Версия для печати

Царьград мог стать советским — часть II

«Границы там, где мы их установим»
Евдокимов Андрей

Подписание пакта Молотова – Риббентропа было обусловлено геополитическими реалиями того времени. СССР и Германия возвращали свои традиционные земли, сферы влияния и зоны интересов.

Окончание. Начало читайте в предыдущем номере.

Подписание пакта Молотова – Риббентропа было обусловлено геополитическими реалиями того времени. СССР и Германия возвращали свои традиционные земли, сферы влияния и зоны интересов.

Пактом-1939 Финляндию отнесли к зоне исключительных интересов Советского Союза. Во исполнение этих договоренностей 30 ноября 1939 года войска ЛенВО, усиленные частями из других военных округов, с боями перешли границу на Карельском перешейке и в Карелии. Так началась короткая и кровопролитная война, названная «незнаменитой», а уже 14 декабря «за развязывание войны с Финляндией» СССР был исключен из Лиги Наций.

Боевая подготовка войск для операций на Балканах и в Турции продолжалась до 21 июня 1941 года включительно

Опуская подробности, отметим, что эта кампания оказалась единственной за 1939–1940 годы, в которой СССР не достиг поставленных целей. Несмотря на многократное превосходство советских войск в живой силе и технике, финны ожесточенно сопротивлялись, проявляя исключительные мужество и стойкость. К весне 1940 года безвозвратные потери РККА превысили 126 тысяч человек. Но и Финляндия исчерпала свой оборонительный потенциал.

Сталин принял тогда единственно верное решение, и в середине марта был заключен мирный договор. К СССР отошла значительная часть территорий на юго-востоке Финляндии. Из ее бывших провинций образовали семь районов и три сельских совета, вошедших в созданную летом 1940-го новую союзную республику – Карело-Финскую ССР. Кроме того, СССР получил в аренду на 30 лет южную часть полуострова Ханко, где была создана военно-морская база Балтийского флота. Советско-финская граница на Карельском перешейке была сдвинута к западу на 120 километров. Именно необходимость обезопасить Ленинград фальсификаторы стали называть единственной причиной «незнаменитой войны», тем самым принижая планы Сталина вернуть России земли, по праву ей принадлежавшие.

Одновременно с воссоединением прибалтийских территорий со своей исторической родиной важные перемены произошли на юго-западном стратегическом направлении. По итогам Первой мировой войны Румыния аннексировала Бессарабскую губернию Российской империи, а также Северную Буковину. Законность этого никогда не признавалась Советской державой. Поэтому удовлетворение справедливого требования о воссоединении региона с СССР было оговорено пактом Молотова – Риббентропа.

В начале лета 1940 года на юго-западе Украины началось сосредоточение разновидовых частей и соединений, включая корабельную группировку Черноморского флота и Дунайской флотилии. Командование было поручено Жукову. Советское правительство предъявило Румынии ультиматум о возврате незаконно захваченных территорий. Бухарест не располагал ни силами, ни средствами для противостояния Красной армии, а Франция, прежде выступавшая военным гарантом Румынии, к тому времени уже была разгромлена Гитлером. 28 июня 1940 года начался освободительный поход РККА в Бессарабию и Северную Буковину. Противник не решился оказать сопротивление, и после молниеносного завершения наступательной операции эти районы были включены в состав созданной Молдавской ССР с территорией более 30 тысяч квадратных километров и населением около трех миллионов человек.

«Мы этих турок выгоним в Азию»

Царьград мог стать советским — часть II

К осени 1940 года геополитическая составляющая советско-германских договоренностей, юридически зафиксированных Пактом-1939, была в основном реализована за исключением реинтеграции Финляндии. И у Сталина не было никаких оснований отказываться от продолжения. Но для осуществления намеченных планов требовалось деятельное одобрение стратегического союзника. С этой целью Молотов, председатель правительства и нарком по иностранным делам, отправился в Берлин для решающих переговоров с Риббентропом и Гитлером. Накануне отъезда Сталин продиктовал директиву, которую Молотов записал собственноручно. Это важнейший исторический документ, раскрывающий цели советской внешней политики тех лет и ее военной компоненты.

Сталин предписывал согласовать с германским руководством разграничение сфер влияния в Европе, в Ближней и Средней Азии, определить этапы и сроки осуществления соответствующих планов. В качестве важной задачи было названо присоединение Советского Союза к военно-политическому союзу Германии, Италии и Японии, получившему название «ось Берлин – Рим – Токио».

Заметим, что Сталин вплоть до июня 1941-го не отказывался от намерения войти в этот союз. Несмотря на очевидные проволочки Гитлера, он предпринимал меры для превращения оси в «Пакт четырех».

В отношении Финляндии Сталин требовал устранить всякие трудности и неясности и прекратить любые действия, вредящие интересам СССР. Иными словами, Сталин хотел добиться согласия Германии на «повторную войну» с финнами.

Но главным вопросом переговоров была названа Болгария, которую следовало отнести к исключительной сфере интересов СССР с вводом на ее территорию соединений и частей РККА. Следующим пунктом сталинской директивы был вопрос о Турции, где у Советского Союза имелись серьезные интересы. Речь шла об овладении черноморскими проливами.

Воспроизведем два характерных пункта сталинской директивы, касающихся гегемонии высоких договаривающихся сторон: «9. Относительно Китая в секретном протоколе, в качестве одного из пунктов этого протокола, сказать о необходимости добиваться почетного мира для Китая (Чан-Кайши), в чем СССР, м[ожет] б[ыть], с участием Г[ермании] и И[талии] готов взять на себя посредничество, причем мы не возражаем, чтобы Индонезия была признана сферой влияния Японии (Маньчжоу-Го остается за Я[понией]).

10. Предложить сделать мирную акцию в виде открытой декларации четырех держав (если выяснится благоприятный ход основных переговоров: Болг[ария], Тур[ция] и др.) на условиях сохранения Великобританской империи (без подмандатных территорий) со всеми теми владениями, которыми Англия теперь владеет и при условии невмешательства в дела Европы и немедленного ухода из Гибралтара и Египта, а также с обязательством немедленного возврата Германии ее прежних колоний и немедленного предоставления Индии прав доминиона».

В мелкой скорописи Молотова чередуются моря и страны, изгибаются параллели и меридианы. Этот документ, до сих пор фактически не вовлеченный в научный оборот, неоспоримо указывает на то, что в 1941 и 1942 годах Сталин наметил решить две геостратегические задачи: реализовать многовековую мечту Русского мира, водрузив красный флаг над Босфором и Дарданеллами, а также разрезать Британскую империю надвое, блокируя морские коммуникации и торговые пути между Индией, Ближним Востоком и Великобританией.

«Венгрия, Румыния, Греция, Югославия, Швеция, Иран, Египет, Индия – что собирается предпринять с ними ось?» – без обиняков спрашивает Сталин, твердо рассчитывая на благоприятный ответ.

Берлинские переговоры завершились двусмысленно. Вроде бы Гитлер с предложениями Сталина согласился и даже одобрил проект договора о присоединении СССР к оси. Но заключение договора, аналогичного Пакту-1939, застряло в проволочках. Теперь-то известно, что как раз в это время разработка плана «Барбаросса» вступила в завершающую стадию. Но Сталин этого не знал или не хотел знать.

Во исполнение указаний Политбюро ЦК ВКП(б) и лично генерального секретаря Генштаб разработал директивные документы, определяющие цели двух следующих военных кампаний, которые предписывалось начать в середине 1942 года. Позже готовность Красной армии на боевые действия была назначена на окончание 1941-го. Очередные сталинские удары планировалось нанести на северо-западном, южном и юго-западном стратегических направлениях.

В ноябре 1940 года Ленинградским военным округом была получена директива, уточняющая сроки и порядок вторжения в Финляндию. Замыслом операции были определены выход Красной армии к Хельсинки и Ботническому заливу и установление контроля над всей территорией страны. На командно-штабных учениях в ЛенВО были успешно отработаны решающие этапы второй финской кампании. Ее политическое сопровождение предусматривало проведение всеобщих выборов, формирование подконтрольного СССР правительства и вхождение освобожденных территорий в состав Карело-Финской ССР. Однако приказ о начале операции так и не был отдан, хотя директива о ее отмене также не издавалась.

Заметим, что еще поздней осенью 1939 года началась передислокация передовых соединений Киевского и Белорусского особых военных округов к новой советской границе. При этом оборонительные сооружения вдоль старой границы постепенно демонтировались, а новые в приграничных районах не сооружались.

В теории «мирной передышки» это называлось крупнейшим просчетом Сталина. Потуги фальсификаторов истории таким образом бросить тень на его стратегический гений нелепы. Вздорны и выдвигаемые ими объяснения причин проходившего в 1940 году перемещения соединений РККА из центральных военных округов на запад.

Сталин внес важные поправки в подготовленные Генштабом «Соображения об основах развертывания ВС Советского Союза на западе и на востоке на 1940 и 1941 годы», настояв на том, чтобы главным стратегическим направлением стало юго-западное (Украина). О планах в отношении Турции свидетельствует запись беседы Сталина с Димитровым, состоявшейся 25 ноября 1940 года. Советский лидер высказался предельно ясно: «Мы этих турок выгоним в Азию. Какая это Турция? Там два миллиона грузин, полтора миллиона армян, один миллион курдов и т. д. Турок-то там только шесть-семь миллионов».

По свидетельству Штеменко, служившего в Ближневосточном отделе Генштаба и позже его возглавившего, осенью 1940-го и зимой 1941 года была проведена масштабная работа по военно-географическому описанию Черноморского и Ближневосточного театров военных действий. Результаты легли в основу замысла нескольких командно-штабных учений, закончившихся в мае 1941-го. «Возвращались в Москву с легким сердцем. Учения прошли в целом хорошо», – вспоминает Штеменко.

Боевая подготовка войск для операций на Балканах и в Турции продолжалась до 21 июня 1941 года включительно, когда Сталин продиктовал Маленкову проект постановления Политбюро ЦК ВКП(б) об организации Южного и Северного фронтов с направлением на Болгарию, далее на Турцию и Финляндию. Маленков закончил записывать указания поздно вечером 21 июня. До начала войны, возможность которой Сталин отвергал, оставалось всего несколько часов.

Собиратели державы

Итогом шести победоносных походов Красной армии стал возврат около 300 тысяч квадратных километров территорий, издавна принадлежавших России. В историческое лоно были возвращены более 20 миллионов бывших подданных Российской империи и их потомков. Одно это рассеивает любые сомнения в устремлениях Сталина на собирание русских земель, что ставит его в один ряд с неутомимыми зодчими Русской державы – Иваном Грозным и Петром I.

Впечатляющие результаты были достигнуты благодаря советско-германскому договору о ненападении от 1939 года. Цели, ради которых заключался Пакт-1939, не имели ничего общего с желанием отсрочить войну с Гитлером.

История не знает прецедента, когда великая держава за считаные месяцы приросла сотнями тысяч квадратных километров исконно своих земель и миллионами соотечественников, отторгнутых от Родины. Можно усмотреть аналогии между этими свершениями и смелыми действиями президента РФ по возвращению Крыма в состав России. Задача выявления всех признаков схожести данных военно-стратегических операций требует глубокой проработки.

Андрей Евдокимов,
писатель, главный редактор журнала «Защита и безопасность»

#Иосиф Виссарионович Сталин #Вячеслав Михайлович Молотов #Георгий Константинович Жуков #Георгий Максимилианович Маленков #Сергей Матвеевич Штеменко #Георгий Михайлович Димитров #Ленинградский военный округ #Карело-Финская ССР

Опубликовано в выпуске № 20 (684) за 31 мая 2017 года

Loading...
Загрузка...
Аватар пользователя Роман
Роман
30 мая 2017
Автора продолжает "заносить". Причина - вера в гениальность Сталина. Так ли это? Сегодня вполне отчётливо можно сказать - НЕТ. Бульдозерная политика Сталина привела СССР к началу войны без союзников по периметру границ (кроме, пожалуй, Монголии). Весь мир так же против (Лига наций исключила СССР из свои рядов за нападение на Финляндию). За эти ошибки расплачивались МИЛЛИОНАМИ жизней. Если Сталин продолжатель завоевательной политики Российской Империи, то почему он сотоварищи не дали закончить победой ПМВ Николаю Второму, которому были обещаны проливы, тем более, что победа была близка? Движение на Юг было предложено Сталину именно Гитлером, как и освобождение братьев украинцев и белорусов. Об этом есть документальные свидетельства. До августа 1939 года Сталин не планировал освобождать этих братьев. Так же как и Буковина. Она никогда не принадлежала России, хотя и населяли её украинцы. Этот экспансиотнистский подход показал Гитлеру, что Сталин не уступает ему ни в чём. Осчастливить все народы коммунизмом - явно враждебная идея, что и показало время. Всего через 40 лет вся сталинская империя с его соцлагерем рухнула в пыль и прах, С большим трудом сегодня Россия пытается опереться на союзников, которых находит с трудом. Противники России припоминают ей экспансионизм Сталина, что является фактом.
Аватар пользователя Фома
Фома
30 мая 2017
Я, конечно, прекрасно понимаю, что при написании своих статей авторы во многих случаях руководствуются какой-то своей, непостижимой для всех прочих логикой. Однако, нередко это логика совершает столь головокружительные кульбиты, аж дух захватывает ... Так, значит, по логике автора, Сталин желал " ... вернуть России земли, по праву ей принадлежавшие ..." . Интересно - по какому такому праву ? Финны что - в ветхозаветные времена референдум у себя проводили насчет того, кому отдаться со всеми потрохами ? И единогласно дали согласие на сие действо ? Просто надо честно писать - Сталину, как славному продолжателю традиций Российской империи, надо было прибрать к лапам очередную зону влияния. А автор именно это обстоятельство всячески замыливает, хотя и говорит о нем весьма маловразумительно ...
Аватар пользователя retrograd
retrograd
31 мая 2017
Начал читать не "как Роман", а с самого начала ... Цитирую первый абзац:"В советской историографии укоренилось фальшивое объяснение противоестественного СОЮЗА СССР и Гитлера, ставшее аксиомой." Хотелось бы напомнить автору, что документ, на основе которого строится ВСЯ ДАЛЬНЕЙШАЯ авторская "концепция" НЕ БЫЛ "союзом" ... Ни по форме, ни по сути ... Т.е подписавшие документ стороны НЕ ИМЕЛИ, ни ОБЩИХ стратегических и тактических ЦЕЛЕЙ (политических, военных, экономичеких ...), НИ ВЗАИМНО СОГЛАСОВАННЫХ планов, направленных на решение задач, для достижения целей сторон ... Отсюда, в общем-то, "валятся" и все дальнейшие авторские концептуаьные построения ... При всей их привлекательности и, даже "завлекательности" ... И. В. Сталин был величайшим политиком и государственным деятелем 20-го столетия ... И нет никакой необходимости, использовать "экзотику" в трактовках целей советской политики, для подтверждения этого ДОКАЗАННОГО ИСТОРИЕЙ факта ...
Аватар пользователя retrograd
retrograd
31 мая 2017
Автор пишет:"заметим, что сепаратный советско-германский мир был единственным случаем в истории, когда победоносная страна сдалась на милость поверженного противника."******Во-первых, это, в лучшем случае "неточность" ... Напомним автору, о том, что мирные предложения Советского правительства ИЗНАЧАЛЬНО, были направлены ВСЕМ участникам МИРОВОЙ БОЙНИ, ВКЛЮЧАЯ и АНТАНТУ, и США ... Сиречь, они отнюдь не были "сепаратными" ... "Сепаратными" эти предложения сделало ПОЛНОЕ ОТСУТСТВИЕ официальной реакции АНТАНТЫ и США на них ... Во-вторых, тезис о "победоносной" стране и "поверженном" противнике, явная публицистическая лирика ... О какой "победоносности" НА ТРЕТЬЕМ году войны можно вести речь, когда "поверженный" противник стоит НА ТВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ и, даже, угрожает ТВОЕЙ столице и стоит на ТЕРРИТОРИИ ТВОИХ "союзников" обстреливая их столицу из своих дальнобойных орудий?.. И когда ТВОЯ СОБСТВЕННАЯ армия уже НЕ ХОЧЕТ воевать?.. Автору стоило бы помнить и делать соответствующие различия, между подписанием похабного Брестского мира с Германией (когда послендяя была-таки ещё РЕЙХОМ ...) ... И "постверсальские" соглашения Советской России и Германии, когда послендяя была уже в "статусе" ИМПОТЕНТНОЙ (политически, экономически, в военном плане) Веймарской Республикой ... В последнем случае, ВЫГОДА Советской России была ОЧЕВИДНОЙ и АБСОЛЮТНОЙ. Ибо Россиия была САМОДОСТАТОЧНОЙ страной и Советская Россия таковой и ОСТАЛАСЬ ... И подписание соглашений в Локарно открывало Советской России ВЫГОДНЫЙ и ДОЛГОСРОЧНЫЙ доступ к германским ИНДУСТРИАЛЬНЫМ и ВОЕННЫМ технологиям ...
Аватар пользователя retrograd
retrograd
31 мая 2017
Автор цитирует:"Объясняя причины подписания Пакта-1939, председатель Совнаркома – нарком иностранных дел СССР Вячеслав Молотов напоминал: «Товарищ Сталин еще тогда поставил вопрос о возможности невраждебных, добрососедских отношений между Германией и СССР. Теперь видно, что в Германии правильно поняли эти заявления товарища Сталина и сделали из этого практические выводы. В политике Германии произошел поворот в сторону добрососедских отношений с Советским Союзом."*****И это явная натяжка ... В ХОДЕ ПЕРЕГОВОРОВ в Кремле, Риббентроп предложил записать в текст соглашения тезис о "наступлении новой эры в советско-германских отношениях, эры дружбы и взаимопонимания". На что И. В. Сталин ответил ОТКАЗОМ, заявив:"Советское правительство не могло бы ЧЕСТНО ЗАВЕРИТЬ советский народ в том, что с Германией существуют дружеские отношения, если в течение шести лет нацистское правительство выливало ушаты помоев на Советское правительство". Хотел бы напомнить автору и О КАТЕГОРИЧЕСКОИ ОТКАЗЕ СССР присоединиться к "Оси" Рим-Берлин-Токио, ПОСЛЕ подписания Пакта 1939 ... Так что ни о каком "кардинальном" изменении в восприятии Советским Союзом политики, целей и самой СУТИ ГИТЛЕРОВСКОЙ Германии после подписания пакта 1913 не может быть и речи.
Аватар пользователя Гость
Гость
31 мая 2017
Россия не раз обламывала зубы на этой идее-фикс. Ну а единственный реальный шанс упустили по окончании 1МВ, заключив позорный Бресткий мир с немцами, викинув тем самым себя из стран-победителей. А ведь Проливы были одним из главных пунктов участия России в войне на стороне АНТАНТы. Но краснозадые , ради спасения своей власти, пошли на это позорище, поскольку сами же и разложили армию и противостоять немцам было некому. Отдав огромные территории под оккупацию еще и выплачивали немалую контрибуцию. А на остальной европейской части страны были размещены немецкие комендатуры. Эдокого рода штаб-квартиры, которые при случае помогали с помощью пленных же немцев , к примеру, оборонять Петроград от Юденича и подавлять восстание Савинкова в Ярославле и Рыбинске. Так что кое - какой опыт у немчуры появился уже тогда. Не без немецкого участия появилась и такое националистическое образование как Украина, чего и хлебаем по полной по сей день.Про Раппало автор тихо умалчал, поскольку там было не все чисто. Нашим удалось запудрить мозги немцам, те с дуру и подписали договор с нами. Но на следующий день, после грозного рыка со стороны стран-победительниц, прибежали с просьбой вернуть подписанное, но получили гордый отказ с нашей стороны. И правильно сделали, поскольку сотрудничество было обоюдовыгодным и постепенно все более и более расширялось. Ну а уж с Гитлером то, доигрались до "дружбы, скрепленной кровью". Ктобы мог подумать, что получим по башке в самый неожиданный момент, когда сами разкручивали столь обширные планы против него. Планы рухнули в ноябре 1940 года, когда во время визита в Берлин Молотов не смог договориться с Гитлером о вступлении СССР в Пакт трех, превратив его в Пакт четырех, на наших условиях. Тут автор явно косячит, заявляя о том, что практически договорились. суть наших требований была такова: наши сферы влияния - Румыния, Болгария, Балканы, Проливы, Финляндия. А Гитлер хотел, чтобы наша экспансия развивалась на Юг, с дальнейшим ударом по Индии, как главному оплоту Великобритании, поскольку сам имел виды на эти европейские страны, как плпцдарм для удара по Египту и Ираку. И только после отказа Молотова рассматривать хоть какуюто альтернативу он дал приказ к реализации плана "Барбаросса", сказав при этом, что "этот грязный кремлевский вымогатель не получит от него даром больше ничего". А уж такой "подлянки" Сталин от своего берлинского союзника никак не ожидал, свято веря в "договор дружбы и границах". За что наш народ и поплатился столь огромными жертвами. Так что тогдашний "собиратель земель" здорово ошибся. Ну а уж теперешний его подрожатель, даже слово то подобрать трудно для его характеристики. Захватив Крым, обрек страну на бесконечные, все расширяющиеся санкции, которые очень больно бьют по нашей хилой экономике. Да и сам Крым, запущенный до полного безобразия, требует огромных капитальных вложений для приведения его в надлежащий порядок. Отрезанный от матери-кормилицы лишился еды, воды, газа и электроэнергии. Все это потребовало срочного возведения новой инфраструктуры, теперь уже со стороны России. А это затраты, затраты. Самое ужасное то, что строящийся мост не решит всех транспортных проблем и сейчас ведутся переговоры с китайцами о рытье еще и туннеля под Керченским проливом. Хорош, что хоть обламали зубы на Новороссии, ограничившись Донбасом, а то бы давно уже остались вообще без штанов. И нахрена нам такие радости. В конечном счете наша экономика не выдержит таких затрат, усугубляющихся еще и оголтелой гонкой вооружений, и все рухнет. Это мы уже проходили в недавнем прошлом. И вот тогда хохлы все могут взять обратно, самое смешное в том, что уже в приведенном нами-дуракми приличном виде.И ведь не спросишь ни с кого, наш народ ведь добренький. Нежили богато - нечего и начинать. Обобрали еще разок до нитки, ну так мы для этого и рождаемся, чтобы другим жилось хорошо.
Аватар пользователя ВИТ
ВИТ
31 мая 2017
Странная статья. Урапатриотическое изложение западных либеральных версий. 1.Директива Сталина Молотову - откуда она? Где нашел ее автор? 2.Провал советско-англофранцузских переговоров - причина известна. Параллельные англо-германские переговоры и нежелание правительства Чемберлена договориться с СССР. 2.Присоединение СССР к Антикоминтерновскому пакту. Требование Гитлера,а не желание Сталина. Сталин хотел как можно дольше находиться вне состояния войны и принять в ней участие только на завершающем этапе. Как сделали САСШ в Первую Мировую войну и как попытались во Вторую. 3. СССР отстаивал свои интересы в Европе , а Гитлер предлагал направить экспансию СССР на Восток и разделить с Японией британское "наследство". Именно отказ во время последнего визита Молотова в Берлин и привел к окончательному решению Гитлера о начале операции "Барбаросса". (ист.Якобсен!) 4. Можно найти еще много ошибок и искажений у Автора этой статьи. Пусть сообщитсвои сверхсекретные источники, или пишет для желтой прессы!
Аватар пользователя retrograd
retrograd
31 мая 2017
Гость написал:"А уж такой "подлянки" Сталин от своего берлинского союзника никак не ожидал, свято веря в "договор дружбы и границах".******Извиняюсь ... А эта фигня, по части "святой веры" И. В. Сталина в "дружбу и границы" откуда?.. Ещё раз спрашиваю "историков" лопочущих о каком-то советско-германском "СОЮЗЕ" ... Где СОВМЕСТНЫЕ цели, где СОВМЕСТНЫЕ планы по решению СОВМЕСТНЫХ "союзнических" ЗАДАЧ СССР и гитлеровской Германии?.. Вы, вообще, находясь на ветке "История" форума ВПК и будучи, надо полагать, "совершеннолетними" в состояннии отличать ПОЛИТИКУ государства от его ДИПЛОМАТИИ?.. Или для вас при написании "исторических" статей и комментов к ним, это "синонимы"?..
Аватар пользователя retrograd
retrograd
31 мая 2017
Гость написал:" А Гитлер хотел, чтобы наша экспансия развивалась на Юг, с дальнейшим ударом по Индии, как главному оплоту Великобритании, поскольку сам имел виды на эти европейские страны, как плпцдарм для удара по Египту и Ираку. "******Ага ... Вы очень славно сами себя и "высекли" ... ДОКАЗАВ этой фразой, что подписавший "договор о дружбе" с гитлеровской Германией Советский Союз, "после Польши@, вовсе НЕ ХОТЕЛ иметь Германию своим СОСЕДОМ ...
Аватар пользователя retrograd
retrograd
31 мая 2017
Гость написал:"Но краснозадые , ради спасения своей власти, пошли на это позорище, поскольку сами же и разложили армию и противостоять немцам было некому."****Странно как-то ... Дружище, Вы не подскажете форуму ВПК, кому ещё в истории, кроме большевиков, когда и где и каким образом, удалось разложить ПОБЕДОНОСНУЮ армию императорской Российской империи?.. Сиречь, я как-то слабо себе представляю, что некто, из "подлых врагов", смог бы "разложить" ПОБЕДОНОСНУЮ РККА, скажем, уже после Курска ... Ну, и дальше, сам - собой, вопрос напрашивается ... А переворотчики из т.н. российского "временного правительства" в чьих интересах войну продолжать собирались?.. За те самые "проливы"?..
Аватар пользователя Роман
Роман
31 мая 2017
Комментарий удален.
Аватар пользователя Гость
Гость
31 мая 2017
А разложить царскую армию большевикам действительно удалось. Это они умели делать гениально!!! Ещё бы,столько лжи,клеветы и обмана на один квадратный метр не использовал в пропаганде больше никто. Даже Геббельс не смог... Есть чем гордиться
Аватар пользователя retrograd
retrograd
01 июня 2017
Фома написал:"Интересно - по какому такому праву ? Финны что - в ветхозаветные времена референдум у себя проводили насчет того, кому отдаться со всеми потрохами ? И единогласно дали согласие на сие действо ? Просто надо честно писать - Сталину, как славному продолжателю традиций Российской империи, надо было прибрать к лапам очередную зону влияния."*****А вот здесь, автор, как раз, совершенно точен. Ибо ЮРИДИЧЕСКОЕ право на территорию рассматриватеся лишь в контексте существования ГОСУДАРСТВА ... Смею напомнить, что в регионе Балтики "жили" ВСЕ, но создать таковое уже в раннем средневековье оказались способны лишь славяне, пруссы, датчане, шведы, поляки, норвежцы, между коими и велась ВЕКАМИ "вооруженная, экономическая и политическая борьба за "территории" ... Никак не с балтийскими племенами или чухонцами (финнами и эстонцами) ... Все посление, ИСТОРИЧЕСКИ, "обрели" свою "государственность" лишь в РЕЗУЛЬТАТЕ НАСИЛЬСТВЕННОГО КРОМСАНИЯ интервентами и оккупантами ЧУЖИХ территорий ИСТОРИЧЕСКИ им НЕ ПРИНАДЛЕЖАВШИХ. Так что, никаких чухонских "референдумов" и не требовалось ... ИСТОРИЧЕСКИМ владельцем - СССР (Россией) им были предложены ВЫГОДНЫЕ условия территориального РАЗМЕНА ... Они НЕМОТИВИРОВАНО отказались ... Значит прежний владелец распорядился в своих национальных интересах явочным порядком, вернув себе ЧАСТЬ ИСТОРИЧЕСКИ принадлежавших ему территорий ...
Аватар пользователя ВИТ
ВИТ
01 июня 2017
ФОМЕ. 13:57. 30.05.17г. Автор четко говорит о восстановлении СССР в старых границах Российской Империи, А Финляндия... А за выход из состава России и создание Королевства Финляндия (вассала Германского 2 Рейха) финский народ голосовал? Ах да... Извините. Забыл, Было голосование. Голосовал оккупационный германский корпус генерала фон дер Гольца и и финские отряды националистов генерала Маннергейма! ..... (нецензурное слово - удалено самоцензурой). Поступайте в детский сад, в 1й класс Вам рано. Учитесь, а потом - Добро пожаловать на форум ВПК!
Аватар пользователя ВИТ
ВИТ
01 июня 2017
РОМАНУ. Роман! Что с Вами случилось? Муха цеце укусила? Вы переплюнули Автора в перепеве либеральных мифов. Пишете (не отличить) как матросы,гости и пр.фомы, явные русофобы. Уважаете Троцкого и Бешанова, а что у Вас дальше? Майн кампф и Протоколы сионских мудрецов? ПишИте о России до 1894 года - это у Вас получается отлично! А позже - ни-ни. Ведь зачастую дураком выглядите... Извините. Хотел сказать, что излагаете не верные факты. А Бешанов - его можно читать как юмористическую литературу, временами пишет очень смешно. И его подельника Резуна-Суворова тоже.
Аватар пользователя глас народа
глас народа
01 июня 2017
retrograd, 10:56, 1 июня, 2017, а кого же рожна державник-товарищ Ленин разбазарил исконно российские территории, образовав целое созвездие прибалтийских государств, которые потом другой великодержавник пытался присоеденить уже к СССР? Где Ваша логика, уважаемый? И предложение о размене территорий финнам был сделан чуть ли не задним числом, чтоб у них не осталось выбора. На пару с ВИТом магом шарж в ясли.
Аватар пользователя ВИТ
ВИТ
01 июня 2017
РЕТРОГРАДУ. 10:56ю 01.06.17г. Вы очень верно изложили историю вопроса, но дойдет ли до некоторых? Сомневаюсь.
Аватар пользователя Фома
Фома
01 июня 2017
retrograd, 10:56, 1 июня, 2017 и ВИТ, 11:00, 1 июня, 2017 : Рассуждаете вполне логично и обоснованно. Да только мне все это объяснять не надо, я все это уже слышал много раз. Объясните все это тем самым чухонцам, будет любопытно проследить за их реакцией ... А потом, когда они по-настоящему возмутятся, будете расхлебывать многочисленные заварухи и бардаки с майданами ... От себя добавлю кратко - Вот уже пять тысяч лет ( а, может, и больше ) своей организованной истории человечество мучительно решает и никак не может решить национальный вопрос и все связанное с ним. Хотите предложить реальное решение сего вопроса ? Воистину, вы будете спасителями человечества и заслужите памятник из чистого золота ... Вит : "... Голосовал оккупационный германский корпус генерала фон дер Гольца и и финские отряды националистов генерала Маннергейма! ..." . Угу. И только они ? А потом, на той самой, незнаменитой, сопротивление с их стороны было по-настоящему массовым и всенародным ... Так что реальная жизнь, которой вы явно не знаете и в которой не разбираетесь - это вам не комменты сюда писать ...
Аватар пользователя Роман
Роман
01 июня 2017
ВИТ, ну естественно только у Вас есть "священное" право трактовать историю России на пару с Ретроградом. Этого дружистчу изучил уже вдоль и поперёк, поэтому сторонюсь всех его поклонников в числе которых оказались и Вы. Объединяет вас ослепляющая любовь к вождю. Это понятно. Но здесь не клуб любителей Иосифа Виссарионыча. А вот спорить с вашей точкой зрения здесь бесполезно - банят. Так что отсылаю к первоисточникам. Например к книге "Дипломатическая переписка СССР-Германия: 1939-1941 гг". Там строго ФАКТЫ. Но у некоторых с ними плохо.
Аватар пользователя Однако
Однако
01 июня 2017
Нервное истощение у нас не только на соседней ветке, но и по- жизни. Все - в сад, это правильно, можно даже Хельсинского Универа, там сейчас рододендрон цветёт, очень успокаивает, иначе всё, кранты, организм не справляется, температура повышена, мозг воспринимать бред отказывается.
Аватар пользователя retrograd
retrograd
01 июня 2017
глас народа (непонятно какого?..) написал:"1. а кого же рожна державник-товарищ Ленин разбазарил исконно российские территории, образовав целое созвездие прибалтийских государств, которые потом другой великодержавник пытался присоеденить уже к СССР? 2. Где Ваша логика, уважаемый?"******Как всегда, логично и "по пунктам" ... По п. 1 ... Каковы бы ни были причины подписания Брестского мира большевиками, вопрос сей НИКАК, ИМЕННО ЛОГИЧЕСКИ НЕ СВЯЗАН с тезисом о НЕСОМНЕННОЙ ИСТОРИЧЕСКОЙ принадлежности обсуждаемых территорий России. И НИКАКОМУ СОМНЕНИЮ этот тезис НЕ ПОДВЕРГАЕТ. Ибо сей тезис, вообще, НЕ ЗАВИСИТ от чьих-либо "мнений", даже, действий (царей, бльшевиков, оккупантов или интервентов). ОСНОВА тезиса - ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ СПОСОБНОСТИ того или иного НАРОДА создать на данной территории СВОЁ ГОСУДАРСТВО, создаёт и ИСТОРИЧЕСКОЕ ПРАВО ГОСУДАРСТВА на возврат территорий, в случае их НАСИЛЬСТВЕННОЙ утраты ... Далее о ляпе типа "разбазарил" ... Ленин, в ходе подписания Брестского мира, СОХРАНИЛ саму Российскую ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ от "разбазаривания" в случае продолжения ТУПОЙ войны силами НЕ ЖЕЛАЮЩЕЙ ВОЕВАТЬ за ЧУЖИЕ ИНТЕРЕСЫ армии. И, соответственно, сохранил бОльшую часть территорий Российского государства, пожертвовав мЕньшим. Надо полагать, с некоего "Михаила Кутузова" ИСТОРИЧЕСКИЙ пример брал ... Всё АБСОЛЮТНО ЛОГИЧНО и АДЕКВАТНО ... Считаете иначе?.. Тогда выдвигайте "логичные" претензии и сдаче Кутузовым французам Российской столице. Он вполне мог ещё "продолжать" сражение. Тем более, что ИМЕЕНО ТОГДА русская армия, состоящая из крепостных, была БОЕСПОСОБНА и ИМЕЛА ВЫСОКИЙ МОРАЛЬНЫЙ ДУХ, в отличие от армии Российской империи конца 1916-го - начала 1917-го года. Короче, армия Кутузовав и Алекснадра Первого просто "рвалась в бой" ... В качестве ликбеза ... Т.н. "независимость" т.н. "балтийских государств" АНТАНТА, вроде как "союзная" России, признала РАНЬШЕ большевиков ... О чем ЯВНО СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ УЛЬТИМАТУМ ОФИЦИАЛЬНО ПРЕДЪЯВЛЕННЫЙ Юденичу при принуждении его к признанию "независимости" чухонцев - эстонцев. Так что, как говорится Ленин "сам за себя скажет" ... А вы, дружище, ВАШИХ "братьЁв по АНТАНТЕ" и "союзников" России, отмывайте по этой части большевиков ЯВНО ОПЕРЕДИВШИХ. Вопрос сей на форуме ВПК уже обсуждался ... И ВСЕ "документы и цитаты" приводились. Повторяться не буду ... Кстати, дружище, - СССР, это таже ЕДИНАЯ Красная Российская империя ПО СУТИ, облечённая в "союз" ПО ФОРМЕ. И не более того ... По п. 2 ... Моя логика, как всегда, при мне ... А где Ваша?..
Аватар пользователя ВИТ
ВИТ
01 июня 2017
РОМАНУ. 13652. 01.06.17. Уточните пожалуйста название книги. Вы имеете ввиду Фельштинского "Оглашению подлежит- СССР -Германия 1939-1941(Документы и материалы)? С названием"Дипломатическая переписка СССР- Германия...." я знаю только ежегодники за 39,40 и 41гг. Что я путаю?
Аватар пользователя retrograd
retrograd
01 июня 2017
Фома написал:" 1.Да только мне все это объяснять не надо, я все это уже слышал много раз. Объясните все это тем самым чухонцам, будет любопытно проследить за их реакцией ... 2. А потом, когда они по-настоящему возмутятся, будете расхлебывать многочисленные заварухи и бардаки с майданами ..."*****Начну с п. 2 ... Помянутые "майданы" и прочий бардак возникают лишь при СЛАБОЙ ГОСУДАРСТВЕННОЙ власти ... Вы уверяте, что "знаете реальную жизнь" .. Это похвально ... Тогда напоминаю, что в Поднебесной, на площади Тяньанмень, ВЫ ОДНОМ МЕСТЕ, "люберально-китайских чухонцев" (к тому же, возмущенных ИМЕННО ПО НАСТОЯЩЕМУ) было куда-как поболее, чем ВСЕХ ВМЕСТЕ ВЗЯТЫХ "майданутых" на территории СССР времён "перестройки", бувшей единой Украины "времён Януковича", да и Каира, "времён старца МУБАРАКА" ... Но в Поднебесной - СИЛЬНОМ и ПРАВИЛЬНОМ ГОСУДАРСТВЕ, МЕЧИ оказались ОТСРЫ, а ШУТЫ-"перестройщики" - ТУПЫ. Поэтому "майдан" подмели быстро и эффективно ... По п. 1 ... Сто раз уже это делал и буду делать ПРИ КАЖДОМ подходящем случае ... В т.ч. и в ЕС ... Да они "брызжут слюной", но меня интересуют не эмоции, а ПРАВОВЫЕ АРГУМЕТНЫ ... И их у чухонцев НЕТ. Отмечу для "любителй логики", что, вообще-то, это не Я должен "объяснять" ИМ, а ОНИ ДОЛЖНЫ ДОКАЗАТЬ МНЕ АРГУМЕНТАМИ некое "историческое право" их ПЛЕМЁН на "создание" ЧУЖИМИ РУКАМИ "своего" ГОСУДАРСТВА на ЧАСТИ ИСТОРИЧЕСКОЙ РОССИЙСКОЙ территории. ОБЯЗАННОСТЬ "доказывать" в таких случаях ИМНЕННО НА НИХ - чухонцах ... Что же касается помянутого "национального вопроса", то таковой становится актуальным, когда "за дело" берутся всякие "николаи №2", "ельцины" или, скажем "сурковы". .. С их развязыванием НЕНУЖНЫХ НАРОДУ войн ... С их тезисами "возьмёте столько суверенитета, сколько сможете проглотить" ... И с их "кабинетными комбинациями" в пост-фактум, ради спасения политического лица т.н. "правящих элит" ... А большевики-коммунисты нациоанльный вопрос в СССР ПОЛИТИЧЕСКИ РЕШИЛИ ... И весьма ПРОЧНО ... Подожив в ФУНДАМЕНТ своей ГОСУДАРСТВЕННОЙЦ ИДЕОЛОГИИ - ИНТРЕНАЦИОНАЛИЗМ. выкинув ВСЯКИЙ "национализм" из ПОЛИТИКИ и загнав его ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на лично-бытовой уровень. Где ему и МЕСТО ... Но в отличе от нынешней АНТИкоммунистической России, большевики-коммунисты иметь ГОСУДАРСТВННУЮ, НАУЧНУЮ ИДЕОЛОГИЮ не "стеснялись" ... И проекты Конституции ТУПЫХ и ГУБИТЕЛЬНЫХ для ГОСУДАРСТВА "запретов" иметь таковую НЕ ВНОСИЛИ. Совсем НАОБОРОТ. Они свсою ГОСУДАРСТВЕННУЮ ИДЕОЛОГИЮ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО и ПОСТОЯННО защищали, пропагандировали и отстаивали. И РАВАЛИЛАСЬ страна - СССР, только тогда, когда САМИ ПРАВИТЕЛИ, без войны и катаклизмов, ОТКАЗАЛИСЬ идеологию СВОЕГО государства ЗАЩИЩАТЬ. По бездарности и лени, а не потому, что СОВЕТСКАЯ идеология "не работала". Христианство, к примеру, уже 2000 лет, куда как поболее, НЕ РАБОТАЕТ - МСИРОВЫЕ БОЙНИ, ВСЕ ВИДЫ ПРЕСТУПЛЕНИЙ и т.д. ... Однако-ж "церковный аппарат", в отличе от партийного, ручек не складывает. За сим (как говаривал Кальтенбруннер Мюллеру о Штирлице), у попов ВСЕХ КОНФЕССИЙ хоть и "побед явных нет", но и духа пока не спускают. корорче, на ИДЕОЛОГИЮ (ЛЮБУЮ) ВСЕГДА и ПОСТОЯННО, РАБОТАТЬ НАДО. Ибо "сама-собой" только грязь плодится. И нынешняя АНТИкоммунистическая Россия, своими "техническим действиями", даже усппешными - рост ОПК, Крым, Сирия и т.д., БЕЗ ГОСУДАРСТВЕННОЙ НАУЧНОЙ ИДЕОЛОГИИ себя как ГОСУДАРСТВО НЕ СОХРАНИТ ... Ибо НА КАЖДОМ ШАГУ, НА ГЛАЗАХ СВОЕГО же НАРОДА, будет ПОЛУЧАТЬ, УНИЗИТЕЛЬНЫЕ, ПУБЛИЧНЫЕ, ПИНКИ от носителей НЕОГРАНИЧЕННО ПРОПАГАНДИРУЕМОЙ ЧУЖОЙ - ВРАЖЕСКОЙ ИДЕОЛОГИИ типа клоунов "навальных" или радиопомоек всех видов. увы, нынешняя российская власть в вопросе ГОСУДАРСТВЕННОЙ ИДЕОЛОГИИ ИМПОТЕНТНА. И все посление попытки Путина всё "простенько светси" к некоему "патриотизму" это беспомощный десткий лепет. Короче, та "простота", что хуже воровства ...
Аватар пользователя retrograd
retrograd
01 июня 2017
Фома написал:" А потом, на той самой, незнаменитой, сопротивление с их стороны было по-настоящему массовым и всенародным ..."****Во-первых, там на разных участках фронта по разному было. Во-вторых, и ворьё с бандитами награбленное ЧУЖОЕ добро тоже "доровольно не отдаёт" ... В-третьих, когда РККА воевать НАУЧИЛАСЬ, в 1944-м году, это чухонское "массовое и всенародное сопротивление" куда подевалось?.. Никак, БЫСТРЕНЬКО уступило место чухонскому ИСТОРИЧЕСКОМУ "здравому прагматизму"?.. Который они, полтора столетия назад, ещё шведам демонстировали ...
Аватар пользователя retrograd
retrograd
01 июня 2017
Роман написал:"Так что отсылаю к первоисточникам. Например к книге "Дипломатическая переписка СССР-Германия: 1939-1941 гг". Там строго ФАКТЫ. Но у некоторых с ними плохо. ."******Дружище ... Да не у "некотрых" с ФАКТАМИ плохо, а именно у Вас ... Ибо "усечь" Вы не в состоянии, что ПОЛИТИКА ГОСУДАРСТВА и ДИПЛОМАТИЯ это не "одно и тоже". Я, кстати, и для Вас, на это обстоятельство уже буквально ПАЛЬЦЕМ указал ... Вы бы, дружище, эту ДИПЛОМАТИЧЕСКУЮ переписку, с ФАКТАМИ ВСЕЙ советской ПОЛИТИКИ ТОГО ПЕРИОДА (подготовка экономики и РККА К ВОЙНЕ с гитлеровской Германией) сопоставили... СлабО7.. Да и помимо ДИПЛОМАТИЧЕСКОЙ "переписки" с Германией, надо полагать, ещё и протоколы совещаний Политбюро, скажем, существуют ... И совещаний руководлителей наркоматов у И. В. Сталина ... С их содержанием, что делать будем?..
Аватар пользователя Роман
Роман
01 июня 2017
Дружистчу. Спорить с Вами нужды нет, учитывая, что некоторые комментарии просто пропадают. Лекцию о различии политики и дипломатии почитайте своим внукам. В упомянутой книге, помимо совсекретной дипломатической переписки, есть и официоз и протоколы переговоров и личная переписка между лидерами стран. Она в дополнении с другой литературой вполне отвечает на вопросы кто чем занимался и кто чего хотел в указанный период. Если не забуду на той неделе доберусь до неё, коли дело дойдет. Но опыт показывает, что ФАКТЫ на вас не действуют, а времени вы изволите "съедать" немало. Проще изложить свои мысли в статье и предложить ВПК, что иногда удаётся. Но боюсь не попасть в просталинскую струю и оказаться "за бортом". Не хочется работать "в стол". А пока, коли выражаете волю к дискуссии, потрудитесь дать ответы на заданные Вам выше вопросы, например, такой: "Если Сталин продолжатель завоевательной политики Российской Империи, то почему он сотоварищи не дали закончить победой ПМВ Николаю Второму, которому были обещаны проливы, тем более, что победа была близка?" Это и покажет научились ли Вы вести полемику и только гнуть свою давно понятную линию о том, что все что сделал Исосиф Виссарионыч априори гениально.
Аватар пользователя retrograd
retrograd
01 июня 2017
Роман написал:"1. Лекцию о различии политики и дипломатии почитайте своим внукам. В упомянутой книге, помимо совсекретной дипломатической переписки, есть и официоз и протоколы переговоров и личная переписка между лидерами стран. ... 2. Если Сталин ПРОДОЛЖАТЕЛЬ ЗАВОЕВАТЕЛЬНОЙ политики Российской Империи, то почему он сотоварищи не дали закончить победой ПМВ Николаю Второму, которому были обещаны проливы, тем более, что победа была близка?"******По п. 1 ... Увы, пока, приходится читать Вам ... Хорошо, уже, что с ТРЕТЬЕГО РАЗА до Вас дошло ... И помянутая "дипломатическая переписка" в т.ч. и "св. секретная" - лидеров, есть НИ ЧТО ИНОЕ, как ИМЕННО ДИПЛОМАТИЯ - "марлезонский балет", как дополняющая ГОСполитику, так и МАСКИРУЮЩАЯ оную. Сречь, РЕАЛЬНЫЕ цели и планы ... По п. 2 ... Такой фигни я НИГДЕ НЕ ПИСАЛ ... Все мои комменты по этой ветке ПЕРЕД Вашим носом ... За сим, "натужно сочинённый" Вами вопрос не по адресу. Задайте его Вами же "сочинённому" персонажу ... Большевики и И. В. Сталин, не "продожатели" некой "завоевательной" политики российского монархизма, а СОЗДАТЕЛИ НОВОГО, НАРОДНОГО Российского государства - цивилизации, вернувшие НАРОДУ России бОльшую часть ИСТОРИЧЕСКИХ территории Российского государства. Территорий, утраченных бездарным царизмом в результате бездарного ведения ненужной народу войны. Читайте, дружище, большевистские ДОКУМЕНТЫ ... В частности, материалы Съездов ВКП(б) и КПСС ... Они вполне общедоступны. И только не рассказывайте форуму ВПК, что там, в контексте ГОСстроительства и развития СССР (а ИМЕННО ЭТО и есть ПОЛИТИКА), "писалось" одно, а "делалось" другое ... Нечто "тайно-кулуарное", и "противоречащее" официальным установкам. И, прежде чем озвучивать в "сочинённом вопросе" ущербный тезис о некой "близкой победе" монархии в 1916-м и 1917-м г.г., попробуйте его ВНЯТНО АРГУМЕНТИРОВАТЬ ... Иначе, отвечать просто не на что. Уточню, что попытка выбить внятные аргументы из "доктора исторических наук" Одноколенко (он же "специалист по ПМВ") на сей предмет успехом не увенчалась. Пропев панегирик "успехам" царско-временному ОПК в удовлетворении всех видов снарядного голода и прочих "потребностей армии" к НАЧАЛУ 1917-го года, сей "ученый муж" так и не смог ВНЯТНО ОБЪЯСНИТЬ, КОМУ всё это было НУЖНО, когда "поезд уже ушел", сиречь, когда у монархии и временных "переворотчиков" на смену ей пришедших, уже НЕ БЫЛО САМОЙ АРМИИ, желающей и способной воевать. Вот так "победоносно" монархо-временные и воевали ... Пока есть армия, для "решительной победы" не хвало снарядов, винтовок и сапог ... Наштамповали, через три года, вдоволь, снарядов, винтовок и сапог, увы, уже нет армии ... Умиляет и "аргумент" Николаю №2 "были обещаны" ... Отвечу так ... А вот российскому НАРОДУ, кровь на этой ТУПОй войне ИМПЕРИАЛИСТОВ проливавшему, НИКТО и НИЧЕГО не "обещал". А большевики и И. В. Сталин, именно интересы НАРОДА (трудящегося) и выражали ... Но большевикам и И. В. Сталину, "граждане АНТАНТА" и США тоже "проливов" не обещали ... Мало того, даже в призании отказали. Так какого же рожна им было ИМПЕРИАЛИСТОВ в продолжении ТУПОЙ войны "поддерживать"?..
Аватар пользователя ВИТ
ВИТ
02 июня 2017
РОМАНУ. Благодаря Вам выступаю в паре с Ретроградом. В данной дискуссии он сообщает более истинные сведения, чем Вы. Вы пишите :"Если Сталин продолжатель завоевательной политики Российской Империи, то почему он сотоварищи не дали закончить победой ПМВ Николаю Второму, которому были обещаны проливы, тем более, что победа была близка?" . Роман! Николай Второй был свергнут в результате Февральской революции, Роль Ленина\Сталина и Ко в ее организации "История ВКПб.Краткий курс.1938г" оценивает как "руководство непосредственной борьбой масс на улицах". Нельзя же писать что большевики ее прошляпили! Да, они приняли участие в февральско-мартовских событиях, но не как организаторы революции, а как простые участники! Наглядно это демонстрирует состав созданных тогда Совдепов. У них там было "подавляющее" меньшинство. Да и по численности РСДРПб была самой мелкой из партий. Так кто не дал Николаю Второму закончить войну победой? Исход войны в феврале 17г был абсолютно не ясен.Он был еще не ясен даже в октябре 17г, когда на фронте появились первые американские войска! Весной-летом 1918г германские войска предприняли решительное наступление, которое чуть не завершилось катастрофой французской и британской армии, И только появившиеся тогда в большом количестве свежие американские армии помогли переломить ситуацию в сентябре-октябре 18г. После прорыва тогда линии Зигфрида стало ясно что войну Германия проиграла. Последовала ноябрьская революция в Германии и дальше только оформление результатов войны. Промедли еще американцы с посылкой войск на фронт и удалось бы наступление Людендорфа, Франции тогда бы точно каюк и исход войны был бы иной. Извините за изложение элементарных вещей, которые Вы сами знаете! А проливы... Да их "обещали". Есть мудрость: "Обещать- не значит жениться". Европейцам не выгодно отдавать их России. Тысяча последних лет взаимодействия Запада с Русью\Россией сводилось к их попыткам уничтожить или ослабить нас! Хороший пример : русско- турецкая война 1877-1878гг, когда проливы были уже в руках России и только вмешательство Британии не дало нам воспользоваться результатами свершившейся Победы! Даже в Болгарии Великим князем\царем посадили немца! А Вы- обещали...
Аватар пользователя Фома
Фома
02 июня 2017
retrograd, 15:42, 1 июня, 2017 : Любезнейший, вы хотя бы немного озаботились бы стилистикой своих текстов. А то ваш пост с трудом осилил. От орфографических ошибок и выделений текста прописным шрифтом в глазах рябит ... Со многими вашими утверждениями я охотно готов согласиться. ( ну, может быть, за незначительными исключениями ). На Тяньанмэнь национальный вопрос и близко не стоял - там свои давили своих. Про "разные участки фронта" мне ничего не известно. События в Финляндии 44 года не имеют никакого отношения к событиям 39 года. Тогда РККА умылась кровью сполна. Но вот только вынужден повторить еще раз : все то, что вы тут так убедительно излагаете - это не ко мне. Это - туда, к чухонцам. Вы должны все это объяснить им очень доказательно и убедительно. Потому что, если вы не сумеете их убедить, то ваша участь будет незавидной - вам придется разговаривать уже с питекантропами, которые встанут на защиту этих чухонцев, и которые в качестве аргумента предъявят вам дубину - аргумент намного более убедительный и доказательный, чем какие-то там "правовые аргументы" ... И в качестве краткого заключения : я же вам разжевываю - национальный вопрос решения не имеет и никакие "правовые" аргументы, даже самые доказательные, здесь не действуют. Все решает исключительно грубая сила А, следовательно, и все ваши усилия не имеют никакого смысла ...
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
02 июня 2017
Обратно retrograd на высоте, а точнее это мы, не знаем своей истории... но что с нас взять, но всём виноват хрущёв :) Вот и Роман, бадяжит в одно целое и Сталина и коммуняк и Ленина до кучи. А как быть со сталинской конституцией 1936 года? Где партия, упоминается в статье 125, в разделе общественных организаций и никакой руководящей и направляющей.
Аватар пользователя Козинкин Олег
Козинкин Олег
02 июня 2017
«Опуская подробности, отметим, что эта кампания оказалась единственной за 1939–1940 годы, в которой СССР не достиг поставленных целей.» __________________ и откуда такие «историки» вылезазают то? Типа ССР не достиг целей в войнес Финляндлией? КАКИХ? Типа - ВСЮ не захватил? А что изначально Финляндии предлагалось и что в итоге получилось то:? Не то что сам историк показывает : «К СССР отошла значительная часть территорий на юго-востоке Финляндии. Из ее бывших провинций образовали семь районов и три сельских совета, вошедших в созданную летом 1940-го новую союзную республику – Карело-Финскую ССР. Кроме того, СССР получил в аренду на 30 лет южную часть полуострова Ханко, где была создана военно-морская база Балтийского флота. Советско-финская граница на Карельском перешейке была сдвинута к западу на 120 километров.» …………………………… «Во исполнение указаний Политбюро ЦК ВКП(б) и лично генерального секретаря Генштаб разработал директивные документы, определяющие цели двух следующих военных кампаний, которые предписывалось начать в середине 1942 года. Позже готовность Красной армии на боевые действия была назначена на окончание 1941-го. Очередные сталинские удары планировалось нанести на северо-западном, южном и юго-западном стратегических направлениях.»______________ а этот бред то откуда взялся?????.......................... «Сталин внес важные поправки в подготовленные Генштабом «Соображения об основах развертывания ВС Советского Союза на западе и на востоке на 1940 и 1941 годы», настояв на том, чтобы главным стратегическим направлением стало юго-западное (Украина). » ________________ ВРАНЬЕ! НИКОГДА Сталин не настаивал что немцы главными силами врежут по украине!! НИКОГДА. И НИКОГДА не настаивла тиран что нам надо ТАМ наступать нашими главнымси силами! НИКОГДА! …………………………… «Боевая подготовка войск для операций на Балканах и в Турции продолжалась до 21 июня 1941 года включительно, когда Сталин продиктовал Маленкову проект постановления Политбюро ЦК ВКП(б) об организации Южного и Северного фронтов с направлением на Болгарию, далее на Турцию и Финляндию. Маленков закончил записывать указания поздно вечером 21 июня. До начала войны, возможность которой Сталин отвергал, оставалось всего несколько часов.» _______________ что за бред идиота -- КТО ОТВЕРГАЛ возможность войны на 22 июня – с немцами?? КТО ТАМ ЕЩЕ с немцами собирался в тройственный союз входить ? Афтар совсем тронулся на антисоветизме что ли??? ……………………. «Одно это рассеивает любые сомнения в устремлениях Сталина на собирание русских земель, что ставит его в один ряд с неутомимыми зодчими Русской державы – Иваном Грозным и Петром I.» ______________________ типа - лизнул афтар тирану?? Набрезал с три кр=ороба и лищнул напоследок. Ну прям как Резун Вовка - «святое дело» нам тит втирают – а по сути - ССР виновен в развязывании Второй мировой войны!!! да ужж…. ……………………………. «Впечатляющие результаты были достигнуты благодаря советско-германскому договору о ненападении от 1939 года. Цели, ради которых заключался Пакт-1939, не имели ничего общего с желанием отсрочить войну с Гитлером.» ________________ ага – подписали продление Договора о нейтралитете с Германией – подписав договор о ненападении чтоб напасть на соседей??? Дав откуда ж резуны все прут и прут -- как вошь навозная… ну и нонешнему лизнул.. не побрезговал афтар: «Можно усмотреть аналогии между этими свершениями и смелыми действиями президента РФ по возвращению Крыма в состав России. Задача выявления всех признаков схожести данных военно-стратегических операций требует глубокой проработки.» …
Аватар пользователя Козинкин Олег
Козинкин Олег
02 июня 2017
Роман ахинею смешную выдал -- потрудитесь дать ответы на заданные Вам выше вопросы, например, такой: "Если Сталин продолжатель завоевательной политики Российской Империи, то почему он сотоварищи не дали закончить победой ПМВ Николаю Второму, которому были обещаны проливы, тем более, что победа была близка?" === типа Николая Сталин со товарисчи свергали в ФЕВРАЛЕ 17-го?)))) А все думали - что окружение царя нашего батЮшки скинули ...)))
Аватар пользователя ВИТ
ВИТ
02 июня 2017
РОМАНУ. Вы пишите Ретрограду:"Спорить с Вами нужды нет, учитывая, что некоторые комментарии просто пропадают.". Абсолютно согласен. Спорить с Вами по этой причине не возможно. Пытался ответить за Ретрограда на Ваш вопрос (16:37. 01.06.) - увы! Уже более 12 часов прошло,а комментария все нет. Но уточнить название книги с условным названием "Дипломатическая переписка СССР-Германия 1939-1941" все же прошу. Заранее благодарен!
Аватар пользователя Козинкин Олег
Козинкин Олег
02 июня 2017
Роман: "" все что сделал Исосиф Виссарионыч априори гениально."" ___________ таки да...)))
Аватар пользователя Роман
Роман
02 июня 2017
Ну что, я вижу меня благополучно забанили. Поэтому, всем до свидания!
Аватар пользователя Роман
Роман
02 июня 2017
Тут у вас компания единомышленников, объединённых "гением" Сталина: Модератор, Олежка Козинкин, Ретроград, ВИТ и все примкнувшие. Приятного общения.
Аватар пользователя Козинкин Олег
Козинкин Олег
02 июня 2017
""Тут у вас компания единомышленников, объединённых "гением" Сталина: Модератор, Олежка Козинкин, Ретроград, ВИТ и все примкнувшие. Приятного общения. "" ___________ все проще - врать просто не надо.. Афтар нагородил вранье антисоветского по полной - приравнял Сталина к Гитлеру в ответственности в развязывании ВМВ и вы - не более чем из его компашки.. ромашка...)))
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
02 июня 2017
Невзирая на гениальность, Сталин терпел и поражения, в основном от "верных ленинцев", то есть от врагов народа.
Аватар пользователя HZ66
HZ66
04 июня 2017
"СССР и Германия возвращали свои традиционные земли" И называется эта "традиция" - реваншизм и агрессия.
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
04 июня 2017
Это не реваншизм и агрессия, а просто неотдавание ни пяди своей земли. Которую международная общественность всегда была горазда отнять и поделить.
Аватар пользователя ВИТ
ВИТ
04 июня 2017
ФОМЕ. Сейчас объяснить финнам это невозможно. Не те условия! Сейчас финны довольны своей жизнью, но так было не всегда, Богатая демократическая Финляндия возникла только при президенте Кекконене, а до этого все было по другому. Отличие ситуации 1917 и 1939гг в том что : 1.в 1917г было только начато строительство тоталитарного государства и политические противники режима были еще живы и не запуганы; 2.население еще помнило жизнь в составе Российской империи и боялось наступающих перемен и ухудшения жизни в "независимом" государстве; 3. в 1939г политические противники убиты, эмигрировали, сидят в тюрьмах. Молодежь воспитана в духе националистических теорий "Великой Финляндии до Урала".Она не знала "сытой" дореволюционной жизни в воспринимала действительность как норму. Именно молодежь 20-30 лет составила основу армии в Зимней войне. "...национальный вопрос решения не имеет и никакие "правовые" аргументы, даже самые доказательные, здесь не действуют. Все решает исключительно грубая сила ". Тут Вы правы. Главный международный закон - Закон Джунглей! Остальные аргументы используются для юридического обоснования и самооправдания.
Аватар пользователя Антипод
Антипод
04 июня 2017
Не хочет, точнее не готов у нас народ воспринимать Правду. Прав был французской посол в Российской империи: "Русские- самые доверчивые из всех народов,какие мне удалось встречать". Продолжить тему можно известной строчкой из песни :" На дурака не нужен нож, ему с три короба наврешь и делай с ними что хошь". Вперёд,товарищи, к полной победе дебилизма! Над здравым смыслом и фактами!
Аватар пользователя retrograd
retrograd
04 июня 2017
Фома написал:"На Тяньанмэнь национальный вопрос и близко не стоял - там свои давили своих."*******Нет, не так ... Тогда в руководстве КНР нашлись волевые руководители, которые НЕ ДАЛИ ВОЗМОЖНОСТИ либерально-китайской гнили национальный вопрос "поставить"! И довести ситуацию до его "актуализации". Это раз ... Далее, ПРИ СЛАБОЙ и НЕРЕШИТЕЛЬНОЙ, не имеющей СОБСТВЕННОГО, ВНЯТНОГО ВИДЕНИЯ путей развития страны, власти, с какого "вопроса" начинать развал государства - национального, экономического, военного и пр., - АБСОЛЮТНО ВСЁ РАВНО. Повалят, при любом раскладе. А либералы - по сути своей, - те же "чухонцы", ибо ПРИМИТИВНЫ по кругозору своему и целям, ВСЁ сводящим в итоге к наполнению собственного корыта. Я, кстати, "китайско-либеральных чухонцев закавычил ...
Аватар пользователя retrograd
retrograd
04 июня 2017
Фома написал:"Вы должны все это объяснить им очень доказательно и убедительно. Потому что, если вы не сумеете их убедить, то ваша участь будет незавидной - вам придется разговаривать уже с питекантропами, которые встанут на защиту этих чухонцев, и которые в качестве аргумента предъявят вам дубину - аргумент намного более убедительный и доказательный, чем какие-то там "правовые аргументы"********У Вас, увы, хромает логика. Претензии на териитории российского ГОСУДАРСТВА выдвинули чухонцы (обощенно назову так разные племена, "веками" проживавшие, вместе с медведями, волками и пр. на периферии РОССИЙСКОГО госудаства, но СВОЕГО НЕ ИМЕВШИЕ и отхватившие "кусок" с помощью чужеземной СИЛЫ. Они имели территории расселения, проживания, но не ГОСУДАРСТВО. А само по себе проживание и расселение права на владение территорией не даёт. Как нет такого права у медведей, волков, оленей и пр.). Значит чухонцы и должны даказывать мне, а не я им, правомерность своих действий в отношении исторический територий моего ГОСУДАРСТВА. Здесь с вопросм права, всё ясно. Но, как Вы правильно заметили, правовых аргументов у них НЕТ, поэтому они готовы прибегнуть к дубине, для защиты ворованного. Но и я, в таком случае, могу найти дубину для них. И даже, буду иметь на это право ...
Аватар пользователя retrograd
retrograd
04 июня 2017
И хотел бы напомнить. Я, зайдя на эту ветку, уже ПЕРВЫМ постом выразил ПОЛНОЕ НЕСОГЛАСИЕ со СПЕКУЛЯТИВНЫМ и ЛЖИВЫМ тезисом автора о неких "союзнических" отношениях СССР и гитлеровской Германии. Эта злонамеренная ложь о наличии некое "союзничества" Третьего Рейха и Советского Союза гуляет по советской и российской исторической публицистике (и не только по пулицистике) со времён т.н. "перстройки". Вот я и хотел бы увидеть РЕАЛЬНЫЕ, ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА наличия такого "союза". А это СОВМЕСТНЫЕ документы, определяющие СОВМЕСТНЫЕ ЦЕЛИ (политические, военные, экономические и пр.) союзников ... Это СОВМЕСТНЫЕ планы союзников, направленные на СОВМЕСТНОЕ решение ЗАДАЧ по достижению СОВМЕСТНЫХ целей. Это, ОБЩИЕ, союзные бюджеты, в конце концов ... Так было у АНТАНТЫ (см. п.2 и п.4 Соглашения), так было у Варшавского Договора и НАТО. Так есть и остаётся у НАТО и ЕС, или у США и Японии. Но так НЕ БЫЛО у СССР и Гитлеровской Германии, а, значит, НЕ БЫЛО и никакого "союза" ...
Аватар пользователя retrograd
retrograd
04 июня 2017
ВИТ ... Я по части пропавших комментов не рефлексирую. И у меня на этой ветке пропал один. И на соседней, в полемике с Офицером запаса. Ну и что?.. Уподоляться Роману, который буквально на КАЖДОЙ ВЕТКЕ устраивает по этой части целые истерики админам?.. Будто пророк Моисей, у которого спёрли скрижали. Я, если вижу, что коммент "слетел", досадую, но, как правило, не повторяюсь. Времени жаль. А копи-пастов самого себя не делаю почти никогда. В целом, никакой злонампренности с чьей-то стороны я здлесь не вижу.
Аватар пользователя Финн
Финн
04 июня 2017
Господин ВИТ,зачем вы оскорбляете нас тем, что мы сожалели о выходе из состава Российской империи? Это есть гнусная ложь. Мы благодарны Ульянову-Ленину за дарованную нам независимость. На этом просьба больше не вмешиваться в наши дела.Однако,товарищ Сталин не хотел с этим мириться. Он - враг мира и финского народа. Мы хотим со всеми жить в мире,но храня дистанцию и независимость. Нам поэтому ни НАТО ни ЕС не надо.
Аватар пользователя Бакалавр
Бакалавр
04 июня 2017
Евдокимов: "Но главным вопросом переговоров была названа Болгария, которую следовало отнести к исключительной сфере интересов СССР с вводом на ее территорию соединений и частей РККА. Следующим пунктом сталинской директивы был вопрос о Турции, где у Советского Союза имелись серьезные интересы. Речь шла об овладении черноморскими проливами" -------------- Тут товарищ Сталин совсем берега потерял! Проливы нужно было требовать в 1939 году, пока жива была Франция, а Гитлер отдал бы последнюю рубашку в обмен на нейтралитет СССР. После принуждения Франции к миру так разговаривать с Германией было опрометчиво.
Аватар пользователя ВИТ
ВИТ
04 июня 2017
ФИННУ. 17:16, 04.06.17г. Если Вы не Джерри Финн, то я хочу задать Вам вопрос о причинах гражданской войны 1917-1918гг. Вы знаете историю Суоми? Сколько поколений отделяет Вас от тех событий? Мой дед родился в городе Або, Не Турку,а Або. Там и сейчас живут мои родственники. А у Вас было кому рассказать о тех временах? Лично Вы не могли сожалеть о выходе из Российской Империи, Сомневаюсь что Вам более 120 лет.
Аватар пользователя Финн
Финн
05 июня 2017
Какое мне дело до Ваших родственников? Или до моего возраста? Я же не спрашиваю,сколько Вам,хотя Вы настаивает на Вашей версии событий,как будто это Вам за сотню лет! Поклонников рашизма среди финнов очень мало в отличии от сторонников сохранения нейтралитета. Но мы не забыли ничего. Противно читать про миролюбие Сталина и его клики.
Аватар пользователя Роман
Роман
30 мая 2017
Автора продолжает "заносить". Причина - вера в гениальность Сталина. Так ли это? Сегодня вполне отчётливо можно сказать - НЕТ. Бульдозерная политика Сталина привела СССР к началу войны без союзников по периметру границ (кроме, пожалуй, Монголии). Весь мир так же против (Лига наций исключила СССР из свои рядов за нападение на Финляндию). За эти ошибки расплачивались МИЛЛИОНАМИ жизней. Если Сталин продолжатель завоевательной политики Российской Империи, то почему он сотоварищи не дали закончить победой ПМВ Николаю Второму, которому были обещаны проливы, тем более, что победа была близка? Движение на Юг было предложено Сталину именно Гитлером, как и освобождение братьев украинцев и белорусов. Об этом есть документальные свидетельства. До августа 1939 года Сталин не планировал освобождать этих братьев. Так же как и Буковина. Она никогда не принадлежала России, хотя и населяли её украинцы. Этот экспансиотнистский подход показал Гитлеру, что Сталин не уступает ему ни в чём. Осчастливить все народы коммунизмом - явно враждебная идея, что и показало время. Всего через 40 лет вся сталинская империя с его соцлагерем рухнула в пыль и прах, С большим трудом сегодня Россия пытается опереться на союзников, которых находит с трудом. Противники России припоминают ей экспансионизм Сталина, что является фактом.
Аватар пользователя Фома
Фома
30 мая 2017
Я, конечно, прекрасно понимаю, что при написании своих статей авторы во многих случаях руководствуются какой-то своей, непостижимой для всех прочих логикой. Однако, нередко это логика совершает столь головокружительные кульбиты, аж дух захватывает ... Так, значит, по логике автора, Сталин желал " ... вернуть России земли, по праву ей принадлежавшие ..." . Интересно - по какому такому праву ? Финны что - в ветхозаветные времена референдум у себя проводили насчет того, кому отдаться со всеми потрохами ? И единогласно дали согласие на сие действо ? Просто надо честно писать - Сталину, как славному продолжателю традиций Российской империи, надо было прибрать к лапам очередную зону влияния. А автор именно это обстоятельство всячески замыливает, хотя и говорит о нем весьма маловразумительно ...
Аватар пользователя retrograd
retrograd
31 мая 2017
Начал читать не "как Роман", а с самого начала ... Цитирую первый абзац:"В советской историографии укоренилось фальшивое объяснение противоестественного СОЮЗА СССР и Гитлера, ставшее аксиомой." Хотелось бы напомнить автору, что документ, на основе которого строится ВСЯ ДАЛЬНЕЙШАЯ авторская "концепция" НЕ БЫЛ "союзом" ... Ни по форме, ни по сути ... Т.е подписавшие документ стороны НЕ ИМЕЛИ, ни ОБЩИХ стратегических и тактических ЦЕЛЕЙ (политических, военных, экономичеких ...), НИ ВЗАИМНО СОГЛАСОВАННЫХ планов, направленных на решение задач, для достижения целей сторон ... Отсюда, в общем-то, "валятся" и все дальнейшие авторские концептуаьные построения ... При всей их привлекательности и, даже "завлекательности" ... И. В. Сталин был величайшим политиком и государственным деятелем 20-го столетия ... И нет никакой необходимости, использовать "экзотику" в трактовках целей советской политики, для подтверждения этого ДОКАЗАННОГО ИСТОРИЕЙ факта ...
Аватар пользователя retrograd
retrograd
31 мая 2017
Автор пишет:"заметим, что сепаратный советско-германский мир был единственным случаем в истории, когда победоносная страна сдалась на милость поверженного противника."******Во-первых, это, в лучшем случае "неточность" ... Напомним автору, о том, что мирные предложения Советского правительства ИЗНАЧАЛЬНО, были направлены ВСЕМ участникам МИРОВОЙ БОЙНИ, ВКЛЮЧАЯ и АНТАНТУ, и США ... Сиречь, они отнюдь не были "сепаратными" ... "Сепаратными" эти предложения сделало ПОЛНОЕ ОТСУТСТВИЕ официальной реакции АНТАНТЫ и США на них ... Во-вторых, тезис о "победоносной" стране и "поверженном" противнике, явная публицистическая лирика ... О какой "победоносности" НА ТРЕТЬЕМ году войны можно вести речь, когда "поверженный" противник стоит НА ТВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ и, даже, угрожает ТВОЕЙ столице и стоит на ТЕРРИТОРИИ ТВОИХ "союзников" обстреливая их столицу из своих дальнобойных орудий?.. И когда ТВОЯ СОБСТВЕННАЯ армия уже НЕ ХОЧЕТ воевать?.. Автору стоило бы помнить и делать соответствующие различия, между подписанием похабного Брестского мира с Германией (когда послендяя была-таки ещё РЕЙХОМ ...) ... И "постверсальские" соглашения Советской России и Германии, когда послендяя была уже в "статусе" ИМПОТЕНТНОЙ (политически, экономически, в военном плане) Веймарской Республикой ... В последнем случае, ВЫГОДА Советской России была ОЧЕВИДНОЙ и АБСОЛЮТНОЙ. Ибо Россиия была САМОДОСТАТОЧНОЙ страной и Советская Россия таковой и ОСТАЛАСЬ ... И подписание соглашений в Локарно открывало Советской России ВЫГОДНЫЙ и ДОЛГОСРОЧНЫЙ доступ к германским ИНДУСТРИАЛЬНЫМ и ВОЕННЫМ технологиям ...
Аватар пользователя retrograd
retrograd
31 мая 2017
Автор цитирует:"Объясняя причины подписания Пакта-1939, председатель Совнаркома – нарком иностранных дел СССР Вячеслав Молотов напоминал: «Товарищ Сталин еще тогда поставил вопрос о возможности невраждебных, добрососедских отношений между Германией и СССР. Теперь видно, что в Германии правильно поняли эти заявления товарища Сталина и сделали из этого практические выводы. В политике Германии произошел поворот в сторону добрососедских отношений с Советским Союзом."*****И это явная натяжка ... В ХОДЕ ПЕРЕГОВОРОВ в Кремле, Риббентроп предложил записать в текст соглашения тезис о "наступлении новой эры в советско-германских отношениях, эры дружбы и взаимопонимания". На что И. В. Сталин ответил ОТКАЗОМ, заявив:"Советское правительство не могло бы ЧЕСТНО ЗАВЕРИТЬ советский народ в том, что с Германией существуют дружеские отношения, если в течение шести лет нацистское правительство выливало ушаты помоев на Советское правительство". Хотел бы напомнить автору и О КАТЕГОРИЧЕСКОИ ОТКАЗЕ СССР присоединиться к "Оси" Рим-Берлин-Токио, ПОСЛЕ подписания Пакта 1939 ... Так что ни о каком "кардинальном" изменении в восприятии Советским Союзом политики, целей и самой СУТИ ГИТЛЕРОВСКОЙ Германии после подписания пакта 1913 не может быть и речи.
Аватар пользователя Гость
Гость
31 мая 2017
Россия не раз обламывала зубы на этой идее-фикс. Ну а единственный реальный шанс упустили по окончании 1МВ, заключив позорный Бресткий мир с немцами, викинув тем самым себя из стран-победителей. А ведь Проливы были одним из главных пунктов участия России в войне на стороне АНТАНТы. Но краснозадые , ради спасения своей власти, пошли на это позорище, поскольку сами же и разложили армию и противостоять немцам было некому. Отдав огромные территории под оккупацию еще и выплачивали немалую контрибуцию. А на остальной европейской части страны были размещены немецкие комендатуры. Эдокого рода штаб-квартиры, которые при случае помогали с помощью пленных же немцев , к примеру, оборонять Петроград от Юденича и подавлять восстание Савинкова в Ярославле и Рыбинске. Так что кое - какой опыт у немчуры появился уже тогда. Не без немецкого участия появилась и такое националистическое образование как Украина, чего и хлебаем по полной по сей день.Про Раппало автор тихо умалчал, поскольку там было не все чисто. Нашим удалось запудрить мозги немцам, те с дуру и подписали договор с нами. Но на следующий день, после грозного рыка со стороны стран-победительниц, прибежали с просьбой вернуть подписанное, но получили гордый отказ с нашей стороны. И правильно сделали, поскольку сотрудничество было обоюдовыгодным и постепенно все более и более расширялось. Ну а уж с Гитлером то, доигрались до "дружбы, скрепленной кровью". Ктобы мог подумать, что получим по башке в самый неожиданный момент, когда сами разкручивали столь обширные планы против него. Планы рухнули в ноябре 1940 года, когда во время визита в Берлин Молотов не смог договориться с Гитлером о вступлении СССР в Пакт трех, превратив его в Пакт четырех, на наших условиях. Тут автор явно косячит, заявляя о том, что практически договорились. суть наших требований была такова: наши сферы влияния - Румыния, Болгария, Балканы, Проливы, Финляндия. А Гитлер хотел, чтобы наша экспансия развивалась на Юг, с дальнейшим ударом по Индии, как главному оплоту Великобритании, поскольку сам имел виды на эти европейские страны, как плпцдарм для удара по Египту и Ираку. И только после отказа Молотова рассматривать хоть какуюто альтернативу он дал приказ к реализации плана "Барбаросса", сказав при этом, что "этот грязный кремлевский вымогатель не получит от него даром больше ничего". А уж такой "подлянки" Сталин от своего берлинского союзника никак не ожидал, свято веря в "договор дружбы и границах". За что наш народ и поплатился столь огромными жертвами. Так что тогдашний "собиратель земель" здорово ошибся. Ну а уж теперешний его подрожатель, даже слово то подобрать трудно для его характеристики. Захватив Крым, обрек страну на бесконечные, все расширяющиеся санкции, которые очень больно бьют по нашей хилой экономике. Да и сам Крым, запущенный до полного безобразия, требует огромных капитальных вложений для приведения его в надлежащий порядок. Отрезанный от матери-кормилицы лишился еды, воды, газа и электроэнергии. Все это потребовало срочного возведения новой инфраструктуры, теперь уже со стороны России. А это затраты, затраты. Самое ужасное то, что строящийся мост не решит всех транспортных проблем и сейчас ведутся переговоры с китайцами о рытье еще и туннеля под Керченским проливом. Хорош, что хоть обламали зубы на Новороссии, ограничившись Донбасом, а то бы давно уже остались вообще без штанов. И нахрена нам такие радости. В конечном счете наша экономика не выдержит таких затрат, усугубляющихся еще и оголтелой гонкой вооружений, и все рухнет. Это мы уже проходили в недавнем прошлом. И вот тогда хохлы все могут взять обратно, самое смешное в том, что уже в приведенном нами-дуракми приличном виде.И ведь не спросишь ни с кого, наш народ ведь добренький. Нежили богато - нечего и начинать. Обобрали еще разок до нитки, ну так мы для этого и рождаемся, чтобы другим жилось хорошо.
Аватар пользователя ВИТ
ВИТ
31 мая 2017
Странная статья. Урапатриотическое изложение западных либеральных версий. 1.Директива Сталина Молотову - откуда она? Где нашел ее автор? 2.Провал советско-англофранцузских переговоров - причина известна. Параллельные англо-германские переговоры и нежелание правительства Чемберлена договориться с СССР. 2.Присоединение СССР к Антикоминтерновскому пакту. Требование Гитлера,а не желание Сталина. Сталин хотел как можно дольше находиться вне состояния войны и принять в ней участие только на завершающем этапе. Как сделали САСШ в Первую Мировую войну и как попытались во Вторую. 3. СССР отстаивал свои интересы в Европе , а Гитлер предлагал направить экспансию СССР на Восток и разделить с Японией британское "наследство". Именно отказ во время последнего визита Молотова в Берлин и привел к окончательному решению Гитлера о начале операции "Барбаросса". (ист.Якобсен!) 4. Можно найти еще много ошибок и искажений у Автора этой статьи. Пусть сообщитсвои сверхсекретные источники, или пишет для желтой прессы!
Аватар пользователя retrograd
retrograd
31 мая 2017
Гость написал:"А уж такой "подлянки" Сталин от своего берлинского союзника никак не ожидал, свято веря в "договор дружбы и границах".******Извиняюсь ... А эта фигня, по части "святой веры" И. В. Сталина в "дружбу и границы" откуда?.. Ещё раз спрашиваю "историков" лопочущих о каком-то советско-германском "СОЮЗЕ" ... Где СОВМЕСТНЫЕ цели, где СОВМЕСТНЫЕ планы по решению СОВМЕСТНЫХ "союзнических" ЗАДАЧ СССР и гитлеровской Германии?.. Вы, вообще, находясь на ветке "История" форума ВПК и будучи, надо полагать, "совершеннолетними" в состояннии отличать ПОЛИТИКУ государства от его ДИПЛОМАТИИ?.. Или для вас при написании "исторических" статей и комментов к ним, это "синонимы"?..
Аватар пользователя retrograd
retrograd
31 мая 2017
Гость написал:" А Гитлер хотел, чтобы наша экспансия развивалась на Юг, с дальнейшим ударом по Индии, как главному оплоту Великобритании, поскольку сам имел виды на эти европейские страны, как плпцдарм для удара по Египту и Ираку. "******Ага ... Вы очень славно сами себя и "высекли" ... ДОКАЗАВ этой фразой, что подписавший "договор о дружбе" с гитлеровской Германией Советский Союз, "после Польши@, вовсе НЕ ХОТЕЛ иметь Германию своим СОСЕДОМ ...
Аватар пользователя retrograd
retrograd
31 мая 2017
Гость написал:"Но краснозадые , ради спасения своей власти, пошли на это позорище, поскольку сами же и разложили армию и противостоять немцам было некому."****Странно как-то ... Дружище, Вы не подскажете форуму ВПК, кому ещё в истории, кроме большевиков, когда и где и каким образом, удалось разложить ПОБЕДОНОСНУЮ армию императорской Российской империи?.. Сиречь, я как-то слабо себе представляю, что некто, из "подлых врагов", смог бы "разложить" ПОБЕДОНОСНУЮ РККА, скажем, уже после Курска ... Ну, и дальше, сам - собой, вопрос напрашивается ... А переворотчики из т.н. российского "временного правительства" в чьих интересах войну продолжать собирались?.. За те самые "проливы"?..
Аватар пользователя Роман
Роман
31 мая 2017
Комментарий удален.
Аватар пользователя Гость
Гость
31 мая 2017
А разложить царскую армию большевикам действительно удалось. Это они умели делать гениально!!! Ещё бы,столько лжи,клеветы и обмана на один квадратный метр не использовал в пропаганде больше никто. Даже Геббельс не смог... Есть чем гордиться
Аватар пользователя retrograd
retrograd
01 июня 2017
Фома написал:"Интересно - по какому такому праву ? Финны что - в ветхозаветные времена референдум у себя проводили насчет того, кому отдаться со всеми потрохами ? И единогласно дали согласие на сие действо ? Просто надо честно писать - Сталину, как славному продолжателю традиций Российской империи, надо было прибрать к лапам очередную зону влияния."*****А вот здесь, автор, как раз, совершенно точен. Ибо ЮРИДИЧЕСКОЕ право на территорию рассматриватеся лишь в контексте существования ГОСУДАРСТВА ... Смею напомнить, что в регионе Балтики "жили" ВСЕ, но создать таковое уже в раннем средневековье оказались способны лишь славяне, пруссы, датчане, шведы, поляки, норвежцы, между коими и велась ВЕКАМИ "вооруженная, экономическая и политическая борьба за "территории" ... Никак не с балтийскими племенами или чухонцами (финнами и эстонцами) ... Все посление, ИСТОРИЧЕСКИ, "обрели" свою "государственность" лишь в РЕЗУЛЬТАТЕ НАСИЛЬСТВЕННОГО КРОМСАНИЯ интервентами и оккупантами ЧУЖИХ территорий ИСТОРИЧЕСКИ им НЕ ПРИНАДЛЕЖАВШИХ. Так что, никаких чухонских "референдумов" и не требовалось ... ИСТОРИЧЕСКИМ владельцем - СССР (Россией) им были предложены ВЫГОДНЫЕ условия территориального РАЗМЕНА ... Они НЕМОТИВИРОВАНО отказались ... Значит прежний владелец распорядился в своих национальных интересах явочным порядком, вернув себе ЧАСТЬ ИСТОРИЧЕСКИ принадлежавших ему территорий ...
Аватар пользователя ВИТ
ВИТ
01 июня 2017
ФОМЕ. 13:57. 30.05.17г. Автор четко говорит о восстановлении СССР в старых границах Российской Империи, А Финляндия... А за выход из состава России и создание Королевства Финляндия (вассала Германского 2 Рейха) финский народ голосовал? Ах да... Извините. Забыл, Было голосование. Голосовал оккупационный германский корпус генерала фон дер Гольца и и финские отряды националистов генерала Маннергейма! ..... (нецензурное слово - удалено самоцензурой). Поступайте в детский сад, в 1й класс Вам рано. Учитесь, а потом - Добро пожаловать на форум ВПК!
Аватар пользователя ВИТ
ВИТ
01 июня 2017
РОМАНУ. Роман! Что с Вами случилось? Муха цеце укусила? Вы переплюнули Автора в перепеве либеральных мифов. Пишете (не отличить) как матросы,гости и пр.фомы, явные русофобы. Уважаете Троцкого и Бешанова, а что у Вас дальше? Майн кампф и Протоколы сионских мудрецов? ПишИте о России до 1894 года - это у Вас получается отлично! А позже - ни-ни. Ведь зачастую дураком выглядите... Извините. Хотел сказать, что излагаете не верные факты. А Бешанов - его можно читать как юмористическую литературу, временами пишет очень смешно. И его подельника Резуна-Суворова тоже.
Аватар пользователя глас народа
глас народа
01 июня 2017
retrograd, 10:56, 1 июня, 2017, а кого же рожна державник-товарищ Ленин разбазарил исконно российские территории, образовав целое созвездие прибалтийских государств, которые потом другой великодержавник пытался присоеденить уже к СССР? Где Ваша логика, уважаемый? И предложение о размене территорий финнам был сделан чуть ли не задним числом, чтоб у них не осталось выбора. На пару с ВИТом магом шарж в ясли.
Аватар пользователя ВИТ
ВИТ
01 июня 2017
РЕТРОГРАДУ. 10:56ю 01.06.17г. Вы очень верно изложили историю вопроса, но дойдет ли до некоторых? Сомневаюсь.
Аватар пользователя Фома
Фома
01 июня 2017
retrograd, 10:56, 1 июня, 2017 и ВИТ, 11:00, 1 июня, 2017 : Рассуждаете вполне логично и обоснованно. Да только мне все это объяснять не надо, я все это уже слышал много раз. Объясните все это тем самым чухонцам, будет любопытно проследить за их реакцией ... А потом, когда они по-настоящему возмутятся, будете расхлебывать многочисленные заварухи и бардаки с майданами ... От себя добавлю кратко - Вот уже пять тысяч лет ( а, может, и больше ) своей организованной истории человечество мучительно решает и никак не может решить национальный вопрос и все связанное с ним. Хотите предложить реальное решение сего вопроса ? Воистину, вы будете спасителями человечества и заслужите памятник из чистого золота ... Вит : "... Голосовал оккупационный германский корпус генерала фон дер Гольца и и финские отряды националистов генерала Маннергейма! ..." . Угу. И только они ? А потом, на той самой, незнаменитой, сопротивление с их стороны было по-настоящему массовым и всенародным ... Так что реальная жизнь, которой вы явно не знаете и в которой не разбираетесь - это вам не комменты сюда писать ...
Аватар пользователя Роман
Роман
01 июня 2017
ВИТ, ну естественно только у Вас есть "священное" право трактовать историю России на пару с Ретроградом. Этого дружистчу изучил уже вдоль и поперёк, поэтому сторонюсь всех его поклонников в числе которых оказались и Вы. Объединяет вас ослепляющая любовь к вождю. Это понятно. Но здесь не клуб любителей Иосифа Виссарионыча. А вот спорить с вашей точкой зрения здесь бесполезно - банят. Так что отсылаю к первоисточникам. Например к книге "Дипломатическая переписка СССР-Германия: 1939-1941 гг". Там строго ФАКТЫ. Но у некоторых с ними плохо.
Аватар пользователя Однако
Однако
01 июня 2017
Нервное истощение у нас не только на соседней ветке, но и по- жизни. Все - в сад, это правильно, можно даже Хельсинского Универа, там сейчас рододендрон цветёт, очень успокаивает, иначе всё, кранты, организм не справляется, температура повышена, мозг воспринимать бред отказывается.
Аватар пользователя retrograd
retrograd
01 июня 2017
глас народа (непонятно какого?..) написал:"1. а кого же рожна державник-товарищ Ленин разбазарил исконно российские территории, образовав целое созвездие прибалтийских государств, которые потом другой великодержавник пытался присоеденить уже к СССР? 2. Где Ваша логика, уважаемый?"******Как всегда, логично и "по пунктам" ... По п. 1 ... Каковы бы ни были причины подписания Брестского мира большевиками, вопрос сей НИКАК, ИМЕННО ЛОГИЧЕСКИ НЕ СВЯЗАН с тезисом о НЕСОМНЕННОЙ ИСТОРИЧЕСКОЙ принадлежности обсуждаемых территорий России. И НИКАКОМУ СОМНЕНИЮ этот тезис НЕ ПОДВЕРГАЕТ. Ибо сей тезис, вообще, НЕ ЗАВИСИТ от чьих-либо "мнений", даже, действий (царей, бльшевиков, оккупантов или интервентов). ОСНОВА тезиса - ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ СПОСОБНОСТИ того или иного НАРОДА создать на данной территории СВОЁ ГОСУДАРСТВО, создаёт и ИСТОРИЧЕСКОЕ ПРАВО ГОСУДАРСТВА на возврат территорий, в случае их НАСИЛЬСТВЕННОЙ утраты ... Далее о ляпе типа "разбазарил" ... Ленин, в ходе подписания Брестского мира, СОХРАНИЛ саму Российскую ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ от "разбазаривания" в случае продолжения ТУПОЙ войны силами НЕ ЖЕЛАЮЩЕЙ ВОЕВАТЬ за ЧУЖИЕ ИНТЕРЕСЫ армии. И, соответственно, сохранил бОльшую часть территорий Российского государства, пожертвовав мЕньшим. Надо полагать, с некоего "Михаила Кутузова" ИСТОРИЧЕСКИЙ пример брал ... Всё АБСОЛЮТНО ЛОГИЧНО и АДЕКВАТНО ... Считаете иначе?.. Тогда выдвигайте "логичные" претензии и сдаче Кутузовым французам Российской столице. Он вполне мог ещё "продолжать" сражение. Тем более, что ИМЕЕНО ТОГДА русская армия, состоящая из крепостных, была БОЕСПОСОБНА и ИМЕЛА ВЫСОКИЙ МОРАЛЬНЫЙ ДУХ, в отличие от армии Российской империи конца 1916-го - начала 1917-го года. Короче, армия Кутузовав и Алекснадра Первого просто "рвалась в бой" ... В качестве ликбеза ... Т.н. "независимость" т.н. "балтийских государств" АНТАНТА, вроде как "союзная" России, признала РАНЬШЕ большевиков ... О чем ЯВНО СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ УЛЬТИМАТУМ ОФИЦИАЛЬНО ПРЕДЪЯВЛЕННЫЙ Юденичу при принуждении его к признанию "независимости" чухонцев - эстонцев. Так что, как говорится Ленин "сам за себя скажет" ... А вы, дружище, ВАШИХ "братьЁв по АНТАНТЕ" и "союзников" России, отмывайте по этой части большевиков ЯВНО ОПЕРЕДИВШИХ. Вопрос сей на форуме ВПК уже обсуждался ... И ВСЕ "документы и цитаты" приводились. Повторяться не буду ... Кстати, дружище, - СССР, это таже ЕДИНАЯ Красная Российская империя ПО СУТИ, облечённая в "союз" ПО ФОРМЕ. И не более того ... По п. 2 ... Моя логика, как всегда, при мне ... А где Ваша?..
Аватар пользователя ВИТ
ВИТ
01 июня 2017
РОМАНУ. 13652. 01.06.17. Уточните пожалуйста название книги. Вы имеете ввиду Фельштинского "Оглашению подлежит- СССР -Германия 1939-1941(Документы и материалы)? С названием"Дипломатическая переписка СССР- Германия...." я знаю только ежегодники за 39,40 и 41гг. Что я путаю?
Аватар пользователя retrograd
retrograd
01 июня 2017
Фома написал:" 1.Да только мне все это объяснять не надо, я все это уже слышал много раз. Объясните все это тем самым чухонцам, будет любопытно проследить за их реакцией ... 2. А потом, когда они по-настоящему возмутятся, будете расхлебывать многочисленные заварухи и бардаки с майданами ..."*****Начну с п. 2 ... Помянутые "майданы" и прочий бардак возникают лишь при СЛАБОЙ ГОСУДАРСТВЕННОЙ власти ... Вы уверяте, что "знаете реальную жизнь" .. Это похвально ... Тогда напоминаю, что в Поднебесной, на площади Тяньанмень, ВЫ ОДНОМ МЕСТЕ, "люберально-китайских чухонцев" (к тому же, возмущенных ИМЕННО ПО НАСТОЯЩЕМУ) было куда-как поболее, чем ВСЕХ ВМЕСТЕ ВЗЯТЫХ "майданутых" на территории СССР времён "перестройки", бувшей единой Украины "времён Януковича", да и Каира, "времён старца МУБАРАКА" ... Но в Поднебесной - СИЛЬНОМ и ПРАВИЛЬНОМ ГОСУДАРСТВЕ, МЕЧИ оказались ОТСРЫ, а ШУТЫ-"перестройщики" - ТУПЫ. Поэтому "майдан" подмели быстро и эффективно ... По п. 1 ... Сто раз уже это делал и буду делать ПРИ КАЖДОМ подходящем случае ... В т.ч. и в ЕС ... Да они "брызжут слюной", но меня интересуют не эмоции, а ПРАВОВЫЕ АРГУМЕТНЫ ... И их у чухонцев НЕТ. Отмечу для "любителй логики", что, вообще-то, это не Я должен "объяснять" ИМ, а ОНИ ДОЛЖНЫ ДОКАЗАТЬ МНЕ АРГУМЕНТАМИ некое "историческое право" их ПЛЕМЁН на "создание" ЧУЖИМИ РУКАМИ "своего" ГОСУДАРСТВА на ЧАСТИ ИСТОРИЧЕСКОЙ РОССИЙСКОЙ территории. ОБЯЗАННОСТЬ "доказывать" в таких случаях ИМНЕННО НА НИХ - чухонцах ... Что же касается помянутого "национального вопроса", то таковой становится актуальным, когда "за дело" берутся всякие "николаи №2", "ельцины" или, скажем "сурковы". .. С их развязыванием НЕНУЖНЫХ НАРОДУ войн ... С их тезисами "возьмёте столько суверенитета, сколько сможете проглотить" ... И с их "кабинетными комбинациями" в пост-фактум, ради спасения политического лица т.н. "правящих элит" ... А большевики-коммунисты нациоанльный вопрос в СССР ПОЛИТИЧЕСКИ РЕШИЛИ ... И весьма ПРОЧНО ... Подожив в ФУНДАМЕНТ своей ГОСУДАРСТВЕННОЙЦ ИДЕОЛОГИИ - ИНТРЕНАЦИОНАЛИЗМ. выкинув ВСЯКИЙ "национализм" из ПОЛИТИКИ и загнав его ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на лично-бытовой уровень. Где ему и МЕСТО ... Но в отличе от нынешней АНТИкоммунистической России, большевики-коммунисты иметь ГОСУДАРСТВННУЮ, НАУЧНУЮ ИДЕОЛОГИЮ не "стеснялись" ... И проекты Конституции ТУПЫХ и ГУБИТЕЛЬНЫХ для ГОСУДАРСТВА "запретов" иметь таковую НЕ ВНОСИЛИ. Совсем НАОБОРОТ. Они свсою ГОСУДАРСТВЕННУЮ ИДЕОЛОГИЮ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО и ПОСТОЯННО защищали, пропагандировали и отстаивали. И РАВАЛИЛАСЬ страна - СССР, только тогда, когда САМИ ПРАВИТЕЛИ, без войны и катаклизмов, ОТКАЗАЛИСЬ идеологию СВОЕГО государства ЗАЩИЩАТЬ. По бездарности и лени, а не потому, что СОВЕТСКАЯ идеология "не работала". Христианство, к примеру, уже 2000 лет, куда как поболее, НЕ РАБОТАЕТ - МСИРОВЫЕ БОЙНИ, ВСЕ ВИДЫ ПРЕСТУПЛЕНИЙ и т.д. ... Однако-ж "церковный аппарат", в отличе от партийного, ручек не складывает. За сим (как говаривал Кальтенбруннер Мюллеру о Штирлице), у попов ВСЕХ КОНФЕССИЙ хоть и "побед явных нет", но и духа пока не спускают. корорче, на ИДЕОЛОГИЮ (ЛЮБУЮ) ВСЕГДА и ПОСТОЯННО, РАБОТАТЬ НАДО. Ибо "сама-собой" только грязь плодится. И нынешняя АНТИкоммунистическая Россия, своими "техническим действиями", даже усппешными - рост ОПК, Крым, Сирия и т.д., БЕЗ ГОСУДАРСТВЕННОЙ НАУЧНОЙ ИДЕОЛОГИИ себя как ГОСУДАРСТВО НЕ СОХРАНИТ ... Ибо НА КАЖДОМ ШАГУ, НА ГЛАЗАХ СВОЕГО же НАРОДА, будет ПОЛУЧАТЬ, УНИЗИТЕЛЬНЫЕ, ПУБЛИЧНЫЕ, ПИНКИ от носителей НЕОГРАНИЧЕННО ПРОПАГАНДИРУЕМОЙ ЧУЖОЙ - ВРАЖЕСКОЙ ИДЕОЛОГИИ типа клоунов "навальных" или радиопомоек всех видов. увы, нынешняя российская власть в вопросе ГОСУДАРСТВЕННОЙ ИДЕОЛОГИИ ИМПОТЕНТНА. И все посление попытки Путина всё "простенько светси" к некоему "патриотизму" это беспомощный десткий лепет. Короче, та "простота", что хуже воровства ...
Аватар пользователя retrograd
retrograd
01 июня 2017
Фома написал:" А потом, на той самой, незнаменитой, сопротивление с их стороны было по-настоящему массовым и всенародным ..."****Во-первых, там на разных участках фронта по разному было. Во-вторых, и ворьё с бандитами награбленное ЧУЖОЕ добро тоже "доровольно не отдаёт" ... В-третьих, когда РККА воевать НАУЧИЛАСЬ, в 1944-м году, это чухонское "массовое и всенародное сопротивление" куда подевалось?.. Никак, БЫСТРЕНЬКО уступило место чухонскому ИСТОРИЧЕСКОМУ "здравому прагматизму"?.. Который они, полтора столетия назад, ещё шведам демонстировали ...
Аватар пользователя retrograd
retrograd
01 июня 2017
Роман написал:"Так что отсылаю к первоисточникам. Например к книге "Дипломатическая переписка СССР-Германия: 1939-1941 гг". Там строго ФАКТЫ. Но у некоторых с ними плохо. ."******Дружище ... Да не у "некотрых" с ФАКТАМИ плохо, а именно у Вас ... Ибо "усечь" Вы не в состоянии, что ПОЛИТИКА ГОСУДАРСТВА и ДИПЛОМАТИЯ это не "одно и тоже". Я, кстати, и для Вас, на это обстоятельство уже буквально ПАЛЬЦЕМ указал ... Вы бы, дружище, эту ДИПЛОМАТИЧЕСКУЮ переписку, с ФАКТАМИ ВСЕЙ советской ПОЛИТИКИ ТОГО ПЕРИОДА (подготовка экономики и РККА К ВОЙНЕ с гитлеровской Германией) сопоставили... СлабО7.. Да и помимо ДИПЛОМАТИЧЕСКОЙ "переписки" с Германией, надо полагать, ещё и протоколы совещаний Политбюро, скажем, существуют ... И совещаний руководлителей наркоматов у И. В. Сталина ... С их содержанием, что делать будем?..
Аватар пользователя Роман
Роман
01 июня 2017
Дружистчу. Спорить с Вами нужды нет, учитывая, что некоторые комментарии просто пропадают. Лекцию о различии политики и дипломатии почитайте своим внукам. В упомянутой книге, помимо совсекретной дипломатической переписки, есть и официоз и протоколы переговоров и личная переписка между лидерами стран. Она в дополнении с другой литературой вполне отвечает на вопросы кто чем занимался и кто чего хотел в указанный период. Если не забуду на той неделе доберусь до неё, коли дело дойдет. Но опыт показывает, что ФАКТЫ на вас не действуют, а времени вы изволите "съедать" немало. Проще изложить свои мысли в статье и предложить ВПК, что иногда удаётся. Но боюсь не попасть в просталинскую струю и оказаться "за бортом". Не хочется работать "в стол". А пока, коли выражаете волю к дискуссии, потрудитесь дать ответы на заданные Вам выше вопросы, например, такой: "Если Сталин продолжатель завоевательной политики Российской Империи, то почему он сотоварищи не дали закончить победой ПМВ Николаю Второму, которому были обещаны проливы, тем более, что победа была близка?" Это и покажет научились ли Вы вести полемику и только гнуть свою давно понятную линию о том, что все что сделал Исосиф Виссарионыч априори гениально.
Аватар пользователя retrograd
retrograd
01 июня 2017
Роман написал:"1. Лекцию о различии политики и дипломатии почитайте своим внукам. В упомянутой книге, помимо совсекретной дипломатической переписки, есть и официоз и протоколы переговоров и личная переписка между лидерами стран. ... 2. Если Сталин ПРОДОЛЖАТЕЛЬ ЗАВОЕВАТЕЛЬНОЙ политики Российской Империи, то почему он сотоварищи не дали закончить победой ПМВ Николаю Второму, которому были обещаны проливы, тем более, что победа была близка?"******По п. 1 ... Увы, пока, приходится читать Вам ... Хорошо, уже, что с ТРЕТЬЕГО РАЗА до Вас дошло ... И помянутая "дипломатическая переписка" в т.ч. и "св. секретная" - лидеров, есть НИ ЧТО ИНОЕ, как ИМЕННО ДИПЛОМАТИЯ - "марлезонский балет", как дополняющая ГОСполитику, так и МАСКИРУЮЩАЯ оную. Сречь, РЕАЛЬНЫЕ цели и планы ... По п. 2 ... Такой фигни я НИГДЕ НЕ ПИСАЛ ... Все мои комменты по этой ветке ПЕРЕД Вашим носом ... За сим, "натужно сочинённый" Вами вопрос не по адресу. Задайте его Вами же "сочинённому" персонажу ... Большевики и И. В. Сталин, не "продожатели" некой "завоевательной" политики российского монархизма, а СОЗДАТЕЛИ НОВОГО, НАРОДНОГО Российского государства - цивилизации, вернувшие НАРОДУ России бОльшую часть ИСТОРИЧЕСКИХ территории Российского государства. Территорий, утраченных бездарным царизмом в результате бездарного ведения ненужной народу войны. Читайте, дружище, большевистские ДОКУМЕНТЫ ... В частности, материалы Съездов ВКП(б) и КПСС ... Они вполне общедоступны. И только не рассказывайте форуму ВПК, что там, в контексте ГОСстроительства и развития СССР (а ИМЕННО ЭТО и есть ПОЛИТИКА), "писалось" одно, а "делалось" другое ... Нечто "тайно-кулуарное", и "противоречащее" официальным установкам. И, прежде чем озвучивать в "сочинённом вопросе" ущербный тезис о некой "близкой победе" монархии в 1916-м и 1917-м г.г., попробуйте его ВНЯТНО АРГУМЕНТИРОВАТЬ ... Иначе, отвечать просто не на что. Уточню, что попытка выбить внятные аргументы из "доктора исторических наук" Одноколенко (он же "специалист по ПМВ") на сей предмет успехом не увенчалась. Пропев панегирик "успехам" царско-временному ОПК в удовлетворении всех видов снарядного голода и прочих "потребностей армии" к НАЧАЛУ 1917-го года, сей "ученый муж" так и не смог ВНЯТНО ОБЪЯСНИТЬ, КОМУ всё это было НУЖНО, когда "поезд уже ушел", сиречь, когда у монархии и временных "переворотчиков" на смену ей пришедших, уже НЕ БЫЛО САМОЙ АРМИИ, желающей и способной воевать. Вот так "победоносно" монархо-временные и воевали ... Пока есть армия, для "решительной победы" не хвало снарядов, винтовок и сапог ... Наштамповали, через три года, вдоволь, снарядов, винтовок и сапог, увы, уже нет армии ... Умиляет и "аргумент" Николаю №2 "были обещаны" ... Отвечу так ... А вот российскому НАРОДУ, кровь на этой ТУПОй войне ИМПЕРИАЛИСТОВ проливавшему, НИКТО и НИЧЕГО не "обещал". А большевики и И. В. Сталин, именно интересы НАРОДА (трудящегося) и выражали ... Но большевикам и И. В. Сталину, "граждане АНТАНТА" и США тоже "проливов" не обещали ... Мало того, даже в призании отказали. Так какого же рожна им было ИМПЕРИАЛИСТОВ в продолжении ТУПОЙ войны "поддерживать"?..
Аватар пользователя ВИТ
ВИТ
02 июня 2017
РОМАНУ. Благодаря Вам выступаю в паре с Ретроградом. В данной дискуссии он сообщает более истинные сведения, чем Вы. Вы пишите :"Если Сталин продолжатель завоевательной политики Российской Империи, то почему он сотоварищи не дали закончить победой ПМВ Николаю Второму, которому были обещаны проливы, тем более, что победа была близка?" . Роман! Николай Второй был свергнут в результате Февральской революции, Роль Ленина\Сталина и Ко в ее организации "История ВКПб.Краткий курс.1938г" оценивает как "руководство непосредственной борьбой масс на улицах". Нельзя же писать что большевики ее прошляпили! Да, они приняли участие в февральско-мартовских событиях, но не как организаторы революции, а как простые участники! Наглядно это демонстрирует состав созданных тогда Совдепов. У них там было "подавляющее" меньшинство. Да и по численности РСДРПб была самой мелкой из партий. Так кто не дал Николаю Второму закончить войну победой? Исход войны в феврале 17г был абсолютно не ясен.Он был еще не ясен даже в октябре 17г, когда на фронте появились первые американские войска! Весной-летом 1918г германские войска предприняли решительное наступление, которое чуть не завершилось катастрофой французской и британской армии, И только появившиеся тогда в большом количестве свежие американские армии помогли переломить ситуацию в сентябре-октябре 18г. После прорыва тогда линии Зигфрида стало ясно что войну Германия проиграла. Последовала ноябрьская революция в Германии и дальше только оформление результатов войны. Промедли еще американцы с посылкой войск на фронт и удалось бы наступление Людендорфа, Франции тогда бы точно каюк и исход войны был бы иной. Извините за изложение элементарных вещей, которые Вы сами знаете! А проливы... Да их "обещали". Есть мудрость: "Обещать- не значит жениться". Европейцам не выгодно отдавать их России. Тысяча последних лет взаимодействия Запада с Русью\Россией сводилось к их попыткам уничтожить или ослабить нас! Хороший пример : русско- турецкая война 1877-1878гг, когда проливы были уже в руках России и только вмешательство Британии не дало нам воспользоваться результатами свершившейся Победы! Даже в Болгарии Великим князем\царем посадили немца! А Вы- обещали...
Аватар пользователя Фома
Фома
02 июня 2017
retrograd, 15:42, 1 июня, 2017 : Любезнейший, вы хотя бы немного озаботились бы стилистикой своих текстов. А то ваш пост с трудом осилил. От орфографических ошибок и выделений текста прописным шрифтом в глазах рябит ... Со многими вашими утверждениями я охотно готов согласиться. ( ну, может быть, за незначительными исключениями ). На Тяньанмэнь национальный вопрос и близко не стоял - там свои давили своих. Про "разные участки фронта" мне ничего не известно. События в Финляндии 44 года не имеют никакого отношения к событиям 39 года. Тогда РККА умылась кровью сполна. Но вот только вынужден повторить еще раз : все то, что вы тут так убедительно излагаете - это не ко мне. Это - туда, к чухонцам. Вы должны все это объяснить им очень доказательно и убедительно. Потому что, если вы не сумеете их убедить, то ваша участь будет незавидной - вам придется разговаривать уже с питекантропами, которые встанут на защиту этих чухонцев, и которые в качестве аргумента предъявят вам дубину - аргумент намного более убедительный и доказательный, чем какие-то там "правовые аргументы" ... И в качестве краткого заключения : я же вам разжевываю - национальный вопрос решения не имеет и никакие "правовые" аргументы, даже самые доказательные, здесь не действуют. Все решает исключительно грубая сила А, следовательно, и все ваши усилия не имеют никакого смысла ...
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
02 июня 2017
Обратно retrograd на высоте, а точнее это мы, не знаем своей истории... но что с нас взять, но всём виноват хрущёв :) Вот и Роман, бадяжит в одно целое и Сталина и коммуняк и Ленина до кучи. А как быть со сталинской конституцией 1936 года? Где партия, упоминается в статье 125, в разделе общественных организаций и никакой руководящей и направляющей.
Аватар пользователя Козинкин Олег
Козинкин Олег
02 июня 2017
«Опуская подробности, отметим, что эта кампания оказалась единственной за 1939–1940 годы, в которой СССР не достиг поставленных целей.» __________________ и откуда такие «историки» вылезазают то? Типа ССР не достиг целей в войнес Финляндлией? КАКИХ? Типа - ВСЮ не захватил? А что изначально Финляндии предлагалось и что в итоге получилось то:? Не то что сам историк показывает : «К СССР отошла значительная часть территорий на юго-востоке Финляндии. Из ее бывших провинций образовали семь районов и три сельских совета, вошедших в созданную летом 1940-го новую союзную республику – Карело-Финскую ССР. Кроме того, СССР получил в аренду на 30 лет южную часть полуострова Ханко, где была создана военно-морская база Балтийского флота. Советско-финская граница на Карельском перешейке была сдвинута к западу на 120 километров.» …………………………… «Во исполнение указаний Политбюро ЦК ВКП(б) и лично генерального секретаря Генштаб разработал директивные документы, определяющие цели двух следующих военных кампаний, которые предписывалось начать в середине 1942 года. Позже готовность Красной армии на боевые действия была назначена на окончание 1941-го. Очередные сталинские удары планировалось нанести на северо-западном, южном и юго-западном стратегических направлениях.»______________ а этот бред то откуда взялся?????.......................... «Сталин внес важные поправки в подготовленные Генштабом «Соображения об основах развертывания ВС Советского Союза на западе и на востоке на 1940 и 1941 годы», настояв на том, чтобы главным стратегическим направлением стало юго-западное (Украина). » ________________ ВРАНЬЕ! НИКОГДА Сталин не настаивал что немцы главными силами врежут по украине!! НИКОГДА. И НИКОГДА не настаивла тиран что нам надо ТАМ наступать нашими главнымси силами! НИКОГДА! …………………………… «Боевая подготовка войск для операций на Балканах и в Турции продолжалась до 21 июня 1941 года включительно, когда Сталин продиктовал Маленкову проект постановления Политбюро ЦК ВКП(б) об организации Южного и Северного фронтов с направлением на Болгарию, далее на Турцию и Финляндию. Маленков закончил записывать указания поздно вечером 21 июня. До начала войны, возможность которой Сталин отвергал, оставалось всего несколько часов.» _______________ что за бред идиота -- КТО ОТВЕРГАЛ возможность войны на 22 июня – с немцами?? КТО ТАМ ЕЩЕ с немцами собирался в тройственный союз входить ? Афтар совсем тронулся на антисоветизме что ли??? ……………………. «Одно это рассеивает любые сомнения в устремлениях Сталина на собирание русских земель, что ставит его в один ряд с неутомимыми зодчими Русской державы – Иваном Грозным и Петром I.» ______________________ типа - лизнул афтар тирану?? Набрезал с три кр=ороба и лищнул напоследок. Ну прям как Резун Вовка - «святое дело» нам тит втирают – а по сути - ССР виновен в развязывании Второй мировой войны!!! да ужж…. ……………………………. «Впечатляющие результаты были достигнуты благодаря советско-германскому договору о ненападении от 1939 года. Цели, ради которых заключался Пакт-1939, не имели ничего общего с желанием отсрочить войну с Гитлером.» ________________ ага – подписали продление Договора о нейтралитете с Германией – подписав договор о ненападении чтоб напасть на соседей??? Дав откуда ж резуны все прут и прут -- как вошь навозная… ну и нонешнему лизнул.. не побрезговал афтар: «Можно усмотреть аналогии между этими свершениями и смелыми действиями президента РФ по возвращению Крыма в состав России. Задача выявления всех признаков схожести данных военно-стратегических операций требует глубокой проработки.» …
Аватар пользователя Козинкин Олег
Козинкин Олег
02 июня 2017
Роман ахинею смешную выдал -- потрудитесь дать ответы на заданные Вам выше вопросы, например, такой: "Если Сталин продолжатель завоевательной политики Российской Империи, то почему он сотоварищи не дали закончить победой ПМВ Николаю Второму, которому были обещаны проливы, тем более, что победа была близка?" === типа Николая Сталин со товарисчи свергали в ФЕВРАЛЕ 17-го?)))) А все думали - что окружение царя нашего батЮшки скинули ...)))
Аватар пользователя ВИТ
ВИТ
02 июня 2017
РОМАНУ. Вы пишите Ретрограду:"Спорить с Вами нужды нет, учитывая, что некоторые комментарии просто пропадают.". Абсолютно согласен. Спорить с Вами по этой причине не возможно. Пытался ответить за Ретрограда на Ваш вопрос (16:37. 01.06.) - увы! Уже более 12 часов прошло,а комментария все нет. Но уточнить название книги с условным названием "Дипломатическая переписка СССР-Германия 1939-1941" все же прошу. Заранее благодарен!
Аватар пользователя Козинкин Олег
Козинкин Олег
02 июня 2017
Роман: "" все что сделал Исосиф Виссарионыч априори гениально."" ___________ таки да...)))
Аватар пользователя Роман
Роман
02 июня 2017
Ну что, я вижу меня благополучно забанили. Поэтому, всем до свидания!
Аватар пользователя Роман
Роман
02 июня 2017
Тут у вас компания единомышленников, объединённых "гением" Сталина: Модератор, Олежка Козинкин, Ретроград, ВИТ и все примкнувшие. Приятного общения.
Аватар пользователя Козинкин Олег
Козинкин Олег
02 июня 2017
""Тут у вас компания единомышленников, объединённых "гением" Сталина: Модератор, Олежка Козинкин, Ретроград, ВИТ и все примкнувшие. Приятного общения. "" ___________ все проще - врать просто не надо.. Афтар нагородил вранье антисоветского по полной - приравнял Сталина к Гитлеру в ответственности в развязывании ВМВ и вы - не более чем из его компашки.. ромашка...)))
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
02 июня 2017
Невзирая на гениальность, Сталин терпел и поражения, в основном от "верных ленинцев", то есть от врагов народа.
Аватар пользователя HZ66
HZ66
04 июня 2017
"СССР и Германия возвращали свои традиционные земли" И называется эта "традиция" - реваншизм и агрессия.
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
04 июня 2017
Это не реваншизм и агрессия, а просто неотдавание ни пяди своей земли. Которую международная общественность всегда была горазда отнять и поделить.
Аватар пользователя ВИТ
ВИТ
04 июня 2017
ФОМЕ. Сейчас объяснить финнам это невозможно. Не те условия! Сейчас финны довольны своей жизнью, но так было не всегда, Богатая демократическая Финляндия возникла только при президенте Кекконене, а до этого все было по другому. Отличие ситуации 1917 и 1939гг в том что : 1.в 1917г было только начато строительство тоталитарного государства и политические противники режима были еще живы и не запуганы; 2.население еще помнило жизнь в составе Российской империи и боялось наступающих перемен и ухудшения жизни в "независимом" государстве; 3. в 1939г политические противники убиты, эмигрировали, сидят в тюрьмах. Молодежь воспитана в духе националистических теорий "Великой Финляндии до Урала".Она не знала "сытой" дореволюционной жизни в воспринимала действительность как норму. Именно молодежь 20-30 лет составила основу армии в Зимней войне. "...национальный вопрос решения не имеет и никакие "правовые" аргументы, даже самые доказательные, здесь не действуют. Все решает исключительно грубая сила ". Тут Вы правы. Главный международный закон - Закон Джунглей! Остальные аргументы используются для юридического обоснования и самооправдания.
Аватар пользователя Антипод
Антипод
04 июня 2017
Не хочет, точнее не готов у нас народ воспринимать Правду. Прав был французской посол в Российской империи: "Русские- самые доверчивые из всех народов,какие мне удалось встречать". Продолжить тему можно известной строчкой из песни :" На дурака не нужен нож, ему с три короба наврешь и делай с ними что хошь". Вперёд,товарищи, к полной победе дебилизма! Над здравым смыслом и фактами!
Аватар пользователя retrograd
retrograd
04 июня 2017
Фома написал:"На Тяньанмэнь национальный вопрос и близко не стоял - там свои давили своих."*******Нет, не так ... Тогда в руководстве КНР нашлись волевые руководители, которые НЕ ДАЛИ ВОЗМОЖНОСТИ либерально-китайской гнили национальный вопрос "поставить"! И довести ситуацию до его "актуализации". Это раз ... Далее, ПРИ СЛАБОЙ и НЕРЕШИТЕЛЬНОЙ, не имеющей СОБСТВЕННОГО, ВНЯТНОГО ВИДЕНИЯ путей развития страны, власти, с какого "вопроса" начинать развал государства - национального, экономического, военного и пр., - АБСОЛЮТНО ВСЁ РАВНО. Повалят, при любом раскладе. А либералы - по сути своей, - те же "чухонцы", ибо ПРИМИТИВНЫ по кругозору своему и целям, ВСЁ сводящим в итоге к наполнению собственного корыта. Я, кстати, "китайско-либеральных чухонцев закавычил ...
Аватар пользователя retrograd
retrograd
04 июня 2017
Фома написал:"Вы должны все это объяснить им очень доказательно и убедительно. Потому что, если вы не сумеете их убедить, то ваша участь будет незавидной - вам придется разговаривать уже с питекантропами, которые встанут на защиту этих чухонцев, и которые в качестве аргумента предъявят вам дубину - аргумент намного более убедительный и доказательный, чем какие-то там "правовые аргументы"********У Вас, увы, хромает логика. Претензии на териитории российского ГОСУДАРСТВА выдвинули чухонцы (обощенно назову так разные племена, "веками" проживавшие, вместе с медведями, волками и пр. на периферии РОССИЙСКОГО госудаства, но СВОЕГО НЕ ИМЕВШИЕ и отхватившие "кусок" с помощью чужеземной СИЛЫ. Они имели территории расселения, проживания, но не ГОСУДАРСТВО. А само по себе проживание и расселение права на владение территорией не даёт. Как нет такого права у медведей, волков, оленей и пр.). Значит чухонцы и должны даказывать мне, а не я им, правомерность своих действий в отношении исторический територий моего ГОСУДАРСТВА. Здесь с вопросм права, всё ясно. Но, как Вы правильно заметили, правовых аргументов у них НЕТ, поэтому они готовы прибегнуть к дубине, для защиты ворованного. Но и я, в таком случае, могу найти дубину для них. И даже, буду иметь на это право ...
Аватар пользователя retrograd
retrograd
04 июня 2017
И хотел бы напомнить. Я, зайдя на эту ветку, уже ПЕРВЫМ постом выразил ПОЛНОЕ НЕСОГЛАСИЕ со СПЕКУЛЯТИВНЫМ и ЛЖИВЫМ тезисом автора о неких "союзнических" отношениях СССР и гитлеровской Германии. Эта злонамеренная ложь о наличии некое "союзничества" Третьего Рейха и Советского Союза гуляет по советской и российской исторической публицистике (и не только по пулицистике) со времён т.н. "перстройки". Вот я и хотел бы увидеть РЕАЛЬНЫЕ, ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА наличия такого "союза". А это СОВМЕСТНЫЕ документы, определяющие СОВМЕСТНЫЕ ЦЕЛИ (политические, военные, экономические и пр.) союзников ... Это СОВМЕСТНЫЕ планы союзников, направленные на СОВМЕСТНОЕ решение ЗАДАЧ по достижению СОВМЕСТНЫХ целей. Это, ОБЩИЕ, союзные бюджеты, в конце концов ... Так было у АНТАНТЫ (см. п.2 и п.4 Соглашения), так было у Варшавского Договора и НАТО. Так есть и остаётся у НАТО и ЕС, или у США и Японии. Но так НЕ БЫЛО у СССР и Гитлеровской Германии, а, значит, НЕ БЫЛО и никакого "союза" ...
Аватар пользователя retrograd
retrograd
04 июня 2017
ВИТ ... Я по части пропавших комментов не рефлексирую. И у меня на этой ветке пропал один. И на соседней, в полемике с Офицером запаса. Ну и что?.. Уподоляться Роману, который буквально на КАЖДОЙ ВЕТКЕ устраивает по этой части целые истерики админам?.. Будто пророк Моисей, у которого спёрли скрижали. Я, если вижу, что коммент "слетел", досадую, но, как правило, не повторяюсь. Времени жаль. А копи-пастов самого себя не делаю почти никогда. В целом, никакой злонампренности с чьей-то стороны я здлесь не вижу.
Аватар пользователя Финн
Финн
04 июня 2017
Господин ВИТ,зачем вы оскорбляете нас тем, что мы сожалели о выходе из состава Российской империи? Это есть гнусная ложь. Мы благодарны Ульянову-Ленину за дарованную нам независимость. На этом просьба больше не вмешиваться в наши дела.Однако,товарищ Сталин не хотел с этим мириться. Он - враг мира и финского народа. Мы хотим со всеми жить в мире,но храня дистанцию и независимость. Нам поэтому ни НАТО ни ЕС не надо.
Аватар пользователя Бакалавр
Бакалавр
04 июня 2017
Евдокимов: "Но главным вопросом переговоров была названа Болгария, которую следовало отнести к исключительной сфере интересов СССР с вводом на ее территорию соединений и частей РККА. Следующим пунктом сталинской директивы был вопрос о Турции, где у Советского Союза имелись серьезные интересы. Речь шла об овладении черноморскими проливами" -------------- Тут товарищ Сталин совсем берега потерял! Проливы нужно было требовать в 1939 году, пока жива была Франция, а Гитлер отдал бы последнюю рубашку в обмен на нейтралитет СССР. После принуждения Франции к миру так разговаривать с Германией было опрометчиво.
Аватар пользователя ВИТ
ВИТ
04 июня 2017
ФИННУ. 17:16, 04.06.17г. Если Вы не Джерри Финн, то я хочу задать Вам вопрос о причинах гражданской войны 1917-1918гг. Вы знаете историю Суоми? Сколько поколений отделяет Вас от тех событий? Мой дед родился в городе Або, Не Турку,а Або. Там и сейчас живут мои родственники. А у Вас было кому рассказать о тех временах? Лично Вы не могли сожалеть о выходе из Российской Империи, Сомневаюсь что Вам более 120 лет.
Аватар пользователя Финн
Финн
05 июня 2017
Какое мне дело до Ваших родственников? Или до моего возраста? Я же не спрашиваю,сколько Вам,хотя Вы настаивает на Вашей версии событий,как будто это Вам за сотню лет! Поклонников рашизма среди финнов очень мало в отличии от сторонников сохранения нейтралитета. Но мы не забыли ничего. Противно читать про миролюбие Сталина и его клики.

 

 

  • Past:
  • 3 дня
  • Неделя
  • Месяц
Loading...