Версия для печати

Пять вопросов Сталина

Штабы не смогли снять с себя все подозрения

Отклик на статью «Утка по-берлински»

Пять вопросов Сталина

Сложно понять некоторых авторов, имеющих порой регалии и степени, когда они излагают свою позицию на уровне штампов и шаблонов, а то и просто лжи времен 60–80-х.

Вопрос катастрофического начала войны, видимо, сильно волновал Сталина все время. Поэтому сразу после ее окончания перед Генеральным штабом была поставлена задача разобраться, почему так случилось. Военно-научное управление (начальник – генерал-полковник А. П. Покровский) ГШ ВС СССР обобщило опыт сосредоточения и развертывания войск западных приграничных военных округов по плану прикрытия государственной границы 1941 года. Для этого перед генералами, командирами частей и соединений начального периода войны, расквартированных на западной границе СССР, были поставлены пять вопросов.

1. Был ли доведен до войск в части, их касающейся, план обороны государственной границы, когда и что было сделано командованием и штабами по обеспечению выполнения этого плана?

2. С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий?

3. Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня, какие и когда были отданы указания по выполнению этого распоряжения и что было сделано войсками?

4. Почему большая часть артиллерии находилась в учебных центрах?

5. Насколько штабы были готовы к управлению войсками и в какой степени это отразилось на ходе ведения операций первых дней войны?

Ответы на эти вопросы были получены и обобщены.

В 1989 году «Военно-исторический журнал» в №№ 3–5 напечатал ответы на первые два вопроса. Но дальше без всякого объяснения публикация была прервана. Почему? Надо полагать, ответы генералов и офицеров шли вразрез с точкой зрения, что Сталин-де запрещал, не поверил разведке и т. п. Кратко приведу некоторые из ответов, что стали известны. Допустим, по второму вопросу.

Из самой формулировки видно, что войска прикрытия должны были выдвинуться со своих мест дислокации на рубежи обороны по заранее отданному приказу. Из воспоминаний маршала Баграмяна известно, что «распоряжение» поступило в западные округа 14–15 июня, когда под видом учений начали выход на государственную границу части прикрытия.

Генерал-полковник П. П. Полубояров (бывший начальник автобронетанковых войск ПрибОВО): «16 июня в 23 часа командование 12-го механизированного корпуса получило директиву о приведении соединения в боевую готовность. Командиру корпуса генерал-майору Н. М. Шестопалову сообщили об этом в 23 часа 17 июня по его прибытии из 202-й моторизованной дивизии, где он проводил проверку мобилизационной готовности. 18 июня командир корпуса поднял соединения и части по боевой тревоге и приказал вывести их в запланированные районы. В течение 19 и 20 июня это было сделано. 16 июня распоряжением штаба округа приводился в боевую готовность и 3-й механизированный корпус (командир – генерал-майор танковых войск А. В. Куркин), который в такие же сроки сосредоточился в указанном районе».

Генерал-лейтенант П. П. Собенников (бывший командующий 8-й армией): «Утром 18 июня 1941 года я с начальником штаба армии выехал в приграничную полосу для проверки хода оборонительных работ в Шяуляйском укрепленном районе. Близ Шяуляя меня обогнала легковая машина, которая вскоре остановилась. Из нее вышел генерал-полковник Ф. И. Кузнецов (командующий войсками Прибалтийского особого округа). Я также вылез из машины и подошел к нему. Ф. И. Кузнецов отозвал меня в сторону и взволнованно сообщил, что в Сувалках сосредоточились какие-то немецкие механизированные части. Он приказал мне немедленно вывести соединения на границу, а штаб армии к утру 19 июня разместить на командном пункте в 12 километрах юго-западнее Шяуляя. Командующий войсками округа решил ехать в Таураге и привести там в боевую готовность 11-й стрелковый корпус генерал-майора М. С. Шумилова, а мне велел убыть на правый фланг армии. Начальника штаба армии генерал-майора Г. А. Ларионова мы направили обратно в Елгаву. Он получил задачу вывести штаб на командный пункт. К концу дня были отданы устные распоряжения о сосредоточении войск на границе. Утром 19 июня я лично проверил ход выполнения приказа. Части 10, 90 и 125-й стрелковых дивизий занимали траншеи и дерево-земляные огневые точки, хотя многие сооружения не были еще окончательно готовы».

Из ответа генерала Собенникова явно видно: командующий ПрибОВО генерал-полковник Кузнецов дает команду приводить войска округа в боевую готовность 18 июня. «На свой страх и риск», «по собственной инициативе», «вопреки Сталину»? Разве не смешно?

Генерал-полковник М. С. Шумилов (бывший командир 11-го стрелкового корпуса 8-й армии): «Войска корпуса начали занимать оборону по приказу командующего армией с 18 июня. Я отдал приказ только командиру 125-й стрелковой дивизии и корпусным частям. Другие соединения также получили устные распоряжения через офицеров связи армии. Об этом штаб корпуса был извещен. Боеприпасы приказывалось не выдавать. Разрешалось только улучшать инженерное оборудование обороны. Однако 20 июня, осознав надвигавшуюся опасность, я распорядился выдать патроны и снаряды в подразделения и начать минирование отдельных направлений. 21 июня в штабе корпуса находился член военного совета округа (корпусной комиссар П. А. Диброва), который через начальника штаба приказал отобрать боеприпасы. Я запросил штаб армии относительно письменного распоряжения по этому вопросу, но ответа не получил».

Генерал-майор И. И. Фадеев (бывший командир 10-й стрелковой дивизии 8-й армии): «19 июня 1941 года было получено распоряжение от командира 10-го стрелкового корпуса генерал-майора И. Ф. Николаева о приведении дивизии в боевую готовность. Все части были немедленно выведены в район обороны, заняли дзоты и огневые позиции артиллерии. С рассветом командиры полков, батальонов и рот на местности уточнили боевые задачи согласно ранее разработанному плану и довели их до командиров взводов и отделений. В целях сокрытия проводимых на границе мероприятий производились обычные оборонные работы, а часть личного состава маскировалась внутри оборонительных сооружений, находясь в полной боевой готовности».

Генерал-майор П. И. Абрамидзе (бывший командир 72-й горно-стрелковой дивизии 26-й армии): «20 июня 1941 года я получил такую шифровку Генерального штаба: «Все подразделения и части вашего соединения, расположенные на самой границе, отвести назад на несколько километров, то есть на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать, пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24 часам 21 июня 1941 года». Точно в указанный срок я по телеграфу доложил о выполнении приказа. При докладе присутствовал командующий 26-й армией генерал-лейтенант Ф. Я. Костенко, которому поручалась проверка исполнения».

Все воспоминания с конкретными датами. А нас потчуют «уткой по-берлински».

Стоит добавить про знаменитую директиву начальника ГШ от 18 июня о приведении в боевую готовность войск западных округов. Приведенные воспоминания логично связаны именно с этой датой. Но самой директивы у историков нет. Может, уничтожена или лежит глубоко в архиве. Но следы ее можно найти. В частности, в уголовном деле генерала Павлова и других руководителей ЗапОВО, а именно в протоколе судебного заседания военного трибунала, где шел допрос подсудимого Григорьева А. Т., бывшего начальника связи округа: «Член суда тов. Орлов. На л. д. 79 4-го тома вы дали такие показания: «Выезжая из Минска, мне командир полка связи доложил, что отдел химвойск не разрешил ему взять боевые противогазы из НЗ. Артотдел округа не разрешил ему взять патроны из НЗ, и полк имеет только караульную норму по 15 патронов на бойца, а обозно-вещевой отдел не разрешил взять из НЗ полевые кухни. Таким образом, даже днем 18 июня довольствующие отделы штаба не были ориентированы, что война близка… И после телеграммы начальника Генерального штаба от 18 июня войска округа не были приведены в боевую готовность».

Подсудимый. Все это верно…»

Можно вспомнить, что Пограничные войска были приведены в боеготовность и достойно встретили врага, хотя имели только легкое стрелковое оружие. Те 30 минут, что гитлеровцы отводили на уничтожение каждой заставы, обернулись для них многочасовыми, многодневными боями с большими потерями. Почему же пограничники оказались в боеготовности, а войска западных округов толком нет, лишь частично? Да, пограничники были из ведомства Берии, и это старались не подчеркивать. Но вернемся к боеготовности войск. Может быть, «ВПК» займется исследованием вопроса с ответами фронтовиков на пять вопросов ГШ и доведет до конца публикацию, которую начал в свое время «ВИЖ», но внезапно прекратил?

С уважением, Александр Харьков

Сам я по образованию и военный (за плечами военное училище), и историк – в свое время окончил исторический факультет университета.

Опубликовано в выпуске № 25 (640) за 6 июля 2016 года

Loading...
Загрузка...
Аватар пользователя Олег К.
Олег К.
15 июля 2016
""Курский дуга, 3 месяца все знат куда немец бить будет. И всё одно - как трудно однак сдержат его било! "" ______________ так в том и прикол что если на главном направлении выставить свои адекватные силы и то тяжко будет а жуков - на главном для немцев оставил наши ослабленные..
Аватар пользователя Василий
Василий
15 июля 2016
Оппонентам. Для многих объективная правда, в которой история СССР становится тем, кем на самом деле была, а не розовым дружелюбным слоником-освободителем, и разнится от насаженных с детских лет понятий. Все года для ленинской, потом сталинской, хрущёвской, брежневской СССР были сложными и в вечном противостоянии большинству мирового сообщества. Не говорю, что остальной мир был справедлив, это мир джунглей, в котором СССР была всегда изгоем. Иногда нужно взглянут глазами других или даже врагов, чтоб основательнее себя познать... Критика должна быть объективной, наклейка ярлыков только указывает на несостоятельность критики.
Аватар пользователя Dex
Dex
15 июля 2016
Если бы немцы заполнили наши штабы шпионами, а войска диверсантами, если бы было массовое предательство и враги разработали бы детальный план развала нашей армии, они не достигли бы того эффекта, который был результатом идиотизма, тупости, безответственности начальства и беспомощной покорности солдат. Я видел это в Погостье, а это, как оказалось, было везде. Н. Н. Никулин «Воспоминания о войне»
Аватар пользователя Ost
Ost
15 июля 2016
Олег К., 10:39, 15 июля, 2016 ""Курский дуга, 3 месяца все знат куда немец бить будет. И всё одно - как трудно однак сдержат его било! "" ______________ так в том и прикол что если на главном направлении выставить свои адекватные силы и то тяжко будет а жуков - на главном для немцев оставил наши ослабленные.. Олег, Вы и вправду полагаете, что в 43 году с трудом сдержали, а в 41 с легкостью могли бы? Это при том, что в 41 году было 4 направления главных ударов! А в 43 всего 2 направления! А Вы хорошо историю ВОВ знаете? Наверное да. Но тогда Вы должны знать соотношение сил на Курской дуге и в 41 году. Кстати, в 43 году даже на северном фасе, где направление удара было угадано практически на все 100%, фон Клюге и Модель прекратили наступление только после начала Красной Армией операции "Кутузов". Не могла никак и ни при каких обстоятельствах в 41 году РККА противостоять на оперативном и тактическом уровне Вермахту. А на стратегическом могла, но только с учетом логистики. И кстати именно на стратегическом уровне Сталин переиграл Гитлера.
Аватар пользователя Петя
Петя
16 июля 2016
Ost, 23:53, Добавление о Курской битве, для полной картины нужно упомянуть, что Курская битва началась 5 июля, и главное Прохоровское танковое сражение 10-12 июля. Одним из политических важных событий было высадка 10 июля американцами стратегического десанта в Италии, на остров Сицилия, что грозило немцам, при быстром продвижении с южной стороны, южный удар на Германию. Гитлер , после танковых сражений на Курской дуге, с главным сражением под Прохоровкой, сразу 12-13 июля снял танковые части, особенно с Т-6, и отправил в Италию. Тем ослабил силы и перешёл к обороне, тогда начала наступать РККА. Нужно видеть всю стратегическую ситуацию и действия.
Аватар пользователя Стрелок
Стрелок
17 июля 2016
Василию на 14.7. Если не затруднит, приведите источник, из которого вы взяли тезис о десятикратном превосходстве РККА над финнами в Зимней войне.
Аватар пользователя Стрелок
Стрелок
17 июля 2016
DEX'у. Когда подлечитесь. попробуйте прочесть о войне хоть ещё что-нибудь, кроме воспоминаний Ю. Никулина.
Аватар пользователя Олег К.
Олег К.
18 июля 2016
"" Вы и вправду полагаете, что в 43 году с трудом сдержали, а в 41 с легкостью могли бы? Это при том, что в 41 году было 4 направления главных ударов! А в 43 всего 2 направления! "" ________________ есчо раз - в том и прикол что если на главном направлении выставить свои адекватные силы и то тяжко будет а Жуков В 41-м!!! - на главном направлении для немцев ИХ УДАРА оставил наши ослабленные.. Вы смысл моих слов поняли уважаемый "Ost "??................. Петя - Гитлер не отправлял танковую армиюв Италию с Курска.. . он отправил не ТАНКИ а часть личного состава - на отдых реально в эту Италию . А вот танки сами - этой армии - остались и Италия не настолько ослабила немцев - не поэтому КА смогла наступать под Курском.. Так что - изучайте "детали" тщательнее..
Аватар пользователя Василий
Василий
18 июля 2016
Стрелок, 21:48,Даже по мелочам приходится пояснять, придётся. Сравните полный состав ВС Финляндии и СССР. СССР направляла на финский фронт сколько пожелала войск, без ограничения, финны всё, что имели, война продолжалась без мала пол года. Вот из численности всех ВС обоих сторон и посчитайте... Дех 17:42. Карикатура хороша, в духе Чонкина. Впрямь российская неприглядность проявилась и в ВОВ, что имеется то имеется. Но всё таки это только карикатурированно и не является полностью истиной, которая из очень многих составных.
Аватар пользователя Dex
Dex
18 июля 2016
я уже лет 30 назад от красной заразы вылечился , а идиотам-стрелкам уже ничем помочь нельзя , горбатого могила исправит .
Аватар пользователя Dex
Dex
18 июля 2016
Василий, 11:26 . Ну причём здесь "российская неприглядность в ВОВ" , России а также российского небыло с 1917 по 1991 , а первый русский во главе Союза был Брежнев и при нём то и лучше стало . Почему постоянно смешивается совковое с русским . То что пишет Н.Никулин не карикатура , так окопник видел эту войну , это его правда . Другие видели эту войну в тылу у них естественно другая правда , а полная правда лежит в архивах за 7ю замками и как страшна же эта правда что после 70ти лет боятся отрыть эти архивы .
Аватар пользователя Стрелок
Стрелок
18 июля 2016
Василию. Думайте, Василий. не уподобляйтесь микроцефалу Dex'у с его единственной книгой. Численность войск на театре военных действий очень жёстко лимитируется пропускной способностью коммуникаций, ландшафтом и климатом. А у финнов регулировалась ещё и нехваткой вооружения. Так что источник своих "глубоких познаний" по Зимней войне вы так и не привели - тогда я вам помогу. Финны отмобилизовали около 600 тыс. чел.. наши выставили га финский фронт к 1 января 1940 г. 550 тыс., к 1 марта - 750 тыс.чел. (Россия и СССР в войнах XX века, С. 193).
Аватар пользователя Василий
Василий
18 июля 2016
Дех и Стрелок. Вижу разлом в суждениях, основательный разлом. Дех более отошёл от догмата прежнего и приводит нелицеприятные взгляды, но они часто являются фактами. Стрелок патриотичен более (что мне нравится), но аргументы более заужены и опираются на данные времён диктата КПСС, или поздние про коммунистические. Нам пора быть мыслящими гражданами, видящими себя в натуральном свете и тогда развитие пойдёт в нужном нам направлении, без сваливания в крайности... Нужно действовать с одной нравственной парадигмой, что мы продолжатели великой русской государственности. Мне очень по душе высказывание и действия одного, как редкие исключения в правлении Россией, императора Александра Третьего: "Россия для русских и по русски". Это имея главным, разные расхождения не будут помехой.
Аватар пользователя Ost
Ost
18 июля 2016
есчо раз - в том и прикол что если на главном направлении выставить свои адекватные силы и то тяжко будет а Жуков В 41-м!!! - на главном направлении для немцев ИХ УДАРА оставил наши ослабленные.. Вы смысл моих слов поняли уважаемый "Ost "??................. Конечно понял уважаемый Олег К. Я только одного не могу понять - Вы действительно считаете, что если бы Жуков или любой другой выставил адекватные силы на направлении главного удара, то РККА смогла бы выдержать удар Вермахта? Я вот, как чукча, считаю, что нет, ни при каких обстоятельствах того времени РККА не могла сдержать удар. Ни при каких! И точка. И в качестве аргумента привожу Курскую битву, где подготовка к обороне была заблаговременной, и силы были совсем другие, и то сдержали с трудом! Ещё раз ни при каких обстоятельствах, при любых раскладах РККА не могла сдержать наступление, и наступать не могла. ССР мог первым начать всеобщую мобилизацию, то есть фактически объявить войну Германии, и в этом случае Вермахт опережал в развертывании РККА, в худшем для СССР случае на две недели в лучшем меньше, но две недели всеобщей мобилизации скрыть невозможно! Как то так у нас у чукчей война видится.
Аватар пользователя Олег К.
Олег К.
19 июля 2016
"" как чукча, считаю, что нет, ни при каких обстоятельствах того времени РККА не могла сдержать удар. Ни при каких! И точка. "" __________ и поэтому надо был оставить против главных сил противника свои слабые и хрен с ними?? нехай их долбят быстрее???))) Суть вопроса - сколько продержатся армии прикрытия границы и мобилизации главных сила армии . Вы или получаете время если поставите против главных сил противника свои сильные силы - время на отмобилизование главных своих сил или - вы тупо все прокакиваете. Ясна проблема? ................. "" в качестве аргумента привожу Курскую битву, где подготовка к обороне была заблаговременной, и силы были совсем другие, и то сдержали с трудом!"" ____________________ а надо было поставит против немцев слабые силы и тут ??))................... "" РККА не могла сдержать наступление, и наступать не могла. "" _______________ и поэтому надо было еще меньше сил выставлять против немцев и сразу лучше сдаться??)) ................. "" ССР мог первым начать всеобщую мобилизацию, то есть фактически объявить войну Германии, и в этом случае Вермахт опережал в развертывании РККА, в худшем для СССР случае на две недели в лучшем меньше, но две недели всеобщей мобилизации скрыть невозможно.... Как то так у нас у чукчей война видится."" _______________ увы - не понял ваших мыслей этих...)))
Аватар пользователя Cолониковед
Cолониковед
19 июля 2016
У всех чукчей простые мысли... РККА не могла и точка. А раз так, то не имеет ни какого смысла разбираться в предвоенном предательстве этой самой РККА, ну и уж конечно, в предательски сорванной подготовке к летней компании 43-го года, к той самой курской дуге. Не надо в этом разбираться и книжки не надо писать, а то ещё русское быдло, вдруг начнёт думать, что у него и впрямь, есть какие то внутренние враги, а это не верно. У нас нет врагов ни внутри страны, ни снаружи (так говорит Арбатов и все детки арбатские), самый страшный враг для нас, мы сами и тут уже требуется просто покаяние и встраивание в мировой процесс демократизации и отказа от своей истории. Вот у американского народа, у того да, есть враги внутренние (теже комми) и внешние и даже, есть один экзистенциальный враг, Россия и потому то США сильны! Они изучают своих врагов, борются с ними имеют цель в этой борьбе и движутся куда то там, пусть даже имея и поражения, со стороны орков. А у нас врагов нету, и июнь 41-го и июнь 43-го и холодной лето 53-го и лето 91-го года, не должны наталкивать на мысль, что не всё так просто... напротив, всё просто! Сами дураки и во всём виноваты. Однако, к летней компании 43-го года, у нас был и танк истребитель Т-34-57, успешно прошедший уже третьи с конца 41-го года испытания, был новый истребитель И-185, и новые штурмовики Сухого Су-6(8)... но вот не дали из этого нашей РККА ничего. И тут я согласен с Ost(om), только стойкостью русского солдата, силой духа и верой в Победу, можно объяснить всё же таки не драп, а приграничные сражения и успех 43-го года, хотя всё было подготовлено к сдаче.
Аватар пользователя Ost
Ost
19 июля 2016
ССР мог первым начать всеобщую мобилизацию, то есть фактически объявить войну Германии, и в этом случае Вермахт опережал в развертывании РККА, в худшем для СССР случае на две недели в лучшем меньше, но две недели всеобщей мобилизации скрыть невозможно.... Как то так у нас у чукчей война видится."" _______________ увы - не понял ваших мыслей этих...))) Олег, сначала с легкого - СССР проигрывал мобилизационное развертывание по причине слабости своей ж/д сети, по сравнению с ж/д сетью находящейся в распоряжении немцев. Мы не могли банально быстрей немцев перевезти свои войска в районы развертывания согласно мобплану к границе из глубины страны. Со времен ПВМ стало аксиомой, что усиленные перевозки ж/д транспортом войск скрыть невозможно сколь нибудь длительное время, и такая перевозка означает только одно - начало мобилизации, а начало мобилизации это есть подготовка к войне, и самое главное - кто первый отмобилизовался, тот и получил преимущество, опять же по опыту ПВМ, и значит война начинается не с момента её объявления, а с момента начала или если угодно с момента обнаружения мобилизационных мероприятий противной стороной. Кстати, скрытую мобилизацию провести можно, и СССР её провёл, только такими темпами насыщение войсками по мобплану рубежей развертывания потребовалось очень много времени, поэтому Сталин и требовал соблюдения всех мер предосторожностей, не дать повод, чтобы немцы обвинили нас в начале мобилизации. По ж/д транспорту есть много материалов, но самое лучшее - это опыт ПВМ на начальном этапе ПВМ. По всем другим Вашим утверждениям - я лишь только хочу и говорю одно: не могла РККА противостоять от слова никак удару Вермахта в 1941 году, как бы она не старалась. Все рассуждения на эту тему бессмысленны и обусловлены послезнанием. Перед руководством СССР стоял один вопрос - как правильно и подороже продать немцам своё поражение в приграничных сражениях, при этом это руководство не знало, что это будет именно поражение, а не победа. Но стратегически СССР правильно распределил свои войска, и это самое главное, это и принесло в конечном итоге победу в 1941 году. Профессионалы изучают логистику, а дилетанты планируют сражения.
Аватар пользователя стрелок
стрелок
20 июля 2016
Василию. "мыслящие граждане" = "граждане, высасывающие данные из пальца", так что ли? Не надо уподобляться Даниилу Андрееву. Читали "Розу мира"? Всё ужасно завлекательно, но ни одно утверждение не поддаётся проверке. Если это. по-вашему, и означает "мыслить", то я, конечно, вынужден прекратить обсуждение.
Аватар пользователя Олег К.
Олег К.
20 июля 2016
"" СССР проигрывал мобилизационное развертывание по причине слабости своей ж/д сети, по сравнению с ж/д сетью находящейся в распоряжении немцев. Мы не могли банально быстрей немцев перевезти свои войска в районы развертывания согласно мобплану к границе из глубины страны. "" ______________________ сие есть вообще глупость ибо мобилизация немцам НЕ НУЖНА была весной 41-го()) Т.е отстать он немцев мы в мобилизации не могли тупо и по определению. Они уже имеют отмобилизованную армию а мы - нет.. Т..е все разговоры про отставание в мобилизации - это болтовня для увода в сторону от проблемы.. А время на первозку к границе основных сил и должны были обеспечить нам приграничные дивизии которые с весны 41-го и довели до 12 тысяч в среднем - чтоб они не зависели вообще от мобилизации а должны были только доукомплектоваться в считанные часы -- за счет местного населения приписного.. из окрестных деревень тупо.. И при нормальных планах заточенных на оборону - при уставных линиях обороны на границе для приграничных дивизий- в 10 км в среднем - они бы это врея дали бы вполне нашим основным войскам.. ................... "" не могла РККА противостоять от слова никак удару Вермахта в 1941 году, как бы она не старалась. Все рассуждения на эту тему бессмысленны и обусловлены послезнанием. "" ____________ А при чем тут послезнание??? Военная наука такая же наука как и многие другие.. И до Мерецкова и были планы - заточенные на оборону - Соображения Шапошникова.. Тут вопрос - в цен нашего проигрыша однозначно - и при грамотном отступлении - мы армию сохраняем и не придетсмя под Москву гнать инвалидов с винтовками времен очакова.. ........... "" СССР правильно распределил свои войска, и это самое главное, это и принесло в конечном итоге победу в 1941 году. "" _____________ при исполнекии планов Шапошнеикова- наши главные ставятся против главных сил немцев - севернее полесья = отошли бы до Смоленска дай бог и армию не потеряли бы довоенную.. за пару месяцев.. Какую еще победу в 41-м вы увидели у СССР?? То что не проиграли войну вообще?? Так это спасибо Сталину а не маршалам унтерам..
  • 1
  • 2
Аватар пользователя Олег К.
Олег К.
15 июля 2016
""Курский дуга, 3 месяца все знат куда немец бить будет. И всё одно - как трудно однак сдержат его било! "" ______________ так в том и прикол что если на главном направлении выставить свои адекватные силы и то тяжко будет а жуков - на главном для немцев оставил наши ослабленные..
Аватар пользователя Василий
Василий
15 июля 2016
Оппонентам. Для многих объективная правда, в которой история СССР становится тем, кем на самом деле была, а не розовым дружелюбным слоником-освободителем, и разнится от насаженных с детских лет понятий. Все года для ленинской, потом сталинской, хрущёвской, брежневской СССР были сложными и в вечном противостоянии большинству мирового сообщества. Не говорю, что остальной мир был справедлив, это мир джунглей, в котором СССР была всегда изгоем. Иногда нужно взглянут глазами других или даже врагов, чтоб основательнее себя познать... Критика должна быть объективной, наклейка ярлыков только указывает на несостоятельность критики.
Аватар пользователя Dex
Dex
15 июля 2016
Если бы немцы заполнили наши штабы шпионами, а войска диверсантами, если бы было массовое предательство и враги разработали бы детальный план развала нашей армии, они не достигли бы того эффекта, который был результатом идиотизма, тупости, безответственности начальства и беспомощной покорности солдат. Я видел это в Погостье, а это, как оказалось, было везде. Н. Н. Никулин «Воспоминания о войне»
Аватар пользователя Ost
Ost
15 июля 2016
Олег К., 10:39, 15 июля, 2016 ""Курский дуга, 3 месяца все знат куда немец бить будет. И всё одно - как трудно однак сдержат его било! "" ______________ так в том и прикол что если на главном направлении выставить свои адекватные силы и то тяжко будет а жуков - на главном для немцев оставил наши ослабленные.. Олег, Вы и вправду полагаете, что в 43 году с трудом сдержали, а в 41 с легкостью могли бы? Это при том, что в 41 году было 4 направления главных ударов! А в 43 всего 2 направления! А Вы хорошо историю ВОВ знаете? Наверное да. Но тогда Вы должны знать соотношение сил на Курской дуге и в 41 году. Кстати, в 43 году даже на северном фасе, где направление удара было угадано практически на все 100%, фон Клюге и Модель прекратили наступление только после начала Красной Армией операции "Кутузов". Не могла никак и ни при каких обстоятельствах в 41 году РККА противостоять на оперативном и тактическом уровне Вермахту. А на стратегическом могла, но только с учетом логистики. И кстати именно на стратегическом уровне Сталин переиграл Гитлера.
Аватар пользователя Петя
Петя
16 июля 2016
Ost, 23:53, Добавление о Курской битве, для полной картины нужно упомянуть, что Курская битва началась 5 июля, и главное Прохоровское танковое сражение 10-12 июля. Одним из политических важных событий было высадка 10 июля американцами стратегического десанта в Италии, на остров Сицилия, что грозило немцам, при быстром продвижении с южной стороны, южный удар на Германию. Гитлер , после танковых сражений на Курской дуге, с главным сражением под Прохоровкой, сразу 12-13 июля снял танковые части, особенно с Т-6, и отправил в Италию. Тем ослабил силы и перешёл к обороне, тогда начала наступать РККА. Нужно видеть всю стратегическую ситуацию и действия.
Аватар пользователя Стрелок
Стрелок
17 июля 2016
Василию на 14.7. Если не затруднит, приведите источник, из которого вы взяли тезис о десятикратном превосходстве РККА над финнами в Зимней войне.
Аватар пользователя Стрелок
Стрелок
17 июля 2016
DEX'у. Когда подлечитесь. попробуйте прочесть о войне хоть ещё что-нибудь, кроме воспоминаний Ю. Никулина.
Аватар пользователя Олег К.
Олег К.
18 июля 2016
"" Вы и вправду полагаете, что в 43 году с трудом сдержали, а в 41 с легкостью могли бы? Это при том, что в 41 году было 4 направления главных ударов! А в 43 всего 2 направления! "" ________________ есчо раз - в том и прикол что если на главном направлении выставить свои адекватные силы и то тяжко будет а Жуков В 41-м!!! - на главном направлении для немцев ИХ УДАРА оставил наши ослабленные.. Вы смысл моих слов поняли уважаемый "Ost "??................. Петя - Гитлер не отправлял танковую армиюв Италию с Курска.. . он отправил не ТАНКИ а часть личного состава - на отдых реально в эту Италию . А вот танки сами - этой армии - остались и Италия не настолько ослабила немцев - не поэтому КА смогла наступать под Курском.. Так что - изучайте "детали" тщательнее..
Аватар пользователя Василий
Василий
18 июля 2016
Стрелок, 21:48,Даже по мелочам приходится пояснять, придётся. Сравните полный состав ВС Финляндии и СССР. СССР направляла на финский фронт сколько пожелала войск, без ограничения, финны всё, что имели, война продолжалась без мала пол года. Вот из численности всех ВС обоих сторон и посчитайте... Дех 17:42. Карикатура хороша, в духе Чонкина. Впрямь российская неприглядность проявилась и в ВОВ, что имеется то имеется. Но всё таки это только карикатурированно и не является полностью истиной, которая из очень многих составных.
Аватар пользователя Dex
Dex
18 июля 2016
я уже лет 30 назад от красной заразы вылечился , а идиотам-стрелкам уже ничем помочь нельзя , горбатого могила исправит .
Аватар пользователя Dex
Dex
18 июля 2016
Василий, 11:26 . Ну причём здесь "российская неприглядность в ВОВ" , России а также российского небыло с 1917 по 1991 , а первый русский во главе Союза был Брежнев и при нём то и лучше стало . Почему постоянно смешивается совковое с русским . То что пишет Н.Никулин не карикатура , так окопник видел эту войну , это его правда . Другие видели эту войну в тылу у них естественно другая правда , а полная правда лежит в архивах за 7ю замками и как страшна же эта правда что после 70ти лет боятся отрыть эти архивы .
Аватар пользователя Стрелок
Стрелок
18 июля 2016
Василию. Думайте, Василий. не уподобляйтесь микроцефалу Dex'у с его единственной книгой. Численность войск на театре военных действий очень жёстко лимитируется пропускной способностью коммуникаций, ландшафтом и климатом. А у финнов регулировалась ещё и нехваткой вооружения. Так что источник своих "глубоких познаний" по Зимней войне вы так и не привели - тогда я вам помогу. Финны отмобилизовали около 600 тыс. чел.. наши выставили га финский фронт к 1 января 1940 г. 550 тыс., к 1 марта - 750 тыс.чел. (Россия и СССР в войнах XX века, С. 193).
Аватар пользователя Василий
Василий
18 июля 2016
Дех и Стрелок. Вижу разлом в суждениях, основательный разлом. Дех более отошёл от догмата прежнего и приводит нелицеприятные взгляды, но они часто являются фактами. Стрелок патриотичен более (что мне нравится), но аргументы более заужены и опираются на данные времён диктата КПСС, или поздние про коммунистические. Нам пора быть мыслящими гражданами, видящими себя в натуральном свете и тогда развитие пойдёт в нужном нам направлении, без сваливания в крайности... Нужно действовать с одной нравственной парадигмой, что мы продолжатели великой русской государственности. Мне очень по душе высказывание и действия одного, как редкие исключения в правлении Россией, императора Александра Третьего: "Россия для русских и по русски". Это имея главным, разные расхождения не будут помехой.
Аватар пользователя Ost
Ost
18 июля 2016
есчо раз - в том и прикол что если на главном направлении выставить свои адекватные силы и то тяжко будет а Жуков В 41-м!!! - на главном направлении для немцев ИХ УДАРА оставил наши ослабленные.. Вы смысл моих слов поняли уважаемый "Ost "??................. Конечно понял уважаемый Олег К. Я только одного не могу понять - Вы действительно считаете, что если бы Жуков или любой другой выставил адекватные силы на направлении главного удара, то РККА смогла бы выдержать удар Вермахта? Я вот, как чукча, считаю, что нет, ни при каких обстоятельствах того времени РККА не могла сдержать удар. Ни при каких! И точка. И в качестве аргумента привожу Курскую битву, где подготовка к обороне была заблаговременной, и силы были совсем другие, и то сдержали с трудом! Ещё раз ни при каких обстоятельствах, при любых раскладах РККА не могла сдержать наступление, и наступать не могла. ССР мог первым начать всеобщую мобилизацию, то есть фактически объявить войну Германии, и в этом случае Вермахт опережал в развертывании РККА, в худшем для СССР случае на две недели в лучшем меньше, но две недели всеобщей мобилизации скрыть невозможно! Как то так у нас у чукчей война видится.
Аватар пользователя Олег К.
Олег К.
19 июля 2016
"" как чукча, считаю, что нет, ни при каких обстоятельствах того времени РККА не могла сдержать удар. Ни при каких! И точка. "" __________ и поэтому надо был оставить против главных сил противника свои слабые и хрен с ними?? нехай их долбят быстрее???))) Суть вопроса - сколько продержатся армии прикрытия границы и мобилизации главных сила армии . Вы или получаете время если поставите против главных сил противника свои сильные силы - время на отмобилизование главных своих сил или - вы тупо все прокакиваете. Ясна проблема? ................. "" в качестве аргумента привожу Курскую битву, где подготовка к обороне была заблаговременной, и силы были совсем другие, и то сдержали с трудом!"" ____________________ а надо было поставит против немцев слабые силы и тут ??))................... "" РККА не могла сдержать наступление, и наступать не могла. "" _______________ и поэтому надо было еще меньше сил выставлять против немцев и сразу лучше сдаться??)) ................. "" ССР мог первым начать всеобщую мобилизацию, то есть фактически объявить войну Германии, и в этом случае Вермахт опережал в развертывании РККА, в худшем для СССР случае на две недели в лучшем меньше, но две недели всеобщей мобилизации скрыть невозможно.... Как то так у нас у чукчей война видится."" _______________ увы - не понял ваших мыслей этих...)))
Аватар пользователя Cолониковед
Cолониковед
19 июля 2016
У всех чукчей простые мысли... РККА не могла и точка. А раз так, то не имеет ни какого смысла разбираться в предвоенном предательстве этой самой РККА, ну и уж конечно, в предательски сорванной подготовке к летней компании 43-го года, к той самой курской дуге. Не надо в этом разбираться и книжки не надо писать, а то ещё русское быдло, вдруг начнёт думать, что у него и впрямь, есть какие то внутренние враги, а это не верно. У нас нет врагов ни внутри страны, ни снаружи (так говорит Арбатов и все детки арбатские), самый страшный враг для нас, мы сами и тут уже требуется просто покаяние и встраивание в мировой процесс демократизации и отказа от своей истории. Вот у американского народа, у того да, есть враги внутренние (теже комми) и внешние и даже, есть один экзистенциальный враг, Россия и потому то США сильны! Они изучают своих врагов, борются с ними имеют цель в этой борьбе и движутся куда то там, пусть даже имея и поражения, со стороны орков. А у нас врагов нету, и июнь 41-го и июнь 43-го и холодной лето 53-го и лето 91-го года, не должны наталкивать на мысль, что не всё так просто... напротив, всё просто! Сами дураки и во всём виноваты. Однако, к летней компании 43-го года, у нас был и танк истребитель Т-34-57, успешно прошедший уже третьи с конца 41-го года испытания, был новый истребитель И-185, и новые штурмовики Сухого Су-6(8)... но вот не дали из этого нашей РККА ничего. И тут я согласен с Ost(om), только стойкостью русского солдата, силой духа и верой в Победу, можно объяснить всё же таки не драп, а приграничные сражения и успех 43-го года, хотя всё было подготовлено к сдаче.
Аватар пользователя Ost
Ost
19 июля 2016
ССР мог первым начать всеобщую мобилизацию, то есть фактически объявить войну Германии, и в этом случае Вермахт опережал в развертывании РККА, в худшем для СССР случае на две недели в лучшем меньше, но две недели всеобщей мобилизации скрыть невозможно.... Как то так у нас у чукчей война видится."" _______________ увы - не понял ваших мыслей этих...))) Олег, сначала с легкого - СССР проигрывал мобилизационное развертывание по причине слабости своей ж/д сети, по сравнению с ж/д сетью находящейся в распоряжении немцев. Мы не могли банально быстрей немцев перевезти свои войска в районы развертывания согласно мобплану к границе из глубины страны. Со времен ПВМ стало аксиомой, что усиленные перевозки ж/д транспортом войск скрыть невозможно сколь нибудь длительное время, и такая перевозка означает только одно - начало мобилизации, а начало мобилизации это есть подготовка к войне, и самое главное - кто первый отмобилизовался, тот и получил преимущество, опять же по опыту ПВМ, и значит война начинается не с момента её объявления, а с момента начала или если угодно с момента обнаружения мобилизационных мероприятий противной стороной. Кстати, скрытую мобилизацию провести можно, и СССР её провёл, только такими темпами насыщение войсками по мобплану рубежей развертывания потребовалось очень много времени, поэтому Сталин и требовал соблюдения всех мер предосторожностей, не дать повод, чтобы немцы обвинили нас в начале мобилизации. По ж/д транспорту есть много материалов, но самое лучшее - это опыт ПВМ на начальном этапе ПВМ. По всем другим Вашим утверждениям - я лишь только хочу и говорю одно: не могла РККА противостоять от слова никак удару Вермахта в 1941 году, как бы она не старалась. Все рассуждения на эту тему бессмысленны и обусловлены послезнанием. Перед руководством СССР стоял один вопрос - как правильно и подороже продать немцам своё поражение в приграничных сражениях, при этом это руководство не знало, что это будет именно поражение, а не победа. Но стратегически СССР правильно распределил свои войска, и это самое главное, это и принесло в конечном итоге победу в 1941 году. Профессионалы изучают логистику, а дилетанты планируют сражения.
Аватар пользователя стрелок
стрелок
20 июля 2016
Василию. "мыслящие граждане" = "граждане, высасывающие данные из пальца", так что ли? Не надо уподобляться Даниилу Андрееву. Читали "Розу мира"? Всё ужасно завлекательно, но ни одно утверждение не поддаётся проверке. Если это. по-вашему, и означает "мыслить", то я, конечно, вынужден прекратить обсуждение.
Аватар пользователя Олег К.
Олег К.
20 июля 2016
"" СССР проигрывал мобилизационное развертывание по причине слабости своей ж/д сети, по сравнению с ж/д сетью находящейся в распоряжении немцев. Мы не могли банально быстрей немцев перевезти свои войска в районы развертывания согласно мобплану к границе из глубины страны. "" ______________________ сие есть вообще глупость ибо мобилизация немцам НЕ НУЖНА была весной 41-го()) Т.е отстать он немцев мы в мобилизации не могли тупо и по определению. Они уже имеют отмобилизованную армию а мы - нет.. Т..е все разговоры про отставание в мобилизации - это болтовня для увода в сторону от проблемы.. А время на первозку к границе основных сил и должны были обеспечить нам приграничные дивизии которые с весны 41-го и довели до 12 тысяч в среднем - чтоб они не зависели вообще от мобилизации а должны были только доукомплектоваться в считанные часы -- за счет местного населения приписного.. из окрестных деревень тупо.. И при нормальных планах заточенных на оборону - при уставных линиях обороны на границе для приграничных дивизий- в 10 км в среднем - они бы это врея дали бы вполне нашим основным войскам.. ................... "" не могла РККА противостоять от слова никак удару Вермахта в 1941 году, как бы она не старалась. Все рассуждения на эту тему бессмысленны и обусловлены послезнанием. "" ____________ А при чем тут послезнание??? Военная наука такая же наука как и многие другие.. И до Мерецкова и были планы - заточенные на оборону - Соображения Шапошникова.. Тут вопрос - в цен нашего проигрыша однозначно - и при грамотном отступлении - мы армию сохраняем и не придетсмя под Москву гнать инвалидов с винтовками времен очакова.. ........... "" СССР правильно распределил свои войска, и это самое главное, это и принесло в конечном итоге победу в 1941 году. "" _____________ при исполнекии планов Шапошнеикова- наши главные ставятся против главных сил немцев - севернее полесья = отошли бы до Смоленска дай бог и армию не потеряли бы довоенную.. за пару месяцев.. Какую еще победу в 41-м вы увидели у СССР?? То что не проиграли войну вообще?? Так это спасибо Сталину а не маршалам унтерам..
  • 1
  • 2
Новости

 

 

  • Past:
  • 3 дня
  • Неделя
  • Месяц