армия милиционного типа (впрочем, как и у других участников этой мясорубки). Только у немцев, англичан, французов был хорошо поставленный тыл, и он обеспечивал фронт мощной техникой и боеприпасами. А Россия, с огромной союзнической помощью, еле-еле выжала из своей промышленности 1 млн. тонн. В итоге воевать приходилось живой силой при ее падающем качестве.
Аватар пользователя Алексей
Алексей
07 октября 2015
Еще один важный момент. У Олейникова, на которого вы ссылаетесь, в 2013 г. вышла статья в Военно-историческом журнале. "Радиоразведка и подслушивание телефонных переговоров на русском фронте в 1 мировую войну". Там описывается, как русское командование полностью завалило этот важнейший участок борьбы. Техническое превосходство немцев и австрийцев было полное. До начала 1915 г. читали русские телеграммы, посылаемые без шифровки. А когда наши начали шифровать, легко разгадывали шифр. Детально отслеживались все перемещения до дивизии включительно. В Лодзинской операции немцы открытым текстом слали издевательские радиограммы: "Не трудитесь шифровать, мы все равно все расшифровываем". Лишь в отдельных случаях, когда русское командование избегало пользоваться радиосвязью, удавалось добиться внезапности на первых порах. Но в процессе боя связь была нужна, и снова у разведки Центральных держав открывались все карты русских. И так до самого конца. Олейников описывает, как летом 1917 г. австрийская радиоразведка и телефонное подслушивание дали полную картину готовящегося русского наступление. Из Франции загодя на участок прорыва подвезли 7 отборных немецких дивизий для организации контрнаступления. Результаты известны. Так о какой "близкой победе" русской армии могла идти речь при таком наплевательском отношении к скрытности планов и пренебрежении технической стороной дела? Русские играли "вслепую", а немцы и австрийцы - с открытыми картами. Разве можно было победить в таких условиях?
Аватар пользователя Алексей
Алексей
07 октября 2015
Для сравнения - как обстояло дело в Великую Отечественную. И. В. Сталин придавал исключительное значение скрытности и маскировке. Категорически запрещалось использовать радиосвязь для передачи планов наступления. Да что там радиосвязь! Все документы, к примеру, по Сталинградской наступательной операции передавались лично в руки, круг посвященных - буквально несколько человек. Для отвлечения внимания немцев - целый комплекс обманных действий, включая ложные наступления на других участках. На Курской дуге советская разведка буквально по крупицам собирала данные по "Цитадели" и смогла сохранить в тайне наши планы. 10 сталинских ударов в 1944 г. - почти каждый раз полная внезапность. Висло-Одерская операция 1945 г. - образцово соблюли секретность. И т. п. А всякий раз, когда о подготовке наступления заранее узнавали немцы, расплата была жестокой. По-моему, контраст очевиден, а результат закономерен. Кстати, то же касается и снабжения. Советское руководство извлекло уроки из провала снабжения русской армии боеприпасами. В статье Владимира Спасибо, которую я приводил выше, приводятся соответствующие цифры. В 1941 - 1945 гг. вермахт израсходовал на Восточном фронте 5 млн. тонн боеприпасов, а Красная Армия - 9. Т. е. в девять раз больше, чем царская армия в 1 мировую. Неудивительно, что Красная Армия одержала победу, выпустив в 2 раза больше боеприпасов, чем противник. А царская армия, в 3 раза уступая врагу по весу выпущенных снарядов, закономерно проиграла. Мировые войны ХХ века - это прежде всего тыл и снабжение, выигрывал тот, кто мобилизовывал на нужды ведения войны все имеющиеся ресурсы без остатка.
Аватар пользователя Николя Измайлов
Николя Измайлов
07 октября 2015
Зыкин, 13:09, 6 октября, 2015 - вы просто не владеете мат. частью, учитывая что вы якобы пытаетесь опровергнуть миф то ссылка на цифры должна быть именно от вас. Уйти от темы, методом церковников, в стиле: адъ есть, а если нет то докажите - как минимум, говорит об отсутствии академического образования. Как следствие, ждем от вас, данных о немецких снарядах.
Аватар пользователя Роман
Роман
07 октября 2015
Зыкину. Вы знаете, я близок к Вашим взглядом и публиковал в ВПК схожую статью "Снарядами по Самодержавию", но считаю Ваши утверждения через чур смелыми. Готовя статью, я нашел вот что: снаряды в 1914 и даже 1915 гг. были, но в тылу, на складах. В на фронте были реальные перебои: это подчёркивали практически ВСЕ участники боёв. Т.е. получается не срабатывала служба тыла и ВОСО. Снабжением фронта ведал известный либерал и болтун (участник заговора), автор обширных мемуаров генерал-квартирмейстер Данилов. А генерал Маниковский - начальник ГАУ был хорошим знакомым Керенского, который и сделал его Военным министром, отсюда доверять его словам, что склады были завалены боеприпасами, я бы тоже не стал. Определённым образом можно утверждать, что в военных кругах ещё в 1914-15 гг уже зрел заговор, выражавшийся во вредительстве. В полном объёме боеприпасы и пушки на фронте стали получать лишь с приходом в Ставку Государя Императора, в результате предпринятых им мер - строительства военных заводов, наращивания производства и активизации закупок вооружения на Западе. Вообщим, Дмитрий, не надо так подставляться.
Аватар пользователя Роман
Роман
07 октября 2015
Зыкину. Вы знаете, я близок к Вашим взглядом и публиковал в ВПК схожую статью "Снарядами по Самодержавию", но считаю Ваши утверждения через чур смелыми. Готовя статью, я нашел вот что: снаряды в 1914 и даже 1915 гг. были, но в тылу, на складах. В на фронте были реальные перебои: это подчёркивали практически ВСЕ участники боёв. Т.е. получается не срабатывала служба тыла и ВОСО. Снабжением фронта ведал известный либерал и болтун (участник заговора), автор обширных мемуаров генерал-квартирмейстер Данилов. А генерал Маниковский - начальник ГАУ был хорошим знакомым Керенского, который и сделал его Военным министром, отсюда доверять его словам, что склады были завалены боеприпасами, я бы тоже не стал. Определённым образом можно утверждать, что в военных кругах ещё в 1914-15 гг уже зрел заговор, выражавшийся во вредительстве. В полном объёме боеприпасы и пушки на фронте стали получать лишь с приходом в Ставку Государя Императора, в результате предпринятых им мер - строительства военных заводов, наращивания производства и активизации закупок вооружения на Западе. Вообщим, Дмитрий, не надо так подставляться.
Аватар пользователя Зыкин
Зыкин
07 октября 2015
Алексею ". Просто задумайтесь над тем" Просто посмотрите линию фронта. и все. и ничего больше не нужно. "А царская армия, в 3 раза уступая врагу по весу выпущенных снарядов, закономерно проиграла. " Царская армия не проиграла. Не выдумывайте. Пока была царская армия , фронт был на расстоянии 100 км от Москвы. Проиграли февралисты и большевики. Но важно даже не это. Вы бы подумали, как так получилось, что Румыния победила. Вы еще скажите, что румынская армия больше снарядов израсходовала чем немцы. А еще победила Сербия. И Бельгия. И Португалия.
Аватар пользователя Зыкин
Зыкин
07 октября 2015
"русская армия за войну израсходовала 1 млн. тонн боеприпасов, а Германия и Австро-Венгрия на Восточном фронте - 3 млн. тонн?" Кстати, точную цитату из статьи дайте, чтобы мне долго не искать.
Аватар пользователя Зыкин
Зыкин
07 октября 2015
Роману " но в тылу, на складах" ага, а по 800 тысяч снарядов в месяц выстреливали. " А генерал Маниковский - начальник ГАУ был хорошим знакомым Керенского, " Вот именно, и даже такой человек признает, что при царе со снарядами было не так уж и плохо.
Аватар пользователя Зыкин
Зыкин
07 октября 2015
"вы просто не владеете мат. частью" Я просто владею лучше других
Аватар пользователя Зыкин
Зыкин
07 октября 2015
"Для сравнения - как обстояло дело в Великую Отечественную" Об этом у меня было в статье. НО редакция этот кусок сократила. Вот как было Вот, что писал об этом Георгий Жуков: «Особенно плохо обстояло дело с боеприпасами. Так, из запланированных на первую декаду января боеприпасов нашему Западному фронту было предоставлено: 82-миллиметровых мин — 1 процент; артиллерийских выстрелов — 20—30 процентов. А в целом за январь 50-миллиметровых мин — 2,7 процента, 120-миллиметровых мин — 36 процентов, 82-миллиметровых мин — 55 процентов, артиллерийских выстрелов— 44 процента. Февральский план совсем не выполнялся. Из запланированных 316 вагонов на первую декаду не было получено ни одного. Из-за отсутствия боеприпасов для реактивной артиллерии ее пришлось частично отводить в тыл. Вероятно, трудно поверить, что нам приходилось устанавливать норму расхода... боеприпасов 1—2 выстрела на орудие в сутки. И это, заметьте, в период наступления!» Кирилл Мерецков высказывался не менее резко: «Формальный перевес над противником в артиллерии сводился на нет недостатком снарядов. Какой толк от молчащих орудий?» В донесении Западного фронта на имя Верховного Главнокомандующего от 14 февраля 1942 года говорилось: «Как показал опыт боев, недостаток снарядов не дает возможности проводить артиллерийское наступление. В результате система огня противника не уничтожается, и наши части, атакуя малоподавленную оборону противника, несут очень большие потери, не добившись надлежащего успеха»
Аватар пользователя Ильдус
Ильдус
07 октября 2015
Зыкин (13:07, 6 октября, 2015) пишет: "Ага, перешедшего к большевикам "графа" я должен читать? Что еще почитать?" -- например, монархиста русофоба Романа Илющенко, который на этом сайте публиковал статью про снарядный голод. Там была фраза: "В снарядном голоде отчасти виноваты войска - нарушали нормы расхода..." (цитирую по памяти - если что не так, Роман поправит). Меня заинтересовали эти нормы. У МОНАРХИСТА Керсновского я нашёл: "Наша норма артиллерийской подготовки - 1 тяжёлый снаряд на 3 сажени фронта, немецкая -- 130 (стр.23 по изданию Москва, "Голос", 1994 г.).
Аватар пользователя Зыкин
Зыкин
07 октября 2015
поправка "Пока была царская армия , фронт был на расстоянии 100 " на расстоянии 1000 км.
Аватар пользователя Ильдус
Ильдус
07 октября 2015
Роман (09:24, 7 октября, 2015) пишет: "В полном объёме боеприпасы и пушки на фронте стали получать лишь с приходом в Ставку Государя Императора..." -- Да!!! Конечно!!! Всё было подготовлено для победы... и Николай II ухитрился просрать Великую Россию. Точно, так же, как всё было подготовлено для победы в Русско-японскую войну, при этом были уничтожены три наших эскадры, потеряны Порт Артур, Курилы и половина Сахалина. Ах!!! Да!!! Это не фаберже помешали Николаю II воспользоваться плодами подготовленных побед, а козни англосаксов, которые НИ до Николая II, НИ после НИ каких козней НИ кому не строили.
Аватар пользователя Зыкин
Зыкин
07 октября 2015
"У МОНАРХИСТА Керсновского я нашёл" Эти сказки про монархизм Керсновского расскажите детям. Это обычный антимонархический пропагандист, не имевший ни доступа к архивным данным и сочинявший свои агитки зарубежом. Про нормы - это типичная байка. Конкретно надо знать сколько снарядов выпустили те и другие, а не абстрактные "нормы", которые выполнялись как попало у всех армий. И сравнивать опять же надо только ситуацию на восточном фронте.
Аватар пользователя Зыкин
Зыкин
07 октября 2015
"при этом были уничтожены три наших эскадры, потеряны Порт Артур, Курилы и половина Сахалина." То ли дело Красная армия - оказавшаяся у Москвы за 3 месяца боев.
Аватар пользователя Фома
Фома
07 октября 2015
Зыкин, 22:39, 6 октября, 2015 : __--> "... Т.к. кадровые офицеры были выбиты за первые два года войны" Это очередная байка, не подтвержденная никакими цифрами. А доказать было бы просто - цифра численности кадровых офицеров в 1913 году и сколько их осталось живых в к 1917 ... "<--__ . Уважаемый автор, вы никогда ничего не слышали про такую категорию военнослужащих русской армии времен ПМВ, как "прапорщики военного времени", которые уже на втором году войны остались, по сути, единственным источником пополнения офицерского состава ? Отнюдь не редкостью были случаи, когда человек начинал войну унтер-офицером, а заканчивал ее в 1917 году подполковником. А что поделать - настолько катастрофически низким был уровень грамотности и образования в стране ... То, что кадровый офицерский состав был выбит уже в первый сезон войны - факт общеизвестный, отмечали его многие. Причем тут сравнение численностей офицеров 1913 и 1917 года ? Эта статистика что, учитывает отмеченные выше особенности ?
Аватар пользователя Читатель
Читатель
07 октября 2015
Автору надо пользоваться правильными терминами "антигосударственная пропаганда" сейчас называется "демократические СМИ"
Аватар пользователя Роман
Роман
07 октября 2015
Зыкину. Желаю Вам отстаивать свою позицию раз уж взялись, но я Вам не завидую. 800 тысяч снарядов в месяц - это было в начале войны, к весне-лету 1915 года дело со снарядами обстояло весьма плохо, тут пожалуй Керсновский прав. Возьмите мемуары участников той кампании. Кроме Деникина есть и другие. А вот за информацию, что при "гениальном" Сталине было не лучше - спасибо. ФАКТЫ - непробиваемая вещь (кроме, конечно, системных техников).
Аватар пользователя Роман
Роман
07 октября 2015
Алексей пишет: "У немцев, англичан, французов был хорошо поставленный тыл, и он обеспечивал фронт мощной техникой и боеприпасами. А Россия, с огромной союзнической помощью, еле-еле выжала из своей промышленности 1 млн. тонн...".Весь хваленый тыл немцев, французов и англичан к 1916 году выглядел весьма плачевно: во всех воюющих странах кроме России ощущалась нехватка продовольствия, вводились ограничения и карточки. В России этого не было вплоть до прихода к власти большевиков. А теперь мнение У.Черчиля по поводу того, как Россия "выживала": "Мало эпизодов Великой войны более поразительных, нежели воскрешение, перевооружение и возобновленное ГИГАНТСКОЕ УСИЛИЕ России в 1916 году. К лету 1916 года Россия, которая 18 месяцев перед тем была почти полностью безоружной, которая в течении 1915 года пережила непрерывный ряд страшных поражений, действительно сумела, СОБСТВЕННЫМИ УСИЛИЯМИ и путём использования средств союзников, выставить в поле - организовать, вооружить, снабдить - 6- армейских корпусов, вместо 35, с которыми она начинала войну". Как надо понимать, выставленные корпуса были вооружены не палками, а сам Черчилль был не русским патриотом, но британским (по долгу службы). Готов привести и РЕАЛЬНЫЕ цифры сколько производила сама Россия, а сколько ей помог запад.
Аватар пользователя HZ66
HZ66
07 октября 2015
Автору. Если б с офицерскими кадрами было всё в порядке, тогда бы военные училища не переходили на 3-месячный курс их подготовки.
Аватар пользователя историк
историк
07 октября 2015
Такие статьи, как настоящая, напоминают игру ,-испорченный телефон, когда фактические сведенья через долгий временный переход повторяющих, в конце становятся противоположными или вовсе несуразными. Кто зачал сегодня такие переписания истории и цель таких переделок, пока вопрос? Поднимите воспоминания участников ПМВ сразу написанных после войны,, у ВСЕХ подчёркнуто, что отступления 1915 года происходили по причине подавляющего превосходства артиллерии врага, особенно тяжёлой 6 и выше дьюимовых, когда на пять снарядов врага возможно было ответить одним-два , им то не всегда. Далее, в 1916 году состояние улучшилось со снарядным голодом. Статья с такими утверждениями автора выглядят просто провокаторскими...
Аватар пользователя Алексей
Алексей
07 октября 2015
Зыкину. Я ссылку на статью не могу разместить, так как в комментариях это не пропускают. Но вы прочтите ее целиком, набрав в поисковике заветные три слова "Владимир Спасибо боеприпасы". Там все есть по цифрам, возможно узнаете для себя много нового. Вы мне на Жукова ссылаетесь, но разве какой-то частный случай характеризует войну в целом? Надо понимать - январь-февраль 1942 года - это пик "снарядного голода" в Красной Армии. Тыл не поспевал за потребностями фронта + эвакуация затронула половину предприятий Наркомата боеприпасов. В приемлемых размерах задача обеспечения фронта боеприпасами была решена к 1943 г. Но это не значит, что они были в избытке. Даже в 1945 г. фронты на второстепенных направлениях (например, 4-й Украинский в Карпатах) сталкивались с дефицитом снарядов, так как основные ресурсы шли в Польшу и Восточную Пруссию.Но по сравнению с царской армией в Первую мировую это были небо и земля. Пишут, что-де царская Россия тоже смогла в 1916 - 1917 гг. решить проблему снарядного голода. Ну да, кое что было сделано. Если в 1915 году на фронте выделялся лимит 1-2 снаряда в сутки на орудие, то в 1916 году лимит расширился до 10-15. Однако у немцев было 85-90! При этом царская армия имела каких-то 10 тысяч орудий на фронте, а у Красной Армии в 1943 - 1945 гг. стабильно на уровне 100 тысяч. Я тут не анализирую стратегические дарования царских генералов и сталинских маршалов, это тема для отдельного разговора. Просто есть простое правило: "Против лома нет приема". Красная Армия могла собирать на участке прорыва по 200-300 орудий на километр и сносить ими любые препятствия, а в образовавшийся пролом запускать сотни танков при массированной поддержке авиации. Похожие методы в 1917 - 1918 гг. использовали союзники на Западном фронте (Камбре, Амьен). А царская армия ничего подобного позволить себе не могла. Потому что государственная система управления не справилась с организацией задачи тотального ведения войны, не обеспечила воюющий фронт всем необходимым. Воевали по старинке, не смогли воплотить в жизнь формулу, до конца проведенную в жизнь в годы Великой Отечественной: "Все для фронта, все для победы!"
Аватар пользователя Алексей
Алексей
07 октября 2015
Теперь по поводу того, где проходила линия фронта. Странно, что приходится разъяснять такие очевидные вещи. Мемуары Фалькенгайна читали? Там он пишет, каким соображениями руководствовалось немецкое верховное командование в 1914 - 1915 гг. Когда пишут: "Советская Армия закончила 1941 год под Москвой, а царская - в Восточной Пруссии", забывают очевидное. В 1914 году немцы ставили задачу: обороняясь минимальными силами на Востоке, одержать победу над Францией. Т. е. царская армия в конце 1914 г. находилась ровно там, где немцы и планировали, чтобы она была. В 1915 году немцы не продвинулись дальше Риги и Минска прежде всего потому, что не ставили перед собой такой задачи. Фалькенгайн показывает в своих мемуарах, как Людендорф и Гинденбург рвались на Восток, а он их осаживал. Потому что они хотели захвата территорий и громких побед, а он мыслил категориями войны в целом. Что давал немцам захват Москвы и Петербурга в условиях, когда на главном Западном фронте стояли неразгромленные армии союзников? Только разброс и растяжку сил, которые немцы себе позволить не могли. Да и трудно было организовать глубокое наступление, имея половину всех сил на Западе. Поэтому Фалькенгайн ставил на 1915 год задачу: не разгромить полностью русскую армию, а оттеснить ее, снять угрозу вторжения в Восточную Пруссию и Венгрию. При этом не увлекаться глубоким продвижением, а создать выдвинутую на Восток новую оборонительную позицию, которую удобно было бы оборонять ограниченными силами. Потому что главного врага он справедливо видел на Западе и удары в 1914 и 1916 гг. нацеливал по нему. Россию же планировалось душить блокадой, используя военную силу лишь в ограниченных масштабах. Собственно, план Фалькенгайна, рассчитанный на непрочность русского тыла, полностью удался в 1917 г. Классический пример непрямой военной стратегии! Гитлер же в 1941 году имел совсем другие возможности. У него не было действующего фронта на Западе. Руки были развязаны. Поэтому, в отличие от Фалькенгайна, он хотел действовать не измором, а в стиле стратегии сокрушения. "Барбаросса" нацеливалась на военный разгром и максимальное продвижение на Восток. Другое дело, что здесь немцы переоценили свои силы и недооценили сталинский СССР, уделили слишком мало внимания подготовке резервов и развертыванию военной промышленности. За это и поплатились.
Аватар пользователя Алексей
Алексей
07 октября 2015
Насчет "победы Румынии". О, это отдельная история! Как известно, в 1916 году румынская армия была полностью разгромлена и потеряла 90 % первоначального состава и почти всю территорию страны. Воссоздавалась она за счет русских ресурсов. Но при этом, что характерно, руководство ей осуществляла французская военная миссия. Англичане держали в руках финансы и экономику. А Россия, хоть и содержала румын, попросту игнорировалась. Это показывает реальное место Российской империи в иерархии стран Антанты: всем заправлял англо-французский блок, а мы были в лучшем случае на подхвате. В 1918 году Румыния капитулировала перед Центральными державами, но в самом конце войны, улучив момент, вновь объявила им войну. (Такой же фокус она проделала во Второй мировой, вовремя изменив Германии в 1944 г.) Хотя западные союзники были не в восторге от предательского поведения Румынии, она им была в тот момент очень нужна. Румынскую армию можно было использовать для подавления венгерской революции, а также как буфер против большевиков. Румыния в послевоенные годы стала южным форпостом Малой Антанты, создаваемой Францией. Для этого ее нужно было максимально усилить территорией и людьми, что и проделали. Победа Румынии - это ловкая дипломатия без намека на военные успехи. P. S. А книгу Олейникова "Россия - щит Антанты" лучше назвать так: "Россия - shit Антанты". Так будет точнее.:)
Аватар пользователя Роман
Роман
07 октября 2015
т-щ Ильдус, у Вас очевидно проблемы с памятью, ибо я не раз высказывал Вам своё мнение о Николае Втором. Ну что ж, считая Вас больным человеком, снизойду и сделаю это ещё раз. Николай Второй НЕ ЯВЛЯЛСЯ ГЕНИЕМ ни в военной области, не в политике и делал не раз достаточно серьёзные ошибки. Не знаю какие три эскадры Вы лихо уничтожили в русско-японскую войну, но, например, очевидна его ошибка в направлении на Дальний Восток эскадры адмирала З.Рожественского. Я не за это уважаю Его. Он был человеком праведной жизни, с которого можно брать пример. Он был горячо любящим патриотом своей Родины, готовым отдать за неё и свою жизнь, и свою корону (что Он и сделал). Он горячо переживал за своих подданных, полагая душу за них. Известно, что Он не раз посещал госпиталя, где старался облегчить участь раненых, бывал на фронте, в окопах, чтобы лучше узнать нужды фронта, простого солдата. Известно, что все оставленные Ему отцом золотовалютные сбережения Он потратил на помощь фронту и таких примеров множество! Рассмотрим теперь для сравнения Вашего кумира - "гениального т-ща Сталина". Его главная и безусловная заслуга в том, что под его руководством страна одолела гитлеровскую Германию! Это ФАКТ, а с ними я не борец. Вопрос в цене этой победы. Как же мог гениальный полководец тов. И.Сталин за полгода фактически потерять всю кадровую армию с техникой и складами? Мало того, его не волновала не только судьба попавших по его "гениальной" милости в плен (их он объявил изменниками), но и обычных солдат, включая раненых, которых он не удосужился посетить. Он, как и полагается гениальным кумирам дураков, был к ним равнодушен. Но это не главное его "достижение". Благодаря его "гениальности" в России был с корнем уничтожен класс крестьянина-работяги, подорваны силы кормилицы России - русской деревни! Сталин не был патриотом России, как и все диктаторы. Он был патриотом себя и... родной Грузии. Даю пример. В годы устроенного лично им голодомора, когда жители русских сёл и деревень мёрли с голоду и ели своих детей, по его распоряжению Наркому снабжения Микояну в Грузии строятся несколько элеваторов, которые под завязку набиваются зерном. Микоян пытается проигнорировать, но Сталин взбешен и (он находился тогда на лечении в Сочи) 14 августа 1931 года (накануне массового голода) пишет Кагановичу: "... никаких там складов зерна для снабжения табаководов и чаепроизводителей нет и не строиться". Следом, 17 августа он снова пишет Кагановичу: "Пусть немедля по получении этого письма Политбюро обяжет Микояна усилить подвоз хлеба в Западную Грузию (на свою малую Родину-Р.И.) и лично проследить за исполнением". (Источник "Сталин и Каганович. Переписка 1931-36 гг. М., РОССПЭН.2001 г.). И построилди и завезли зерно. И в Грузии не было голода! Это лишь один пример подлой сущности гениального т-ща Сталина - кумира таких как Вы убогих умом человеков.
Аватар пользователя Алексей
Алексей
07 октября 2015
Роман. При всем уважении, вы считаете, что можно воспринимать мемуары Черчилля как достоверный исторический источник? Черчилль был стратег, политик, писатель, журналист. Но профессиональным историком он уж точно не был, и целью его мемуаров не являлась историческая достоверность. Кстати сказать, вообще ЛЮБЫЕ мемуары не являются достоверным историческим источником. Корректный результат можно получить, лишь сопоставляя и анализируя разнообразные группы источников, как-то: официальные документы, речи и выступления государственных деятелей той эпохи, мемуары и личная переписка, СМИ, публицистика, материалы статистики и т. п. В дополнение ко всему этому необходимо прочесть историографию вопроса, т. е. что до тебя писали по данной тематике другие исследователи (как отечественные, так и зарубежные). И лишь приобретя фундаментальный багаж знаний, опираясь на широкий исторический кругозор, можно считать себя экспертом - причем не вообще, а по изучаемому данному конкретному вопросу. Касаясь "хваленого тыла немцев, французов и англичан к 1916 году..." Во-первых, давайте не смешивать в одну кучу. Германия, находившаяся в условиях блокады - это одно, а Великобритания, коммуникации которой еще не были нарушены немецкими подлодками - совсем другое. Во-вторых, пример той же Германии показывает, как надо грамотно и рационально распоряжаться имеющимися скудными ресурсами. В 1916 г. немцы как раз приняли "программу Гинденбурга". Путем безжалостных калькуляций вычислили, какой необходимый минимум рабочих рук им нужно оставить в сельском хозяйстве, чтобы кормить армию и работников военной промышленности. "Лишнее" население попросту списывалось, продовольствие для него поступало по остаточному принципу. В итоге за время войны от голода преждевременно умерло 700 тысяч немцев. Жестокость? Скорее, осознанное решение бросить все наличные ресурсы для достижения решительной цели - победы в войне. Советский Союз во 2 мировую войну по аналогичной схеме пожертвовал как не 10 млн. жизней в тылу. А что же царская Россия? Имея избыток продовольственных ресурсов в начале войны, не сумели рационально его использовать. Неурожай 1916 г., дезорганизация тыла и коллапс системы управления привели к тому, что к 1917 году от былого благополучия не осталось и следа. Аналогичным образом в первый год войны были упущены очевидные возможности для перестройки промышленности под нужды ведения войны. Когда же летом 1915 г. с запозданием взялись за нее, совершили другую ошибку - совершенно позабыли о необходимости соблюдения баланса в производстве, поддержании необходимого минимума выпуска потребительских товаров первой необходимости, чем подтолкнули наступление коллапса на транспорте и в промышленности в 1917 г.
Аватар пользователя Зыкин
Зыкин
07 октября 2015
HZ66 "Автору. Если б с офицерскими кадрами " На войне ничего и никогда не бывает в порядке, имеет смысл только сравнение.
Аватар пользователя Зыкин
Зыкин
07 октября 2015
Роману "800 тысяч снарядов в месяц - это было в начале войны, к весне-лету 1915 года дело со снарядами обстояло весьма плохо," Не угадали - 800 тысяч это данные в среднем за всё великое отступление.
Аватар пользователя Зыкин
Зыкин
07 октября 2015
Алексею "Я ссылку на статью не могу разместить, так как в комментариях это не пропускают" Я разве хоть слово о ссылке говорил? Цитату дайте. ПО восточному фронту за 1915 год. "Т. е. царская армия в конце 1914 г. находилась ровно там, где немцы и планировали, чтобы она была" Немцы планировали за месяц взять Париж, а к концу 1914 года продиктовать условия капитуляции России. "не ставили перед собой такой задачи" Ага, не "ставили такой задачи" и поэтому проводили операции по прорыву к Риге и Минску. "на непрочность русского тыла, полностью удался в 1917 " Если вы не знаете о попытках немцев зять Минск, то как вы можете говорить о планах Фалькенгайна на 1917 год. "А Россия, хоть и содержала румын, попросту игнорировалась. "" Это сказки. Румыния полностью находилась в руках России, вплоть до того, что их монарх был окружен русскими войсками. ""Россия - shit Антанты". Так " Ага, примерно так и писали в немецких листовках. Вы - немецкий пропагандист-агитатор? А в реальности, Россия вела политику так, что Запад таскал для России каштаны из огня
Аватар пользователя Зыкин
Зыкин
07 октября 2015
Фоме "Причем тут сравнение численностей офицеров 1913 и 1917 года ? Эта статистика что, учитывает отмеченные выше особенности ?" При том, что только эти две цифры могут показать, Сколько офицеров было и сколько осталось живых. Условно говоря. - было 1000 офицеров в 1913 году ИЗ НИХ осталось , допустим, 100. Тогда да, надо сказать, что офицерство было выбито. А если было 1000, а осталось 900, то значит оно сохранилось. Так вот большинство КАДРОВЫХ офицеров, подготовленных до войны, было живым к 1917 году.
Аватар пользователя Зыкин
Зыкин
07 октября 2015
" лету 1916 года Россия, которая 18 месяцев перед тем была почти полностью безоружной, которая в течении 1915 года пережила непрерывный ряд страшных поражений, действительно сумела, СОБСТВЕННЫМИ УСИЛИЯМИ и путём использования средств союзников, выставить в поле - организовать, вооружить, снабдить - 6- армейских корпусов, вместо 35, с которыми она начинала войну". " Черчилль прав в том, что Россия совершила гигантский рывок. И не прав, когда говорит о "безоружной России", Россия была вооружена намного лучше Англии.
Аватар пользователя Зыкин
Зыкин
07 октября 2015
"воспоминания участников ПМВ сразу написанных после войны" Нет цифр , не о чем говорить. Про СССР тоже много воспоминаний, что не "было масла, сахара, и мыла" и "десятки миллионов репрессированных". Грош цена - писанине.
Аватар пользователя Зыкин
Зыкин
07 октября 2015
Алексею "А царская армия ничего подобного позволить себе не могла" Именно царская армия и осуществила самые крупные прорывы периода Первой мировой. Именно западные союзники протоптались почти всю войну у Парижа (!). Царская армия прекратила свое существование в марте 1917 года , дальше начался революционный балаган. Так вот до марта 1917 года у союзников не было никаких успехов, хоть отдаленно сравнимых с Брусиловским прорывом. А Красная армия после 2,5 лет войны стояла на расстоянии 170 км от Москвы. Так что не стоит на Красную армию ссылаться. сравнение будет не в ее пользу.
Аватар пользователя Роман
Роман
08 октября 2015
Алексею. Позвольте, Вы с упоением цитируете мало кому известного автора книги Спасибо и отвергаете такое же право у СОВРЕМЕННИКА и УЧАСТНИКА событий лорда Черчилля? Это не логично! Он, между прочим, считается одним из наиболее точных мемуаристов. Я так и не понял преимущества ни немцев ни англичан в организации тыла против "русского бардака": немцы мёрли с голоду, англичане голодали, а русские в тылу не чувствовали войны: работали синематографы, столовые и пр. заведения. Так в чем гениальность программы Гинденбурга? В конце-концов Германия объявила войну России, а не наоборот. Голода повторяю в России, как такового, не было вплоть до 1917 года! Это ФАКТ. Просто работал рынок, разрушеный демократами и большевиками. В России были накоплены значительные запаса как хлеба, так и мяса, которых хватало вполне, но были перебои из-за отсутствия своевременного транспорта. Что касается дезорганизации тыла и перевозок, то во-первых он был лучше, чем в начале войны, а во вторых на этом направлении работала целая плеяда национал-предателей: саботажников и идейных разрушителей монархии. То что военное производство в России выросло многократно, снарядов так в 40 раз свидетельствуют и документы и мемуары и ФАКТЫ с цифрами, которые я уж устал приводить. Почитайте, например, советского учёного-статиста академика Струмилина.
Аватар пользователя Фома
Фома
08 октября 2015
Зыкин, 23:41, 7 октября, 2015 : Любезнейший, я еще раз вынужден повторить вам свой вопрос : причем тут статистика ? С формальной точки зрения вы совершенно правы - действительно, количество офицеров в 1917 году намного превышает количество 1913 года. Ну и что ? В этих цифрах учитывается качественная сторона состава ? Или, может, мне надо популярно объяснить вам разницу между кадровым составом и мобилизационным ? Офицеров в 1917 году было не просто много - их было НЕНОРМАЛЬНО много. Тот факт, что на стороне белых воевали офицерские батальоны, полки и дивизии - о чем-то говорит ? Уж на что умнейшим человеком был Антон Иванович Деникин, да и тот, когда увидел, сколько офицеров сбегается к нему в ДобрАрмию, чрезвычайно удивился и задал глупый вопрос : "А солдаты-то где ?". А тот факт, что сразу после революции и в годы Гражданской войны огромное число офицеров перешли на сторону грасных - о чем-то говорит ? Перешли потому, что прекрасно понимали - поскольку они не являются кадровым составом, то в случае реставрации старых порядков им в мирной жизни никакая карьера не светит ... Так что надо четко понимать - война выбила именно КАДРОВЫЙ состав. А что там количество ? При резком увеличении количества столь же резко падает качество ...
Аватар пользователя Николя Измайлов
Николя Измайлов
08 октября 2015
Зыкин, 11:47, 7 октября, 2015 "вы просто не владеете мат. частью" Я просто владею лучше других - так приведете цифры, покажите статистику, пока кроме голословных утверждений ни чего нет.
Аватар пользователя прохожий
прохожий
08 октября 2015
На дискуссии разбираемый вопрос с некачественным уровнем рассматривания, (что показательно для некоторых дискуссий). Говорится только об одном или нескольких показателей, когда нужен целый спектр показателей, для качественного разбора вопроса. Говорится о количествах снарядов, но забывается, каких по калибрам, раскладкой по времени, хотя бы полугодиями, на каких фронтах (когда в первое полугодие полное отсутствие , во втором выше нормативов, в среднем всё хорошо)... Важнейшим фактором является и отношения противных сторон по орудиям также с раскладкой по калибрам , фронтам и тд. Незамечается качество орудий,- скорострельности, уровни рассеивания-точности... Например у немцев распространённым орудием было 10,5 см (немцы измеряют сантиметрами), когда у нас 3 дюймовка 76 мм со слабой скорострельностью. Так снаряд немецкой 10,5см превосходил нашей 76мм в 2,1 раза по мощности (вес и заряд ВВ), так полагается вносить поправки в сравнение по снарядам и их действиям по зарывшимся в окопы проивникам... Удивила поднятая проблема,выходящая, как продукт моды опровергать исторические истины, докатилась и до артиллерии ПМВ. Переформатирование мозгов обществу называются такие "новые взгляды".
Аватар пользователя Зыкин
Зыкин
08 октября 2015
" Говорится о количествах снарядов, но забывается, каких по калибрам, раскладкой по времени, хотя бы полугодиями, на каких фронтах " Слушайте, да пусть сторонники идеи "ни патронов ни снарядов" хоть какие-нибудь цифры приведут. Куда там про детали. Пока что от этих людей цифр поступает очень мало, в основном очерки из художественной литературы. " Незамечается качество орудий,- скорострельности, уровни рассеивания-точности... " Всё замечается. Русские орудия лучше немецких.
Аватар пользователя историк
историк
05 октября 2015
Прочитав такое: "Снарядный голод – миф?" Даже не хочется полемизироавть с одним из тех, кто в силу своей исторической неграмотности (с опорой на писанину такого же пошиба) выводят свои "открытия". Почитайте воспоминания графа Игнатьева, военпреда во Франции, и его заботы 1915 года, отражающие потребности РИА.
Аватар пользователя Николя Измайлов
Николя Измайлов
06 октября 2015
Снарядный голод – миф? Конечно миф, что автор забыл /сознательно либо по невежеству/ указать, а сколько снарядов выпустила немецкая артиллерия на Восточном фронте в 1915 году, кстати ни каких цифр, сколько выпустили и русская армия тоже не представлено.
Аватар пользователя Стрелок
Стрелок
06 октября 2015
Автору. Боеспособность армии в конечном счёте определяется именно потерями, которые она в состоянии вынести и не прийти при этом в убогое состояние. Раз императорская армия пришла в такое состояние при сравнительно низких потерях - значит, она была менее боеспособной, чем армии её противников и союзников. И можно сказать с уверенностью о причинах этого - низкая мотивация личного состава армии и вообще населения Российской империи на войну ("мы вятские, до нас немец не дойдёть...)
Аватар пользователя vegeny from Kharkov
vegeny from Kharkov
06 октября 2015
"Историк" абсолютно прав. Если все было ништяк, то почему сдали все царство Польское, всю Галицию и половину Прибалтики. Наверное, играли с немцами в поддавки. Заманивали супостата вглубь матушки.
Аватар пользователя Зыкин
Зыкин
06 октября 2015
Ага, перешедшего к большевикам "графа" я должен читать? Что еще почитать? Газету Правда? Краткий курс Вкпб?
Аватар пользователя Зыкин
Зыкин
06 октября 2015
" Если все было ништяк," А теперь попробуйте найти в моей статье хоть одно слово про "ништяк". И попытайтесь впредь не приписывать свои выдумки.
Аватар пользователя Зыкин
Зыкин
06 октября 2015
"сколько снарядов выпустила немецкая артиллерия на Восточном фронте в 1915 году" а с чего бы это я должен таскать каштаны из огня для других? пусть сторонники идеи "ни патронов ни снарядов" выдвинувшие этот тезис, его и доказывают. Пусть вот и скажут что там по снарядам.
Аватар пользователя Зыкин
Зыкин
06 октября 2015
"Даже не хочется полемизироавть с одним из тех," И правильно, не надо со мной полемизировать, а то все сразу увидят сколь невысок уровень вашей аргументации. Вы уже свой уровень показали, начав со ссылок на Игнатьева, одного из любиимых авторов советского агитпропа.
Аватар пользователя Зыкин
Зыкин
06 октября 2015
"пришла в такое состояние " Не пришла наша армия в такое состояние.
Аватар пользователя HZ66
HZ66
06 октября 2015
1) Безусловно сражение русской армии с каждым голом войны становилось лучше. Но в части командного состава был полный ... Т.к. кадровые офицеры были выбиты за первые два года войны.А одними снарядами войну не выиграть. 2) Автор, о какой революции идет речь в последнем абзаце?
Аватар пользователя Зыкин
Зыкин
06 октября 2015
"Т.к. кадровые офицеры были выбиты за первые два года войны" Это очередная байка, не подтвержденная никакими цифрами. А доказать было бы просто - цифра численности кадровых офицеров в 1913 году и сколько их осталось живых в к 1917. И сравнить с другими воюющими странами. И если у нас намного хуже , то тезис доказан. А таких цифр вы много видели? Воплей о гибели цвета армии полно, у болтуна Антона Керсновского, например. А где цифры? А нет их. Как со снарядным голодом - полная аналогия. Нет у обличителей царизма никаких цифр. А у меня такие цифры есть. Абсолютное большинство кадровых офицеров были живы к 1917 году.
Аватар пользователя Алексей
Алексей
07 октября 2015
Рекомендую автору прочесть статью Владимира Спасибо "Боеприпасы". Просто наберите эти 3 слова в поисковике, она сразу вылезет. Там про снабжение боеприпасами в 1 и 2 мировые войны. Данные чрезвычайно красноречивые. Просто задумайтесь над тем, как так могло получиться, что "наступающая и победоносная" русская армия за войну израсходовала 1 млн. тонн боеприпасов, а Германия и Австро-Венгрия на Восточном фронте - 3 млн. тонн? В 3 раза больше, притом что немцы после сентября 1915 г. в основном сидели в обороне! Как же это так они "гнулись и временами не выдерживали"? Что именно они не выдерживали? Темп стрельбы из орудий? Подносчики уставали? Для сравнения - в этой же статье информация. На Западном фронте немцы израсходовали в 1 мировую 7 млн. тонн боеприпасов. Это к вопросу о том, какой фронт у них был главным, а какой второстепенным. А Антанта израсходовала на Западном фронте (внимание!!) 12 млн. тонн боеприпасов. По-моему, уже из этих цифр все становится ясным. Да, русская армия обладала высококачественным офицерским и унтер-офицерским составом к началу войны. Но в ходе войны состав дивизий обновился в среднем по 8-10 раз (на Юго-Западном фронте - 12 раз). Т. е. старый костяк выбили почти полностью. С середины войны это была уже армия милиционного типа (впрочем, как и у других участников этой мясорубки). Только у немцев, англичан, французов был хорошо поставленный тыл, и он обеспечивал фронт мощной техникой и боеприпасами. А Россия, с огромной союзнической помощью, еле-еле выжала из своей промышленности 1 млн. тонн. В итоге воевать приходилось живой силой при ее падающем качестве.
Аватар пользователя Алексей
Алексей
07 октября 2015
Еще один важный момент. У Олейникова, на которого вы ссылаетесь, в 2013 г. вышла статья в Военно-историческом журнале. "Радиоразведка и подслушивание телефонных переговоров на русском фронте в 1 мировую войну". Там описывается, как русское командование полностью завалило этот важнейший участок борьбы. Техническое превосходство немцев и австрийцев было полное. До начала 1915 г. читали русские телеграммы, посылаемые без шифровки. А когда наши начали шифровать, легко разгадывали шифр. Детально отслеживались все перемещения до дивизии включительно. В Лодзинской операции немцы открытым текстом слали издевательские радиограммы: "Не трудитесь шифровать, мы все равно все расшифровываем". Лишь в отдельных случаях, когда русское командование избегало пользоваться радиосвязью, удавалось добиться внезапности на первых порах. Но в процессе боя связь была нужна, и снова у разведки Центральных держав открывались все карты русских. И так до самого конца. Олейников описывает, как летом 1917 г. австрийская радиоразведка и телефонное подслушивание дали полную картину готовящегося русского наступление. Из Франции загодя на участок прорыва подвезли 7 отборных немецких дивизий для организации контрнаступления. Результаты известны. Так о какой "близкой победе" русской армии могла идти речь при таком наплевательском отношении к скрытности планов и пренебрежении технической стороной дела? Русские играли "вслепую", а немцы и австрийцы - с открытыми картами. Разве можно было победить в таких условиях?
Аватар пользователя Алексей
Алексей
07 октября 2015
Для сравнения - как обстояло дело в Великую Отечественную. И. В. Сталин придавал исключительное значение скрытности и маскировке. Категорически запрещалось использовать радиосвязь для передачи планов наступления. Да что там радиосвязь! Все документы, к примеру, по Сталинградской наступательной операции передавались лично в руки, круг посвященных - буквально несколько человек. Для отвлечения внимания немцев - целый комплекс обманных действий, включая ложные наступления на других участках. На Курской дуге советская разведка буквально по крупицам собирала данные по "Цитадели" и смогла сохранить в тайне наши планы. 10 сталинских ударов в 1944 г. - почти каждый раз полная внезапность. Висло-Одерская операция 1945 г. - образцово соблюли секретность. И т. п. А всякий раз, когда о подготовке наступления заранее узнавали немцы, расплата была жестокой. По-моему, контраст очевиден, а результат закономерен. Кстати, то же касается и снабжения. Советское руководство извлекло уроки из провала снабжения русской армии боеприпасами. В статье Владимира Спасибо, которую я приводил выше, приводятся соответствующие цифры. В 1941 - 1945 гг. вермахт израсходовал на Восточном фронте 5 млн. тонн боеприпасов, а Красная Армия - 9. Т. е. в девять раз больше, чем царская армия в 1 мировую. Неудивительно, что Красная Армия одержала победу, выпустив в 2 раза больше боеприпасов, чем противник. А царская армия, в 3 раза уступая врагу по весу выпущенных снарядов, закономерно проиграла. Мировые войны ХХ века - это прежде всего тыл и снабжение, выигрывал тот, кто мобилизовывал на нужды ведения войны все имеющиеся ресурсы без остатка.
Аватар пользователя Николя Измайлов
Николя Измайлов
07 октября 2015
Зыкин, 13:09, 6 октября, 2015 - вы просто не владеете мат. частью, учитывая что вы якобы пытаетесь опровергнуть миф то ссылка на цифры должна быть именно от вас. Уйти от темы, методом церковников, в стиле: адъ есть, а если нет то докажите - как минимум, говорит об отсутствии академического образования. Как следствие, ждем от вас, данных о немецких снарядах.
Аватар пользователя Роман
Роман
07 октября 2015
Зыкину. Вы знаете, я близок к Вашим взглядом и публиковал в ВПК схожую статью "Снарядами по Самодержавию", но считаю Ваши утверждения через чур смелыми. Готовя статью, я нашел вот что: снаряды в 1914 и даже 1915 гг. были, но в тылу, на складах. В на фронте были реальные перебои: это подчёркивали практически ВСЕ участники боёв. Т.е. получается не срабатывала служба тыла и ВОСО. Снабжением фронта ведал известный либерал и болтун (участник заговора), автор обширных мемуаров генерал-квартирмейстер Данилов. А генерал Маниковский - начальник ГАУ был хорошим знакомым Керенского, который и сделал его Военным министром, отсюда доверять его словам, что склады были завалены боеприпасами, я бы тоже не стал. Определённым образом можно утверждать, что в военных кругах ещё в 1914-15 гг уже зрел заговор, выражавшийся во вредительстве. В полном объёме боеприпасы и пушки на фронте стали получать лишь с приходом в Ставку Государя Императора, в результате предпринятых им мер - строительства военных заводов, наращивания производства и активизации закупок вооружения на Западе. Вообщим, Дмитрий, не надо так подставляться.
Аватар пользователя Роман
Роман
07 октября 2015
Зыкину. Вы знаете, я близок к Вашим взглядом и публиковал в ВПК схожую статью "Снарядами по Самодержавию", но считаю Ваши утверждения через чур смелыми. Готовя статью, я нашел вот что: снаряды в 1914 и даже 1915 гг. были, но в тылу, на складах. В на фронте были реальные перебои: это подчёркивали практически ВСЕ участники боёв. Т.е. получается не срабатывала служба тыла и ВОСО. Снабжением фронта ведал известный либерал и болтун (участник заговора), автор обширных мемуаров генерал-квартирмейстер Данилов. А генерал Маниковский - начальник ГАУ был хорошим знакомым Керенского, который и сделал его Военным министром, отсюда доверять его словам, что склады были завалены боеприпасами, я бы тоже не стал. Определённым образом можно утверждать, что в военных кругах ещё в 1914-15 гг уже зрел заговор, выражавшийся во вредительстве. В полном объёме боеприпасы и пушки на фронте стали получать лишь с приходом в Ставку Государя Императора, в результате предпринятых им мер - строительства военных заводов, наращивания производства и активизации закупок вооружения на Западе. Вообщим, Дмитрий, не надо так подставляться.
Аватар пользователя Зыкин
Зыкин
07 октября 2015
Алексею ". Просто задумайтесь над тем" Просто посмотрите линию фронта. и все. и ничего больше не нужно. "А царская армия, в 3 раза уступая врагу по весу выпущенных снарядов, закономерно проиграла. " Царская армия не проиграла. Не выдумывайте. Пока была царская армия , фронт был на расстоянии 100 км от Москвы. Проиграли февралисты и большевики. Но важно даже не это. Вы бы подумали, как так получилось, что Румыния победила. Вы еще скажите, что румынская армия больше снарядов израсходовала чем немцы. А еще победила Сербия. И Бельгия. И Португалия.
Аватар пользователя Зыкин
Зыкин
07 октября 2015
"русская армия за войну израсходовала 1 млн. тонн боеприпасов, а Германия и Австро-Венгрия на Восточном фронте - 3 млн. тонн?" Кстати, точную цитату из статьи дайте, чтобы мне долго не искать.
Аватар пользователя Зыкин
Зыкин
07 октября 2015
Роману " но в тылу, на складах" ага, а по 800 тысяч снарядов в месяц выстреливали. " А генерал Маниковский - начальник ГАУ был хорошим знакомым Керенского, " Вот именно, и даже такой человек признает, что при царе со снарядами было не так уж и плохо.
Аватар пользователя Зыкин
Зыкин
07 октября 2015
"вы просто не владеете мат. частью" Я просто владею лучше других
Аватар пользователя Зыкин
Зыкин
07 октября 2015
"Для сравнения - как обстояло дело в Великую Отечественную" Об этом у меня было в статье. НО редакция этот кусок сократила. Вот как было Вот, что писал об этом Георгий Жуков: «Особенно плохо обстояло дело с боеприпасами. Так, из запланированных на первую декаду января боеприпасов нашему Западному фронту было предоставлено: 82-миллиметровых мин — 1 процент; артиллерийских выстрелов — 20—30 процентов. А в целом за январь 50-миллиметровых мин — 2,7 процента, 120-миллиметровых мин — 36 процентов, 82-миллиметровых мин — 55 процентов, артиллерийских выстрелов— 44 процента. Февральский план совсем не выполнялся. Из запланированных 316 вагонов на первую декаду не было получено ни одного. Из-за отсутствия боеприпасов для реактивной артиллерии ее пришлось частично отводить в тыл. Вероятно, трудно поверить, что нам приходилось устанавливать норму расхода... боеприпасов 1—2 выстрела на орудие в сутки. И это, заметьте, в период наступления!» Кирилл Мерецков высказывался не менее резко: «Формальный перевес над противником в артиллерии сводился на нет недостатком снарядов. Какой толк от молчащих орудий?» В донесении Западного фронта на имя Верховного Главнокомандующего от 14 февраля 1942 года говорилось: «Как показал опыт боев, недостаток снарядов не дает возможности проводить артиллерийское наступление. В результате система огня противника не уничтожается, и наши части, атакуя малоподавленную оборону противника, несут очень большие потери, не добившись надлежащего успеха»
Аватар пользователя Ильдус
Ильдус
07 октября 2015
Зыкин (13:07, 6 октября, 2015) пишет: "Ага, перешедшего к большевикам "графа" я должен читать? Что еще почитать?" -- например, монархиста русофоба Романа Илющенко, который на этом сайте публиковал статью про снарядный голод. Там была фраза: "В снарядном голоде отчасти виноваты войска - нарушали нормы расхода..." (цитирую по памяти - если что не так, Роман поправит). Меня заинтересовали эти нормы. У МОНАРХИСТА Керсновского я нашёл: "Наша норма артиллерийской подготовки - 1 тяжёлый снаряд на 3 сажени фронта, немецкая -- 130 (стр.23 по изданию Москва, "Голос", 1994 г.).
Аватар пользователя Зыкин
Зыкин
07 октября 2015
поправка "Пока была царская армия , фронт был на расстоянии 100 " на расстоянии 1000 км.
Аватар пользователя Ильдус
Ильдус
07 октября 2015
Роман (09:24, 7 октября, 2015) пишет: "В полном объёме боеприпасы и пушки на фронте стали получать лишь с приходом в Ставку Государя Императора..." -- Да!!! Конечно!!! Всё было подготовлено для победы... и Николай II ухитрился просрать Великую Россию. Точно, так же, как всё было подготовлено для победы в Русско-японскую войну, при этом были уничтожены три наших эскадры, потеряны Порт Артур, Курилы и половина Сахалина. Ах!!! Да!!! Это не фаберже помешали Николаю II воспользоваться плодами подготовленных побед, а козни англосаксов, которые НИ до Николая II, НИ после НИ каких козней НИ кому не строили.
Аватар пользователя Зыкин
Зыкин
07 октября 2015
"У МОНАРХИСТА Керсновского я нашёл" Эти сказки про монархизм Керсновского расскажите детям. Это обычный антимонархический пропагандист, не имевший ни доступа к архивным данным и сочинявший свои агитки зарубежом. Про нормы - это типичная байка. Конкретно надо знать сколько снарядов выпустили те и другие, а не абстрактные "нормы", которые выполнялись как попало у всех армий. И сравнивать опять же надо только ситуацию на восточном фронте.
Аватар пользователя Зыкин
Зыкин
07 октября 2015
"при этом были уничтожены три наших эскадры, потеряны Порт Артур, Курилы и половина Сахалина." То ли дело Красная армия - оказавшаяся у Москвы за 3 месяца боев.
Аватар пользователя Фома
Фома
07 октября 2015
Зыкин, 22:39, 6 октября, 2015 : __--> "... Т.к. кадровые офицеры были выбиты за первые два года войны" Это очередная байка, не подтвержденная никакими цифрами. А доказать было бы просто - цифра численности кадровых офицеров в 1913 году и сколько их осталось живых в к 1917 ... "<--__ . Уважаемый автор, вы никогда ничего не слышали про такую категорию военнослужащих русской армии времен ПМВ, как "прапорщики военного времени", которые уже на втором году войны остались, по сути, единственным источником пополнения офицерского состава ? Отнюдь не редкостью были случаи, когда человек начинал войну унтер-офицером, а заканчивал ее в 1917 году подполковником. А что поделать - настолько катастрофически низким был уровень грамотности и образования в стране ... То, что кадровый офицерский состав был выбит уже в первый сезон войны - факт общеизвестный, отмечали его многие. Причем тут сравнение численностей офицеров 1913 и 1917 года ? Эта статистика что, учитывает отмеченные выше особенности ?
Аватар пользователя Читатель
Читатель
07 октября 2015
Автору надо пользоваться правильными терминами "антигосударственная пропаганда" сейчас называется "демократические СМИ"
Аватар пользователя Роман
Роман
07 октября 2015
Зыкину. Желаю Вам отстаивать свою позицию раз уж взялись, но я Вам не завидую. 800 тысяч снарядов в месяц - это было в начале войны, к весне-лету 1915 года дело со снарядами обстояло весьма плохо, тут пожалуй Керсновский прав. Возьмите мемуары участников той кампании. Кроме Деникина есть и другие. А вот за информацию, что при "гениальном" Сталине было не лучше - спасибо. ФАКТЫ - непробиваемая вещь (кроме, конечно, системных техников).
Аватар пользователя Роман
Роман
07 октября 2015
Алексей пишет: "У немцев, англичан, французов был хорошо поставленный тыл, и он обеспечивал фронт мощной техникой и боеприпасами. А Россия, с огромной союзнической помощью, еле-еле выжала из своей промышленности 1 млн. тонн...".Весь хваленый тыл немцев, французов и англичан к 1916 году выглядел весьма плачевно: во всех воюющих странах кроме России ощущалась нехватка продовольствия, вводились ограничения и карточки. В России этого не было вплоть до прихода к власти большевиков. А теперь мнение У.Черчиля по поводу того, как Россия "выживала": "Мало эпизодов Великой войны более поразительных, нежели воскрешение, перевооружение и возобновленное ГИГАНТСКОЕ УСИЛИЕ России в 1916 году. К лету 1916 года Россия, которая 18 месяцев перед тем была почти полностью безоружной, которая в течении 1915 года пережила непрерывный ряд страшных поражений, действительно сумела, СОБСТВЕННЫМИ УСИЛИЯМИ и путём использования средств союзников, выставить в поле - организовать, вооружить, снабдить - 6- армейских корпусов, вместо 35, с которыми она начинала войну". Как надо понимать, выставленные корпуса были вооружены не палками, а сам Черчилль был не русским патриотом, но британским (по долгу службы). Готов привести и РЕАЛЬНЫЕ цифры сколько производила сама Россия, а сколько ей помог запад.
Аватар пользователя HZ66
HZ66
07 октября 2015
Автору. Если б с офицерскими кадрами было всё в порядке, тогда бы военные училища не переходили на 3-месячный курс их подготовки.
Аватар пользователя историк
историк
07 октября 2015
Такие статьи, как настоящая, напоминают игру ,-испорченный телефон, когда фактические сведенья через долгий временный переход повторяющих, в конце становятся противоположными или вовсе несуразными. Кто зачал сегодня такие переписания истории и цель таких переделок, пока вопрос? Поднимите воспоминания участников ПМВ сразу написанных после войны,, у ВСЕХ подчёркнуто, что отступления 1915 года происходили по причине подавляющего превосходства артиллерии врага, особенно тяжёлой 6 и выше дьюимовых, когда на пять снарядов врага возможно было ответить одним-два , им то не всегда. Далее, в 1916 году состояние улучшилось со снарядным голодом. Статья с такими утверждениями автора выглядят просто провокаторскими...
Аватар пользователя Алексей
Алексей
07 октября 2015
Зыкину. Я ссылку на статью не могу разместить, так как в комментариях это не пропускают. Но вы прочтите ее целиком, набрав в поисковике заветные три слова "Владимир Спасибо боеприпасы". Там все есть по цифрам, возможно узнаете для себя много нового. Вы мне на Жукова ссылаетесь, но разве какой-то частный случай характеризует войну в целом? Надо понимать - январь-февраль 1942 года - это пик "снарядного голода" в Красной Армии. Тыл не поспевал за потребностями фронта + эвакуация затронула половину предприятий Наркомата боеприпасов. В приемлемых размерах задача обеспечения фронта боеприпасами была решена к 1943 г. Но это не значит, что они были в избытке. Даже в 1945 г. фронты на второстепенных направлениях (например, 4-й Украинский в Карпатах) сталкивались с дефицитом снарядов, так как основные ресурсы шли в Польшу и Восточную Пруссию.Но по сравнению с царской армией в Первую мировую это были небо и земля. Пишут, что-де царская Россия тоже смогла в 1916 - 1917 гг. решить проблему снарядного голода. Ну да, кое что было сделано. Если в 1915 году на фронте выделялся лимит 1-2 снаряда в сутки на орудие, то в 1916 году лимит расширился до 10-15. Однако у немцев было 85-90! При этом царская армия имела каких-то 10 тысяч орудий на фронте, а у Красной Армии в 1943 - 1945 гг. стабильно на уровне 100 тысяч. Я тут не анализирую стратегические дарования царских генералов и сталинских маршалов, это тема для отдельного разговора. Просто есть простое правило: "Против лома нет приема". Красная Армия могла собирать на участке прорыва по 200-300 орудий на километр и сносить ими любые препятствия, а в образовавшийся пролом запускать сотни танков при массированной поддержке авиации. Похожие методы в 1917 - 1918 гг. использовали союзники на Западном фронте (Камбре, Амьен). А царская армия ничего подобного позволить себе не могла. Потому что государственная система управления не справилась с организацией задачи тотального ведения войны, не обеспечила воюющий фронт всем необходимым. Воевали по старинке, не смогли воплотить в жизнь формулу, до конца проведенную в жизнь в годы Великой Отечественной: "Все для фронта, все для победы!"
Аватар пользователя Алексей
Алексей
07 октября 2015
Теперь по поводу того, где проходила линия фронта. Странно, что приходится разъяснять такие очевидные вещи. Мемуары Фалькенгайна читали? Там он пишет, каким соображениями руководствовалось немецкое верховное командование в 1914 - 1915 гг. Когда пишут: "Советская Армия закончила 1941 год под Москвой, а царская - в Восточной Пруссии", забывают очевидное. В 1914 году немцы ставили задачу: обороняясь минимальными силами на Востоке, одержать победу над Францией. Т. е. царская армия в конце 1914 г. находилась ровно там, где немцы и планировали, чтобы она была. В 1915 году немцы не продвинулись дальше Риги и Минска прежде всего потому, что не ставили перед собой такой задачи. Фалькенгайн показывает в своих мемуарах, как Людендорф и Гинденбург рвались на Восток, а он их осаживал. Потому что они хотели захвата территорий и громких побед, а он мыслил категориями войны в целом. Что давал немцам захват Москвы и Петербурга в условиях, когда на главном Западном фронте стояли неразгромленные армии союзников? Только разброс и растяжку сил, которые немцы себе позволить не могли. Да и трудно было организовать глубокое наступление, имея половину всех сил на Западе. Поэтому Фалькенгайн ставил на 1915 год задачу: не разгромить полностью русскую армию, а оттеснить ее, снять угрозу вторжения в Восточную Пруссию и Венгрию. При этом не увлекаться глубоким продвижением, а создать выдвинутую на Восток новую оборонительную позицию, которую удобно было бы оборонять ограниченными силами. Потому что главного врага он справедливо видел на Западе и удары в 1914 и 1916 гг. нацеливал по нему. Россию же планировалось душить блокадой, используя военную силу лишь в ограниченных масштабах. Собственно, план Фалькенгайна, рассчитанный на непрочность русского тыла, полностью удался в 1917 г. Классический пример непрямой военной стратегии! Гитлер же в 1941 году имел совсем другие возможности. У него не было действующего фронта на Западе. Руки были развязаны. Поэтому, в отличие от Фалькенгайна, он хотел действовать не измором, а в стиле стратегии сокрушения. "Барбаросса" нацеливалась на военный разгром и максимальное продвижение на Восток. Другое дело, что здесь немцы переоценили свои силы и недооценили сталинский СССР, уделили слишком мало внимания подготовке резервов и развертыванию военной промышленности. За это и поплатились.
Аватар пользователя Алексей
Алексей
07 октября 2015
Насчет "победы Румынии". О, это отдельная история! Как известно, в 1916 году румынская армия была полностью разгромлена и потеряла 90 % первоначального состава и почти всю территорию страны. Воссоздавалась она за счет русских ресурсов. Но при этом, что характерно, руководство ей осуществляла французская военная миссия. Англичане держали в руках финансы и экономику. А Россия, хоть и содержала румын, попросту игнорировалась. Это показывает реальное место Российской империи в иерархии стран Антанты: всем заправлял англо-французский блок, а мы были в лучшем случае на подхвате. В 1918 году Румыния капитулировала перед Центральными державами, но в самом конце войны, улучив момент, вновь объявила им войну. (Такой же фокус она проделала во Второй мировой, вовремя изменив Германии в 1944 г.) Хотя западные союзники были не в восторге от предательского поведения Румынии, она им была в тот момент очень нужна. Румынскую армию можно было использовать для подавления венгерской революции, а также как буфер против большевиков. Румыния в послевоенные годы стала южным форпостом Малой Антанты, создаваемой Францией. Для этого ее нужно было максимально усилить территорией и людьми, что и проделали. Победа Румынии - это ловкая дипломатия без намека на военные успехи. P. S. А книгу Олейникова "Россия - щит Антанты" лучше назвать так: "Россия - shit Антанты". Так будет точнее.:)
Аватар пользователя Роман
Роман
07 октября 2015
т-щ Ильдус, у Вас очевидно проблемы с памятью, ибо я не раз высказывал Вам своё мнение о Николае Втором. Ну что ж, считая Вас больным человеком, снизойду и сделаю это ещё раз. Николай Второй НЕ ЯВЛЯЛСЯ ГЕНИЕМ ни в военной области, не в политике и делал не раз достаточно серьёзные ошибки. Не знаю какие три эскадры Вы лихо уничтожили в русско-японскую войну, но, например, очевидна его ошибка в направлении на Дальний Восток эскадры адмирала З.Рожественского. Я не за это уважаю Его. Он был человеком праведной жизни, с которого можно брать пример. Он был горячо любящим патриотом своей Родины, готовым отдать за неё и свою жизнь, и свою корону (что Он и сделал). Он горячо переживал за своих подданных, полагая душу за них. Известно, что Он не раз посещал госпиталя, где старался облегчить участь раненых, бывал на фронте, в окопах, чтобы лучше узнать нужды фронта, простого солдата. Известно, что все оставленные Ему отцом золотовалютные сбережения Он потратил на помощь фронту и таких примеров множество! Рассмотрим теперь для сравнения Вашего кумира - "гениального т-ща Сталина". Его главная и безусловная заслуга в том, что под его руководством страна одолела гитлеровскую Германию! Это ФАКТ, а с ними я не борец. Вопрос в цене этой победы. Как же мог гениальный полководец тов. И.Сталин за полгода фактически потерять всю кадровую армию с техникой и складами? Мало того, его не волновала не только судьба попавших по его "гениальной" милости в плен (их он объявил изменниками), но и обычных солдат, включая раненых, которых он не удосужился посетить. Он, как и полагается гениальным кумирам дураков, был к ним равнодушен. Но это не главное его "достижение". Благодаря его "гениальности" в России был с корнем уничтожен класс крестьянина-работяги, подорваны силы кормилицы России - русской деревни! Сталин не был патриотом России, как и все диктаторы. Он был патриотом себя и... родной Грузии. Даю пример. В годы устроенного лично им голодомора, когда жители русских сёл и деревень мёрли с голоду и ели своих детей, по его распоряжению Наркому снабжения Микояну в Грузии строятся несколько элеваторов, которые под завязку набиваются зерном. Микоян пытается проигнорировать, но Сталин взбешен и (он находился тогда на лечении в Сочи) 14 августа 1931 года (накануне массового голода) пишет Кагановичу: "... никаких там складов зерна для снабжения табаководов и чаепроизводителей нет и не строиться". Следом, 17 августа он снова пишет Кагановичу: "Пусть немедля по получении этого письма Политбюро обяжет Микояна усилить подвоз хлеба в Западную Грузию (на свою малую Родину-Р.И.) и лично проследить за исполнением". (Источник "Сталин и Каганович. Переписка 1931-36 гг. М., РОССПЭН.2001 г.). И построилди и завезли зерно. И в Грузии не было голода! Это лишь один пример подлой сущности гениального т-ща Сталина - кумира таких как Вы убогих умом человеков.
Аватар пользователя Алексей
Алексей
07 октября 2015
Роман. При всем уважении, вы считаете, что можно воспринимать мемуары Черчилля как достоверный исторический источник? Черчилль был стратег, политик, писатель, журналист. Но профессиональным историком он уж точно не был, и целью его мемуаров не являлась историческая достоверность. Кстати сказать, вообще ЛЮБЫЕ мемуары не являются достоверным историческим источником. Корректный результат можно получить, лишь сопоставляя и анализируя разнообразные группы источников, как-то: официальные документы, речи и выступления государственных деятелей той эпохи, мемуары и личная переписка, СМИ, публицистика, материалы статистики и т. п. В дополнение ко всему этому необходимо прочесть историографию вопроса, т. е. что до тебя писали по данной тематике другие исследователи (как отечественные, так и зарубежные). И лишь приобретя фундаментальный багаж знаний, опираясь на широкий исторический кругозор, можно считать себя экспертом - причем не вообще, а по изучаемому данному конкретному вопросу. Касаясь "хваленого тыла немцев, французов и англичан к 1916 году..." Во-первых, давайте не смешивать в одну кучу. Германия, находившаяся в условиях блокады - это одно, а Великобритания, коммуникации которой еще не были нарушены немецкими подлодками - совсем другое. Во-вторых, пример той же Германии показывает, как надо грамотно и рационально распоряжаться имеющимися скудными ресурсами. В 1916 г. немцы как раз приняли "программу Гинденбурга". Путем безжалостных калькуляций вычислили, какой необходимый минимум рабочих рук им нужно оставить в сельском хозяйстве, чтобы кормить армию и работников военной промышленности. "Лишнее" население попросту списывалось, продовольствие для него поступало по остаточному принципу. В итоге за время войны от голода преждевременно умерло 700 тысяч немцев. Жестокость? Скорее, осознанное решение бросить все наличные ресурсы для достижения решительной цели - победы в войне. Советский Союз во 2 мировую войну по аналогичной схеме пожертвовал как не 10 млн. жизней в тылу. А что же царская Россия? Имея избыток продовольственных ресурсов в начале войны, не сумели рационально его использовать. Неурожай 1916 г., дезорганизация тыла и коллапс системы управления привели к тому, что к 1917 году от былого благополучия не осталось и следа. Аналогичным образом в первый год войны были упущены очевидные возможности для перестройки промышленности под нужды ведения войны. Когда же летом 1915 г. с запозданием взялись за нее, совершили другую ошибку - совершенно позабыли о необходимости соблюдения баланса в производстве, поддержании необходимого минимума выпуска потребительских товаров первой необходимости, чем подтолкнули наступление коллапса на транспорте и в промышленности в 1917 г.
Аватар пользователя Зыкин
Зыкин
07 октября 2015
HZ66 "Автору. Если б с офицерскими кадрами " На войне ничего и никогда не бывает в порядке, имеет смысл только сравнение.
Аватар пользователя Зыкин
Зыкин
07 октября 2015
Роману "800 тысяч снарядов в месяц - это было в начале войны, к весне-лету 1915 года дело со снарядами обстояло весьма плохо," Не угадали - 800 тысяч это данные в среднем за всё великое отступление.
Аватар пользователя Зыкин
Зыкин
07 октября 2015
Алексею "Я ссылку на статью не могу разместить, так как в комментариях это не пропускают" Я разве хоть слово о ссылке говорил? Цитату дайте. ПО восточному фронту за 1915 год. "Т. е. царская армия в конце 1914 г. находилась ровно там, где немцы и планировали, чтобы она была" Немцы планировали за месяц взять Париж, а к концу 1914 года продиктовать условия капитуляции России. "не ставили перед собой такой задачи" Ага, не "ставили такой задачи" и поэтому проводили операции по прорыву к Риге и Минску. "на непрочность русского тыла, полностью удался в 1917 " Если вы не знаете о попытках немцев зять Минск, то как вы можете говорить о планах Фалькенгайна на 1917 год. "А Россия, хоть и содержала румын, попросту игнорировалась. "" Это сказки. Румыния полностью находилась в руках России, вплоть до того, что их монарх был окружен русскими войсками. ""Россия - shit Антанты". Так " Ага, примерно так и писали в немецких листовках. Вы - немецкий пропагандист-агитатор? А в реальности, Россия вела политику так, что Запад таскал для России каштаны из огня
Аватар пользователя Зыкин
Зыкин
07 октября 2015
Фоме "Причем тут сравнение численностей офицеров 1913 и 1917 года ? Эта статистика что, учитывает отмеченные выше особенности ?" При том, что только эти две цифры могут показать, Сколько офицеров было и сколько осталось живых. Условно говоря. - было 1000 офицеров в 1913 году ИЗ НИХ осталось , допустим, 100. Тогда да, надо сказать, что офицерство было выбито. А если было 1000, а осталось 900, то значит оно сохранилось. Так вот большинство КАДРОВЫХ офицеров, подготовленных до войны, было живым к 1917 году.
Аватар пользователя Зыкин
Зыкин
07 октября 2015
" лету 1916 года Россия, которая 18 месяцев перед тем была почти полностью безоружной, которая в течении 1915 года пережила непрерывный ряд страшных поражений, действительно сумела, СОБСТВЕННЫМИ УСИЛИЯМИ и путём использования средств союзников, выставить в поле - организовать, вооружить, снабдить - 6- армейских корпусов, вместо 35, с которыми она начинала войну". " Черчилль прав в том, что Россия совершила гигантский рывок. И не прав, когда говорит о "безоружной России", Россия была вооружена намного лучше Англии.
Аватар пользователя Зыкин
Зыкин
07 октября 2015
"воспоминания участников ПМВ сразу написанных после войны" Нет цифр , не о чем говорить. Про СССР тоже много воспоминаний, что не "было масла, сахара, и мыла" и "десятки миллионов репрессированных". Грош цена - писанине.
Аватар пользователя Зыкин
Зыкин
07 октября 2015
Алексею "А царская армия ничего подобного позволить себе не могла" Именно царская армия и осуществила самые крупные прорывы периода Первой мировой. Именно западные союзники протоптались почти всю войну у Парижа (!). Царская армия прекратила свое существование в марте 1917 года , дальше начался революционный балаган. Так вот до марта 1917 года у союзников не было никаких успехов, хоть отдаленно сравнимых с Брусиловским прорывом. А Красная армия после 2,5 лет войны стояла на расстоянии 170 км от Москвы. Так что не стоит на Красную армию ссылаться. сравнение будет не в ее пользу.
Аватар пользователя Роман
Роман
08 октября 2015
Алексею. Позвольте, Вы с упоением цитируете мало кому известного автора книги Спасибо и отвергаете такое же право у СОВРЕМЕННИКА и УЧАСТНИКА событий лорда Черчилля? Это не логично! Он, между прочим, считается одним из наиболее точных мемуаристов. Я так и не понял преимущества ни немцев ни англичан в организации тыла против "русского бардака": немцы мёрли с голоду, англичане голодали, а русские в тылу не чувствовали войны: работали синематографы, столовые и пр. заведения. Так в чем гениальность программы Гинденбурга? В конце-концов Германия объявила войну России, а не наоборот. Голода повторяю в России, как такового, не было вплоть до 1917 года! Это ФАКТ. Просто работал рынок, разрушеный демократами и большевиками. В России были накоплены значительные запаса как хлеба, так и мяса, которых хватало вполне, но были перебои из-за отсутствия своевременного транспорта. Что касается дезорганизации тыла и перевозок, то во-первых он был лучше, чем в начале войны, а во вторых на этом направлении работала целая плеяда национал-предателей: саботажников и идейных разрушителей монархии. То что военное производство в России выросло многократно, снарядов так в 40 раз свидетельствуют и документы и мемуары и ФАКТЫ с цифрами, которые я уж устал приводить. Почитайте, например, советского учёного-статиста академика Струмилина.
Аватар пользователя Фома
Фома
08 октября 2015
Зыкин, 23:41, 7 октября, 2015 : Любезнейший, я еще раз вынужден повторить вам свой вопрос : причем тут статистика ? С формальной точки зрения вы совершенно правы - действительно, количество офицеров в 1917 году намного превышает количество 1913 года. Ну и что ? В этих цифрах учитывается качественная сторона состава ? Или, может, мне надо популярно объяснить вам разницу между кадровым составом и мобилизационным ? Офицеров в 1917 году было не просто много - их было НЕНОРМАЛЬНО много. Тот факт, что на стороне белых воевали офицерские батальоны, полки и дивизии - о чем-то говорит ? Уж на что умнейшим человеком был Антон Иванович Деникин, да и тот, когда увидел, сколько офицеров сбегается к нему в ДобрАрмию, чрезвычайно удивился и задал глупый вопрос : "А солдаты-то где ?". А тот факт, что сразу после революции и в годы Гражданской войны огромное число офицеров перешли на сторону грасных - о чем-то говорит ? Перешли потому, что прекрасно понимали - поскольку они не являются кадровым составом, то в случае реставрации старых порядков им в мирной жизни никакая карьера не светит ... Так что надо четко понимать - война выбила именно КАДРОВЫЙ состав. А что там количество ? При резком увеличении количества столь же резко падает качество ...
Аватар пользователя Николя Измайлов
Николя Измайлов
08 октября 2015
Зыкин, 11:47, 7 октября, 2015 "вы просто не владеете мат. частью" Я просто владею лучше других - так приведете цифры, покажите статистику, пока кроме голословных утверждений ни чего нет.
Аватар пользователя прохожий
прохожий
08 октября 2015
На дискуссии разбираемый вопрос с некачественным уровнем рассматривания, (что показательно для некоторых дискуссий). Говорится только об одном или нескольких показателей, когда нужен целый спектр показателей, для качественного разбора вопроса. Говорится о количествах снарядов, но забывается, каких по калибрам, раскладкой по времени, хотя бы полугодиями, на каких фронтах (когда в первое полугодие полное отсутствие , во втором выше нормативов, в среднем всё хорошо)... Важнейшим фактором является и отношения противных сторон по орудиям также с раскладкой по калибрам , фронтам и тд. Незамечается качество орудий,- скорострельности, уровни рассеивания-точности... Например у немцев распространённым орудием было 10,5 см (немцы измеряют сантиметрами), когда у нас 3 дюймовка 76 мм со слабой скорострельностью. Так снаряд немецкой 10,5см превосходил нашей 76мм в 2,1 раза по мощности (вес и заряд ВВ), так полагается вносить поправки в сравнение по снарядам и их действиям по зарывшимся в окопы проивникам... Удивила поднятая проблема,выходящая, как продукт моды опровергать исторические истины, докатилась и до артиллерии ПМВ. Переформатирование мозгов обществу называются такие "новые взгляды".
Аватар пользователя Зыкин
Зыкин
08 октября 2015
" Говорится о количествах снарядов, но забывается, каких по калибрам, раскладкой по времени, хотя бы полугодиями, на каких фронтах " Слушайте, да пусть сторонники идеи "ни патронов ни снарядов" хоть какие-нибудь цифры приведут. Куда там про детали. Пока что от этих людей цифр поступает очень мало, в основном очерки из художественной литературы. " Незамечается качество орудий,- скорострельности, уровни рассеивания-точности... " Всё замечается. Русские орудия лучше немецких.

 

 

  • Past:
  • 3 дня
  • Неделя
  • Месяц