Версия для печати

Окопы против тачанок

О Военной доктрине РККА в начале 20-х – обороняемся или наступаем?
Ходаков Игорь

Последняя четверть XX века ознаменовалась в отечественной истории введением в научный оборот огромного массива ранее недоступных документов. Но малоисследованные темы остаются. Одна из них – обсуждение в начале 20-х годов Военной доктрины РККА.

Последняя четверть XX века ознаменовалась в отечественной истории введением в научный оборот огромного массива ранее недоступных документов. Но малоисследованные темы остаются. Одна из них – обсуждение в начале 20-х годов Военной доктрины РККА.

В СССР представления о ней нашли отражение в словах популярной песни о мирных людях и бронепоезде, стоящем на запасном пути, но готовом в нужный час тронуться в путь. Таким образом постулировалась идея: войны не желаем, но если что, помните, буржуи, «от тайги до Британских морей Красная армия всех сильней». И если понадобится, она окажет помощь пролетариату любой сопредельной страны.

С крушением Советского Союза появилась иная точка зрения: одержимое идеей мировой революции ленинское правительство следовало во внешней политике весьма агрессивной формуле: «Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем». Пусть не пожар, но по меньшей мере костер на просторах Европы большевики попытались разжечь в 1920-м, протянув руку помощи польскому пролетариату. Однако последний проявил вопиющую классовую несознательность и стал активно сражаться за свободу панской Польши. Поражение под Варшавой остудило пыл коммунистов, и планы по экспорту революции положили под сукно – как показала история, до хрущевских времен.

Маркс не был полководцем

После завершения Гражданской и провала польского похода перспективы большой войны советской России с какой-либо из сопредельных стран отсутствовали. И руководство молодого государства могло задуматься над путями развития Вооруженных Сил. Что привело к дискуссии о Военной доктрине РККА.

Рекомендации Троцкого придерживаться стратегии измора шли вразрез с принятой десятилетие спустя ворошиловской доктриной «Малой кровью на чужой территории»

Столкнулись два взгляда. Первый отстаивал Лев Троцкий (Бронштейн), возглавлявший Реввоенсовет и Народный комиссариат по военным и морским делам. Этому деятелю большевистское государство в немалой степени обязано победой в Гражданской войне, ибо уже в самом ее начале не имевший военного образования Троцкий прекрасно понял: ключ к победе – в создании регулярной армии, для чего необходимо отказаться от дилетантизма и привлечь на службу профессионалов. За очень короткий срок в РККА была мобилизована значительная часть офицерского корпуса бывшей императорской армии. К концу Гражданской войны численность военспецов в Красной армии составила 75 тысяч. Именно они подлинные творцы побед коммунистов на всех фронтах.

Тесное общение с российской военной элитой не прошло для Троцкого даром, и потому успешное для большевиков завершение Гражданской войны не могло поколебать его убеждения: будущее РККА должно строиться на основе досконального изучения мирового опыта – прежде всего Первой империалистической. Свои взгляды Троцкий изложил на состоявшемся в апреле 1922-го совещании делегатов XI съезда РКП, а в том же году опубликовал книгу «Военная доктрина и мнимое доктринерство».

Оппонентом Троцкого выступил его будущий преемник на посту председателя Реввоенсовета Михаил Фрунзе, написавший работу «Единая Военная доктрина и Красная армия». Фрунзе – человек также сугубо штатский, интересовавшийся военными вопросами исключительно на журналистском уровне. К победам, ему приписываемым советской историографией, с военной точки зрения он не имел никакого отношения. Они – заслуга советников командующего, бывших генералов Ф. Ф. Новицкого и А. А. Балтийского. Впрочем, к чести Фрунзе заметим, что на статус полководца он никогда и не претендовал да и должность главы Реввоенсовета требовала не столько стратегической одаренности и профессиональной подготовки, сколько преданности большевистским идеалам и партии, а этих качеств Михаилу Васильевичу было не занимать. Саму же линию Троцкого на привлечение к строительству РККА военспецов Фрунзе, будучи человеком умным, сворачивать не собирался, хотя и относился к ним скептически, считая ретроградами.

Окопы против тачанок
Фото: alternathistory.com

Дискуссия Троцкого и Фрунзе развернулась вокруг вопроса, опыт какой войны необходимо взять за основу: Первой мировой, носившей по преимуществу позиционный характер, или же Гражданской с ее маневренным характером, отсутствием сплошной линии фронта, ведением боевых действий главным образом вдоль железных дорог, рейдами по тылам врага и кавалерийскими сражениями.

Уже на первых страницах своего труда Фрунзе сетует на неспособность бывших генералов сказать что-то дельное по поводу Военной доктрины пролетарского государства. Он словно забыл, что именно благодаря военспецам большевики выиграли Гражданскую, а он сам приобрел в глазах народа статус полководца. Немалая часть большевистского комсостава, глашатаем которого и был Фрунзе, не могла не идеализировать действия Красной армии. Говорили даже о новой пролетарской стратегии и прочих инновациях в военном деле, рожденных в кровавом хаосе на просторах России.

Парадоксально, но марксист до мозга костей Троцкий довольно резко выступал против деления военной науки на буржуазную и пролетарскую. С его точки зрения, классовая природа пролетарского государства определяет социальный состав Красной армии и особенно руководящего аппарата, ее политическое мировоззрение, цели и настроения, однако стратегия и тактика большевистских Вооруженных Сил зависят не от мировоззрения, а от состояния техники, возможностей снабжения и характера театра военных действий. Критикуя взгляды оппонентов, Троцкий не скрывает иронии: «Думать, что можно, вооружась марксистским методом, решить вопрос о наилучшей организации производства на свечном заводе, значит не иметь понятия ни о марксистском методе, ни о свечном заводе».

Оборона по Троцкому

Каким же видел Троцкий будущее РККА? По его мнению, краеугольным камнем большевистской Военной доктрины в условиях, как он выразился, «величайшей демобилизации армии, непрерывного сокращения ее в эпоху НЭПа» должна стать оборона, ибо это «отвечает всей обстановке и всей нашей политике».

Окопы против тачанок
Фото: region-histori.ru

Если принять во внимание обстоятельства эпохи, то суждение Троцкого нельзя не признать идущим вразрез с настроениями военной элиты РККА, сделавшей головокружительную карьеру на полях Гражданской войны.

Свою позицию он обосновывал следующим образом: «Мы сознательно представляем врагу нападать первым, отнюдь не считая, что это дает ему какой-то «моральный» перевес. Наоборот, имея за себя пространство и численность, мы спокойно и уверенно намечаем тот рубеж, где обеспеченная нашей упругой обороной мобилизация подготовит достаточный кулак для нашего перехода в контрнаступление». Весьма трезвые и разумные суждения, совпадающие со взглядами русского военного мыслителя А. А. Свечина – автора стратегии измора.

Попутно Троцкий подверг обоснованной критике Фрунзе, утверждавшего: «Наша Гражданская война носила по преимуществу маневренный характер. Это являлось результатом не только чисто объективных условий (огромность театра военных действий, относительная малочисленность войск и пр.), но и внутренних свойств Красной армии, ее революционного духа, боевого порыва как проявлений классовой природы руководивших в ней пролетарских элементов». Троцкий аргументированно возражал Фрунзе, обращая его внимание на то, что именно белые научили большевиков маневренности и революционные свойства пролетариата здесь ни при чем. Далее приходится объяснять азы военного искусства: «Маневренность вытекает из размеров страны, из численности войск, из объективных задач, которые стоят перед армией, но вовсе не из революционной природы пролетариата…»

Некоторым оправданием Фрунзе можно признать его слова: «Я считаю вреднейшей, глупейшей и ребячьей затею говорить теперь о наступательных войнах с нашей стороны». Впрочем, он тут же не преминул заметить: «Мы – партия класса, идущего на завоевание мира».

Один из лейтмотивов Троцкого: доктрина должна соответствовать возможностям Вооруженных Сил, в этом и состоит задача военного искусства: количество неизвестных в уравнении войны свести к наименьшему числу, а этого можно достичь, лишь обеспечив наибольшее соответствие между замыслом и исполнением.

«Что это значит?» – задает вопрос Троцкий. И отвечает: «Это значит иметь такие части и такой их руководящий состав, чтобы цель достигалась путем преодоления препятствий места и времени комбинированными средствами. Другими словами, нужно иметь устойчивый – и в то же время гибкий, централизованный – и в то же время пружинистый командный аппарат, владеющий всеми необходимыми навыками и передающий их вниз. Нужны хорошие кадры».

Рожденные революцией

То есть Троцкий выступал за строительство армии по всем правилам военной науки. Но только ли с Фрунзе он полемизировал? Нет, одним из оппонентов Троцкого стал бывший подпоручик и палач собственного народа, волею Хрущева превратившийся чуть ли не в гениального полководца, М. Н. Тухачевский. Он выдал буквально следующее: «Марксистский метод исследования показывает, что в вопросах комплектования, в вопросах организации тыла (в широком смысле) будет очень существенная разница. А эта разница уже меняет в значительной степени и характер стратегии, которой мы будем придерживаться».

Окопы против тачанок
Фото: russian7.ru

Как на ней должен отразиться марксистский метод, Тухачевский написал в труде «Стратегия национальная и классовая», но и приведенные строки свидетельствуют о склонности будущего маршала к демагогии, которой он на протяжении всей карьеры в РККА пытался компенсировать отсутствие знаний и образования.

Так, на справедливое утверждение Троцкого, согласно которому именно белые учили большевистские войска маневрировать, Тухачевский отвечает: «Теперь относительно того, была ли у нас маневренность в прошлой Гражданской войне и какая это была маневренность. Тов. Троцкий склонен обесценивать эту маневренность. Правда, она была несколько примитивной, то есть тысяча верст вперед и тысяча верст назад, но была маневренность и такая хорошая, которая войдет, вероятно, в историю».

Комментарии излишни. И этот человек, не умевший в доступной форме формулировать свои мысли, что для стратега в принципе недопустимо, долгое время считался в СССР эталоном полководца. К сожалению, и в словах Фрунзе было много демагогии: «В Красной армии у нас не хватало иногда, может быть, технических знаний, планомерности, выдержанности, но были решительность, смелость и широта оперативного замысла, и в этом направлении мы, безусловно, формально приблизились к методам, которые применялись в германской армии. Это наше свойство я ставлю в связь с классовой природой ставших во главе Красной армии пролетарских элементов».

Во главе Красной армии стояли профессиональные революционеры и военспецы, в большинстве своем к пролетариату отношения не имевшие. Михаил Васильевич это прекрасно знал, но идеология требовала рождения пролетарских полководцев и они «появлялись».

Рекомендации Троцкого, а по сути озвученные им взгляды военспецов – в будущей войне придерживаться стратегии измора – шли вразрез с принятой десятилетие спустя ворошиловской доктриной «Малой кровью на чужой территории». Последняя, как показала история, оказалась ошибочной, ибо активная оборона, изматывающая противника и способная нанести существенный урон его живой силе, – то, чего не хватало Красной армии в 1941-м.

Троцкому пришлось полемизировать не только с Фрунзе и Тухачевским. В большевистской военной элите находились горячие головы, требовавшие готовиться к наступательным революционным войнам. Так, с точки зрения начальника Политуправления РККА С. И. Гусева, нужно обучать классовую армию пролетариата не только обороне против буржуазно-помещичьей контрреволюции, но и революционным войнам против империалистских держав.

В ответ Троцкий обратил внимание оппонента на необходимость благоприятных внешнеполитических условий для реализации экспансионистских идей.

Однако признавая трезвость стратегических воззрений Троцкого в рассматриваемый период, необходимо принимать во внимание следующее. Он был высокого мнения о военных способностях того же Тухачевского, несмотря на разногласия с ним. И вполне вероятно, оставил бы его на ключевых постах в РККА, равно как и его соратников-дилетантов Уборевича и Якира, о которых весьма тепло писал в предисловии к книге «Преданная революция», где эти военачальники названы лучшими генералами Красной армии.

Такая лестная оценка гарантировала бы поименованным военным деятелям (полководцами их назвать никак нельзя) сохранение мест в большевистской армейской элите. А в военной науке утвердились бы дилетантские взгляды бывшего подпоручика, что привело бы в начале Великой Отечественной к еще более страшным потерям, а быть может, и поражению Красной армии.

Маловероятно, что случись война, Троцкий пошел бы на восстановление отношений с Церковью. Даже попытка большевиков создать в 1935-м казачьи формирования вызвала его резкую критику.

Таким образом, правильное видение Троцким основных направлений военного строительства в СССР могло быть сведено на нет его пагубной для страны и ее национального духа политикой, прежде всего внутренней. А со временем в высшем советском военно-политическом руководстве могли возобладать дилетантские взгляды Тухачевского на то, какими путями должна развиваться Красная армия. И тогда поражение в Великой Отечественной стало бы фактически неминуемым.

Игорь Ходаков,
кандидат исторических наук

Опубликовано в выпуске № 6 (621) за 17 февраля 2016 года

Loading...
Загрузка...
Аватар пользователя Владимир Постников
Владимир Постников
16 февраля 2016
Прочитав эту статью на ум пришло только одно: Ходаков тоже не был полководцем, а не только Маркс.
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
16 февраля 2016
"Владимир Постников". Не был. А если по существу - что не так в статье? В чем, по Вашему, неточность выводов, формулировок, оценок; какие конкретно допущены фактические ошибки? И кто, в Вашем понимании, является полководцем? Назовите, если Вас не затруднит, полководцев Гражданской войны - с обеих сторон.
Аватар пользователя Антрополог
Антрополог
17 февраля 2016
Статья построена на эмоциях. Троцкий - хороший. Тухачевский - плохой.Положите на стол дипломы выпускника военного учебного заведения, или стаж службы в Армии!. Нет? - Пошёл вон, неуч!Ездить на бронепоезде под охраной инородцев, и расстреливать всех подряд - это стиль шизофреника, а не полководца. Один лишь пример: Троцкий люто ненавидел штабс-капитана, полного георгиевского кавалера Ковтюха Е.И., который вывел Армию с Южного Кавказа только за то, что тот был бельмом на глазу большевиков, показал пример настоящего военного прядка, а не революционной поножовщины. Берёшь миллион красноармейцев, и швыряешь на пулемёты - вот троцкизм.И почаще расстреливаешь командиров - это тоже троцкизм.///Сколько генералов расстреляли замаскировавшиеся троцкисты в 1941-м году? До Сталинграда пришлось отступать, пока не поняли, что Армией не должны командовать безграмотные члены Военного Совета.///Старо как мир. Цари боятся доверить руководство Армией генералам. Плебеи тоже боятся генералов. Но настоящий царь умеет создать настоящий контроль за генералами без поножовщины, а троцкисты - это плебеи, которые победили, т.к. царь был ненастоящий.Я не о Николае II говорю. Ленин был фальшивым царём.
Аватар пользователя Владимир Постников
Владимир Постников
17 февраля 2016
Простите, но я не понял, о чем статья. Заявлено, что о военной доктрине, но в статье упоминаются только вырванные из контекста высказывания и фразы отдельных военачальников, а все остальное субъектвиные суждения и оценки одного человека. Если такие военачальники, как Тухачевский и Фрунзе были ничтожествами, а большевики выиграли исключительно благодаря военспецам, то почему же проиграла Белая армия, где были, я так полагаю, военспецы не хуже? Простите, но это не историческая работа, а какой-то компот, куда слили гражданскую ("мобильную") и межгосударственную (!) ("окопную") Первую Мировую войну, и все это обильно приправили субъективными оценками и суждениями, после чего сняли "пену", и эту "пену" представили в виде исторической работы. Ну, а Маркс Вам чем помешал? И при чем здесь Маркс? В СССР все работы, включая сугубо научные, начинались со "Слава КПСС!". Что же теперь? Оценивать все эти работы по этому идеологическому предисловию?
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
17 февраля 2016
Владимир, статья не о непосредственно военной доктрине, а о дискуссиях, с ней связанных. Было два взгляда на этот вопрос, выразителями которых были, с одной стороны, Троцкий (точнее – военспецы, им поддержанные), с другой – Фрунзе. По поводу военспецов – у красных были военспецы более высокого класса, нежели у белых. У тех же белых не было стратегов уровня Лебедева,Новицкого, Балтийского.
Аватар пользователя Стрелок
Стрелок
17 февраля 2016
Владимиру Постникову. Статья-таки о военной доктрине. Просто в первой половине 20-х гг. попытка обсуждения военной доктрины вылилась в такую же ожесточённую дискуссию, как и в 10-х гг. И так же. как в 10-х гг. самодержец повелел считать военной доктриной то, что он прикажет, так и у нас военная доктрина была более-менее оформлена только известным трудов Ворошилова (якобы Ворошилова) "Оборона СССР" в 1935 г. Я не собираюсь говорить о достоинствах и недостатках этого труда. я только отмечаю сам факт оформления военной доктрины РККА. Более раннему выходу такого труда в свет помешали различные внутри- и внешнеполитические события - разгром троцкистской оппозиции, грандиозный провал Коминтерна в Китае, коллективизация и т. д. А так Игорь Ходаков верно описывает ход дискуссии о военной реформе, только, пожалуй. слишком уж бегло и фрагментарно, ограничиваясь всего тремя её участниками. а их были десятки (но тут уж И. Ходаков, конечно. имеет полное право сослаться на малый объём газетной статьи). Все акценты верны, военным талантом Фрунзе и в самом деле был бывший генерал Новицкий. правда, И. Ходаков не пишет. что военным талантом Троцкого был бывший полковник Шапошников (будущий Маршал Советского Союза), которого. правда, в 1920-м году Троцкий выкинул из своего бронепоезда. за националистические тенденции, проявившиеся по поводу советско-польской войны. Ну. нет худа без добра. это обстоятельство сделало Шапошникова доверенным человеком Сталина -- стоит вспомнить. хотя бы, как в 1927 г.. когда троцкисты поднимали "новую революцию", Политбюро послало принимать командование Ленинградским военным округом именно Шапошникова. Да и вообще упор на военные таланты Троцкого мне представляется преувеличенным. Хотя он и проявил известные управленческие качества в ходе гражданской войны, истинную оценку военной деятельности Троцкого дала "военная тревога" 1927 г.. в ходе которой Политбюро с изумлением обнаружило, что РККА абсолютно не готова к ведению военных действий.
Аватар пользователя Владимир Постников
Владимир Постников
17 февраля 2016
Игорь, я жду от историка не субъективных суждений или оценок, а фактов/артефактов прежде всего. Я жду копий письменных документов, который историк выкапывает из различных архивов. У историка есть право сделать подборку документов или других фактов и выложить их копии в этой подборке в определенном порядке соответственно той своей идее, которую он хочет изложить. Если историк позволяет себе субъективное суждение или оценку, то я хотел бы видеть основания для них. Я сам предпочитаю создавать свое субъективное суждение или давать свою субъективную оценку. Согласен, что небольшой статьи маловато для интересного исследования, но тогда ограничивайте тему. Напишите, например, о расхождении взглядов Троцкого и Фрунзе по какому-то одному (пускай небольшому) вопросу, но качественно, с цитированием документов. Я строго придерживаюсь правила все того же Карла Маркса подвергать все сомнению. У меня ярлыки "не катят". Я надеюсь, что Вы меня правильно поняли. Ни в коем случае не хотел Вас обидеть.
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
17 февраля 2016
Антропологу. Приведите хоть одну цитату, где я называю Троцкого «хорошим» или хоть одной строкой оправдываю его военные преступления. Не в состоянии? Тогда пошел вон, хам. Но прежде, чем за Вами захлопнется дверь приведу только один пример: благодаря Троцкому – безусловно палачу и моральному уроду, и нигде я этого факта не отрицаю – только вот статья не об этом; стратегические операции РККА планировал бывший генерал-майор Павел Лебедев, которому красные во многом обязаны своими победами. И еще маленькая ремарка: я Вам могу привести большой список военных историков – профессионалов высочайшего класса, как на Западе так и в России, не имеющих специального военного образования и не служивших в армии вообще; равно как и могу привести список выпускников военных училищ, обремененных и солидным стажем службы и генеральскими погонами, но кропающих дикую лабуду, именуемую, по недоразумению «военно-историческим трудами».
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
17 февраля 2016
Владимир, Ваш упрек о том, что следовало сузить материал, принимаю. Но, думаю, статья, хотя бы дает общее представление о разногласиях в элите РККА относительно военной доктрины.
Аватар пользователя Роман
Роман
18 февраля 2016
Мне статья понравилась. Грамотный и интересный разбор подходов к военному строительству главарей РККА.
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
18 февраля 2016
Сейчас вышла новая книжка Широкограда, о предвоенном разоружении РККА, называется БОЛЬШОЙ БЛЕФ ТУХАЧЕВСКОГО, очень комплементарная этой статье, книга.
Аватар пользователя Стрелок
Стрелок
18 февраля 2016
Солониковеду. Широкорад пишет, конечно, завлекательно, но особо доверять этому верхогляду-русофобу не стоит. Историк из него фиговый. до сих пор не забуду. как он в книжке о русско-турецких войнах упустил аж целых две войны - 1637-1646 и 1672-1674 гг.
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
18 февраля 2016
Широкорада не читал. Кроме статьи о Деникине - ругательной и очень давнишней, на которую ответил. По поводу Тухачевского и предвоенной элите РККА рекомендую работы Минакова.
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
18 февраля 2016
Тем то и примечательна новая книжка Широкограда! Она не о всякой исторической мути, она о самом главном, о том о чем я бесконечно говорю... о предвоенном разоружении РККА и разорении СССР в безумных проектах Остехбюро и прочих промпартийных шарагах. А в предисловии к этой книжке, Широкоград прямо говорит, что пром-партийный заговор перед войной был и теперь и на основе многолетних трудов по истории оружия, теперь и Широкограду всё ясно и он не намерен больше молчать. Я только вчера её купил, курю-читаю и вижу, что интересненькое он всё таки раскопал.
Аватар пользователя Андрей Андреев
Андрей Андреев
19 февраля 2016
Вообще забавные у Вас экзерсисы... военно-стратегические! Ворошилов накосячил, а Троцкий - герой!-ой! "Рекомендации Троцкого... – в будущей войне придерживаться стратегии измора (шоб с голоду все сдохли! враги!) – шли вразрез с ... ворошиловской доктриной «Малой кровью на чужой территории». Последняя, как показала (?) история, оказалась ошибочной ибо активная оборона (о-как!), изматывающая (ну очень заматывающа!) противника и способная нанести существенный урон его живой силе(просто в клочья разорвать, блин!), – то, чего не хватало Красной армии в 1941-м" Вы бы, уважемый Игорь, не совали бы своё кандидатскоисторическое рыло, извините, в то, что не знаете, не умеете, не понимаете. Вот как раз таким образом и рождаются "троцкисты"... :(
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
19 февраля 2016
"Андрей Андреев" «а Троцкий - герой!-ой!» Цитату, пожалуйста, где я об этом говорю; я пишу только о взглядах ряда военспецов, которые Троцкий продвигал. «Ворошилов накосячил». Разумеется, но это требует отдельной статьи. Впрочем, он был фигурой более политической, нежели сугубо военной. «в будущей войне придерживаться стратегии измора (шоб с голоду все сдохли! враги!)». Подобной стратегии рекомендовал придерживаться генерал Свечин, в представлениях не нуждающийся. У подобной стратегии были свои плюсы и минусы. В некотором смысле подобной стратегии рекомендовал придерживаться Жуков весной 1942-го. Его не послушались в результате – катастрофа под Харьковом. А более чем за столетие до них стратегии измора следовали, соответственно, Барклай де Толли и Кутузов. Не всегда она была оправдана, как, например, в 1905-го, когда на измор противника сделал ставку Куропаткин. «Вы бы, уважемый Игорь, не совали бы своё кандидатскоисторическое рыло, извините, в то, что не знаете, не умеете, не понимаете». Поподробнее – не знаю чего именно и в какой именно фразе или цитате я продемонстрировал именно незнание материала, по поводу неумения – тоже поподробнее. Не помаю- чего? Я неверно интерпретировал высказывания Троцкого и Фрунзе? Неверно изложил суть их полемики? Неверно оценил стратегический «талант» Тухачевского? Если да – то в чем моя ошибка. По поводу «кандидатского рыла». Думаю, это более характеризует именно Вас: обращаться в оскорбительном тоне к человеку, которого Вы лично не знаете, не видя его непосредственно перед собой и пребывая в уверенности, что ответа не будет, это…. Ну, я думаю, Вы догадались.
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
19 февраля 2016
В спешке приходится комменты писать – что поделаешь… «Не помаю- чего» Разумеется, правильно: «не понимаю чего»
Аватар пользователя Сергей Финченко
Сергей Финченко
20 февраля 2016
Небольшое уточнение (для начала). Не 75 тыс., а плюс-минус 50 тыс. военспецов. В процентном отношении к общей численности: всего лишь 11 примерно процентов начальствующего, и намного больше ( аж за тридцать) командного состава РККА. Из этого числа надо вычеркнуть большое число офицеров, занявшихся преподавательской работой,-(Добавлю от себя, что для многих это была возможность уклониться от участия в братоубийственной войне. И именно поэтому из 38% командного состава можно добрый десяток процентов смело вычеркнуть занимавших административные должности),-к чести большевиков, серьёзно отнесшихся к военному строительству. К примеру, уже в 1918 заработала академия Генштаба, сменив прежний состав, почти полностью подавшийся к белым.. А это опять погрешность в вычислениях. К концу гражданской войны было уже полно своих доморощенных генштабистов, которых отдельно не считали.. Конечно, это даже не оспаривается, вклад бывших офицеров в победу Советской власти неоценим. Совершенно справедливо об этом указывает Автор. Только не совсем мне понятно возвеличивание в этом деле Троцкого.. Да, согласен, он понимал, что " у офицеров Генштаба нет имён". Но в общем то это была линия партии! Это понимали и Ленин, и Склянский, которые, несмотря на сверхзанятость, находили возможность вмешиваться в судьбы арестованных офицеров и добиваться их освобождения.. Да, согласен, он привлекал к службе спецов. Но не на ровном же месте! Нельзя так утверждать, что именно Троцкий преломил ситуацию. К примеру, при обороне Петрограда он всего лишь поменял одних командиров-"спецов" на других, более надежных. И приставил к ним своих цепных псов, комиссаров. Вот эти кадры он, действительно, умел и подбирать и направлять. Это именно с "лёгкой" руки Троцкого и пошло известное знаменитое двуначалие " командир-комиссар".. А вот кого и упомянуть добрым словом как инициаторов привлечения в Красную армию бывших военспецов, так это первого военного руководителя Высшего Военного Совета (1918), а с ноября 1917 -начальника штаба Верховного главнокомандующего, - бывшего генерала генштабиста М.Д.Бонч-Бруевича, в команде которого работало аж 12(!) высших офицеров Генштаба. Это первый советский главком И.И.Вацетис, сам закончивший Военную академию,"..тем успехом, который нам удалось достичь при создании Красной Армии и при вождении её на ратное поле, мы обязаны почти исключительно тому, что МНЕ удалось в сентябре 1918 года поставить в ряды действующей армии на ответственные штабные должности, а равно и на крупные командные посты лиц с академическим образованием и бывших офицеров Генерального штаба с большим научным и командным опытом старой армии. Без них, само собой разумеется, у нас не было бы никакой Красной армии и не было бы тех успехов, которых мы достигли. Это необходимо признать, и это колоссальнейшпя заслуга бывших офицеров Генерального штаба..".
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
20 февраля 2016
Я не вижу в статье ничего плохого, может быть это одна из первых статей на тему 20-30х годов. Но без истерики и разоблачительного пафоса.
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
20 февраля 2016
Статья о дискуссиях по военной доктрине начала 1920-х. Бонч-Бруевич в ней не участвовал. Что касается Гражданской, то – да – он много сделал для привлечения военспецов. Кстати, когда Корнилов вместе со своим окружением бежали из быховской тюрьмы, они, узнав, что Бонч-Бруевич перешел к красным, послали в большевистский тогда уже Петроград брошюрку, изданную где-то в 1905-м, что ли, в которой Бонч-Бруеввич предлагал безжалостно подавлять антиправительственные выступления)))). К слову, этот генерал и Вациетис, мягко говоря, недолюбливали друг друга. В своих мемуарах Бонч-Бруевич крайне негативно отзывается о Вациетесе. Но это так – к слову.
Аватар пользователя Сергей Финченко
Сергей Финченко
21 февраля 2016
" Статья о дискуссиях по военной доктрине.." Да?! А создаётся впечатление, что об обеливании Лейбы Бронштейна и о приписывании ему чужих заслуг..
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
21 февраля 2016
"Да?! А создаётся впечатление, что об обеливании Лейбы Бронштейна и о приписывании ему чужих заслуг.." Неверное впечатление. Троцкий, равно как и Ленин, выступали за привлечение военспецов: Сталин с Ворошиловым были против. Хотя, конечно, политический вес двух последних был несоизмерим с двумя первыми. Но вот после Гражданской войны началась, образно выражаясь, «пурга» о новой пролетарской стратегии. Это именно была «пурга» с бреднями Тухачевского о ненужности резервов и пр. Отчасти такими настроениями был заражен и Фрунзе – невоенный, но умный человек. Троцкий же выступал за военное строительство по всем правилам «военной науки» с сохранением на ключевых военных должностях военспецов. Все. Только об этом и ни о чем другом я рассказал. В чем я попытаюсь обелить, как Вы пишите, Троцкого? В чудовищных его военных преступлениях? В том, что он будто бы не ненавидел прежнюю Россию? Этого в статье нет и быть не может. Да, существует прямые свидетельства, что Троцкий заступался за репрессированных военспецов: Загю, Полякова, Савченко-Маценко. Но когда ему был надо, он ставил военспецов к стенке – трагическая судьба адмирала Щастного, спасшего для большевиков Балтийский флот – тому свидетельство. Еще раз – не надо мне приписывать того, чего я не писал.
Аватар пользователя Сергей Финченко
Сергей Финченко
22 февраля 2016
Игорь, я понимаю. Целиком и полностью согласен. Об этом и говорю уже не раз. Внимательней к мелочам, в которых, как говорится, и спрятан дьявол. Малейшая неточность или недостаточная обусловленность и создается совершенно другое впечатление.
Аватар пользователя Гость
Гость
22 февраля 2016
Ходаков, попытаюсь Вам донести свои мысли. Презрение, похоже, уже донес. Историк обязан давать либо неоспаримые факты, либо железобетонные интерпретации. Если вышеуказанное правило нарушается, то это уже не историк, а пропагандист, вольный или не вольный. Возьмем Ваш текст - " Рекомендации Троцкого, а по сути озвученные им взгляды военспецов – в будущей войне придерживаться стратегии измора – шли вразрез с принятой десятилетие спустя ворошиловской доктриной «Малой кровью на чужой территории». Последняя, как показала история, оказалась ошибочной, ибо активная оборона, изматывающая противника и способная нанести существенный урон его живой силе, – то, чего не хватало Красной армии в 1941-м." - сплошная интерпретация, из которой следуют: 1. Военно стратегические просчеты руководства страны и армии в начале ВОВ. 2. Гениальность провидца Троцкого. Еще много чего какашечного человек не сведующий подумает... Так вот, Ваши трактовки - пластилиновая туфта. Лично я приведу Вам другие трактовки: 1. Ни военных, ни стратегических просчетов, в начале войны, СССР не допустил. 2. Троцкий - враг нашей страны, отнюдь не военный гений. Вел полемику не с целью повышения обороноспособности страны, а с целью перехвата управления армией в свои руки. Ко времени полемики этого врага стали оттирать от власти.
Аватар пользователя Дормидонтыч
Дормидонтыч
22 февраля 2016
А не поставить ли памятник Лейбе Давидовичу Бронштейну в канун 23 февраля, дня позора Красной гвардии и пьяных матросов Дыбенко Павла свет Ефимовича, с подачи автора?
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
22 февраля 2016
«Дормидонтыч», в 2011-м, что ли, в издательстве «Даръ» у меня книга вышла «Белое солнце России». Если где увидите – полистайте хотя бы оглавление, станет сразу понятно, кому в России должны, на мой взгляд, поставить памятники.
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
22 февраля 2016
«Гость». По поводу того что такое исторический факт – почитайте Игоря Данилевского «Русь глазами современников и потомков (IX-XII вв.)». а именно самое анчало «Введение в курс». Книга, понятно, посвящена совершенно другой эпохе, но у Вас сложится верное впечатление о том, что такое исторический факт. Ну, это я на тот случай, если вопрос Вам действительно интересен. Что касается «железобетонной аргументации», в истории как в науке ее нет и быть не может. Об этом писал еще Гегель, предваряя свой курс по философии истории: любой ученый ангажирован собственным мировоззрением. Скажем, для одного: октябрь 1917 года априори есть «Великая социалистическая…», для другого – трагедия и начало Крестного пути России. Исходя из этого, будут интерпретироваться факты. Профессионализм же будет определяться специальными знаниями и умениями из области источниковедения. По поводу стратегии измора – я изложил взгляды Свечина, он довольно много писал о стратегии измора и вполне обоснованно. Да его, его выводы небесспорны, но обойти их вниманием нельзя. Уже писал в одном из комментов, что измора придерживались: удачно – Кутузов с Барклаем, неудачно – Куропаткин. К слову, в первом случае, на стратегии сокрушения настаивал Багратион, чем бы это для русской армии завершилось – догадаться нетрудно. Что касается Великой Отечественной: даже при существенном преимуществе в количестве и качестве танков мы не смогли выиграть танковое сражение при Дубно-Ковно-Луцк-Ровно. Причин тому множество, но, на мой взгляд, точно можно сказать: ни в 1941 и ни в начале 1942 мы не могли эффективно осуществлять операции в рамках стратегии сокрушения. Перелом наступил только со Сталинграда. Научились. Еще и еще раз по поводу Троцкого (свой взгляд на него как на человека я в одной из комментов довольно ясно изложил, не вижу смысла повторяться) : Лейба предлагал строить Вооруженные силы по всем правилам, Фрунзе склонялся к бреду в стиле пролетарской стратегии. Все. Уж что там на самом деле хотел Троцкий – тема другого разговора. Хотя позволю привести предпоследнее предложение в статье: Таким образом, правильное видение Троцким основных направлений военного строительства в СССР могло быть сведено на нет ЕГО ПАГУБНОЙ для страны и ее национального духа политикой, прежде всего внутренней».
Аватар пользователя retrograd
retrograd
22 февраля 2016
Ходаков написал:"Рекомендации Троцкого, а по сути озвученные им взгляды военспецов – в будущей войне придерживаться СТРАТЕГИИ (подч. мной retr) измора – шли вразрез с принятой десятилетие спустя ворошиловской доктриной «Малой кровью на чужой территории». Последняя, как показала история, оказалась ошибочной, ибо активная оборона, изматывающая противника и способная нанести существенный урон его живой силе, – то, чего не хватало Красной армии в 1941-м." **************************************************************************************** Вот в таких "сентенциях" и проявляется весь "аналитический" каботаж автора статьи ... Где и какая история "доказала" некую "ошибочность" ДОКТРИНАЛЬНОГО принципа, именуемого Ходаковым "ворошиловским" - "Воевать малой кровью и на чужой территории"?.. Тем более, озвученного "ДЕСЯТИЛЕТИЕ спустя" после помянутой дискуссии о потенциальном характере военной доктрины советского государства?.. Когда в СССР уже полным ходом шла РЕАЛИЗАЦИЯ СТРАТЕГИЧЕСКОГО курса на ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЮ?.. Какой "СТРАТЕГИЧЕСКИЙ измор" на своей территории в середине 30-х?.. Да ещё и с учетом внешней обстановки текущего периода?.. Да ведь на этой ДОКТРИНЕ - "малой кровью и на чужой территории", ПО СИЮ ПОРУ "стоял и стоит" тот же Пентагон и НАТО ... Неспособность тех или иных сил или государств, по тем или иным причинам, в частности, из-за недостатка времени, нехватки подготовленных кадров и т.д., реализовать деларируемые постулаты, отнюдь не означает "ошибочности" самих постулатов ... Сие внушают уже студентам, однако для кандидата наук, это "не аксиома" ... Тем более, что единственной ДОКТРИНАЛЬНОЙ "альтернативой" этому "ворошиловскому" постулату мог быть лишь "принцип" воевать БОЛЬШОЙ кровью и НА СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ ... И вот ИМЕННО ЭТО, историей российской, как раз ДОКАЗАНО АБСОЛЮТНО ... Во всяком случае, начиная с вторжения Бонапарта, до Первой мировой и "по Брестский мир" ... Ибо, автор, рассуждая об "ошибочночти" ворошиловской доктрины, как представляется, забыл о "маленькой детали" ... А именно, - вторжение армий врага на российскую территрию, ВСЕГДА ведёт к бОльшей и или мЕньшей гражданской войне в различных частях страны, из-за разжигания врагом сепаратистских тенденций различного характера (национальных, религиозных, классовых и т.д.) у значительных групп российского населения (поляки, финны, украинцы, кавказцы, прибалты и т.д.) со всеми вытекающими отсюда "реками крови" на пути к последующей победе над врагом и обузданию сепаратистов ... Здесь вам и Мазепа, и "польские уланы" в рядах Бонапарта, и поставленный Кайзером Краснов-старший с его "войском донским", и всякие "скоропадские" с "петлюрами" и "батьками махно" ... Это не "большая кровь"?.. У Ворошилова и Сталина, у СССР, в 1941-м и у Кутузова в 1812-м, просто в то время не было "Искандеров", которыми они могли бы быстро и эффектвно, УЖЕ В НАЧАЛЬНОЙ фазе "перенести войну" на территорию врага ... А у современной России и Путина эти средства есть ... Кстати, тот же "Аустерлиц" и "итальянские походы" Суворова есть не что иное, как попытка императорской России, СТОЛЕТИЯМИ ранее, реализовать принцип "бить врага малой кровью и на его территории" ... Гражданин Ходаков, тогда у царских генералов и маршалов "получилось"?.. А если нет, то выходит и они "ошибочно мыслили"?.. И надо было Бонапарта уже начиная с 1807-го года в Россию "измором" тащить?.. Как это был ВЫНУЖДЕН делать Кутузов?..
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
22 февраля 2016
Еще раз. Я пишу: «активная оборона, изматывающая противника и способная нанести существенный урон его живой силе, – то, чего не хватало Красной армии в 1941-м». Страна была не способна вести войну на чужой территории и притом малой кровью. О причинах надо говорить отдельно. Даже с финнами не получилось. И дело здесь не в индустриализации, а в неумении управлять массами войск и техники, в результате этой индустриализации полученной и в 1941-м в значительной степени утраченной. По поводу Суворова якобы и «малой крови» в Итальянском походе - без комментариев. «Да ведь на этой ДОКТРИНЕ - "малой кровью и на чужой территории", ПО СИЮ ПОРУ "стоял и стоит" тот же Пентагон и НАТО» Примеры, где Пентагон и НАТО осуществили эту доктрину в противосиянии с более менее сильным противником? Может, Вьетнам, или Югославия, где понадобился покойный Черномырдин, чтобы сдав Косово албанцам? На наземную операцию с перспективами «малой крови» американцы и их шестерки тогда не решились. Решились в упомянутом Вьетнаме…
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
22 февраля 2016
Доромидонтыч. У меня книга вышла, году, вроде, 2011-м, «Белое солнце России». Если где натолкнетесь – гляньте оглавление, из него видно, кому именно я хотел бы видеть в Росси памятники.
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
22 февраля 2016
Еще раз. Статья ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО О ДИСКУССИЯХ вокруг военной доктрины 1920-х. Так получилось что ее главными участниками стали Троцкий и Фрунзе. В силу занимаемых ими тогда постов. Эффективна или нет стратегия измора как таковая – вопрос отдельной статьи. Я уже здесь не раз сказал – у нее есть плюсы и минусы. Стратегия сокрушения – тоже самое. Эффективна она или нет – тема отдельная и дискуссиями по доктрине не совсем связанная. Не надо все смешивать в одну кучу.
Аватар пользователя bigfrol
bigfrol
23 февраля 2016
Думаю,что автор просто не понимает что такое стратегия измора, и стратегия сокрушения. Путая измор с отступлением, а сокрушение с наступлением. Также согласен с идеей, что одним только наличием военспецов победу красных не объяснишь. У белых тоже были офицеры.
Аватар пользователя retrograd
retrograd
23 февраля 2016
Игорь Ходаков написал:"1. Еще раз. Я пишу: «активная оборона, изматывающая противника и способная нанести существенный урон его живой силе, – то, чего не хватало Красной армии в 1941-м». 2. Страна была не способна вести войну на чужой территории и притом малой кровью." ****************************************************************************************Сегодня День Советской Аримиии, поэтому, основательно углубляться в дискуссию не стану. Во-первых, всех с праздником. Далее, вкратце ... 1. Именно в 1941-м, РККА и прибегала к активной обороне, нанося существенный урон живой силе и технике агрессора ... И делала это МНОГО УСПЕШНЕЕ, чем армии прочих "европейских государств" (включая Польшу ...), с их, вроде бы, "совершенно профессиональным" в военном плане, и вовсе не "пролетарским" командным составом и порлитическим руководством государств ... А обретение "умения управлять массами войски и техники, ИЗРЯДНОГО ВРЕМЕНИ ТРЕБУЕТ ... Уточню, войск "УКОМПЛЕТКТОВАННЫХ и СЛАЖЕННЫХ" ... Причём ОДИНАКОВО БОЛЬШОГО времени, что при оборонительном, что при наступательном характере военных действий. Этого времени СССР до 22-го июня ОЧЕВИДНО не хватило ... Так что здесь характер доктрины "без разницы". 2. А вот это, далеко не факт ... Скажем, осенью 1938-го, когда "вермахт" был ещё "далеко не тот", что в июне 1941-го ... А РККА?.. Помянутый доктринальный принцип был уже озвучен ... Смогла бы она - РККА и СССР, как страна, прими Великобритания, Франция и Польша, советские предложения об активных совместных военных действиях против гитлеровской Германии при защите Чехословакии (учтём и её 40 дивизий ...), придавить нацизм именно "малой кровью и на чужой территории"?.. Лично я полагаю, что вполне ... И, во многом потому что ТОГДА к противодействию таким действиям СОВЕРШЕННО НЕ ГОТОВА была Германия ... Как не был готов к отражению немецкого нападения (а не к войне, в целом) 22-го июня 1941-го Советский Союз ... О малой крови в Итальянском походе Суворова я совсем не оговорился ... И привёл этот пример, именно как пример более РАННЕЙ РЕАЛИЗАЦИИ концептуальной установки - "малой кровью и на чужой территории" ... Ведь надо понимать, что войну ведёт и, соответсвенно, "льёт кровь", ВСЯ СТРАНА, а не только "войско" ... И отправка Суворова в Италию для борьбы с Бонапартом, и была грамотной попыткой задавить последнего, не допуская "кровопускания страны" - всего российского государства, в ожидании прихода Наполеона на российскую территорию ... Ограничившись лишь войсковыми потерями ... Я НИГДЕ НЕ ПИСАЛ, что Итальянский поход Суворова был "малокровным" ... И в контексте помянутого Пентагона, ПРИМЕР, КАК РАЗ, в ТОМ и СОСТОИТ, что, говоря словами Кальтенбруннера (при оценке Штирлица ...), "при ОТСУТСТВИИ ОЧЕВИДНЫХ УСПЕХОВ" (Вьетнам и пр.) от принципа-то никто в Вашингтоне и Брюсселе, всё равно НЕ ОТКАЗЫВАЕТСЯ ... Именно "малой кровью и на чужой территории" ... И подтверждением тому, и выход Штатов из Договора ПРО ... И разработка "концепции БГУ", с соданием соотвествующих ударных средств и инфраструктуры ... И выдвижение НАТО к границам России ... И, в завершение, на сегодня ... Дискуссии начла 20-х о военной доктрине РККА, коли уж у Вас о них речь, В ИТОГЕ, в середине 20-х "материализовались" в известной ВОЕННОЙ РЕФОРМЕ ... РККА получила, соответствующую, НА ДАННЫЙ ИСТОРИЧЕСКИЙ ПЕРИОД с УЧЁТОМ МЕЖДУНАРОДНОГО ПОЛОЖЕНИЯ и ВНУТРЕННИХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ, СТРУКТУРУ и ДОКУМЕНТЫ - УСТАВЫ и РУКОВОДСТВА, предписывавшие ей способы ведения военных действий и устанавливавшие виды этих военных действий ... В Вашей статье об этом НИ СЛОВА ... А где, как не здесь, и разобрать вопрос, кто же из "дискутантов" и почему был прав или неправ?.. И Троцкий был ещё в СССР ... И Фрунзе при должности ... А если этого не делать, то зачем о каких-то "дискуссиях", вообще, писать?.. В НАЧАЛЬНЫЙ период строительства Советского государства, в большевисткой партии, ДИСКУССИИ шли НЕПРЕРЫВНО ... И буквально ПО ВСЕМ вопросам, а не только по "военным" ... И по индустримализации, и по НЭП-у, и по РККА, и по культурной политике ... А советскую индустриализацию я упомянул лишь для того, что бы напомнить о том, что в уже наступивший ТОГДА век "войны моторов" (что советское руководство прекрасно понимало в контексте характера будущих войн) рассуждения о троцкистских "СТРАТЕГИЯХ измора" в плане "актуальнеых" доктринальных установок РККА, были бы вопиющим диссонансом и анахронизмом ...
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
23 февраля 2016
bigfrol "одним только наличием военспецов победу красных не объяснишь. У белых тоже были офицеры". Почитайте послужной список тех. кто планировал операции у красных и у белых. Скажем, какую должность занимали в 1917-м Деникин и планировавший операции ВСЮР Романовский. Тоже самое - Лебедев у Колчака А потом познакомьтесь с биографией Павла Лебедева - уже упоминал его имя: планировал операции у красных. Это касается не только его. Почитайте работу Кавтарадзе на эту тему. Что касается непонимания сути стратегии измора и сокрушения - в чем это выражено в статье конкретно?
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
23 февраля 2016
retrograd, Каждый Ваш тезис требует развернутого ответа, на которые нет времени. Поэтому тоже кратко, сумбурно и, наверное, не всегда попадая по клавишам и оттого – с ошибками грамматическими. «Именно в 1941-м, РККА и прибегала к активной обороне, нанося существенный урон живой силе и технике агрессора ...» Преувеличиваете: исключительно на Юго-Западном фронте и исключительно благодаря мехкопусам. На Западном фронте мы Минск помните когда потеряли. «МНОГО УСПЕШНЕЕ, чем армии прочих "европейских государств" (включая Польшу ...)». Некорректное сравнение из-за разности ТВД. В той же Польше немцы действовали по сходящимся направлениям. У нас – наоборот. Кроме того, контрудар Кутшебы под Кутно, в распоряжении которого не было тысяч танков как у ЮЗФ, во фланг 8-й армии вермахта был вполне успешен, развить его не позволила общая обстановка. «И отправка Суворова в Италию для борьбы с Бонапартом, и была грамотной попыткой задавить последнего, не допуская "кровопускания страны" - всего российского государства, в ожидании прихода Наполеона на российскую территорию ...» Вы всерьез погашаете, что отправляя Суворова в Италию, дабы отнять последнюю у французов и вернуть обратно австрийцам, Павел I реально допускал вторжение Бонапарта, воевавшего в Египте, в Россию? «РККА получила, соответствующую, НА ДАННЫЙ ИСТОРИЧЕСКИЙ ПЕРИОД с УЧЁТОМ МЕЖДУНАРОДНОГО ПОЛОЖЕНИЯ и ВНУТРЕННИХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ, СТРУКТУРУ и ДОКУМЕНТЫ - УСТАВЫ и РУКОВОДСТВА, предписывавшие ей способы ведения военных действий и устанавливавшие виды этих военных действий А если этого не делать, то зачем о каких-то "дискуссиях", вообще, писать?» Не забывайте об ограниченности объема статьи – не сочтите это отговоркой. Я повторю еще раз, что в дискуссиях обсуждалось много дельных вопросов, но не будете же Вы спорить, что вообще постановка на повестку дня вопроса о какой-то там пролетарской стратегии – есть бред. А Тухачевский, ставший позже замнаркома, писал об этом на полном серьезе. И дай ему волю, то в «руководства», как Вы пишите капслоком, мог попасть идиотизм о ненужности резервов и пр. Такие как Тухачевский, окажись они во главе РККА, привели бы страну к катастрофе. Вот об этом я и хоте сказать.
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
23 февраля 2016
retrograd,И еще о НАТО. Вы пишите: «"при ОТСУТСТВИИ ОЧЕВИДНЫХ УСПЕХОВ" (Вьетнам и пр.) от принципа-то никто в Вашингтоне и Брюсселе, всё равно НЕ ОТКАЗЫВАЕТСЯ ... Именно "малой кровью и на чужой территории" ... И подтверждением тому, и выход Штатов из Договора ПРО ... И разработка "концепции БГУ", с соданием соотвествующих ударных средств и инфраструктуры ... И выдвижение НАТО к границам России ...» Это стратегические планы и доктринальные установки, а не примеры их осуществления на практике. Более менее равноценные противники НАТО: Россия, Индия, Китай. И где тут «малой кровью», особенно на фоне весьма серьезной чувствительности рафинированного западного общества к неизбежным военным потерям?
Аватар пользователя Стрелок
Стрелок
23 февраля 2016
Спр явно зашёл в тупик и как обычно начались обвинения автора в том, чего он и в мыслях не держал. При всей условности терминов "стратегия измора" и "стратегия сокрушения", рискну напомнить некоторым спорщикам о том, что в 20-х гг. для СССР никакой иной стратегии, кроме измора, не могло быть. Причины - слабость экономики и, как следствие. РККА. И даже наш "русский Клаузевиц" - Свечин в эти годы рекомендовал стратегию измора. Индустриализация 30-х гг. дала Советскому Союзу мощную материальную базу для ведения войны и возможность перехода к стратегии сокрушения - отсюда и концепция Ворошилова. ТО. что эта материальная мощь была использована в летне-осенней кампании 1941 г. не самым лучшим образом - вопрос уже другой, и к теме статьи не относящийся.
Аватар пользователя Гусев С.А.
Гусев С.А.
23 февраля 2016
"И дело здесь не в индустриализации, а в неумении управлять массами войск и техники, в результате этой индустриализации полученной и в 1941-м в значительной степени утраченной." Гражданин Ходаков, в результате сталинской индустриализации,индустриализации,которую не смогло осуществить самодержавие наша страна имела фундамент для победы. Научиться "управлять войсками и техникой" за один год нельзя и в мирное время нельзя, чтобы научиться плавать нужно войти в воду,то есть чтобы научиться воевать нужно воевать. А "стратегия измора" это бред, вы профан ,дилетант. Оборона -это заведомое поражение. Советую вам заняться каким нибудь другим делом, желающих набрасывать дерьмо на вентилятор у нас и так полно.
Аватар пользователя Гусев С.А.
Гусев С.А.
23 февраля 2016
"И дело здесь не в индустриализации, а в неумении управлять массами войск и техники, в результате этой индустриализации полученной и в 1941-м в значительной степени утраченной." Гражданин Ходаков, в результате сталинской индустриализации,индустриализации,которую не смогло осуществить самодержавие наша страна имела фундамент для победы. Научиться "управлять войсками и техникой" за один год нельзя и в мирное время нельзя, чтобы научиться плавать нужно войти в воду,то есть чтобы научиться воевать нужно воевать. А "стратегия измора" это бред, вы профан ,дилетант. Оборона -это заведомое поражение. Советую вам заняться каким нибудь другим делом, желающих набрасывать дерьмо на вентилятор у нас и так полно.
Аватар пользователя Сергей Финченко
Сергей Финченко
23 февраля 2016
Гусеву С.А.- какую индустриализацию? Не смог в 90-х годах позапрошлого столетия Александр III атомную бомбу сделать?!
Аватар пользователя Сергей Финченко
Сергей Финченко
24 февраля 2016
Дельное замечание,кстати, у Begfrol-а.. Например, по Генштабистам примерно равное число. Что, у белых, что у красных. По офицерам вообще - чуть поменьше у белых, но у красных и армия поболе. К примеру, потери военспецов в Красной армии по отношению к общему числу всего лишь -0,01 процента к десяти. В Белой же армии целые части, как вы знаете, были укомплектованы офицерами. Вот и выходит, все дело не в военспецах.. И белые, и красные источники в один голос указывают следующие факторы поражения Белого движения.. Отсутствие духа, многоначалие, не дисциплинированность, невнятность конечной цели и т.д. и т.п. Ну и самое главное, на мой взгляд,то, что народ пошёл за обещанной землёй и властью. То есть, за большевиками.. Буржуазно-демократические февралисты, коими являлись беляки, этого не могли пообещать даже в принципе..И согласен совершенно, что бурные двадцатые надо бы в комплексе рассматривать. Там все менялось кардинально чуть ли не каждый день. И в том, что в конце концов победила национально-государственная мысль, в т.ч. и в военном строительстве, вряд ли огромная заслуга Троцкого.. Но тему Автор поднял правильно. Если разберемся в этой каше как следует, то и свою заварим как надо!
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
24 февраля 2016
Уважаемые форумчане, я готов отвечать на любые комменты с аргументированной критикой по существу. Скажем: "Отстаиваемая Свечиным стратегия измора, учитывая специфику географического положения России,в 1920-е годы была неэффективна по следующим причинам: 1...2" ну и т.д. Идиотские же высказывания, типа вот этих: "А "стратегия измора" это бред", "Оборона -это заведомое поражение" буду игнорировать.
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
24 февраля 2016
Сергей Фениченко Сложнейшую тему Гражданской войны уж лучше точно оставить сейчас за скобками - слишком она и масштабная, и сложная. Причин поражения белых множество и недисциплинированность - в том числе. Равно как и разные цели у них были: так, на Юге донцы боролись только за освобождение своих станиц, а офицерство Добрармии - за Единую и Неделимую, отсюда игнорирование Сидориным - командармом донцов, приказов Деникина выйти за пределы Донской области и обеспечить правый фланг Май-Маевского - сентябрь-ноябрь 1919-го. Плюс, красные, все-таки, строили армию на регулярной основе, а белые так и не вышли за рамки добровольчества, о чем писал один из достойнейших белых генералов Борис Штейфон в "Кризисе добровольчества". Да и стечение обстоятельств... По известным причинам Май-Маевский потерял, во многом, управление войсками в решающие месяцы кампании осенью 1919-го. Кутепов растерялся, хотя у марковцев, дроздовцев и корниловцев была возможность разбить латышей и переломить ход кампании. Я читал оперативные приказы и переписку красных в этот период - Южфронт имею ввиду. Их состояние было близко к панике. Но не сложилось... У Колчака все еще запутаннее было. В общем, сложная тема.
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
24 февраля 2016
Сергей Фениченко "Отсутствие духа" Ну, если полистать мемуары Туркула - дух был, вспомним тот же Ледяной поход. Другое дело: митр Вениамин Федченков писал, посестив позиции Русской армии Врангеля в Крыму в 1920-м: "Наша армия героическая, но не крещеная"
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
24 февраля 2016
Да, Сергей, прошу прощения - в торопях фамилию Вашу неверно написал
Аватар пользователя Сергей Финченко
Сергей Финченко
25 февраля 2016
Ничего страшного, Игорь! Прикольно.. Главное - замечание дельное. "Недостаток духа в общем"
Аватар пользователя Андрей Андреев
Андрей Андреев
25 февраля 2016
Вы, историки, сильно обществу задолжали и задолжаете. Слишком похабненько работу делали и делаете. Даёте повод многим говорить, что историю все переписывают как захотят, из чего делают вывод: истории, как науки, не существует, а то, что есть - голимая пропаганда. Потому, Игорь, рекомендую не передёргивать фразой "«железобетонной аргументации», в истории как в науке ее нет и быть не может" мои рекомендации Вам: историк ОБЯЗАН давать либо НЕОСПАРИМЫЕ ФАКТЫ, либо ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ ИНТЕРПРЕТАЦИИ. --------------------------------------------------------------------------------- Вы, как гуманитарий, наверное и не представляете, что имеется аксиоматика, теоремы, доказательства, точные науки... А надо бы. Не будучи военным человеком, не зная предметную область, Вы позволяете себе интерпретировать действия специалистов, чем вызываете недоумение читателя.
Аватар пользователя Сергей Финченко
Сергей Финченко
26 февраля 2016
Автору - после предыдущего комментария как то по человечески и неудобно дальше пылью бросаться, ну да ладно. Не барышня ж кисейная Вы, Игорь, в конце концов.. Поразмыслив сегодня, я все-таки возвращаюсь к первоначальному варианту. "Отсутствие духа". Нет, конечно же, есть герои и подвиги и в Белом движении. Но это все-таки не тот дух. Не Победоносец! И даже не Идея. Это чисто наше, национальное. Рвануть рубаху на груди..Или уже куда- нибудь, или хоть что-то, но до конца.. Или - умри ты, а завтра -я. Ну и НЕНАВИСТЬ. Как главная движущая сила. Ненависть классовая, религиозная, сословная, социальная, национальная, просто сама по себе.. Единственно, с некоторыми оговорками, можно признать духовность за врангелевцами. Но там хоть Идея была!.
Аватар пользователя Сергей Финченко
Сергей Финченко
26 февраля 2016
Что ж это я? Пол-пятого утра. Спать пора! Не врангелевцами, конечно же! За Колчаком.. Но, повторюсь,- с оговорками
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
26 февраля 2016
"Андрей Андреев" «Слишком похабано работу делаете и делаете». Вкратце по некоторым периодам: приведите «похабщину» в работах, скажем, крупнейших историков-профессионалов Седова, Горского, Данилевского Боханова, Кручинина? Не, думаю, впрочем, что Вы их вообще читали, но судите. потому что "А все так говорят...." Судить не читая, это… – делайте вывод сами. Далее, уважаемый Андрей, по поводу моего «незнания предметной области» - больше Вам скажу: лет уж десять назад я довольно жестко критиковал выводы командующего – в 1919-м – Южного фронта бывшего полковник Егорова, ставшего маршалом, и автора фундаментального труда по Гр войне полковника Генштаба Какурина. Сам при этом не являюсь профессиональным военным. Так вот, Ваши слова имеют вес, если Вы пройдете мой путь: в течение нескольких лет поработаете в Военном архиве – РГВА, и поднимемте огромный массив оперативных документов штаба Главкома Вооруженными силами Юга России, Добровольческой и Донской армий, штаба Южного фронта красных и штаба РККА - за октябрь-ноябрь 1919 года, введя их в научный оборот. Перелопатите немалое число мемуаров и переписки, причем не только опубликованной, но и хранящейся в бывшем ГАРФе. И вот только после этого, я полагаю, Вы, имея на то моральное право, выскажите свое ценное мнение о моей компетенции или отсутствии оной. Договорились? По поводу военного-невоенного образования. Выше уже в одном из комментов написал, что могу привести большой список военных историков, не имеющих соответствующего военного образования и пишущих блестящие военно-исторические работы, и столь же солидный список можно привести из профессиональных военных, вплоть до генералов, кропающих дичь на эту тему. По поводу «железобетонной аргументации» исторических фактов я также написал, дав ссылку на соответствующую литературу. Если Вам это неинтересно, то помочь ничем не могу. Вы, похоже, предпочитаете следовать в русле общественного всесильного мнения: "Все историки лохи и все тут". Не утруждая себя док-вами. А зачем? По поводу «точности» точных наук. Мы живем в мир субъективизма и относительности. Раз Вы, как я понял, позиционируете себя спецом в точных науках, то, полагаю, Вам известны слова академика Густава Наана: «Как много надо знать, чтобы понять, как мало мы знаем».
Аватар пользователя Владимир Постников
Владимир Постников
16 февраля 2016
Прочитав эту статью на ум пришло только одно: Ходаков тоже не был полководцем, а не только Маркс.
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
16 февраля 2016
"Владимир Постников". Не был. А если по существу - что не так в статье? В чем, по Вашему, неточность выводов, формулировок, оценок; какие конкретно допущены фактические ошибки? И кто, в Вашем понимании, является полководцем? Назовите, если Вас не затруднит, полководцев Гражданской войны - с обеих сторон.
Аватар пользователя Антрополог
Антрополог
17 февраля 2016
Статья построена на эмоциях. Троцкий - хороший. Тухачевский - плохой.Положите на стол дипломы выпускника военного учебного заведения, или стаж службы в Армии!. Нет? - Пошёл вон, неуч!Ездить на бронепоезде под охраной инородцев, и расстреливать всех подряд - это стиль шизофреника, а не полководца. Один лишь пример: Троцкий люто ненавидел штабс-капитана, полного георгиевского кавалера Ковтюха Е.И., который вывел Армию с Южного Кавказа только за то, что тот был бельмом на глазу большевиков, показал пример настоящего военного прядка, а не революционной поножовщины. Берёшь миллион красноармейцев, и швыряешь на пулемёты - вот троцкизм.И почаще расстреливаешь командиров - это тоже троцкизм.///Сколько генералов расстреляли замаскировавшиеся троцкисты в 1941-м году? До Сталинграда пришлось отступать, пока не поняли, что Армией не должны командовать безграмотные члены Военного Совета.///Старо как мир. Цари боятся доверить руководство Армией генералам. Плебеи тоже боятся генералов. Но настоящий царь умеет создать настоящий контроль за генералами без поножовщины, а троцкисты - это плебеи, которые победили, т.к. царь был ненастоящий.Я не о Николае II говорю. Ленин был фальшивым царём.
Аватар пользователя Владимир Постников
Владимир Постников
17 февраля 2016
Простите, но я не понял, о чем статья. Заявлено, что о военной доктрине, но в статье упоминаются только вырванные из контекста высказывания и фразы отдельных военачальников, а все остальное субъектвиные суждения и оценки одного человека. Если такие военачальники, как Тухачевский и Фрунзе были ничтожествами, а большевики выиграли исключительно благодаря военспецам, то почему же проиграла Белая армия, где были, я так полагаю, военспецы не хуже? Простите, но это не историческая работа, а какой-то компот, куда слили гражданскую ("мобильную") и межгосударственную (!) ("окопную") Первую Мировую войну, и все это обильно приправили субъективными оценками и суждениями, после чего сняли "пену", и эту "пену" представили в виде исторической работы. Ну, а Маркс Вам чем помешал? И при чем здесь Маркс? В СССР все работы, включая сугубо научные, начинались со "Слава КПСС!". Что же теперь? Оценивать все эти работы по этому идеологическому предисловию?
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
17 февраля 2016
Владимир, статья не о непосредственно военной доктрине, а о дискуссиях, с ней связанных. Было два взгляда на этот вопрос, выразителями которых были, с одной стороны, Троцкий (точнее – военспецы, им поддержанные), с другой – Фрунзе. По поводу военспецов – у красных были военспецы более высокого класса, нежели у белых. У тех же белых не было стратегов уровня Лебедева,Новицкого, Балтийского.
Аватар пользователя Стрелок
Стрелок
17 февраля 2016
Владимиру Постникову. Статья-таки о военной доктрине. Просто в первой половине 20-х гг. попытка обсуждения военной доктрины вылилась в такую же ожесточённую дискуссию, как и в 10-х гг. И так же. как в 10-х гг. самодержец повелел считать военной доктриной то, что он прикажет, так и у нас военная доктрина была более-менее оформлена только известным трудов Ворошилова (якобы Ворошилова) "Оборона СССР" в 1935 г. Я не собираюсь говорить о достоинствах и недостатках этого труда. я только отмечаю сам факт оформления военной доктрины РККА. Более раннему выходу такого труда в свет помешали различные внутри- и внешнеполитические события - разгром троцкистской оппозиции, грандиозный провал Коминтерна в Китае, коллективизация и т. д. А так Игорь Ходаков верно описывает ход дискуссии о военной реформе, только, пожалуй. слишком уж бегло и фрагментарно, ограничиваясь всего тремя её участниками. а их были десятки (но тут уж И. Ходаков, конечно. имеет полное право сослаться на малый объём газетной статьи). Все акценты верны, военным талантом Фрунзе и в самом деле был бывший генерал Новицкий. правда, И. Ходаков не пишет. что военным талантом Троцкого был бывший полковник Шапошников (будущий Маршал Советского Союза), которого. правда, в 1920-м году Троцкий выкинул из своего бронепоезда. за националистические тенденции, проявившиеся по поводу советско-польской войны. Ну. нет худа без добра. это обстоятельство сделало Шапошникова доверенным человеком Сталина -- стоит вспомнить. хотя бы, как в 1927 г.. когда троцкисты поднимали "новую революцию", Политбюро послало принимать командование Ленинградским военным округом именно Шапошникова. Да и вообще упор на военные таланты Троцкого мне представляется преувеличенным. Хотя он и проявил известные управленческие качества в ходе гражданской войны, истинную оценку военной деятельности Троцкого дала "военная тревога" 1927 г.. в ходе которой Политбюро с изумлением обнаружило, что РККА абсолютно не готова к ведению военных действий.
Аватар пользователя Владимир Постников
Владимир Постников
17 февраля 2016
Игорь, я жду от историка не субъективных суждений или оценок, а фактов/артефактов прежде всего. Я жду копий письменных документов, который историк выкапывает из различных архивов. У историка есть право сделать подборку документов или других фактов и выложить их копии в этой подборке в определенном порядке соответственно той своей идее, которую он хочет изложить. Если историк позволяет себе субъективное суждение или оценку, то я хотел бы видеть основания для них. Я сам предпочитаю создавать свое субъективное суждение или давать свою субъективную оценку. Согласен, что небольшой статьи маловато для интересного исследования, но тогда ограничивайте тему. Напишите, например, о расхождении взглядов Троцкого и Фрунзе по какому-то одному (пускай небольшому) вопросу, но качественно, с цитированием документов. Я строго придерживаюсь правила все того же Карла Маркса подвергать все сомнению. У меня ярлыки "не катят". Я надеюсь, что Вы меня правильно поняли. Ни в коем случае не хотел Вас обидеть.
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
17 февраля 2016
Антропологу. Приведите хоть одну цитату, где я называю Троцкого «хорошим» или хоть одной строкой оправдываю его военные преступления. Не в состоянии? Тогда пошел вон, хам. Но прежде, чем за Вами захлопнется дверь приведу только один пример: благодаря Троцкому – безусловно палачу и моральному уроду, и нигде я этого факта не отрицаю – только вот статья не об этом; стратегические операции РККА планировал бывший генерал-майор Павел Лебедев, которому красные во многом обязаны своими победами. И еще маленькая ремарка: я Вам могу привести большой список военных историков – профессионалов высочайшего класса, как на Западе так и в России, не имеющих специального военного образования и не служивших в армии вообще; равно как и могу привести список выпускников военных училищ, обремененных и солидным стажем службы и генеральскими погонами, но кропающих дикую лабуду, именуемую, по недоразумению «военно-историческим трудами».
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
17 февраля 2016
Владимир, Ваш упрек о том, что следовало сузить материал, принимаю. Но, думаю, статья, хотя бы дает общее представление о разногласиях в элите РККА относительно военной доктрины.
Аватар пользователя Роман
Роман
18 февраля 2016
Мне статья понравилась. Грамотный и интересный разбор подходов к военному строительству главарей РККА.
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
18 февраля 2016
Сейчас вышла новая книжка Широкограда, о предвоенном разоружении РККА, называется БОЛЬШОЙ БЛЕФ ТУХАЧЕВСКОГО, очень комплементарная этой статье, книга.
Аватар пользователя Стрелок
Стрелок
18 февраля 2016
Солониковеду. Широкорад пишет, конечно, завлекательно, но особо доверять этому верхогляду-русофобу не стоит. Историк из него фиговый. до сих пор не забуду. как он в книжке о русско-турецких войнах упустил аж целых две войны - 1637-1646 и 1672-1674 гг.
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
18 февраля 2016
Широкорада не читал. Кроме статьи о Деникине - ругательной и очень давнишней, на которую ответил. По поводу Тухачевского и предвоенной элите РККА рекомендую работы Минакова.
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
18 февраля 2016
Тем то и примечательна новая книжка Широкограда! Она не о всякой исторической мути, она о самом главном, о том о чем я бесконечно говорю... о предвоенном разоружении РККА и разорении СССР в безумных проектах Остехбюро и прочих промпартийных шарагах. А в предисловии к этой книжке, Широкоград прямо говорит, что пром-партийный заговор перед войной был и теперь и на основе многолетних трудов по истории оружия, теперь и Широкограду всё ясно и он не намерен больше молчать. Я только вчера её купил, курю-читаю и вижу, что интересненькое он всё таки раскопал.
Аватар пользователя Андрей Андреев
Андрей Андреев
19 февраля 2016
Вообще забавные у Вас экзерсисы... военно-стратегические! Ворошилов накосячил, а Троцкий - герой!-ой! "Рекомендации Троцкого... – в будущей войне придерживаться стратегии измора (шоб с голоду все сдохли! враги!) – шли вразрез с ... ворошиловской доктриной «Малой кровью на чужой территории». Последняя, как показала (?) история, оказалась ошибочной ибо активная оборона (о-как!), изматывающая (ну очень заматывающа!) противника и способная нанести существенный урон его живой силе(просто в клочья разорвать, блин!), – то, чего не хватало Красной армии в 1941-м" Вы бы, уважемый Игорь, не совали бы своё кандидатскоисторическое рыло, извините, в то, что не знаете, не умеете, не понимаете. Вот как раз таким образом и рождаются "троцкисты"... :(
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
19 февраля 2016
"Андрей Андреев" «а Троцкий - герой!-ой!» Цитату, пожалуйста, где я об этом говорю; я пишу только о взглядах ряда военспецов, которые Троцкий продвигал. «Ворошилов накосячил». Разумеется, но это требует отдельной статьи. Впрочем, он был фигурой более политической, нежели сугубо военной. «в будущей войне придерживаться стратегии измора (шоб с голоду все сдохли! враги!)». Подобной стратегии рекомендовал придерживаться генерал Свечин, в представлениях не нуждающийся. У подобной стратегии были свои плюсы и минусы. В некотором смысле подобной стратегии рекомендовал придерживаться Жуков весной 1942-го. Его не послушались в результате – катастрофа под Харьковом. А более чем за столетие до них стратегии измора следовали, соответственно, Барклай де Толли и Кутузов. Не всегда она была оправдана, как, например, в 1905-го, когда на измор противника сделал ставку Куропаткин. «Вы бы, уважемый Игорь, не совали бы своё кандидатскоисторическое рыло, извините, в то, что не знаете, не умеете, не понимаете». Поподробнее – не знаю чего именно и в какой именно фразе или цитате я продемонстрировал именно незнание материала, по поводу неумения – тоже поподробнее. Не помаю- чего? Я неверно интерпретировал высказывания Троцкого и Фрунзе? Неверно изложил суть их полемики? Неверно оценил стратегический «талант» Тухачевского? Если да – то в чем моя ошибка. По поводу «кандидатского рыла». Думаю, это более характеризует именно Вас: обращаться в оскорбительном тоне к человеку, которого Вы лично не знаете, не видя его непосредственно перед собой и пребывая в уверенности, что ответа не будет, это…. Ну, я думаю, Вы догадались.
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
19 февраля 2016
В спешке приходится комменты писать – что поделаешь… «Не помаю- чего» Разумеется, правильно: «не понимаю чего»
Аватар пользователя Сергей Финченко
Сергей Финченко
20 февраля 2016
Небольшое уточнение (для начала). Не 75 тыс., а плюс-минус 50 тыс. военспецов. В процентном отношении к общей численности: всего лишь 11 примерно процентов начальствующего, и намного больше ( аж за тридцать) командного состава РККА. Из этого числа надо вычеркнуть большое число офицеров, занявшихся преподавательской работой,-(Добавлю от себя, что для многих это была возможность уклониться от участия в братоубийственной войне. И именно поэтому из 38% командного состава можно добрый десяток процентов смело вычеркнуть занимавших административные должности),-к чести большевиков, серьёзно отнесшихся к военному строительству. К примеру, уже в 1918 заработала академия Генштаба, сменив прежний состав, почти полностью подавшийся к белым.. А это опять погрешность в вычислениях. К концу гражданской войны было уже полно своих доморощенных генштабистов, которых отдельно не считали.. Конечно, это даже не оспаривается, вклад бывших офицеров в победу Советской власти неоценим. Совершенно справедливо об этом указывает Автор. Только не совсем мне понятно возвеличивание в этом деле Троцкого.. Да, согласен, он понимал, что " у офицеров Генштаба нет имён". Но в общем то это была линия партии! Это понимали и Ленин, и Склянский, которые, несмотря на сверхзанятость, находили возможность вмешиваться в судьбы арестованных офицеров и добиваться их освобождения.. Да, согласен, он привлекал к службе спецов. Но не на ровном же месте! Нельзя так утверждать, что именно Троцкий преломил ситуацию. К примеру, при обороне Петрограда он всего лишь поменял одних командиров-"спецов" на других, более надежных. И приставил к ним своих цепных псов, комиссаров. Вот эти кадры он, действительно, умел и подбирать и направлять. Это именно с "лёгкой" руки Троцкого и пошло известное знаменитое двуначалие " командир-комиссар".. А вот кого и упомянуть добрым словом как инициаторов привлечения в Красную армию бывших военспецов, так это первого военного руководителя Высшего Военного Совета (1918), а с ноября 1917 -начальника штаба Верховного главнокомандующего, - бывшего генерала генштабиста М.Д.Бонч-Бруевича, в команде которого работало аж 12(!) высших офицеров Генштаба. Это первый советский главком И.И.Вацетис, сам закончивший Военную академию,"..тем успехом, который нам удалось достичь при создании Красной Армии и при вождении её на ратное поле, мы обязаны почти исключительно тому, что МНЕ удалось в сентябре 1918 года поставить в ряды действующей армии на ответственные штабные должности, а равно и на крупные командные посты лиц с академическим образованием и бывших офицеров Генерального штаба с большим научным и командным опытом старой армии. Без них, само собой разумеется, у нас не было бы никакой Красной армии и не было бы тех успехов, которых мы достигли. Это необходимо признать, и это колоссальнейшпя заслуга бывших офицеров Генерального штаба..".
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
20 февраля 2016
Я не вижу в статье ничего плохого, может быть это одна из первых статей на тему 20-30х годов. Но без истерики и разоблачительного пафоса.
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
20 февраля 2016
Статья о дискуссиях по военной доктрине начала 1920-х. Бонч-Бруевич в ней не участвовал. Что касается Гражданской, то – да – он много сделал для привлечения военспецов. Кстати, когда Корнилов вместе со своим окружением бежали из быховской тюрьмы, они, узнав, что Бонч-Бруевич перешел к красным, послали в большевистский тогда уже Петроград брошюрку, изданную где-то в 1905-м, что ли, в которой Бонч-Бруеввич предлагал безжалостно подавлять антиправительственные выступления)))). К слову, этот генерал и Вациетис, мягко говоря, недолюбливали друг друга. В своих мемуарах Бонч-Бруевич крайне негативно отзывается о Вациетесе. Но это так – к слову.
Аватар пользователя Сергей Финченко
Сергей Финченко
21 февраля 2016
" Статья о дискуссиях по военной доктрине.." Да?! А создаётся впечатление, что об обеливании Лейбы Бронштейна и о приписывании ему чужих заслуг..
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
21 февраля 2016
"Да?! А создаётся впечатление, что об обеливании Лейбы Бронштейна и о приписывании ему чужих заслуг.." Неверное впечатление. Троцкий, равно как и Ленин, выступали за привлечение военспецов: Сталин с Ворошиловым были против. Хотя, конечно, политический вес двух последних был несоизмерим с двумя первыми. Но вот после Гражданской войны началась, образно выражаясь, «пурга» о новой пролетарской стратегии. Это именно была «пурга» с бреднями Тухачевского о ненужности резервов и пр. Отчасти такими настроениями был заражен и Фрунзе – невоенный, но умный человек. Троцкий же выступал за военное строительство по всем правилам «военной науки» с сохранением на ключевых военных должностях военспецов. Все. Только об этом и ни о чем другом я рассказал. В чем я попытаюсь обелить, как Вы пишите, Троцкого? В чудовищных его военных преступлениях? В том, что он будто бы не ненавидел прежнюю Россию? Этого в статье нет и быть не может. Да, существует прямые свидетельства, что Троцкий заступался за репрессированных военспецов: Загю, Полякова, Савченко-Маценко. Но когда ему был надо, он ставил военспецов к стенке – трагическая судьба адмирала Щастного, спасшего для большевиков Балтийский флот – тому свидетельство. Еще раз – не надо мне приписывать того, чего я не писал.
Аватар пользователя Сергей Финченко
Сергей Финченко
22 февраля 2016
Игорь, я понимаю. Целиком и полностью согласен. Об этом и говорю уже не раз. Внимательней к мелочам, в которых, как говорится, и спрятан дьявол. Малейшая неточность или недостаточная обусловленность и создается совершенно другое впечатление.
Аватар пользователя Гость
Гость
22 февраля 2016
Ходаков, попытаюсь Вам донести свои мысли. Презрение, похоже, уже донес. Историк обязан давать либо неоспаримые факты, либо железобетонные интерпретации. Если вышеуказанное правило нарушается, то это уже не историк, а пропагандист, вольный или не вольный. Возьмем Ваш текст - " Рекомендации Троцкого, а по сути озвученные им взгляды военспецов – в будущей войне придерживаться стратегии измора – шли вразрез с принятой десятилетие спустя ворошиловской доктриной «Малой кровью на чужой территории». Последняя, как показала история, оказалась ошибочной, ибо активная оборона, изматывающая противника и способная нанести существенный урон его живой силе, – то, чего не хватало Красной армии в 1941-м." - сплошная интерпретация, из которой следуют: 1. Военно стратегические просчеты руководства страны и армии в начале ВОВ. 2. Гениальность провидца Троцкого. Еще много чего какашечного человек не сведующий подумает... Так вот, Ваши трактовки - пластилиновая туфта. Лично я приведу Вам другие трактовки: 1. Ни военных, ни стратегических просчетов, в начале войны, СССР не допустил. 2. Троцкий - враг нашей страны, отнюдь не военный гений. Вел полемику не с целью повышения обороноспособности страны, а с целью перехвата управления армией в свои руки. Ко времени полемики этого врага стали оттирать от власти.
Аватар пользователя Дормидонтыч
Дормидонтыч
22 февраля 2016
А не поставить ли памятник Лейбе Давидовичу Бронштейну в канун 23 февраля, дня позора Красной гвардии и пьяных матросов Дыбенко Павла свет Ефимовича, с подачи автора?
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
22 февраля 2016
«Дормидонтыч», в 2011-м, что ли, в издательстве «Даръ» у меня книга вышла «Белое солнце России». Если где увидите – полистайте хотя бы оглавление, станет сразу понятно, кому в России должны, на мой взгляд, поставить памятники.
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
22 февраля 2016
«Гость». По поводу того что такое исторический факт – почитайте Игоря Данилевского «Русь глазами современников и потомков (IX-XII вв.)». а именно самое анчало «Введение в курс». Книга, понятно, посвящена совершенно другой эпохе, но у Вас сложится верное впечатление о том, что такое исторический факт. Ну, это я на тот случай, если вопрос Вам действительно интересен. Что касается «железобетонной аргументации», в истории как в науке ее нет и быть не может. Об этом писал еще Гегель, предваряя свой курс по философии истории: любой ученый ангажирован собственным мировоззрением. Скажем, для одного: октябрь 1917 года априори есть «Великая социалистическая…», для другого – трагедия и начало Крестного пути России. Исходя из этого, будут интерпретироваться факты. Профессионализм же будет определяться специальными знаниями и умениями из области источниковедения. По поводу стратегии измора – я изложил взгляды Свечина, он довольно много писал о стратегии измора и вполне обоснованно. Да его, его выводы небесспорны, но обойти их вниманием нельзя. Уже писал в одном из комментов, что измора придерживались: удачно – Кутузов с Барклаем, неудачно – Куропаткин. К слову, в первом случае, на стратегии сокрушения настаивал Багратион, чем бы это для русской армии завершилось – догадаться нетрудно. Что касается Великой Отечественной: даже при существенном преимуществе в количестве и качестве танков мы не смогли выиграть танковое сражение при Дубно-Ковно-Луцк-Ровно. Причин тому множество, но, на мой взгляд, точно можно сказать: ни в 1941 и ни в начале 1942 мы не могли эффективно осуществлять операции в рамках стратегии сокрушения. Перелом наступил только со Сталинграда. Научились. Еще и еще раз по поводу Троцкого (свой взгляд на него как на человека я в одной из комментов довольно ясно изложил, не вижу смысла повторяться) : Лейба предлагал строить Вооруженные силы по всем правилам, Фрунзе склонялся к бреду в стиле пролетарской стратегии. Все. Уж что там на самом деле хотел Троцкий – тема другого разговора. Хотя позволю привести предпоследнее предложение в статье: Таким образом, правильное видение Троцким основных направлений военного строительства в СССР могло быть сведено на нет ЕГО ПАГУБНОЙ для страны и ее национального духа политикой, прежде всего внутренней».
Аватар пользователя retrograd
retrograd
22 февраля 2016
Ходаков написал:"Рекомендации Троцкого, а по сути озвученные им взгляды военспецов – в будущей войне придерживаться СТРАТЕГИИ (подч. мной retr) измора – шли вразрез с принятой десятилетие спустя ворошиловской доктриной «Малой кровью на чужой территории». Последняя, как показала история, оказалась ошибочной, ибо активная оборона, изматывающая противника и способная нанести существенный урон его живой силе, – то, чего не хватало Красной армии в 1941-м." **************************************************************************************** Вот в таких "сентенциях" и проявляется весь "аналитический" каботаж автора статьи ... Где и какая история "доказала" некую "ошибочность" ДОКТРИНАЛЬНОГО принципа, именуемого Ходаковым "ворошиловским" - "Воевать малой кровью и на чужой территории"?.. Тем более, озвученного "ДЕСЯТИЛЕТИЕ спустя" после помянутой дискуссии о потенциальном характере военной доктрины советского государства?.. Когда в СССР уже полным ходом шла РЕАЛИЗАЦИЯ СТРАТЕГИЧЕСКОГО курса на ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЮ?.. Какой "СТРАТЕГИЧЕСКИЙ измор" на своей территории в середине 30-х?.. Да ещё и с учетом внешней обстановки текущего периода?.. Да ведь на этой ДОКТРИНЕ - "малой кровью и на чужой территории", ПО СИЮ ПОРУ "стоял и стоит" тот же Пентагон и НАТО ... Неспособность тех или иных сил или государств, по тем или иным причинам, в частности, из-за недостатка времени, нехватки подготовленных кадров и т.д., реализовать деларируемые постулаты, отнюдь не означает "ошибочности" самих постулатов ... Сие внушают уже студентам, однако для кандидата наук, это "не аксиома" ... Тем более, что единственной ДОКТРИНАЛЬНОЙ "альтернативой" этому "ворошиловскому" постулату мог быть лишь "принцип" воевать БОЛЬШОЙ кровью и НА СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ ... И вот ИМЕННО ЭТО, историей российской, как раз ДОКАЗАНО АБСОЛЮТНО ... Во всяком случае, начиная с вторжения Бонапарта, до Первой мировой и "по Брестский мир" ... Ибо, автор, рассуждая об "ошибочночти" ворошиловской доктрины, как представляется, забыл о "маленькой детали" ... А именно, - вторжение армий врага на российскую территрию, ВСЕГДА ведёт к бОльшей и или мЕньшей гражданской войне в различных частях страны, из-за разжигания врагом сепаратистских тенденций различного характера (национальных, религиозных, классовых и т.д.) у значительных групп российского населения (поляки, финны, украинцы, кавказцы, прибалты и т.д.) со всеми вытекающими отсюда "реками крови" на пути к последующей победе над врагом и обузданию сепаратистов ... Здесь вам и Мазепа, и "польские уланы" в рядах Бонапарта, и поставленный Кайзером Краснов-старший с его "войском донским", и всякие "скоропадские" с "петлюрами" и "батьками махно" ... Это не "большая кровь"?.. У Ворошилова и Сталина, у СССР, в 1941-м и у Кутузова в 1812-м, просто в то время не было "Искандеров", которыми они могли бы быстро и эффектвно, УЖЕ В НАЧАЛЬНОЙ фазе "перенести войну" на территорию врага ... А у современной России и Путина эти средства есть ... Кстати, тот же "Аустерлиц" и "итальянские походы" Суворова есть не что иное, как попытка императорской России, СТОЛЕТИЯМИ ранее, реализовать принцип "бить врага малой кровью и на его территории" ... Гражданин Ходаков, тогда у царских генералов и маршалов "получилось"?.. А если нет, то выходит и они "ошибочно мыслили"?.. И надо было Бонапарта уже начиная с 1807-го года в Россию "измором" тащить?.. Как это был ВЫНУЖДЕН делать Кутузов?..
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
22 февраля 2016
Еще раз. Я пишу: «активная оборона, изматывающая противника и способная нанести существенный урон его живой силе, – то, чего не хватало Красной армии в 1941-м». Страна была не способна вести войну на чужой территории и притом малой кровью. О причинах надо говорить отдельно. Даже с финнами не получилось. И дело здесь не в индустриализации, а в неумении управлять массами войск и техники, в результате этой индустриализации полученной и в 1941-м в значительной степени утраченной. По поводу Суворова якобы и «малой крови» в Итальянском походе - без комментариев. «Да ведь на этой ДОКТРИНЕ - "малой кровью и на чужой территории", ПО СИЮ ПОРУ "стоял и стоит" тот же Пентагон и НАТО» Примеры, где Пентагон и НАТО осуществили эту доктрину в противосиянии с более менее сильным противником? Может, Вьетнам, или Югославия, где понадобился покойный Черномырдин, чтобы сдав Косово албанцам? На наземную операцию с перспективами «малой крови» американцы и их шестерки тогда не решились. Решились в упомянутом Вьетнаме…
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
22 февраля 2016
Доромидонтыч. У меня книга вышла, году, вроде, 2011-м, «Белое солнце России». Если где натолкнетесь – гляньте оглавление, из него видно, кому именно я хотел бы видеть в Росси памятники.
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
22 февраля 2016
Еще раз. Статья ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО О ДИСКУССИЯХ вокруг военной доктрины 1920-х. Так получилось что ее главными участниками стали Троцкий и Фрунзе. В силу занимаемых ими тогда постов. Эффективна или нет стратегия измора как таковая – вопрос отдельной статьи. Я уже здесь не раз сказал – у нее есть плюсы и минусы. Стратегия сокрушения – тоже самое. Эффективна она или нет – тема отдельная и дискуссиями по доктрине не совсем связанная. Не надо все смешивать в одну кучу.
Аватар пользователя bigfrol
bigfrol
23 февраля 2016
Думаю,что автор просто не понимает что такое стратегия измора, и стратегия сокрушения. Путая измор с отступлением, а сокрушение с наступлением. Также согласен с идеей, что одним только наличием военспецов победу красных не объяснишь. У белых тоже были офицеры.
Аватар пользователя retrograd
retrograd
23 февраля 2016
Игорь Ходаков написал:"1. Еще раз. Я пишу: «активная оборона, изматывающая противника и способная нанести существенный урон его живой силе, – то, чего не хватало Красной армии в 1941-м». 2. Страна была не способна вести войну на чужой территории и притом малой кровью." ****************************************************************************************Сегодня День Советской Аримиии, поэтому, основательно углубляться в дискуссию не стану. Во-первых, всех с праздником. Далее, вкратце ... 1. Именно в 1941-м, РККА и прибегала к активной обороне, нанося существенный урон живой силе и технике агрессора ... И делала это МНОГО УСПЕШНЕЕ, чем армии прочих "европейских государств" (включая Польшу ...), с их, вроде бы, "совершенно профессиональным" в военном плане, и вовсе не "пролетарским" командным составом и порлитическим руководством государств ... А обретение "умения управлять массами войски и техники, ИЗРЯДНОГО ВРЕМЕНИ ТРЕБУЕТ ... Уточню, войск "УКОМПЛЕТКТОВАННЫХ и СЛАЖЕННЫХ" ... Причём ОДИНАКОВО БОЛЬШОГО времени, что при оборонительном, что при наступательном характере военных действий. Этого времени СССР до 22-го июня ОЧЕВИДНО не хватило ... Так что здесь характер доктрины "без разницы". 2. А вот это, далеко не факт ... Скажем, осенью 1938-го, когда "вермахт" был ещё "далеко не тот", что в июне 1941-го ... А РККА?.. Помянутый доктринальный принцип был уже озвучен ... Смогла бы она - РККА и СССР, как страна, прими Великобритания, Франция и Польша, советские предложения об активных совместных военных действиях против гитлеровской Германии при защите Чехословакии (учтём и её 40 дивизий ...), придавить нацизм именно "малой кровью и на чужой территории"?.. Лично я полагаю, что вполне ... И, во многом потому что ТОГДА к противодействию таким действиям СОВЕРШЕННО НЕ ГОТОВА была Германия ... Как не был готов к отражению немецкого нападения (а не к войне, в целом) 22-го июня 1941-го Советский Союз ... О малой крови в Итальянском походе Суворова я совсем не оговорился ... И привёл этот пример, именно как пример более РАННЕЙ РЕАЛИЗАЦИИ концептуальной установки - "малой кровью и на чужой территории" ... Ведь надо понимать, что войну ведёт и, соответсвенно, "льёт кровь", ВСЯ СТРАНА, а не только "войско" ... И отправка Суворова в Италию для борьбы с Бонапартом, и была грамотной попыткой задавить последнего, не допуская "кровопускания страны" - всего российского государства, в ожидании прихода Наполеона на российскую территорию ... Ограничившись лишь войсковыми потерями ... Я НИГДЕ НЕ ПИСАЛ, что Итальянский поход Суворова был "малокровным" ... И в контексте помянутого Пентагона, ПРИМЕР, КАК РАЗ, в ТОМ и СОСТОИТ, что, говоря словами Кальтенбруннера (при оценке Штирлица ...), "при ОТСУТСТВИИ ОЧЕВИДНЫХ УСПЕХОВ" (Вьетнам и пр.) от принципа-то никто в Вашингтоне и Брюсселе, всё равно НЕ ОТКАЗЫВАЕТСЯ ... Именно "малой кровью и на чужой территории" ... И подтверждением тому, и выход Штатов из Договора ПРО ... И разработка "концепции БГУ", с соданием соотвествующих ударных средств и инфраструктуры ... И выдвижение НАТО к границам России ... И, в завершение, на сегодня ... Дискуссии начла 20-х о военной доктрине РККА, коли уж у Вас о них речь, В ИТОГЕ, в середине 20-х "материализовались" в известной ВОЕННОЙ РЕФОРМЕ ... РККА получила, соответствующую, НА ДАННЫЙ ИСТОРИЧЕСКИЙ ПЕРИОД с УЧЁТОМ МЕЖДУНАРОДНОГО ПОЛОЖЕНИЯ и ВНУТРЕННИХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ, СТРУКТУРУ и ДОКУМЕНТЫ - УСТАВЫ и РУКОВОДСТВА, предписывавшие ей способы ведения военных действий и устанавливавшие виды этих военных действий ... В Вашей статье об этом НИ СЛОВА ... А где, как не здесь, и разобрать вопрос, кто же из "дискутантов" и почему был прав или неправ?.. И Троцкий был ещё в СССР ... И Фрунзе при должности ... А если этого не делать, то зачем о каких-то "дискуссиях", вообще, писать?.. В НАЧАЛЬНЫЙ период строительства Советского государства, в большевисткой партии, ДИСКУССИИ шли НЕПРЕРЫВНО ... И буквально ПО ВСЕМ вопросам, а не только по "военным" ... И по индустримализации, и по НЭП-у, и по РККА, и по культурной политике ... А советскую индустриализацию я упомянул лишь для того, что бы напомнить о том, что в уже наступивший ТОГДА век "войны моторов" (что советское руководство прекрасно понимало в контексте характера будущих войн) рассуждения о троцкистских "СТРАТЕГИЯХ измора" в плане "актуальнеых" доктринальных установок РККА, были бы вопиющим диссонансом и анахронизмом ...
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
23 февраля 2016
bigfrol "одним только наличием военспецов победу красных не объяснишь. У белых тоже были офицеры". Почитайте послужной список тех. кто планировал операции у красных и у белых. Скажем, какую должность занимали в 1917-м Деникин и планировавший операции ВСЮР Романовский. Тоже самое - Лебедев у Колчака А потом познакомьтесь с биографией Павла Лебедева - уже упоминал его имя: планировал операции у красных. Это касается не только его. Почитайте работу Кавтарадзе на эту тему. Что касается непонимания сути стратегии измора и сокрушения - в чем это выражено в статье конкретно?
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
23 февраля 2016
retrograd, Каждый Ваш тезис требует развернутого ответа, на которые нет времени. Поэтому тоже кратко, сумбурно и, наверное, не всегда попадая по клавишам и оттого – с ошибками грамматическими. «Именно в 1941-м, РККА и прибегала к активной обороне, нанося существенный урон живой силе и технике агрессора ...» Преувеличиваете: исключительно на Юго-Западном фронте и исключительно благодаря мехкопусам. На Западном фронте мы Минск помните когда потеряли. «МНОГО УСПЕШНЕЕ, чем армии прочих "европейских государств" (включая Польшу ...)». Некорректное сравнение из-за разности ТВД. В той же Польше немцы действовали по сходящимся направлениям. У нас – наоборот. Кроме того, контрудар Кутшебы под Кутно, в распоряжении которого не было тысяч танков как у ЮЗФ, во фланг 8-й армии вермахта был вполне успешен, развить его не позволила общая обстановка. «И отправка Суворова в Италию для борьбы с Бонапартом, и была грамотной попыткой задавить последнего, не допуская "кровопускания страны" - всего российского государства, в ожидании прихода Наполеона на российскую территорию ...» Вы всерьез погашаете, что отправляя Суворова в Италию, дабы отнять последнюю у французов и вернуть обратно австрийцам, Павел I реально допускал вторжение Бонапарта, воевавшего в Египте, в Россию? «РККА получила, соответствующую, НА ДАННЫЙ ИСТОРИЧЕСКИЙ ПЕРИОД с УЧЁТОМ МЕЖДУНАРОДНОГО ПОЛОЖЕНИЯ и ВНУТРЕННИХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ, СТРУКТУРУ и ДОКУМЕНТЫ - УСТАВЫ и РУКОВОДСТВА, предписывавшие ей способы ведения военных действий и устанавливавшие виды этих военных действий А если этого не делать, то зачем о каких-то "дискуссиях", вообще, писать?» Не забывайте об ограниченности объема статьи – не сочтите это отговоркой. Я повторю еще раз, что в дискуссиях обсуждалось много дельных вопросов, но не будете же Вы спорить, что вообще постановка на повестку дня вопроса о какой-то там пролетарской стратегии – есть бред. А Тухачевский, ставший позже замнаркома, писал об этом на полном серьезе. И дай ему волю, то в «руководства», как Вы пишите капслоком, мог попасть идиотизм о ненужности резервов и пр. Такие как Тухачевский, окажись они во главе РККА, привели бы страну к катастрофе. Вот об этом я и хоте сказать.
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
23 февраля 2016
retrograd,И еще о НАТО. Вы пишите: «"при ОТСУТСТВИИ ОЧЕВИДНЫХ УСПЕХОВ" (Вьетнам и пр.) от принципа-то никто в Вашингтоне и Брюсселе, всё равно НЕ ОТКАЗЫВАЕТСЯ ... Именно "малой кровью и на чужой территории" ... И подтверждением тому, и выход Штатов из Договора ПРО ... И разработка "концепции БГУ", с соданием соотвествующих ударных средств и инфраструктуры ... И выдвижение НАТО к границам России ...» Это стратегические планы и доктринальные установки, а не примеры их осуществления на практике. Более менее равноценные противники НАТО: Россия, Индия, Китай. И где тут «малой кровью», особенно на фоне весьма серьезной чувствительности рафинированного западного общества к неизбежным военным потерям?
Аватар пользователя Стрелок
Стрелок
23 февраля 2016
Спр явно зашёл в тупик и как обычно начались обвинения автора в том, чего он и в мыслях не держал. При всей условности терминов "стратегия измора" и "стратегия сокрушения", рискну напомнить некоторым спорщикам о том, что в 20-х гг. для СССР никакой иной стратегии, кроме измора, не могло быть. Причины - слабость экономики и, как следствие. РККА. И даже наш "русский Клаузевиц" - Свечин в эти годы рекомендовал стратегию измора. Индустриализация 30-х гг. дала Советскому Союзу мощную материальную базу для ведения войны и возможность перехода к стратегии сокрушения - отсюда и концепция Ворошилова. ТО. что эта материальная мощь была использована в летне-осенней кампании 1941 г. не самым лучшим образом - вопрос уже другой, и к теме статьи не относящийся.
Аватар пользователя Гусев С.А.
Гусев С.А.
23 февраля 2016
"И дело здесь не в индустриализации, а в неумении управлять массами войск и техники, в результате этой индустриализации полученной и в 1941-м в значительной степени утраченной." Гражданин Ходаков, в результате сталинской индустриализации,индустриализации,которую не смогло осуществить самодержавие наша страна имела фундамент для победы. Научиться "управлять войсками и техникой" за один год нельзя и в мирное время нельзя, чтобы научиться плавать нужно войти в воду,то есть чтобы научиться воевать нужно воевать. А "стратегия измора" это бред, вы профан ,дилетант. Оборона -это заведомое поражение. Советую вам заняться каким нибудь другим делом, желающих набрасывать дерьмо на вентилятор у нас и так полно.
Аватар пользователя Гусев С.А.
Гусев С.А.
23 февраля 2016
"И дело здесь не в индустриализации, а в неумении управлять массами войск и техники, в результате этой индустриализации полученной и в 1941-м в значительной степени утраченной." Гражданин Ходаков, в результате сталинской индустриализации,индустриализации,которую не смогло осуществить самодержавие наша страна имела фундамент для победы. Научиться "управлять войсками и техникой" за один год нельзя и в мирное время нельзя, чтобы научиться плавать нужно войти в воду,то есть чтобы научиться воевать нужно воевать. А "стратегия измора" это бред, вы профан ,дилетант. Оборона -это заведомое поражение. Советую вам заняться каким нибудь другим делом, желающих набрасывать дерьмо на вентилятор у нас и так полно.
Аватар пользователя Сергей Финченко
Сергей Финченко
23 февраля 2016
Гусеву С.А.- какую индустриализацию? Не смог в 90-х годах позапрошлого столетия Александр III атомную бомбу сделать?!
Аватар пользователя Сергей Финченко
Сергей Финченко
24 февраля 2016
Дельное замечание,кстати, у Begfrol-а.. Например, по Генштабистам примерно равное число. Что, у белых, что у красных. По офицерам вообще - чуть поменьше у белых, но у красных и армия поболе. К примеру, потери военспецов в Красной армии по отношению к общему числу всего лишь -0,01 процента к десяти. В Белой же армии целые части, как вы знаете, были укомплектованы офицерами. Вот и выходит, все дело не в военспецах.. И белые, и красные источники в один голос указывают следующие факторы поражения Белого движения.. Отсутствие духа, многоначалие, не дисциплинированность, невнятность конечной цели и т.д. и т.п. Ну и самое главное, на мой взгляд,то, что народ пошёл за обещанной землёй и властью. То есть, за большевиками.. Буржуазно-демократические февралисты, коими являлись беляки, этого не могли пообещать даже в принципе..И согласен совершенно, что бурные двадцатые надо бы в комплексе рассматривать. Там все менялось кардинально чуть ли не каждый день. И в том, что в конце концов победила национально-государственная мысль, в т.ч. и в военном строительстве, вряд ли огромная заслуга Троцкого.. Но тему Автор поднял правильно. Если разберемся в этой каше как следует, то и свою заварим как надо!
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
24 февраля 2016
Уважаемые форумчане, я готов отвечать на любые комменты с аргументированной критикой по существу. Скажем: "Отстаиваемая Свечиным стратегия измора, учитывая специфику географического положения России,в 1920-е годы была неэффективна по следующим причинам: 1...2" ну и т.д. Идиотские же высказывания, типа вот этих: "А "стратегия измора" это бред", "Оборона -это заведомое поражение" буду игнорировать.
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
24 февраля 2016
Сергей Фениченко Сложнейшую тему Гражданской войны уж лучше точно оставить сейчас за скобками - слишком она и масштабная, и сложная. Причин поражения белых множество и недисциплинированность - в том числе. Равно как и разные цели у них были: так, на Юге донцы боролись только за освобождение своих станиц, а офицерство Добрармии - за Единую и Неделимую, отсюда игнорирование Сидориным - командармом донцов, приказов Деникина выйти за пределы Донской области и обеспечить правый фланг Май-Маевского - сентябрь-ноябрь 1919-го. Плюс, красные, все-таки, строили армию на регулярной основе, а белые так и не вышли за рамки добровольчества, о чем писал один из достойнейших белых генералов Борис Штейфон в "Кризисе добровольчества". Да и стечение обстоятельств... По известным причинам Май-Маевский потерял, во многом, управление войсками в решающие месяцы кампании осенью 1919-го. Кутепов растерялся, хотя у марковцев, дроздовцев и корниловцев была возможность разбить латышей и переломить ход кампании. Я читал оперативные приказы и переписку красных в этот период - Южфронт имею ввиду. Их состояние было близко к панике. Но не сложилось... У Колчака все еще запутаннее было. В общем, сложная тема.
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
24 февраля 2016
Сергей Фениченко "Отсутствие духа" Ну, если полистать мемуары Туркула - дух был, вспомним тот же Ледяной поход. Другое дело: митр Вениамин Федченков писал, посестив позиции Русской армии Врангеля в Крыму в 1920-м: "Наша армия героическая, но не крещеная"
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
24 февраля 2016
Да, Сергей, прошу прощения - в торопях фамилию Вашу неверно написал
Аватар пользователя Сергей Финченко
Сергей Финченко
25 февраля 2016
Ничего страшного, Игорь! Прикольно.. Главное - замечание дельное. "Недостаток духа в общем"
Аватар пользователя Андрей Андреев
Андрей Андреев
25 февраля 2016
Вы, историки, сильно обществу задолжали и задолжаете. Слишком похабненько работу делали и делаете. Даёте повод многим говорить, что историю все переписывают как захотят, из чего делают вывод: истории, как науки, не существует, а то, что есть - голимая пропаганда. Потому, Игорь, рекомендую не передёргивать фразой "«железобетонной аргументации», в истории как в науке ее нет и быть не может" мои рекомендации Вам: историк ОБЯЗАН давать либо НЕОСПАРИМЫЕ ФАКТЫ, либо ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ ИНТЕРПРЕТАЦИИ. --------------------------------------------------------------------------------- Вы, как гуманитарий, наверное и не представляете, что имеется аксиоматика, теоремы, доказательства, точные науки... А надо бы. Не будучи военным человеком, не зная предметную область, Вы позволяете себе интерпретировать действия специалистов, чем вызываете недоумение читателя.
Аватар пользователя Сергей Финченко
Сергей Финченко
26 февраля 2016
Автору - после предыдущего комментария как то по человечески и неудобно дальше пылью бросаться, ну да ладно. Не барышня ж кисейная Вы, Игорь, в конце концов.. Поразмыслив сегодня, я все-таки возвращаюсь к первоначальному варианту. "Отсутствие духа". Нет, конечно же, есть герои и подвиги и в Белом движении. Но это все-таки не тот дух. Не Победоносец! И даже не Идея. Это чисто наше, национальное. Рвануть рубаху на груди..Или уже куда- нибудь, или хоть что-то, но до конца.. Или - умри ты, а завтра -я. Ну и НЕНАВИСТЬ. Как главная движущая сила. Ненависть классовая, религиозная, сословная, социальная, национальная, просто сама по себе.. Единственно, с некоторыми оговорками, можно признать духовность за врангелевцами. Но там хоть Идея была!.
Аватар пользователя Сергей Финченко
Сергей Финченко
26 февраля 2016
Что ж это я? Пол-пятого утра. Спать пора! Не врангелевцами, конечно же! За Колчаком.. Но, повторюсь,- с оговорками
Аватар пользователя Игорь Ходаков
Игорь Ходаков
26 февраля 2016
"Андрей Андреев" «Слишком похабано работу делаете и делаете». Вкратце по некоторым периодам: приведите «похабщину» в работах, скажем, крупнейших историков-профессионалов Седова, Горского, Данилевского Боханова, Кручинина? Не, думаю, впрочем, что Вы их вообще читали, но судите. потому что "А все так говорят...." Судить не читая, это… – делайте вывод сами. Далее, уважаемый Андрей, по поводу моего «незнания предметной области» - больше Вам скажу: лет уж десять назад я довольно жестко критиковал выводы командующего – в 1919-м – Южного фронта бывшего полковник Егорова, ставшего маршалом, и автора фундаментального труда по Гр войне полковника Генштаба Какурина. Сам при этом не являюсь профессиональным военным. Так вот, Ваши слова имеют вес, если Вы пройдете мой путь: в течение нескольких лет поработаете в Военном архиве – РГВА, и поднимемте огромный массив оперативных документов штаба Главкома Вооруженными силами Юга России, Добровольческой и Донской армий, штаба Южного фронта красных и штаба РККА - за октябрь-ноябрь 1919 года, введя их в научный оборот. Перелопатите немалое число мемуаров и переписки, причем не только опубликованной, но и хранящейся в бывшем ГАРФе. И вот только после этого, я полагаю, Вы, имея на то моральное право, выскажите свое ценное мнение о моей компетенции или отсутствии оной. Договорились? По поводу военного-невоенного образования. Выше уже в одном из комментов написал, что могу привести большой список военных историков, не имеющих соответствующего военного образования и пишущих блестящие военно-исторические работы, и столь же солидный список можно привести из профессиональных военных, вплоть до генералов, кропающих дичь на эту тему. По поводу «железобетонной аргументации» исторических фактов я также написал, дав ссылку на соответствующую литературу. Если Вам это неинтересно, то помочь ничем не могу. Вы, похоже, предпочитаете следовать в русле общественного всесильного мнения: "Все историки лохи и все тут". Не утруждая себя док-вами. А зачем? По поводу «точности» точных наук. Мы живем в мир субъективизма и относительности. Раз Вы, как я понял, позиционируете себя спецом в точных науках, то, полагаю, Вам известны слова академика Густава Наана: «Как много надо знать, чтобы понять, как мало мы знаем».

 

 

  • Past:
  • 3 дня
  • Неделя
  • Месяц