Версия для печати

22 июня 1941 года: кто виноват?

Брезкун Сергей
Вопрос, вынесенный в заголовок этой статьи, дискутируется на протяжении десятилетий, но и по сей день на него нет честного, точного и полного ответа. Впрочем, для многих людей он очевиден: разумеется, основную ответственность за трагическое начало Великой Отечественной войны несут Иосиф Виссарионович и Лаврентий Павлович. Однако ниже приводятся факты, без учета которых, по моему глубокому убеждению, невозможен объективный анализ тогдашней ситуации.
Вопрос, вынесенный в заголовок этой статьи, дискутируется на протяжении десятилетий, но и по сей день на него нет честного, точного и полного ответа. Впрочем, для многих людей он очевиден: разумеется, основную ответственность за трагическое начало Великой Отечественной войны несут Иосиф Виссарионович и Лаврентий Павлович. Однако ниже приводятся факты, без учета которых, по моему глубокому убеждению, невозможен объективный анализ тогдашней ситуации.
{{direct}}

Начну с воспоминаний бывшего командующего Авиацией дальнего действия Главного маршала авиации А. Е. Голованова (заголовок, кстати, прямо повторяет название одного из разделов книги). Он пишет, что в июне 1941 года, командуя отдельным 212-м дальнебомбардировочным полком, подчиненным непосредственно Москве, прибыл из Смоленска в Минск для представления командующему ВВС Западного Особого военного округа И. И. Копцу и затем самому командующему ЗапОВО Д. Г. Павлову. В ходе беседы с Головановым Павлов связался по ВЧ со Сталиным. И тот начал задавать генералу вопросы, на которые командующий округом ответил следующее: «Нет, товарищ Сталин, это неправда! Я только что вернулся с оборонительных рубежей. Никакого сосредоточения немецких войск на границе нет, а мои разведчики работают хорошо. Я еще раз проверю, но считаю это просто провокацией...»

По окончании разговора Павлов бросил Голованову: «Не в духе хозяин. Какая-то сволочь пытается ему доказать, что немцы сосредоточивают войска на нашей границе».

Тревожные сообщения

Сегодня нет возможности точно установить, кто являлся этой «сволочью», но есть все основания полагать, что имелся в виду нарком внутренних дел СССР Л. П. Берия. И вот почему... 3 февраля 1941 года указом Президиума Верховного Совета СССР из Народного комиссариата внутренних дел был выделен отдельный Наркомат государственной безопасности во главе с Всеволодом Меркуловым. В тот же день Берию назначили заместителем председателя Совета народных комиссаров СССР, оставив на посту руководителя НКВД. Но теперь он не руководил внешней разведкой, поскольку ею ведал НКГБ. Вместе с тем наркому внутренних дел по-прежнему подчинялись Пограничные войска, у которых имелась собственная разведка. В ее агентах не числились «сливки общества», зато ей помогали простые поездные машинисты, смазчики, стрелочники, скромные поселяне и жители прикордонных городков…

Они собирали информацию, как муравьи, и она, сконцентрированная воедино, давала наиболее объективную картину происходящего. Итог же работы этой «муравьиной разведки» нашел отражение в записках Берии Сталину, три из которых приводятся ниже в извлечениях по сборнику 1995 года «Секреты Гитлера на столе у Сталина», изданному совместно ФСБ РФ, СВР РФ и Московским городским объединением архивов. Выделения текста жирным шрифтом везде мои.

Коллаж Андрея Седых

Итак… Первая записка адресована сразу Сталину, Молотову и наркому обороны Тимошенко:

«№ 1196./Б 21 апреля 1941 г.

Совершенно секретно

С 1 по 19 апреля 1941 г. пограничными отрядами НКВД СССР на советско-германской границе добыты следующие данные о прибытии германских войск в пункты, прилегающие к государственной границе в Восточной Пруссии и генерал-губернаторстве.

В пограничную полосу Клайпедской области:

Прибыли две пехотные дивизии, пехотный полк, кавэскадрон, артиллерийский дивизион, танковый батальон и рота самокатчиков.

В район Сувалки-Лыкк:

Прибыли до двух мотомехдивизий, четырех пехотных и двух кавалерийских полков, танковый и саперный батальоны.

В район Мышинец-Остроленка:

Прибыли до четырех пехотных и одного артиллерийского полков, танковый батальон и батальон мотоциклистов.

В район Остров-Мазовецкий – Малкиня-Гурна:

Прибыли один пехотный и один кавалерийский полки, до двух артиллерийских дивизионов и рота танков.

В район Бяла-Подляска:

Прибыли один пехотный полк, два саперных батальона, кавэскадрон, рота самокатчиков и артиллерийская батарея.

В район Влодаа-Отховок:

Прибыли до трех пехотных, одного кавалерийского и двух артиллерийских полков.

В район г. Холм:

Прибыли до трех пехотных, четырех артиллерийских и одного моторизованного полков, кавполк и саперный батальон. Там же сосредоточено свыше пятисот автомашин.

В район Грубешув:

Прибыли до четырех пехотных, один артиллерийский и один моторизованный полки и кавэскадрон.

В район Томашов:

Прибыли штаб соединения, до трех пехотных дивизий и до трехсот танков.

В район Пшеворск-Ярослав:

Прибыли до пехотной дивизии, свыше артиллерийского полка и до двух кавполков…

Сосредоточение германских войск вблизи границы происходило небольшими подразделениями, до батальона, эскадрона, батареи, и зачастую в ночное время.

В те же районы, куда прибывали войска, доставлялось большое количество боеприпасов, горючего и искусственных противотанковых препятствий…

За период с 1 по 19 апреля германские самолеты 43 раза нарушали государственную границу, совершая разведывательные полеты над нашей территорией на глубину до 200 км».

2 июня 1941 года Берия направляет записку (№ 1798/Б) лично Сталину:

«…В районах Томашов и Лежайск сосредоточились две армейские группы. В этих районах выявлены штабы двух армий: штаб 16-й армии в местечке Улянув… и штаб армии в фольварке Усьмеж… командующим которой является генерал Рейхенау (требует уточнения).

25 мая из Варшавы… отмечена переброска войск всех родов. Передвижение войск происходит в основном ночью.

17 мая в Тересполь прибыла группа летчиков, а на аэродром в Воскшенице (вблизи Тересполя) было доставлено сто самолетов…

Генералы германской армии производят рекогносцировки вблизи границы: 11 мая генерал Рейхенау – в районе местечка Ульгувек… 18 мая – генерал с группой офицеров – в районе Белжец… 23 мая генерал с группой офицеров… в районе Радымно.

Во многих пунктах вблизи границы сосредоточены понтоны, брезентовые и надувные лодки. Наибольшее количество их отмечено в направлениях на Брест и Львов…»

Через три дня, 5 июня Берия направляет Сталину еще одну записку (№ 1868/Б) на ту же тему:

«Пограничными отрядами НКВД Украинской и Молдавской ССР дополнительно (наш № 1798/Б от 2 июня с. г.) добыты следующие данные:

По советско-германской границе

20 мая с. г. в Бяло-Подляска… отмечено расположение штаба пехотной дивизии, 313-го и 314-го пехотных полков, личного полка маршала Геринга и штаба танкового соединения.

В районе Янов-Подляский, 33 км северо-западнее г. Бреста, сосредоточены понтоны и части для двадцати деревянных мостов…

31 мая на ст. Санок прибыл эшелон с танками…

20 мая с аэродрома Модлин в воздух поднималось до ста самолетов.

По советско-венгерской границе

В г. Брустура… располагались два венгерских пехотных полка и в районе Хуста – германские танковые и моторизованные части.

По советско-румынской границе…

В течение 21–24 мая из Бухареста к советско-румынской границе проследовали: через ст. Пашканы – 12 эшелонов германской пехоты с танками; через ст. Крайова – два эшелона с танками; на ст. Дормэнэшти прибыло три эшелона пехоты и на ст. Борщов два эшелона с тяжелыми танками и автомашинами.

На аэродроме в районе Бузеу… отмечено до 250 немецких самолетов…

Генеральный штаб Красной Армии информирован».

Берия и в оставшиеся до начала войны полмесяца направлял Сталину накапливающиеся данные по мере того, как они добывались агентурой пограничных войск НКВД. К 18–19 июня 1941 года им было ясно: счет мирному времени идет если не на часы, то на дни!

Но, может быть, я ошибаюсь? Ведь известна подлинная виза Сталина на спецсообщении наркома госбезопасности В. Н. Меркулова № 2279/М от 16 июня 1941 года, содержащем сведения, полученные от «Старшины» (Шульце-Бойзена) и «Корсиканца» (Арвид Харнак). Цитирую по сборнику документов «Лубянка. Сталин и НКВД–НКГБ–ГУКР «Смерш». 1939 – март 1946»: «Тов. Меркулову. Может, послать ваш «источник» из штаба герм. авиации к ебной матери. Это не «источник», а дезинформатор. И. Ст.».

Эту визу сейчас нередко приводят как аргумент против Сталина, упуская из виду, что он разделяет информаторов и выражает недоверие лишь одному из них – из штаба люфтваффе – «Старшине» (Шульце-Бойзену), но не «Корсиканцу» (Харнаку). Имел ли Сталин для этого основания, пусть судит сам читатель.

Хотя Харро Шульце-Бойзен был честным агентом, его донесение от 16 июня выглядит несерьезно уже потому, что в нем перепутана дата сообщения ТАСС (не 14 июня, а 6 июня), а первоочередными объектами налетов германской авиации названы второразрядная Свирская ГЭС, московские заводы, «производящие отдельные части к самолетам, а также авторемонтные (?) мастерские». Конечно же, Сталин имел все основания усомниться в добросовестности подобной «информации».

Впрочем, наложив визу, Сталин затем (сведения из сборника документов «Секреты Гитлера на столе у Сталина») вызвал к себе В. Н. Меркулова и начальника внешней разведки П. М. Фитина. Беседа велась преимущественно со вторым. Сталина интересовали мельчайшие подробности об источниках. После того как Фитин объяснил, почему разведка доверяет «Корсиканцу» и «Старшине», Сталин сказал: «Идите, все уточните, еще раз перепроверьте эти сведения и доложите мне».

Полет 18 июня

Вот два факта, не зная которых, составить себе верный взгляд на тогдашние события просто невозможно.

Есть книга «Я – истребитель» генерал-майора авиации Героя Советского Союза Георгия Нефедовича Захарова. Перед войной он командовал 43-й истребительной авиадивизией Западного Особого военного округа в звании полковника. Имел опыт боев в Испании (6 самолетов лично сбитых и 4 – в группе) и в Китае (3 лично сбитых).

Вот что он пишет (цитата обширна, но здесь важна каждая фраза): «…Где-то в середине последней предвоенной недели – это было либо семнадцатого, либо восемнадцатого июня сорок первого года – я получил приказ командующего авиацией Западного Особого военного округа пролететь над западной границей. Протяженность маршрута составляла километров четыреста, а лететь предстояло с юга на север – до Белостока.

Я вылетел на У-2 вместе со штурманом 43-й истребительной авиадивизии майором Румянцевым. Приграничные районы западнее государственной границы были забиты войсками. В деревнях, на хуторах, в рощах стояли плохо замаскированные, а то и совсем не замаскированные танки, бронемашины, орудия. По дорогам шныряли мотоциклы, легковые – судя по всему, штабные – автомобили. Где-то в глубине огромной территории зарождалось движение, которое здесь, у самой нашей границы притормаживалось, упираясь в нее… и готовое вот-вот перехлестнуть через нее.

Количество войск, зафиксированное нами на глазок, вприглядку, не оставляло мне никаких иных вариантов для размышлений, кроме единственного: близится война.

Все, что я видел во время полета, наслаивалось на мой прежний военный опыт, и вывод, который я для себя сделал, можно сформулировать в четырех словах: «Со дня на день».

Мы летали тогда немногим более трех часов. Я часто сажал самолет на любой подходящей площадке (выделение везде мое. – С. Б.), которая могла бы показаться случайной, если бы к самолету тут же не подходил пограничник. Пограничник возникал бесшумно, молча брал под козырек (то есть он заранее знал, что скоро сядет наш самолет со срочной информацией! – С. Б.) и несколько минут ждал, пока я писал на крыле донесение. Получив донесение, пограничник исчезал, а мы снова поднимались в воздух и, пройдя 30–50 километров, снова садились. И я снова писал донесение, а другой пограничник молча ждал и потом, козырнув, бесшумно исчезал. К вечеру таким образом мы долетели до Белостока и приземлились в расположении дивизии Сергея Черных...»

К слову... Захаров сообщает, что командующий ВВС округа генерал Копец повел его после доклада к командующему округом. Далее вновь прямая цитата: «Д. Г. Павлов поглядывал на меня так, словно видел впервые. У меня возникло чувство неудовлетворенности, когда в конце моего сообщения он, улыбнувшись, спросил, а не преувеличиваю ли я. Интонация командующего откровенно заменяла слово «преувеличивать» на «паниковать» – он явно не принял до конца всего того, что я говорил… С тем мы и ушли».

Как видим, информация маршала Голованова достоверно подтверждается информацией генерала Захарова. А нам все твердят, что Сталин-де «не верил предупреждениям Павлова».

Захаров, как я понимаю, искренне не помнит, когда он летал по заданию генерала Копца – 17 или 18 июня? Но скорее всего летал он 18 июня. Во всяком случае не позднее... И летал по заданию Сталина, хотя сам об этом, конечно, не знал, как не знал этого и Копец.

Задумаемся: почему, если задание Захарову давал командующий авиацией ЗапОВО, то есть человек из ведомства наркома обороны Тимошенко, донесения от Захарова везде принимали пограничники из Наркомата внутренних дел наркома Берии? И принимали молча, не задавая вопросов: кто, мол, ты такой и чего тебе надо?

Почему же вопросов не было? Как это так?! В напряженной приграничной атмосфере у самой границы производит посадку непонятный самолет, и пограничный наряд не интересуется: а что, собственно, пилоту здесь нужно?

Такое могло быть в одном случае: когда на границе под каждым, образно говоря, кустом этот самолет ждали.

А зачем его ждали? Кому нужны были да еще и в реальном масштабе времени сведения Захарова? Кто мог дать приказ, соединивший воедино усилия подчиненных Тимошенко и Берии? Только Сталин. Но зачем это было нужно Сталину? Корректный ответ – с учетом второго, приводимого мной чуть позднее факта – один. Это было одним из элементов стратегического зондажа намерений Гитлера, проведенного лично Сталиным не позднее 18 июня 1941 года.

Представим себе еще раз ситуацию того лета…

Сталин получает информацию о близящейся войне от нелегалов и легальных закордонных резидентур Меркулова из НКГБ, от нелегалов генерала Голикова из ГРУ Генштаба, от военных атташе и по дипломатическим каналам. Но все это может быть стратегической провокацией Запада, видящего в столкновении СССР и Германии собственное спасение.

Однако есть созданная Берией разведка погранвойск, и вот ее-то информации верить не только можно, но и надо. Это интегральная информация от такой разветвленной периферийной разведывательной сети, что она может быть лишь достоверной. И эта информация доказывает близость войны. Но как проверить все окончательно?

Идеальный вариант – спросить самого Гитлера о его подлинных намерениях. Не окружение фюрера, а его самого, потому что фюрер не раз неожиданно даже для окружения менял сроки реализации собственных приказов!

Тут мы подходим ко второму (хронологически, возможно, первому) ключевому факту последней предвоенной недели. Сталин 18 июня обращается к Гитлеру о срочном направлении в Берлин Молотова для взаимных консультаций.

Сведения об этом предложении Сталина Гитлеру отыскиваются в дневнике начальника Генерального штаба сухопутных войск рейха Франца Гальдера. На странице 579-й второго тома среди других записей 20 июня 1941 года имеется следующая фраза: «Молотов хотел 18.6 говорить с фюрером». Одна фраза… Но она достоверно фиксирует факт предложения Сталина Гитлеру о срочном визите Молотова в Берлин и полностью переворачивает всю картину последних предвоенных дней. Полностью!

Гитлер во встрече с Молотовым отказывает. Даже если бы он начал тянуть с ответом, это было бы для Сталина доказательством близости войны. Но Гитлер вообще сразу отказал.

После отказа Гитлера не надо было быть Сталиным, чтобы сделать тот же вывод, который сделал и полковник Захаров: «Со дня на день».

И Сталин поручает Наркомату обороны обеспечить срочную и эффективную воздушную разведку приграничной зоны. И подчеркивает, что разведка должна быть проведена опытным авиационным командиром высокого уровня. Возможно, он дал такое задание командующему ВВС РККА Жигареву, побывавшему в кабинете Сталина с 0.45 до 1.50 17 (собственно, уже 18) июня 1941 года, а уж тот позвонил в Минск Копцу.

С другой стороны, Сталин поручает Берии обеспечить немедленную и без помех передачу собранной этим опытным авиатором информации в Москву...

Накануне

Поняв, что Гитлер решился-таки на войну с Россией, Сталин немедленно (то есть не позднее вечера 18 июня) начал отдавать соответствующие распоряжения Наркомату обороны.

Здесь очень важна хронология не то что по дням, но даже по часам. Например, нередко – как доказательство якобы «слепоты» Сталина – сообщается, что 13 июня С. К. Тимошенко просил у него разрешения привести в боевую готовность и развернуть первые эшелоны по планам прикрытия. Но разрешения не поступило.

Да, 13 июня так, надо полагать, и было. Сталин, понимая, что страна еще не готова к серьезной войне, не хотел давать Гитлеру ни одного повода к ней. Известно, что Гитлер был очень недоволен тем, что Сталина не удается спровоцировать. Поэтому 13 июня Сталин еще мог колебаться – пора ли принимать все возможные меры по развертыванию войск. Потому Сталин и начал свои собственные зондажи, начиная с заявления ТАСС от 14 июня, которое скорее всего после разговора с Тимошенко он и написал.

Но затем последовал описанный выше зондаж, который полностью изменил позицию Сталина не позднее чем к вечеру 18 июня 1941 года. Соответственно все послевоенные описания последней предвоенной недели следует считать принципиально искаженными!

Маршал Василевский, например, позднее заявлял, что «…нужно было смело перешагнуть порог», но «Сталин не решался на это». Однако уже события 19 июня 1941 года в Киеве и Минске (а также в Одессе) доказывают, что к вечеру 18 июня 1941-го Сталин решился. Сегодня точно известно, что 19 июня 1941 года управления Западного и Киевского особых округов были преобразованы во фронтовые. Это подтверждается документально, подтверждается и в мемуарах. Так, маршал артиллерии Н. Д. Яковлев, перед самой войной с должности командующего артиллерией Киевского ОВО назначенный начальником ГАУ, вспоминал, что к 19 июня «уже закончил сдачу дел своему преемнику и почти на ходу распрощался с теперь уже бывшими сослуживцами. На ходу потому, что штаб округа и его управления в эти дни как раз получили распоряжение о передислокации в Тернополь и спешно свертывали работу в Киеве».

Собственно, уже в 1976 году в книге Г. Андреева и И. Вакурова «Генерал Кирпонос», выпущенной Политиздатом Украины, можно прочитать: «…во второй половине дня 19 июня от Наркома обороны поступил приказ полевому управлению штаба округа передислоцироваться в город Тернополь».

В Тернополе в здании бывшего штаба 44-й стрелковой дивизии был развернут фронтовой командный пункт генерала Кирпоноса. ФКП генерала Павлова в это время разворачивался в районе Барановичей.

Могли ли Тимошенко и Жуков отдать приказ об этом без прямой санкции Сталина? И могли ли предприниматься такие действия без подкрепления их санкцией Сталина на усиление боевой готовности?

Но почему война началась со стратегического провала? Не пора ли, повторяю, ответить на этот вопрос полно и честно? Так, чтобы за скобками не осталось все то, о чем сказано выше.

Сергей Брезкун,
профессор Академии военных наук

Опубликовано в выпуске № 26 (342) за 7 июля 2010 года

Аватар пользователя Гость
Гость
05 марта 2017
Как это кто виноват? Что за идиотский вопрос? Кто был на хозяйстве? Иосиф Виссарионович- наш незабвенный герой!
Аватар пользователя прохожи
прохожи
05 марта 2017
Сколько можно обгладывать вычищенныне до блеска косточки. Сталин и командование РККА знали время нападения и ГОТОВИЛИСЬ к отражению наступления немцев. Но по политическим причинам, чтобы не дать немцам поводы для оправдывания нападения (официальная причина объявления войны Германией против РИ на ПМВ была обьвлением РИ МОБИЛИЗАЦИИ), потому все делали скрытно и с дезинформацией. Разгром произошёл из за слабости РККА, не последней причиной было уничтожение командного состава с 1937 и продолжавшееся до самой войны(позже не мало командования было возвращено из лагерей НКВД, тот же К.Рокоссовский, просидевший 4 года, и многие другие). Были и второстепенные причины,- политика мира с Германией в печати настраивало благодушно рядовой состав к немцам и тд... Не оценены действия Абвера и прочих тайных служб в начале ВОВ. Возможно комфронтом Павлов имел свои "источники", вернее дезинформирующие источники, потому такие его действия. Признаться ему, что его водили за нос немецкие шпионы, только усугубить вину, возможно и молчал о таком... Множество таких подробностей влияли на общее течение дел...
Аватар пользователя Матрос
Матрос
05 марта 2017
Все на залипуху смахивает.Берия не мог направить докладную записку с данными по Украинскому НКВД,где указана концентрация немцев у города Бяла Пдляска-это зона ответственности Белорусского НКВД. Что касается венгерских соединений-то вообще полный бред.У них другие подразделения были а не полки.Кроме того район Хуста и пр,где сосредотачивались немецкие танковые части-вообще без юмора.Уважаемый автор-профессор академми военных наук-попробуйте там даже сейчас даже на велосипеде покататься.А потом уже на танк пересядьте.Вы хоть раз были в тех краях?
Аватар пользователя Бакалавр
Бакалавр
05 марта 2017
Сталин и командование РККА знали время нападения и ГОТОВИЛИСЬ к отражению наступления немцев. Но по политическим причинам (чтобы не дать немцам повода для оправдывания нападения) все делали скрытно -------------- И ведь, слава Богу, не дали! А то ведь коварные англичане обвинили бы злого Сталина в желании напасть на доброго дедушку Гитлера ...
Аватар пользователя Ильдус
Ильдус
05 марта 2017
По поводу «уничтожение командного состава» - например, Климент Ворошилов и Семён Будённый далеко НЕ последние военачальники, прошедшие Гражданскую войну, после начала войны оказались не готовы к такой войне. Или, например, Василий Блюхер – в Первую мировую заслужил Георгия, дорос до маршала, а до ареста и гибели в Лефортово провалил работу на Дальневосточном фронте. /// К началу 1939 г. численность Красной Армии составляла 1 910 477 человек, В ходе начавшейся в сентябре 1940 г. мобилизации (под видом учебных сборов) было призвано 2 610 136 человек. . . Существует большая разница в подготовке рядового и командного составов – отсюда и нехватка командиров.
Аватар пользователя Читатель
Читатель
05 марта 2017
Здравая мысль, время заботится о том, чтобы стать, реальность - о том чтобы быть.
Аватар пользователя ХЗ
ХЗ
06 марта 2017
да, округа делились : было одновременно и округ и фронт. но кроме образования управления фронтом , что еще должны были сделать войска округов ? с 19.06 , за 2 дня ? в ряде воспоминаний ветеранов среднего звена , они ни сном ни духом о происходящем не ведали .а директивы 1-2-3
Аватар пользователя milstar
milstar
06 марта 2017
Без связи армия не способна сражаться как единое целое. поражение неизбежно. ####################### Белорусская стратегическая оборонительная операция -полная потеря связи. Связь должна работать в случае успешного использования противником фактора стратегической внезапности. ################################## Кроме Павлова были расстреляны другие военачальники Западного фронта: начальник штаба фронта генерал-майор В. Е. Климовских и начальник связи фронта генерал-майор войск связи А. Т. Григорьев
Аватар пользователя Матрос
Матрос
06 марта 2017
Этот рассказ про разведывательный полет самолета У-2 не более чем очередная сказка датского Андерсона. Товарищ автор-профессор учите географию и математику,прежде чем эти байки писать.Дальность полета У-2 составляла 450 км.Скорость 135-140 км\ч.Полет каждый с посадкой на своей территории через 50 км.Это сторона треугольника одна.Две других-по 50 км.каждая примерно.Это чтобы убедиться наверняка в наличии и количестве войск противника.И это в идеале по прямой полет,без изменения высот и направлений.Плюс поиск площадки на своей территории-это еще несколько километров.Или вы думаете что самолет прямо во дворе погранзаставы садился-в аккурат возле кухни или бани?Приблизительно в среднем такой "заход"наматывал 130-140 км(если еще учесть режим работы двигателя на маневрах взлет\посадка).Всего таких захода было три как максимум с вершинами треугольников в глубине вражеской территории.Это как то так маловато для того участка.Для того чтобы разглядеть мотоцикл или определить машина штабная а не барбухайка с овощами нужно снизиться метров этак до 200-300.На такой высоте из У-2 пехотинцы с карабинами или мотоциклист с пулемета из кукурузника быстро сделают дуршлаг кухонный.Или автор думает что немецкие мотоциклисты или зенитчики МЗА все сплошь были выпускницами института благородных девиц и стыдливо краснели при виде советского лайнера ВВС и командиров в красивых кожаных куртках?Общее время пролета за три захода составило примерно 2 часа.За такое время от даже от залпов немецких винтовок У-2 вместе с экипажем превратились бы в драные огородные пугала..........Не надо сказок писать.Этот полет если и был,то осуществлялся над своей территорией и доклад поступал про кучи оружия и людей с маскировкой или без исключительно своих родных из РККА,которые готовились повоевать "малой кровью на чужой земле". Еще один момент....Если лететь на вражескую территорию-нужны очень подробные карты и ориентиры наземные очень заметные-на У-2 приборов чуть больше чем на велосипеде.Интересно-карт сопредельной территории было завались выходит.А своей-вообще практически не было-почитайте мемуары бравых генералов сталинских о начале войны-чуть ли не по пачке папирос Беломорканал стрелки рисовали.....Кстати и пограничник под козырек "взять"далеко не всегда может.Абсолютное большинство вооружено винтовками из рядовых.Днем на плече.Наряд ходит по парно а не по одному.Крутые однако "пограничники"самолет встречали-с пистолетами.
Аватар пользователя Прохожий
Прохожий
06 марта 2017
milstar, 16:15,"Белорусская стратегическая оборонительная операция -полная потеря связи. Связь должна работать в случае успешного использования противником фактора внезапности." Совершенно правильно, вот и одной из основных задач Абвера и было прерывание связи и распространение паники. Но они пошли дальше, посылали множеством фальшивые приказы (радио, посыльными с пакетами, вплоть до захвата старших офицеров и принуждением их отдавать "соответствующие" приказы), и по ним части оставляли подготовленные укрепления, вплоть до оставления артиллерии и прочего, направлялись маршем в заведомые ловушки, и прочее. Потому и не раскрывают деятельность Абвера в первый год войны, что НКВД, отлавливающая всех, вплоть до псевдошпионов среди военнослужащих РККА в мирное время, полностью провалила контрразведывательную работу с началом боевых действий, полностью не готова была работать в боевых условиях, и большая их вина в трагедии 1941 года. Конечно и армейские соответсвующие службы были не лучше... Это по Вашей заметке о роли связи в РККА... Д.Г.Павлова выбрали козлом отпущения, ведь надо было объяснить такой разгром, лучше подходило личная трусость и прочие халатности, да и напугать остальных командующих такой перспективой... Вот и скопом почти весь штаб расстреляли, мол по их вине такие разгромы...Хотя с Д.Павловым не всё так просто, В ПМВ унтерофицером попал в плен, с июня 1916 по январь 1919г был в Германии, работал на шахте, такое длительное пребывание, всё могло быть, но наверное НКВД проработало основательно (возможно участвовал в революции в Германии), раз не зацепили, не за такую мелочь расстреливали в 1937...
Аватар пользователя Козинкин Олег
Козинкин Олег
09 марта 2017
"" очень важна хронология не то что по дням, но даже по часам. Например, нередко – как доказательство якобы «слепоты» Сталина – сообщается, что 13 июня С. К. Тимошенко просил у него разрешения привести в боевую готовность и развернуть первые эшелоны по планам прикрытия. Но разрешения не поступило."" ______________________ как раз хронологию ТЕХ дней - что там делалось по дням каждый день - и не желают изучать граждане..))) .................... "" тот рассказ про разведывательный полет самолета У-2 не более чем очередная сказка датского Андерсона. Товарищ автор-профессор учите географию и математику,прежде чем эти байки писать.Дальность полета У-2 составляла 450 км.Скорость 135-140 км\ч.Полет каждый с посадкой на своей территории через 50 км.Это сторона треугольника одна.Две других-по 50 км.каждая примерно.Это чтобы убедиться наверняка в наличии и количестве войск противника"" ____________успокйтесь - продет ВДОЛЬ границы - вполне позволяет видеть что там творится- на несколько км.. Такие облеты делали регулярно наши и истребители в том числе и залетами на ТУ строну в том числе -- в те дни..) Брезкун зациклился на ОДНОМ облете а ИХ БЫЛИ несколько ...)) А посадки на ЗАРАНЕЕ ОГОВОРЕННЫЕ площадки - поляны чего У-2 вполне хватит - не проблема..)) ................ "" Все на залипуху смахивает.Берия не мог направить докладную записку с данными по Украинскому НКВД,где указана концентрация немцев у города Бяла Пдляска-это зона ответственности Белорусского НКВД."" _____________ а КОМУ ПОДЧИНЯЛИСЬ республиканские НКВД в те дни???)) НЕ БЕРИИ часом??)))) спец блин..)))
Аватар пользователя прохожий
прохожий
09 марта 2017
Козинкин Олег, 08:56, По разведывательному полёту У-2 вдоль границы лично читал в мемуарах, где врать такое невозможно (только о частых посадках не говорилось, возможно летали и другие командующие по своим инициативам). Но не в этом главное, разведка, в том числе и НКВД, опиралась на информаторов, а на польской стороне (самой продолжительной), в связи с неприязнью к немцам, информаторов было достаточно, и полёты ,были-небыли, погоду не делали... О развёртывании РККА в приграничных полосах, так Сталин тянул до последнего развёртывание и возможно определил "сдачу" некоторых важных объектов (тут вписывается и Брестская крепость, с выводом главных сил и запирание ружейных комнат для оставшихся, растерянность командования, то же и в некоторых других объектах, менее громких),- стратегическая политика, действие другого уровня, искусственно создание дополнительных очевидных знаковых причин для наступления всей мощью РККА, ибо границу прикрывала только меньшая часть РККА. Вот только Вермахт слишком быстро прорывался и молол по мере выдвижения армии РККА, этого Сталин не учёл... Потому и тянул выступление к гражданам страны, и как стало виден полный провал предвоенного планирования, выступил с обращением по радио о долгой и тяжёлой войне... Совет, старайтесь за деталями видеть фактические становые причины происходившего.
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
09 марта 2017
А вот интересно, глупый Сталина, заазывая такой полёт глупому Берии, совершенно ни о чём не думал? Просто странно как то, собрался тиран напасть на мирно спящую Европу и как учит нас Матрос, обо всём подумал, а как разведку с воздуха провести, так про бензин забыл. Или это тупые краскомы (умных глупый Сталина расстрелял), не знали как на У2-с, на 1000 километров улететь?
Аватар пользователя Матрос-Козинкину
Матрос-Козинкину
09 марта 2017
Это вы успокойтесь.Никакие сводки НКВД не имели прямого отношения к армии.В каждой армии к вашему сведению-поясню вам как "Пиджаку"в газа не видевшему ни одного самолета имелась своя Разведывательная Авиационная Эскадрилия.Оснащена Р-5 или У-2 в количестве 16-17 самолетов.В ее задачи как раз и входили разведывательные полеты.И незачем было привлекать к таким целям двух орденоносных майоров-обычные летчики и летнабы вполне бы справились с этими задачами. А вот проблема сесть даже у-2 на площадку именно в те дни.Потрудитесь изучить местность вдоль границ на том выступе и метеосводку за первую половину июня.Даже сами супер такие технически оснащенные и грамотные немцы в первые дни вторжения и пострадали-аварии на грунтовых аэродромах.Вот так "Писатель".Читайте внимательно сводки-еще раз повторяю.Какого ананаса сводка украинского управления НКВД имеет отношения к территории у границы с Беларуссии....И еще-а что разведораганов своих армия не имела и информацию должна была получать именно от НКВД?Учите матчась.НКВД занималось многим-в том числе и организацией противопожарной безопасности предприятий и работой ЗАГСов и контроль за работой моргов.Вот только разведывательная деятельность сопредельной территории была всего лишь одним направлением этой организации. Теперь еще раз успокойтесь....Полет вдоль границы ничего существенного принести не может зачастую.Ноль на массу.И наличие мотоциклистов на дорогах не говорит о намерении агрессивных противника....Так называемый Писатель-сказочник Не датский Козинкин....Ну отвечайте в каких частях вермахта были мотоциклы,как далеко они могли удаляться от основных частей и марки этих машин?Заодно и бронемашины просмотрите немецкие.У вас на складе этого не изучали-а зря.И как можно противотанковую немецкую пушку ПАК с воздуха обнаружить-это какое надо иметь зрение-видно глаза майору трансплантировали с монгольского беркута в аккурат на Халхин Голе. Если немцы такие болваны чего ж не просто полетать над их территорией,а взять приземлиться где-то близко за границей и не высадить агента в польском жупане с усами пшеничными и забрать его через пару дней с той же площадки....Он бы больше пушек и мотобайков посчитал....А у немцев видимо Служба Наблюдения за воздухом была укомплектована сплошь инвалидами зрения и слуха,да еще и хануриками с похмельным утренним синдромом...Ну ну...Пишите дальше свои сказки.Андерсон просто двоечник по сравнению с вами.
Аватар пользователя Козинкин Олег
Козинкин Олег
09 марта 2017
""Сталин тянул до последнего развёртывание и возможно определил "сдачу" некоторых важных объектов (тут вписывается и Брестская крепость, с выводом главных сил и запирание ружейных комнат для оставшихся, растерянность командования, то же и в некоторых других объектах, менее громких),- стратегическая политика "" ________________ глупости не несите...)))........... "" старайтесь за деталями видеть фактические становые причины происходившего."" ____________ чтоб напасть первым - сдал=подставил тиран свою армию??()))
Аватар пользователя Читатель
Читатель
09 марта 2017
Мы и так очень стараемся, только писать уже не можем, Сталин как-то совсем не вдохновляет, какие уж тут становые упражнения, от одной мысли уже страшно, берегите себя. Но, читаем и переводим без словаря.
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
09 марта 2017
Пока мы тут снимаем с глобуса СССР сову, ловко натянутую туда резунистами, в соседней ветке у АНС-а весна началась, и он не может ничего понять и просит Ходаренка покаяться за всё! Сначала сова, потом покаяния Ходарёнка, а потом Нюренберг-2 что ли, так это понимать?
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
10 марта 2017
Я тоже, с огромным удовольствием читаю процесс съёма совы с глобуса и иногда, даже немножечко помогаю Олегу в этом деле. И всё таки почерк резунистов, это что то! Значит из сталинского у-2, доблестные расчеты МЗА люфтваффе, превратили бы в решето, а у-2 из развед эскадрильи, трогать бы не стали... а как бы они их различили?
Аватар пользователя Матрос
Матрос
10 марта 2017
Вопрос не в том какое решето или дуршлаг сделали бы немецкие зенитчики с того или иного разведывательного самолета.Вопрос в том как они могли вообще реагировать на такого рода полеты.И какие бы были последствия,сбив двух майоров или младших лейтенантов,которым легче было "закосить"под заблудившихся над сопредельной территорией.Тем более что авиаразведка-не самый оптимальный вид сбора разведанных.Еще момент-любой летательный аппарат,тем более такой низколетящий,чужой он или свой-хоть с опознавательными знаками республики Боливия,пересекающих границу должен был фиксироваться порганнарядами СССР.И где эти сводки?Если выкладываются "Совершенно секретные"материалы в статье,а а обычных сводок за этот период-ни-ни.Все эти факты фиксировались-есть доклады погранотрядов о нарушении границ например румынскими бипланами на румынско-советской границе.И наряды НКДВ,не просто фиксировали эти пролеты,но и открывали огонь с винтовок по таком агрегатам.И не боялись кого-то там "спровоцировать".Надо же какая забывчивость.....Поэтому-такие рассказы про геройские полеты бравых майоров-просто байки,цель которых в очередной раз показать какой глупый был товарищ Сталин и как отчаянно сигнализировали ему о надвигающихся грозных событиях товарищи из НКВД....Товарищи из этого ведомства в большинстве своем были новыми.Старых вредителей шлепнули-сначала тех кто при Ягоде трудился,затем про Ежове.Новых набирали-главное анкета чистая,убеждения светлые и любовь к стране и вождю.А то что мало разбирались в немецких машинах штабных-не беда-главное не это.Можно только догадываться какие потрясающие разведданные они готовили.То что пограничник Вася Помидоров обстреляет биплан при пересечении границы родной-пол беды-он может и не разобраться чем усы румынского пилота отличаются от сталинского сокола.Плохо то что свои товарищи-"Феликсы железные"со шпалами и ромбами гнали дезу и туфту.Читайте внимательно сводку....и про кавалерийские полки и про танковые части немцев на границе венгерской.У венгров видно диктатор был экстрасенсом и дедушкой Кашпировского и знал что Венгрию в войну втянут.
Аватар пользователя гость
гость
10 марта 2017
Бог ты мой, какие комменты, а сути не понимают. Сталин , как очень подозрительный, посылал дополнительной проверкой пролёт самолётом, чтоб подтвердить ложащиеся на стол донесения, и только...
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
10 марта 2017
Какой может быть реакция немецких зенитчиков, на пролет лайнера ВВС РККА? Вопрос для меня, русского быдла, фошистского слоника и немецкого пропагандиста, которого разглядел во мне, безвременно нас покинувший АНС, очень сложный вопрос. Я о другом хочу сказать... живёт у меня в домике кот и когда я прихожу (прилетаю?), он как реагирует? Ну во первых, может бежать к ногам, сладко потягиваясь и мяукая, а может просто лежать на моём кресле и бросать презрительные взгляды, в сторону фошистского слонка (которого разглядел во мне Лео) ну это конечно, когда он сыт. А бывает, что я прихожу и кота вовсе нет, гуляет... понимашь! Так я и прорюхал тут... а что, все зенитчики немецкие, они свои хоботы фошистские, уже 18-го числа в небо задрали и поджидали лайнеры ВВС РККА? Рановато как то, документами этот задир не подтверждается... но в главном я прав! А что если усатый вождь, сказал краснолетам, лететь там, где нет доблестных зенитчиков с их ужастными МЗА (МЗА в РККА не было), мог же тиран, перехитрить палача гейропы, или не мог? Если не мог, то прав Олег Козинкин, такой тупой тиран, не мог планировать напасть на Европу, просто не додумался бы! И потом, разве до сигнала, вермахт мог сбивать заблудившиеся мирные лайнеры... и где же ордрунг? Мой кот, тот да, творит что хочет!
Аватар пользователя Сергей
Сергей
11 марта 2017
1. Про полёт. Скорее всего полёт был. Возможно на гораздо меньшее расстояние и даже в течении двух суток (17 и 18 июня) 1941 года. Но был с залетом на сопредельную территорию. Что интересно, так это то, что во многих наших мемуарах и документах указывается, что с начала июня 1941 года немецкие летчики во множестве раз залетали на нашу территорию, но нашим летчикам и зенитчикам огонь по ним открывать было запрещено, а нужно было беря немца в коробочку и покачивая крыльями понудить его совершить посадку на наш аэродром. По каждому (наверное) такому случаю на МИД направлял НОТУ в МИД Германского Рейха. Но что самое интересно, так это то, что и немецкая сторона практически столь же часто направляла ноты СССР в отношении залетов наших летчиков на территорию Генерал-Губернаторства и собственно Германии. И точно также , как и мы - немцы никогда не открывали огонь по нашим самолетам. То есть немцы ровно настолько боялись раньше времени спровоцировать нас, насколько мы боялись раньше времени спровоцировать их. 2) Но почему война началась со стратегического провала? Да в статье есть ответ на это. И я говорил. В статье правильно отмечено, что как минимум в два западных военных округа ЗОВО и КОВО ещё 19 июня 1941 года поступил приказ о выделении из состава штабов округа - штабов фронта и передислокации выделенных штабов фронтов к новому ( к заранее подготовленному) месту их дислокации. Теперь смотрим по датам. 19 июня - это четверг. Приказ из Москвы получен и на его основе издан приказ по округу. 20 июня (пятница) приказы начали выполняться, пошла дележка - кому куда. Да, разумеется, в теории, как и полагается, все было проработано заранее. Но на практике ??? Штаты - не укомплектованы. Кто-то в отпуске, кто-то на больничном, кто-то в командировке, кто-то на учебе, кто-то кого-то замещает по временной схеме... и само собой, что в одном месте линии связи нужно было отключить, а в другом - включить. Как пишет в мемуарах бывший в то время начальников оперативного отдела штаба КОВО Баграмян, основная масса штабистов КОВО, которые теперь уже стали ЮЗФ, на командный пункт ЮЗФ в Тарнополь выехала утром, в субботу 21 июня поездом (или поездами), а вот он, полковник Баграмян со своим оперативным отделом, да ещё и с присоединившимся к нему шифровальным отделом, выехал лишь под вечер в субботу 21 июня 1941 года. И что выходит ? А выходит то, что когда в Москве т.т. Тимошенко и Жуков начали сочинять свои директивы и передавать их в округа, то в остатках штаба КОВО в Киеве их принять и расшифровать уже никто не мог, а в новом штабе ЮЗФ их принять и расшифровать ещё не могли, так как тов. Баграмян с оперативным и шифровальным отделом пылил на машинах где-то по дорогам Украины. Как крутились и что врали Москве в ночь на 22 июня 1941 года т.т. Кирпонос и Пуркаев - неизвестно. Известно, что им звонили по ВЧ из Москвы и спрашивали, получили ли они шифровку и приступили ли к её выполнению. Что отвечали Кирпонос и Пуркаев - неведомо. А тов. Баграмян с оперативным и шифровальным отделом о начале войны узнали случайно, проезжая Броды. Баграмян и его группа просто увидела, что Броды бомбят чьи-то самолеты. И как он пишет "догадались, что началась война". Короче, до Тарнополя Баграмян и его команда добрались лишь к полудню 22.06.1941 года. Скорее всего что-то похожее было и в ЗОВО у Павлова. Да после войны сам Пуркаев писал, что в ночь на 22.06.1941 года узнав по телефону из Москвы о начале войны, он дозванивался по телефону до командующих армиями и корпусам округа, требуя приступить к выполнению приказа об отражении агрессии. Но большинство командующих армиями и корпусами ..... предлагали Пуркаеву о том, что началась война уведомить их в установленном порядке, шифрограммой. А чего собственно было ожидать, если и Москва и Кирпонос с Пуркаевым неоднократно напоминали командующим армиями и корпусами о необходимости усиления бдительности, о том, что враг хитер и нельзя поддаваться на провокации, о запрещении принимать чьи бы то ни было приказы по телефонам. Только в установленном порядке через шифровальные отделы. То есть в момент нападения немцы оказались в исключительно удачном положении - один наш крупнейший военный округ (фронт) как минимум до 12-00 22.06.1941 года оставался без связи, а тут ещё немецкие диверсанты и местную полевую связь (и гражданские линии) порезали. А скорее всего так было в обоих наших крупнейших военных округах. И ещё. Пусть после 12-00 22.06.1941 года оперативники Баграмяна с шифровальщиками наконец-то прибыли на место. Что они должны делать ? Расшифровывать и передавать в войска ту директиву Тимошенко и Жукова, которую , как писал Жуков, они направили то ли в 24:00 21.06.1941 года. То ли в 01:00 22.06.1941 года. Но она уже на фиг не была нужна. Но видимо, расшифровывали, а как иначе. Связи со многими частями округа (фронта) нет, что делать оперативному отделу, на основании каких данных наносить обстановку на оперативные карты ? 3. Кстати, где встретил начало войны начальник Главного Штаба ВФМ адмирал Исаков - тоже до сих пор неизвестно. Как пишет Кузнецов, Исаков ещё 19 июня 1941 года попросил разрешения не проводить разбор учений Черноморского флота, а срочно убыть в Москву. Кузнецов разрешил. Но в Наркомате у Кузнецова начальник его Штаба адмирал И. Исаков (Ованес Исакян) появился только во второй половине дня 22.06.1941 года. У Кирпоноса "пропал" Баграмян, у Кузнецова "пропал" Исакян :)))))))))
Аватар пользователя Матрос
Матрос
11 марта 2017
Солониковед-вы себе другое амплуа найдите-что-то попроще типа Вайнероведа. И зря прикалываетесь.Запихнуть в фанерный самолет орденоносного генерал-майора ВВС Захарова-вот это хохма.Почитайте внимательно его воспоминания(или того кто все это написал под видом генерала).Захаров довольно точно свой полет описал с подробностями типа "Получил приказ Командующего ВВС ЗОВО генерала Копца",а донесения строчил бравому пограничнику из НКВД".Надо же-приказ с одного ведомства а доклад другому-такое даже Джейму Бонду не приснится....Генерал-майор Захаров в своих мемуарах "Я- истребитель" описывает как по его приказу садили на его аэродром немецкий самолет Си-47,попутно отметив и наглость немецких летунов и даже в чем одеты они бывало.А его разведполет над немецкой территорией-совсем значит не наглость,а прям визит вежливости к партнерам по "освобождению Польши".Генерал попутно так и не описал в чем он был одет и свинтил ли ордена свои с кителя перед полетом над генерал-губернаторством.Во хохма была бы-немцы сбили "машинку швейную У-2"днем,а оттуда генерал красный с орденами вылез.Еще забыл упомянуть какие опознавательные знаки у самолета У-2 были.Неужели звезды закрасили?Ну немецкие пехотинцы и зенитчики они без юмора пацаны.Шутку с "зелеными человечками"или "зелеными самолетиками" не оценили бы.Да и новостей НТВ не смотрели и радио "Эхо Москвы"не слушали и программы Киселева не воспринимали-одним словом-бандерлоги-врезали бы без юмора по фанере сталинской из всего что стреляет....И весь этот полет на фоне больших репрессий накануне войны против комсостава РККА...Вай Вай.Захаров командовал дивизией не у самых западных границ-три армии ЗОВО на выступе-3А 10А и 4А прикрывали совсем другие соединения-а как хорошо местность и ориентиры за рубежами изучил....Все то что написало с так называемых "мемуаров"-просто идиотизм.Один историк "Профессор"этот идиотизм повторяет,другой идиот с военно-артилерийского склада на фоне этого идиотизма книги пишет "Кто войну проспал"...Такое и Пушкину не приснилось бы и даже Резуну,которого так хочется опровергнуть.
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
12 марта 2017
Я на секундочку Солониковед, Матрос.. и не мне опровергать резуна, не его Концепция, изложена в его не резиновых книжках. Как пейсатель, Резун прикольный, Аквариум рулит! Но всё остальная его писанина, это натягивание совы на глобус... так велит Концепция Ея величества. Как Солониковеда, меня печалят жертвы этой концепции, например мой подзащитный Марк. Они то ни в чём не виноваты, они Битлов любят, Бентли, ненавидят эту страну и вообще, давно уже стали малым народом, по Шафаревичу и это их проблема! А наша, состоит в том, что мы не знаем нашей истории и не в смысле где какой пулеметишко торчал на границе и снимал ли летчик с кителя награды. У нас нет ощущения истории, ощущения возможностей СССР, знания слабых и сильных сторон сталинской эпохи. А раз так, любая концепция, может как зараза прицепиться к народному телу и на потеху англичанке, испепелить его, в бесплодных спорах с резунистами.
Аватар пользователя Матрос
Матрос
12 марта 2017
Солониковед....Вы хоть раз были в той Англии?....Вам бы побывать там или в их колониях бывших-хотя бы в Гане душной.Чтобы писать потом что англичанам так сильно хочется нагадить соседу могучему с территорией большой-до боли в гондурасе своем.Гондурас у них и так есть-так и называется-Британский Гондурас и обстановка там спокойная-чесать не надо в тех местах.
Аватар пользователя Матрос
Матрос
12 марта 2017
Что касается самого этого разведывательного полета.Еще раз повторю-это сказки.Какова цель таких сказок-наверное в ногу со временем,когда их опубликовали в 1985 году,чтоб значит не были поперек тем кто в очередной раз историю войны собрался переписывать.На тот момент кто там рулил-Стаднюки и Карповы и версия про злого и недоверчивого Сталина. НКВД имело собственную Отдельную Авиационную Бригаду без номера-называлась ОАБ ПВ НКВД СССР.Управление располагалось в Быково под Москвой-ГУПВ там же одна эскадрилия.Бригада состояла из отдельных номерных эскадрилий.Конкретно на ЗОВО базировалась первая.Аэродром Королино-это в 6 км от города Гродно.Тихое неприметное место.Эта часть имела 12 шт Р-5 2 шт У-2 и один более менее современный Р-10.Командир части-полковник Чупров.Летчики-выпускники авиационного отделения харьковского училища погранвойск.....И что по вашему все эти эскадры отдельные по всей стране только пайки зря получали да зарплату на шару?..Подготовка летчиков такой части включала в себя авиаразведку аэрофотосъемку,даже обстрел наземных небольших целей.И площадки посадочные имелись нормальные по 400 метров длиной вблизи застав и отрядов и запасы ГСМ там же и пр....И занимались они своим делом конкретно....Ну и какой вывод от сказок про полет Захарова?...Никто бы и не допустил такого полета-в первую очередь свои же......Что касается нарушения границ воздушными разведчиками обеими сторонами.То немцы использовали для этого специальные самолеты из отдельньного отряда.Летали например на Дорнье 117,а не на Арадо бипланах фанерных и даже не на Ю-87...И сбить их пытались безо всякой дипломатии.Вот только мало что получалось с этого-в Юго-Западном округе вообще за два месяца до войны такая попытка окончилась конфузом-три новых высотных МиГ-3 разбились.И никакие И-16 даже последних модификаций не могли справиться с такими "гостями"....Так что рассказ лейтенанта Долгушина с его воспоминаниями,как он накануне войны лихо сбил Ю-87 на ишаке-очередная "мулька",повторенная в книге "Кто проспал начало войны и кто про...л мой склад"гениального сказочника Козинкина.
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
12 марта 2017
Ощущение истории... что это такое? На мой взгляд, такое состояние ума, когда можно и без споров, понять что было возможно, а что нет. Вместо этого, вместо истории ВОВ, например... мы имеем набор каких то книжек с воспоминаниями и размышлениями, с набором их опровержений, а в результате, сова на глобусе СССР. Нет концепции нашей истории, а у Сталина она была, она есть и у англичанке и мы разделились, на приверженцев концепции Ея величества и как бы патриотов, которые без концепции, просто опровергают якобы резуна. Вот почему Резунисты, гавкают на Олега Козинкина? А у него концепция есть и она неполживо, объясняет причины погрома 41-го года, как тут не гавкать? Да, исследования и выводы Олега, не претендуют на единую концепцию нашей истории, но главное он сделал. Ввёл в исторический дискурс, врагов народа, выведенных из него верными ленинцами и поместивших на их место, невинных жертв сталинских репрессий, им это надо. А зачем англичанке, кровавый Сталина, во главе обезглавленной им РККА? Да на пример, затем, что бы переговоры Гесса, о совместных действиях против СССР, перестали являться историческим моментов, высокой степени важности. За два месяца до войны, второй человек в рейхе, летит в Англию и тишина! А вот если товарищ майор, на у2-с пролетел вдоль границы, то Резунисты камня на камне не оставят, от швейной машинки Сталина.
Аватар пользователя Читатель
Читатель
12 марта 2017
Сергей, очень интересно и доходчиво, на раз-два-три - как мы любим. По 1-всё понятно, по 2 -связь должна работать, по 3 -главное - никто в итоге не пропал, просто пытались сваять что-то более-менее достойное или хотя-бы вразумительное, но, видимо, ресурс исчерпан, поэтому - как есть.
Аватар пользователя Козинкин Олег
Козинкин Олег
13 марта 2017
Сергей - "" во многих наших мемуарах и документах указывается, что с начала июня 1941 года немецкие летчики во множестве раз залетали на нашу территорию, но нашим летчикам и зенитчикам огонь по ним открывать было запрещено, а нужно было беря немца в коробочку и покачивая крыльями понудить его совершить посадку на наш аэродром. "" _________________ были приказы и - сбивать если те не выполняют указания на посадку.)))) .............. ""19 июня - это четверг. Приказ из Москвы получен и на его основе издан приказ по округу. 20 июня (пятница) приказы начали выполняться, пошла дележка - кому куда. Да, разумеется, в теории, как и полагается, все было проработано заранее. Но на практике ??? Штаты - не укомплектованы. Кто-то в отпуске, кто-то на больничном, кто-то в командировке, кто-то на учебе, кто-то кого-то замещает по временной схеме... и само собой, что в одном месте линии связи нужно было отключить, а в другом - включить. ""_______________ вот этого всего - бардака - быть не должно было. ................ ""Баграмян с оперативным и шифровальным отделом пылил на машинах где-то по дорогам Украины "" __________ это косяк Пуркаева - тот зачем то указал Баграмяну - приезжай позже.. Кроме мемуаров есть и показания всех этих генералов 22 июня - после ВОВ. Они расекречены а я их использовал в двухтомнике ..))) год назад почти вышел..))) .............. ""само собой, что в одном месте линии связи нужно было отключить, а в другом - включить. "" ___________________ не так..)) Связь полевых КП с ГШ - вполне работала ДО приезда туда штабов округов ставших фронтами..))) и они все команды вполне принимали - 22 июня..)) ................ "" Баграмян и его команда добрались лишь к полудню 22.06.1941 года"" ___________ нет. Баграмян прибыл в 6 утра уже в Тернополь..)) К полудню он расшифровал только т.н. дир. 1..))) ................ "" Скорее всего что-то похожее было и в ЗОВО у Павлова. "" ________________ как было - можете в моем двухтомнике прочесть..)) Павлов в 1.30 уже отдал ПО ТЕЛЕФОНУ приказ о полной б.г. в армии а в 2.30 дал команду по ТЕЛЕФОНУ - вскрывать и пакеты красные.. )) ВЕЗДЕ КРОМЕ 4-й ав Бресте - его приказы выполняли нормально..))) командующий 4-й армией - расстрелян. .............. ""Как крутились и что врали Москве в ночь на 22 июня 1941 года т.т. Кирпонос и Пуркаев - неизвестно. Известно, что им звонили по ВЧ из Москвы и спрашивали, получили ли они шифровку и приступили ли к её выполнению. Что отвечали Кирпонос и Пуркаев - неведомо. "" ________________ все известно вполне...) Пуркаев отчитался после ВОВ вполне - в официальном раследовании ГШ..))) Ответ его как и некоторых других генералов - в сети есть - само ЦАМО выложило..))) .................. ""Пуркаев писал, что в ночь на 22.06.1941 года узнав по телефону из Москвы о начале войны, он дозванивался по телефону до командующих армиями и корпусам округа, требуя приступить к выполнению приказа об отражении агрессии. Но большинство командующих армиями и корпусами ..... предлагали Пуркаеву о том, что началась война уведомить их в установленном порядке, шифрограммой. "" _______________ байки в мемуарах - они такие . байки...)) Как было в реале - сам он показал после ВОВ -- Покровскому ..)))) .............. "" о запрещении принимать чьи бы то ни было приказы по телефонам. Только в установленном порядке через шифровальные отделы. "" ____________ глупости..) ИМЕННО ПО ТЕЛЕФОНЫ все свои армии и поднимали и НИКАКОЙ проблемой сие не было ни для кого в ту ночь..))) ............ "" один наш крупнейший военный округ (фронт) как минимум до 12-00 22.06.1941 года оставался без связи, а тут ещё немецкие диверсанты и местную полевую связь (и гражданские линии) порезали. "" __________________ 1-е - КАКОЙ округ без вязи оказался - КОВО?? Н=ет..)) все там работало нормально..)) 2-е = байка про диверсантов что что связь порезали -- послевоенная байка мемуаристов..))) ............ "" Пусть после 12-00 22.06.1941 года оперативники Баграмяна с шифровальщиками наконец-то прибыли на место. Что они должны делать ? Расшифровывать и передавать в войска ту директиву Тимошенко и Жукова, которую , как писал Жуков, они направили то ли в 24:00 21.06.1941 года. То ли в 01:00 22.06.1941 года. Но она уже на фиг не была нужна. "" _______________ е расшифровали - в 12,45 ровно)) И в армии конечно же не отправляли. ваабще...))) ВСЕ ЧТО НАДО - про этой дир. - по ТЕЛЕФОНУ в армии уже довели - еще в 3.30...))) ............ Хотите почитать - как оно все было на самом деле?)))
Аватар пользователя Козинкин Олег
Козинкин Олег
13 марта 2017
"" Читатель , 19:56, 12 марта, 2017 Сергей, очень интересно и доходчиво, на раз-два-три - как мы любим. По 1-всё понятно"" _______________ все понятно может быть только тогда когда знаешь ВСЕ подробности событий тех дней..))) А если всего не знаешь - то можно нагородить глупостей немеряно. Как тот же Матрос тут несет..))))
Аватар пользователя Матрос-Солониковеду
Матрос-Солониковеду
13 марта 2017
Концепция Козинкина-облить помоями ошельмованных военноначальников РККА.Очень гнидная концепция-поиск врагов у себя.Наверное так привык-сначала у себя на макушке гнид искал,потом богатый опыт персональный перенес на личности того времени....История состоит из маленьких осколков-событий,из которых тот же Резун попробовал составить,сложив мозаику общей картины и вывод сделал.Как и маленькие фанерные самолетики и полеты на фоне общей картины.Картина такова,что очень многое в тени оставалось.Та же политика и дипломатия сталинская,когда Молотов метался между столицами империй,как кот после пургена.Все что досталось Сталину,который надурил господина Гитлера своим пактом в 1939 году-все досталось почти на шару.Потом оставалось еще "дожать"нациков-"Мы хотим решить окончательно финский вопрос"..."Мы хотим решить болгарский вопрос".Все это после "освобождения Бессарабии"уже очень сильно бесило контуженного дегенерата Гитлера.Финляндией и Болгарией дело бы не ограничилось-следом пошли бы и Швеция и Турция с Румынией....Кто владеет Босфором и Дарданеллами-тот владеет Суэцом.Кто взял пролив Зунд-тот полностью владеет Балтикой.Если уж решил стать мировым лидером-то эта маничка надолго.Даже в победном 1945 году никак успокоиться не могли-решили "отгрызть"датский остров Бронхольм.Еле их оттуда спровалили-"Бешеной собаке хоть шерсти клок"...Ну и кто после всего этого гениальный товарищ Сталин?Офигенно мудрый политик,ввергнувший свою страну и народ в чудовищную бойню,благодаря своим дразнилкам против Гитлера.Последний оказался еще дурнее,чем о нем думали в кремле-напал первым....Тот же Резун может и ошибался говоря что дата удара была конкретная.Скорее всего очередное великое "Освобождение"готовилось не по дате,а по событию.Например после вторжения Гитлера в Англию.....Деза о этом вторжении от немцев и переиграла разведки Сталина.На этом успехи немецкой разведки практически и закончились-то что увидели войска вторжения-горы техники и массы людей-все это даже в пьяном воображении не укладывалось....Господин Гитлер оказал своему коллеге Сталину офигенную "услугу",напав первым,который потом и превратил эту войну в Великую Отечественную и вспомнил что у него есть "Братья и сестры" и гениальные полководцы прошлого типа Суворова-Кутузова и многое другое.Интересно как какую бы форму пропаганды выдвинули картавые комиссары,вломись РККА первой в Рейх,Румынию и Финляндию...Угнетенный пролетариат пришлось бы искать среди заполярных буреломов или голодных братьев славян в кукурузных полях у Добружди...Ничего кстати путного с этого не вышло-просто котлы в которые освободители бы попали находились у Львова или Бухареста....Рабоче-Крестьянская Красная Армия-ее рядовые исполнители на 80% состояли как раз из крестьян.Рабочие другим важным делом занимались с 15-16 лет-варили сталь на броню или снаряды точили.Уж крестьянские парни знали что такое "освобождение"-это когда часть родни в кулаки попала и уехала в места далекие,от голода умерли другие,кого-то пришлось съесть чтоб выжил хоть кто-то,а оставшиеся попали в рабство....Интересная бы получилась Финская или Шведская народная республика.Шведский социализм просто райские кущи,по сравнению с этим.И шведский стол шведская семья заодно....Можете и дальше опровергать Резуна.... И где же же тут место тех кого в предатели записали из числа генералов КА? Еще ты дядя постный на вопрос так и не ответил,был ли ты хоть раз в Англии.
Аватар пользователя Матрос-Козинкину
Матрос-Козинкину
13 марта 2017
Ну как процитируйте "уважаемый"что за текст был такой Всемогущий и спасительный в пакетах красных?Текст в студию.И чем сей текст смог бы помочь 4-й армии и Коробкову,которого расстреляли.....И какая байка про нарушение связи в КОВО...Батальон Нахтигаль далеко впереди немецких частей.Диверсии в тылу РККА там пошли лавиной....Через Тернополь нельзя проехать было даже на бронеавтомобиле-восстание подняли местные.НКВД беспорядочно уничтожало всех без исключения задержанных в тюрьмах и бежало,бежало,бежало....Им в спины из под каждой елки огонь вели...их новые так сказать "счастливые освобожденные граждане".Восстание подняли и в Литве.Тоже наверное от привалившего сталинского счастья.Если свой восставший народ считать диверсантами-то надо признать не плохо у них это получалось.
Аватар пользователя Сергей - Козинкину
Сергей - Козинкину
13 марта 2017
Читаем мемуары Баграмяна. 1. Об открытии огня по немецким самолетам. «Среди запросов, полученных 19 июня, мне запомнилась телеграмма нового командующего 12-й армией генерала Понеделина. Он спрашивал командующего, в каких случаях зенитная артиллерия может открыть огонь, если немецкие самолеты вторгнутся в наше воздушное пространство. Генерал Кирпонос приказал начальнику штаба ответить так: "Огонь можно открывать: а) если будет дано особое распоряжение Военного совета округа; б) при объявлении мобилизации; в) при вводе в действие плана прикрытия, если при этом не будет особого запрещения; г) Военному совету 12-й армии известно, что мы огонь зенитной артиллерией по немецким самолетам в мирное время не ведем". Итак - не стреляли !!
Аватар пользователя Сергей - Козинкину 2
Сергей - Козинкину 2
13 марта 2017
2. О времени прибытия колонны Баграмяна в Тарнополь. «Было еще светло, когда наша колонна пересекла людные городские кварталы и выбралась на Житомирское шоссе. Не успели мы доехать до Житомира, как послышались прерывистые сигналы следовавшей за мной автомашины. Я приказал шоферу свернуть на обочину и остановиться. Выяснилось: несколько автомашин встали из-за различных неисправностей. Еще несколько раз в течение ночи приходилось останавливать колонну. Непредвиденные задержки срывали график марша. Рассвет застал нас неподалеку от Бродов — небольшого, утопающего в зелени украинского местечка. Здесь мы сделали очередную десятиминутную остановку. Я собирался уже подать сигнал "Вперед", как вдруг в воздухе над Бродами послышался гул. Все подняли головы, вглядываясь в небо. Мы знали, что здесь у нас аэродром, на котором базируются истребители и штурмовики. Что-то рано наши летчики начали свой трудовой день... Но послышались гулкие взрывы. Земля под ногами вздрогнула. Кто-то закричал: — Смотрите! Смотрите! Пожар!.. За Бродами поднимались клубы дыма. Наметанный глаз автомобилистов определил: загорелся склад с горючим. Все замерли в тревожном молчании. Обожгла мысль: "Неужели война?!" Последние сомнения покинули нас, когда мы увидели самолеты с черной свастикой на плоскостях. Освободившись от бомб, они разворачивались над нами. Три вражеских бомбардировщика оторвались от строя и ринулись на нас. Мы поспешили в Тарнополь уже не обращая внимания на отстававшие от колонны отдельные автомашины. Пока мы преодолевали 60 километров, остававшихся до Тарнополя, небольшие группы фашистских самолетов еще дважды бомбили нашу колонну. К счастью, серьезного вреда не причинили. Прибыли мы раньше назначенного срока — в седьмом часу утра. Нас ждали. Не успела головная машина подъехать к военному городку, как ворота мгновенно распахнулись, и дежурный офицер молча указал мне рукой, куда ехать. На шум подкативших машин выбежал генерал Пуркаев. На лице — величайшее нетерпение и досада. Так и казалось, что сейчас он закричит: "Где вы пропадали?!" Но генерал смолчал; видимо, вспомнил, что сам назначил срок нашего прибытия. Взмахом руки прервал мой рапорт. — Быстрей разгружайтесь и за работу! Немедленно по всем каналам связи передайте командирам корпусов второго эшелона, чтобы вводили в действие оперативный план "КОВО-41". Добейтесь подтверждения, что это распоряжение получено. Когда ответы поступят, доложите мне. Едва Пуркаев ушел, на пороге появился крайне рассерженный командующий. Начал бурно возмущаться, что мы запоздали. Кирпонос редко терял самообладание. Значит, невыносимо тяжело складывались дела, если он вышел из равновесия. Итак, с первым ясно, огня мы не открывали. А вот со вторым ? Баграмян пишет, что он не опоздал. Хотя и признает, что приехал не всей колонной, а ... а сколько собственно машин привел Баграмян - он вообще не сообщает. Но он пишет, что они ехали, не обращая внимания на отставшие машины. Плюс пережили ещё две бомбежки. Полагаем, что время Баграмян называет московское. Выехали из Киева они "ещё было светло". Но так говорят, когда солнце уже зашло, но темнота ещё не наступила. Значит, было где-то около 21:00. Расстояние до Тарнополя (Тернополя) через Броды по тем ещё не спрямленным дорогам - ну где-то 540-550 километров. Скорость колонны по тем шоссейным дорогам и теми транспортными средствами в темноте - дай бог километров 40 в час. Плюс в дороге колонну приходилось несколько раз останавливать из-за поломок машин, плюс три бомбежки. Это часа два как минимум они потеряли. Итого время в пути минимум 15 часов. Что и выводит нас на полдень 22.06.1941 года. Так, что полагаю, что во втором случае Баграмян, говоря, что они прибыли даже раньше назначенного срока - врёт. Не зря же Кирпонос на них накричал. И опровергнут его некому. Мало кто выжил. А Пуркаев - тот Баграмяну даже спасибо может сказать. Ведь своим заявлением, что в Тарнополь они прибыли вовремя Баграмян нивелирует ошибку самого Пуркаева, так организовавшего переезд Штаба.
Аватар пользователя Сергей-Козинкину 3
Сергей-Козинкину 3
13 марта 2017
Опять читаем Баграмяна. "На шум подкативших машин выбежал генерал Пуркаев. На лице — величайшее нетерпение и досада. Так и казалось, что сейчас он закричит: "Где вы пропадали?!" Но генерал смолчал; видимо, вспомнил, что сам назначил срок нашего прибытия. Взмахом руки прервал мой рапорт. — Быстрей разгружайтесь и за работу! Немедленно по всем каналам связи передайте командирам корпусов второго эшелона, чтобы вводили в действие оперативный план "КОВО-41". Добейтесь подтверждения, что это распоряжение получено. Когда ответы поступят, доложите мне". Что из этого следует ? А следует то, что война идет уже часов 10, в Штаб Юго-Западного фронта все ещё не передал соединения фронта приказ, чтобы те вводили в действие оперативный план "КОВО-41". Что со связью. Баграмян пишет. Для любого командного пункта главное — связь. Начальник связи округа генерал Добыкин и его подчиненные во время развертывания КП в Тарнополе успели сделать многое. Я помню, как он с гордостью докладывал командующему округом, что с нового командного пункта можно будет напрямую вести разговор как со штабами армий, так и с Москвой — по телефону, телеграфу, радио. Связь многоканальная, поэтому надежная. Но такой она оказалась только для мирного времени. Дело в том, что в основном она базировалась на постоянные проводные линии Наркомата связи. А те, естественно, были широко известны, и фашисты с первых же часов войны нацелили на них и свою авиацию, и диверсионные отряды. Своевременно устранять повреждения не хватало сил: большинство армейских и фронтовых подразделений связи должно было формироваться с объявлением мобилизации в западных областях Украины; внезапное вторжение врага нарушило эти планы. И вот теперь, когда бои начались, когда вчерашний Киевский Особый военный округ превратился в Юго-Западный фронт, его командование то и дело оказывалось [89] оторванным от войск. Линии, соединявшие КП фронта с центром, действовали относительно терпимо. А соединиться со штабами армий было страшно трудно. Повезло направленцам 12-й и 26-й армий: им сразу же удалось дозвониться. Из штаба 12-й армии докладывали, что на границе с Венгрией боевые действия пока не начались. А из штаба 26-й могли сообщить лишь то, что на рассвете враг атаковал все наши пограничные заставы. Войска прикрытия подняты по тревоге и выдвигаются из районов расквартирования к границе. Подразделения пограничников и укрепленных районов сражаются самоотверженно. А вот что творилось в 5-й и 6-й армиях, в полосах действий которых, судя по всему, противник наносил главный удар, нам долго не удавалось выяснить. Телефонные и телеграфные линии то и дело нарушались. Усилия радистов тоже часто оказывались безуспешными. Вполне естественно, что в этих условиях ни начальник разведки, ни я не смогли представить командующему такие сведения, которые могли бы его удовлетворить"... Итак, связь была только по гражданским линиям Наркомата Связи причем с теми армиями, которые пока ещё вообще не воевали ( 12-а армия) или на которые удар пришелся так сказать далеко не основной (26 армия). Что-то мне нравится столько совпадений. С самолетов снято вооружение. Артиллерийские орудия отдельно от снарядов, а прицелы отданы на поверку. Да ещё этот переезд. Правильно Резун пишет - массовое увеличение числа дивизий перед войной вызвало массовое перемещение офицерского состава. Офицеры просто не успевали запомнить, кто у них где, тем более, что многие части в момент начала войны были "на колесах" - голова армии уже на Украине, а хвост - ещё (к примеру) на Урале или на Волге. А тут ещё переезд Штаба Округа. В итоге ситуация в первый дни войны напоминала известную картину: пожар в интересном доме во время наводнения. И лишь самоотверженность наших бойцов и особенно пограничников, ну и то, что главный удар немцы наносили севернее, по фронту Павлова, не дали разразиться грандиозной катастрофе на Украине.
Аватар пользователя Сергей-Корзинкину 4
Сергей-Корзинкину 4
13 марта 2017
Есть ещё один момент, который нужно учитывать. Не помню сейчас где, но я видел данные, что в войсках Павлова и Кирпоноса было огромное число призывников из только что присоединенных к СССР регионов Западной Белоруссии и Западной Украины. В отличии от бойцов из "старых советских регионов" - эти бойцы не не успели так сказать "советизироваться". А было их не много ни мало - 800 тысяч. В обоих округах. Я понимаю, что глупо было в то время отправлять служить призывников с новых регионов Украины и Белоруссии на Дальний Восток, на Волгу или на Кавказ, когда оттуда в Белоруссию и на Украину перебрасываются войска. Но и то, что они остались рядом с домом - сыграло резко отрицательную роль. Возможно, если бы первые дни войны для нас сложились по другому, когда наши войска, как и показывалось в довоенных фильмах, быстро бы перенесли войну на вражескую территорию - эти призывники показывали бы себя самым лучшим образом. Но когда дело пошло так, как оно пошло - то эти ещё не советские призывники стали по сути пятой колонной. Они либо разбегались, либо организованно сдавались. Тем самым оголяя фронт и давая возможность немцам проникать к нам в тыл, окружая сражающиеся части.
Аватар пользователя Сергей-Корзинкину 4
Сергей-Корзинкину 4
13 марта 2017
Есть ещё один момент, который нужно учитывать. Не помню сейчас где, но я видел данные, что в войсках Павлова и Кирпоноса было огромное число призывников из только что присоединенных к СССР регионов Западной Белоруссии и Западной Украины. В отличии от бойцов из "старых советских регионов" - эти бойцы не не успели так сказать "советизироваться". А было их не много ни мало - 800 тысяч. В обоих округах. Я понимаю, что глупо было в то время отправлять служить призывников с новых регионов Украины и Белоруссии на Дальний Восток, на Волгу или на Кавказ, когда оттуда в Белоруссию и на Украину перебрасываются войска. Но и то, что они остались рядом с домом - сыграло резко отрицательную роль. Возможно, если бы первые дни войны для нас сложились по другому, когда наши войска, как и показывалось в довоенных фильмах, быстро бы перенесли войну на вражескую территорию - эти призывники показывали бы себя самым лучшим образом. Но когда дело пошло так, как оно пошло - то эти ещё не советские призывники стали по сути пятой колонной. Они либо разбегались, либо организованно сдавались. Тем самым оголяя фронт и давая возможность немцам проникать к нам в тыл, окружая сражающиеся части.
Аватар пользователя Козинкин Олег
Козинкин Олег
14 марта 2017
""мы огонь зенитной артиллерией по немецким самолетам в мирное время не ведем". Итак - не стреляли !!"" ____________ мемуары это конечно здоров но есть ДОКУМЕНТЫ и по ним видно вполне - приказы были - сбивать на хрен))) если не подчиняются..)) .................. ""Прибыли мы раньше назначенного срока — в седьмом часу утра. Н "" ____________ я ж и сказал - в 6 часов утра они (Баграмян и его Оперотдел с шифровальшиками) в Тернополь прибыли..))) ............ "" Немедленно по всем каналам связи передайте командирам корпусов второго эшелона, чтобы вводили в действие оперативный план "КОВО-41". Добейтесь подтверждения, что это распоряжение получено. Когда ответы поступят, доложите мне. Едва Пуркаев "" ___________ а теперь откройте Рокосовского - самого порядочного из мемуаристов - он пищшет что в 3.30-3.45 он получил приказ - вскрывать пакет свой)) А это - и есть - ввести в действие КОВО-41 )))) Т.е команду в армии - а Рокосовскому и передали - из АРМИИ приказ вскрывать пакет -- -на вскрытие пакетов дали в 3.30 примерно - т.е. ДО того как Баграмян приехал и стал получать в 6.30 указания Пуркаева..)) А все потому что Пуркаев уже сам по ТЕЛЕФОНУ все что надо приказал - в 3.30 примерно )))) ................... "" Итак, с первым ясно, огня мы не открывали."" ___________ пока немцы не пересекли границу - и не собирался никто огонь открывать..))) И имено это и передал Пуркаев в 3.30 в армии)))))Имено ТАК он понял указания в т.н. дир. 1 )) ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, "" сколько собственно машин привел Баграмян - он вообще не сообщает. "" _______________сие есть не суть важно..))) ................. "" полагаем, что время Баграмян называет московское. Выехали из Киева они "ещё было светло". Но так говорят, когда солнце уже зашло, но темнота ещё не наступила. Значит, было где-то около 21:00. Расстояние до Тарнополя (Тернополя) через Броды по тем ещё не спрямленным дорогам - ну где-то 540-550 километров. Скорость колонны по тем шоссейным дорогам и теми транспортными средствами в темноте - дай бог километров 40 в час. Плюс в дороге колонну приходилось несколько раз останавливать из-за поломок машин, плюс три бомбежки. Это часа два как минимум они потеряли. Итого время в пути минимум 15 часов. Что и выводит нас на полдень 22.06.1941 года. Так, что полагаю, что во втором случае Баграмян, говоря, что они прибыли даже раньше назначенного срока - врёт. "" ________________ там везде - на границе время было московское..)) И - на входящей шифровке т.н. дир. 1 поставлено время - принята Шифровальными отделом оперотдела КОВО - в 7 часов примерно.. Расшифрованаа - в 12.45..)) НО -- сие есть не суть важно)) ВСЕ ЧТО НАДО Пуркаев ПО ТЕЛЕФОНУ приказал - около 3.30 еще - в армии..))) ........... "" Баграмян нивелирует ошибку самого Пуркаева, так организовавшего переезд Штаба."" ______________ он и указал -- это Пуркаев накосячил - с прибытием шифровальшиков в Тернополь..)) ................ ""он с гордостью докладывал командующему округом, что с нового командного пункта можно будет напрямую вести разговор как со штабами армий, так и с Москвой — по телефону, телеграфу, радио. Связь многоканальная, поэтому надежная. "" ________ т.е - ДО 4 часов утра ОНА РАБОТАЛА нормально)) И по ней Пуркаев все нужные команды и отдал - в 3.30)))) На вскрытие пакетов..))) т.е - на БОЕВУЮ тревогу..))) В 3.30 примерно!!!)))) ................ "" Что-то мне нравится столько совпадений. С самолетов снято вооружение. Артиллерийские орудия отдельно от снарядов, а прицелы отданы на поверку." ________________ )))))))))))) Так и изучайте полные ответы САМИХ комдивов -- как это было в те дни..))) ............... "" Правильно Резун пишет - массовое увеличение числа дивизий перед войной вызвало массовое перемещение офицерского состава. "" ______________ прекратите читать идиотов..))) ................ ""пожар в интересном доме во время наводнения. И "" _________________ без бардака армия не армия..))) НО- не это было главной причиной трагедии 22 июня. .................. """ то, что главный удар немцы наносили севернее, по фронту Павлова, не дали разразиться грандиозной катастрофе на Украине.""" ______________ вооот))))) Но - а что там в ЗапООВО было? Кстати - в КОВО насколько знаю фактом изъятия преступного оптики в ГАП и КАП не было. А вот в ПриОВО и ЗапОВО - пытались изымать генералы. Уровня замкомандующего округом. .............. "" в войсках Павлова и Кирпоноса было огромное число призывников из только что присоединенных к СССР регионов Западной Белоруссии и Западной Украины. В отличии от бойцов из "старых советских регионов" - эти бойцы не не успели так сказать "советизироваться". А было их не много ни мало - 800 тысяч. "" __________________ было но- не 800 тыщ. Это - всего на сборы в мае июне призвали - ПО ВСЕЙ армии..))) ............. "" то, что они остались рядом с домом - сыграло резко отрицательную роль."" _______________ и да и нет.. В дивизиях преобладали все же бойцы из России. ............. ""сли бы первые дни войны для нас сложились по другому, когда наши войска, как и показывалось в довоенных фильмах, быстро бы перенесли войну на вражескую территорию "" ___________________ а вот это - немедленные ответные удары- заложенные в самом предвоенном планировании НКО и ГШ -- и стали причиной в итоге - трагедии 22 июня. ............ Купите двухтомник - "Тайна Трагедии 22 июня" - в магазинах еще должен бытью)) там все что можно собрано по теме...))) А если в деньгами не очень - могу скинуть на ящик - текст.. если интересно...)))
Аватар пользователя Матрос-Сергею
Матрос-Сергею
14 марта 2017
Про количество призывников в обоих округах-не верно.Не могло их там быть 800 тысяч.Призыв в РККА с регионов "Освобожденных" начался весной 1940 года.Население тех земель-около 13 млн человек.Не все этнические украинцы и белорусы-примерно до трети населения поляки.Вот эих как раз и отправляли на Дальний Восток-только в вагонах столипинах,а не в армию.У меня в архиве воспоминания рядовых участников событий начала войны.Один-рядовой БАО.Другой-рядовой саперного батальона.Они подтверждали что новое пополнение было с Западной украины.Еще с Бессарабии-"котовцы"их называли-весной 41 года эти пришли.А вот на вопрос были ли такие призывники в боевых частях типа танковых-они ответили "Не слышали".В Юго-Западном округе в частях как раз было много уроженцев Средней Азии среди нового пополнения.А те кого призвали с Западной советизированной части,если и были,то направлялись далеко не во все части.
Аватар пользователя Сергей -Корзинкину
Сергей -Корзинкину
14 марта 2017
Это - всего на сборы в мае июне призвали Не путайте. Просто цифры одинаковые. Но сборы - это сборами, на которые со всей страны призвали 800 тысяч. А в двух западных округах общая цифра бойцов из вновь присоединенных регионов, причем не за один последний призыв, а в сумме - тоже 800 тысяч. Да мало ли где в СССР ещё кого-то было 800 тысяч - мы, что, всех должны под призванных на сборы подводить ? По другим - позже.
Аватар пользователя Сергей - Козинкину
Сергей - Козинкину
14 марта 2017
Купите двухтомник - "Тайна Трагедии 22 июня" Простите, а как же с вашим предыдущим советом "прекратите читать идиотов..)))" ???
Аватар пользователя Сергей - Козинкину
Сергей - Козинкину
14 марта 2017
откройте Рокосовского - самого порядочного из мемуаристов - он пищшет что в 3.30-3.45 он получил приказ - вскрывать пакет свой)) А это - и есть - ввести в действие КОВО-41 )))) Т.е команду в армии - а Рокосовскому и передали - из АРМИИ приказ вскрывать пакет -- -на вскрытие пакетов дали в 3.30 Да открывали, открывали. Читаем вместе. "Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет. Сделать это мы имели право только по распоряжению Председателя Совнаркома СССР или Народного комиссара обороны. А в телефонограмме стояла подпись заместителя начальника оперативного отдела штарма. Приказав дежурному уточнить достоверность депеши в округе, в армии, в наркомате, я вызвал начальника штаба, моего заместителя по политчасти и начальника особого отдела, чтобы посоветоваться, как поступить в данном случае. Вскоре дежурный доложил, что связь нарушена. Не отвечают ни Москва, ни Киев, ни Луцк. Пришлось взять на себя ответственность и вскрыть пакет". И что ? Получается, что в 5-ой армии кто-то (заместителя начальника оперативного отдела штаба 5-ой армии) взял на себя смелость выступить от имени Председателя Совнаркома или Народного комиссара обороны. А прочему К.К. Рокоссовский все же решился вскрыть пакет, несмотря на свой большой личный опыт общения с органами ? Ну, видимо, потому, что уже чуть ранее получил информацию от пограничников. Читаем Рокоссовского .... "21 июня я проводил разбор командно-штабного ночного корпусного учения. Закончив дела, пригласил командиров дивизий в выходной на рассвете отправиться на рыбалку. Но вечером кому-то из нашего штаба сообщили по линии погранвойск, что на заставу перебежал ефрейтор немецкой армии, по национальности поляк, из Познани, и утверждает: 22 июня немцы нападут на Советский Союз. Выезд на рыбалку я решил отменить. Позвонил по телефону командирам дивизий, поделился с ними полученным с границы сообщением. Поговорили мы и у себя в штабе корпуса. Решили все держать наготове...". И ещё. Корпус К.К. Рокоссовского входил в состав 5-ой армии Потапова Михаила Ивановича. Который был одним из лучших генералов первых месяцев войны. ... В последние мирные дни Потапов предпринял ряд мер по повышению боеспособности армии. В ночь с 16 на 17 июня выступили из лагеря части 62-й стрелковой дивизии и после двух ночных переходов вышли на позиции вблизи границы. 18 июня Потапов приказал вывести с полигона 45-ю стрелковую дивизию. В тот же день получила приказ на выдвижение к границе 135-я стрелковая дивизия.
Аватар пользователя Сергей-Козинкину
Сергей-Козинкину
14 марта 2017
Пуркаев все нужные команды и отдал - в 3.30)))) На вскрытие пакетов..))) Ещё раз. Пуркаев на это права не имел. И все (включая К.К. Рокоссовского) - это понимали. Максимум, на что имел права и мог сделать Пуркаев - обзвонить всех и предупредить, чтобы ожидали получения шифрограммы. Но как раз Пуркаев то прекрасно понимал, что шифрограммы передавать некому (шифровальщики где-то едут вместе с оперативным отделом) и поэтому пытался уговорить вскрыть конверты, не дожидаясь получения шифрограммы. Само собой, что они оба (Пуркаев и Баграмян), закончив войну в больших званиях, в ответах на вопросы Комиссии Покровского, постарались самих себя выставить в самом лучшем свете. Но давайте ещё раз перечитаем К.К. Рокоссовского «Невольно вспоминалась мне служба в Приморье и в Забайкалье в 1921–1935 годах. При малейшей активности „соседа” или в случае передвижения его частей по ту сторону границы наши войска всегда были готовы дать достойный отпор. Все соединения и части, находившиеся в приграничной зоне, были в постоянной боевой готовности, определяемой часами. Имелся чётко разработанный план прикрытия и развёртывания главных сил; он менялся в соответствии с переменами в общей обстановке на данном театре». И далее он тактично пишет, что как раз «В Киевском Особом военном округе этого, на мой взгляд, недоставало». А в «восстановленных» частях его воспоминаний об этом говорится уже более откровенно: «Во всяком случае, если какой-то план и имелся, то он явно не соответствовал сложившейся к началу войны обстановке, что и повлекло за собой тяжёлое поражение наших войск в начальный период войны» (ВИЖ № 4, 1989, с. 55). Т.е., Рокоссовский прямо пишет, что в КОВО командиры вступали в войну, имея на руках разработанные планы прикрытия, не соответствующие майским ПП? А другие командиры дивизий пишут, что начали воевать по неким «ориентировочным» планам. Далее Рокоссовский пишет, как действительно по личной инициативе они сами себе с Федюнинским, командиром 15го стрелкового корпуса, и разрабатывали планы взаимодействия на случай войны: «Ещё во время окружной полевой поездки я беседовал с некоторыми товарищами из высшего командного состава. Это были генералы И. И. Федюнинский, С. М. Кондрусев, Ф. В. Комков (командиры стрелкового, механизированного и кавалерийского корпусов). У них, как и у меня, сложилось мнение, что мы находимся накануне войны с гитлеровской Германией. Однажды заночевал в Ковеле у Ивана Ивановича Федюнинского. Он оказался гостеприимным хозяином. Разговор всё о том же: много беспечности… Договорились с И. И. Федюнинским о взаимодействии наших соединений, ещё раз прикинули, что предпринять, дабы не быть захваченными врасплох, когда придётся идти в бой». А это из неопубликованного: «Последовавшие затем из штаба округа распоряжение войскам о высылке артиллерии на артполигоны, находившиеся в приграничной зоне, и другие нелепые в той обстановке распоряжения вызывали полное недоумение. Нашему корпусу удалось отстоять свою артиллерию, доказав возможность отработки артиллерийских упражнений в расположении корпуса, и это спасло нас в будущем» (ВИЖ № 4, 1989, с. 53). Таким образом, изучая ответы генералов на вопрос № 1 Покровского, можно сделать такой вывод: Не имели войска западных округов в дивизиях и корпусах разработанных планов прикрытия, после того как в начале мая в эти округа пришли директивы НКО и ГШ на разработку новых планов обороны и прикрытия государственной границы. Сами планы на уровне штабов округа (в общих чертах это можно сделать) и даже армий (некоторых) разработаны были, а вот с доведением их до командиров «в части, их касающейся» происходили некие «странности». Ведь окружной план – это ещё не всё в разработке плана обороны. И можно увидеть, что в одних округах – одни армии новые планы прикрытия разрабатывали и имели, а другие – пребывали в счастливом неведении и вступали в войну по мартовскоапрельским планам. И только в одном округе, в Одесском, получив в мае директиву на разработку нового ПП, и сам план прикрытия разработали, и командиры дивизий и корпусов с ним были ознакомлены ещё на стадии разработки. И только в этом единственном округе и вступали войска в войну вполне чётко «зная свой манёвр»! В остальных округах, в ПрибОВО, КОВО и особенно в Белоруссии войска вступали в войну имея на руках устаревшие планы прикрытия, не соответствующие новой обстановке. О чём в своих мемуарах и написал маршал Советского Союза К. К. Рокоссовский, и дали ответы на вопрос № 1 Покровского остальные генералы из других округов. Также складывается ощущение, что командующие округов намеренно не доводили до войск майские ПП. Почему? А в это же время Г. К. Жуков начал «носиться» с «планом от 15 мая» 1941го, по которому он собирался нападать на Германию первым – нанести превентивный удар. Так зачем же заниматься ерундой и отрабатывать планы обороны, когда воевать будем по «плану наступления»? Ведь и сам Сталин сказал 5 мая на встрече выпускников академий, что наша армия – армия наступательная. Возможно, что тот же Жуков, сочиняя «план от 15 мая», мог дать команду в округа – не торопиться выполнять директивы начала мая на отработку новых ПП, т. к. был уверен, что его новый план будет утвержден Сталиным? Однако, после совещания 24 мая в Кремле всех командующих округов, те всё же стали доводить до подчиненных утверждённые, именно майские, директивы. Но самое страшное (и вопрос № 1 также пытался это выяснить), даже если в округе получали приказ директивой наркома от 10–12 июня выводить «глубинные» дивизии и корпуса в районы, предусмотренные планом прикрытия, к 22 июня эти дивизии часто оказывались вовсе не там, где должны были быть. Не только в КОВО войска разводили не по ПП, но и в остальных округах дивизии оказались не в районах, предусмотренных планом прикрытия к 22 июня. Ну а насчёт того, были ли вообще в СССР и РККА планы обороны к 22 июня или нет, ответил сам Г. К. Жуков в своём письме к пленуму ЦК КПСС от 19 мая 1956 года «№ 72с Секретно, Состояние и задачи военноидеологической работы ». «У Генерального штаба не было законченных и утверждённых правительством оперативного и мобилизационного планов». Вот это и есть одна из основных причин. Бардак не армии. Бардак - в Наркомате Обороны и в Генеральном Штабе. В Генеральном штабе не было ни оперативного, ни мобилизационного планов !! Все, дальше ехать некуда. Вот и приходилось тем командирам, кто посмелее и по инициативнее - самим себе разрабатывать планы и договариваться с соседями, как это сделали Рокоссовский с Федюнинским. Но таких было меньшинство. В основном генералы сидели и ждали .... пока им Жуков и Тимошенко все разъяснят. А у них у самих ничего не было.
Аватар пользователя Козинкин Олег
Козинкин Олег
15 марта 2017
"" поляки.Вот эих как раз и отправляли на Дальний Восток-только в вагонах столипинах,а не в армию."" _______________ повезло - в окупацию не попали. А потом -в армию Адерса их частью а частью - Янеки в четыре танкиста и собаку попали )))) ............... ""новое пополнение было с Западной украины.Еще с Бессарабии-"котовцы"их называли-весной 41 года эти пришли.А вот на вопрос были ли такие призывники в боевых частях типа танковых-они ответили "Не слышали".В Юго-Западном округе в частях как раз было много уроженцев Средней Азии среди нового пополнения.А те кого призвали с Западной советизированной части,если и были,то направлялись далеко не во все части. "" _________________ это делалось чтоб бесарабцами и западенцами не обгадить войска... ))) В итоге этот сброд разбежался а страну спасли советские солдаты - рожденные в СССР.
Аватар пользователя Козинкин Олег
Козинкин Олег
15 марта 2017
"" в двух западных округах общая цифра бойцов из вновь присоединенных регионов, причем не за один последний призыв, а в сумме - тоже 800 тысяч."" _________________ да сказали же вам - не было в приграничных округах СТОЛЬКО - из местных. Не они стали причиной трагедии 22 июня. .................. "" И что ? Получается, что в 5-ой армии кто-то (заместителя начальника оперативного отдела штаба 5-ой армии) взял на себя смелость выступить от имени Председателя Совнаркома или Народного комиссара обороны. "" ______________ сразу видно что в армии вы не служили..)))) коли не поняли о чем пишет Рокосовский..))) ЕМУ ДАЛИ ТЕЛЕФОНОГРАММУ - а это значит - ПО ТЕЛЕФОНУ дежурный по корпусу из армии получил ЗВОНОК по телефону и ему зачитали приказ. "Примите телефонограмму" в этом случае говорят - и дежурный записывает на чем придется (лучше на рабочей тетраде) текст по телефону ему сообщенный..)) И когда передача заканчивается то тот кто звонит дежурному указывает - свое имя и должность...))) Т.е. - эту телефонограмму переда полковник Владимирский - из штаба 5-й армии. Но он и забыл в суете указать - ЧЕЙ это приказ на самом деле..)) И получилось как -будто прика придумал этот Владимирский..)) Кстати - почитайте Владимирского - он вообще про этот звонок промолчал - понес лабуду как в КОВО т.н. дир. 1 по несколько раз ДО нападения шифровали расшифровывали и поэтому мол ее поздно в армиях получили ..)) Прибрехал увы...))) ............ "" прочему К.К. Рокоссовский все же решился вскрыть пакет, несмотря на свой большой личный опыт общения с органами ? Ну, видимо, потому, что уже чуть ранее получил информацию от пограничников. "" ____________ верно. Точно также и Захаров в ОдВО действовал - он НА ОСНОВЕ уже имеющихся данных и приказов ДО 22 июня - НЕ ДОЖИДАЯСЬ прихода т.н. дир. 1 о коей его предупредили в 22.00 !! из кабинета Сталина Жуков оповестил округа - что б там ждали "важную шифровку" -- начал пакеты вскрывать)) Потом он в 1.15 получил текст т.н. дир. 1 и слегка испугался - за самовольство со вскрытием пакетов ему порвали бы задницу .. бы..))) ............. ""Выезд на рыбалку я решил отменить. Позвонил по телефону командирам дивизий, поделился с ними полученным с границы сообщением. Поговорили мы и у себя в штабе корпуса. Решили все держать наготове.. "" ____________ еще числа 15 июня мехкорпусам от НКО и ГШ пошел приказ - начать вывод по Плану прикрытия но Рокосовскому о нем не сообщили. ............... "" Потапова Михаила Ивановича. Который был одним из лучших генералов первых месяцев войны. ."" ______________ я не был бы так уж оптимистичен. Как они вел себя в первые часы сутки - это нечто "странное"... Почитайте полные ответы комдивов Покровскому. .............. ""16 на 17 июня выступили из лагеря части 62-й стрелковой дивизии и после двух ночных переходов вышли на позиции вблизи границы. 18 июня Потапов приказал вывести с полигона 45-ю стрелковую дивизию. В тот же день получила приказ на выдвижение к границе 135-я стрелковая дивизия. "" ________________ не боле чем исполнял приказы НКО и ГШ - Сталина. ПО всем этим предвоенным дням я сделал 7 книг !!! )))) В книжных магазинах их сложно найти но в сети они все есть...))) ................. "" Пуркаев все нужные команды и отдал - в 3.30)))) На вскрытие пакетов..))) Ещё раз. Пуркаев на это права не имел. И все (включая К.К. Рокоссовского) - это понимали. Максимум, на что имел права и мог сделать Пуркаев - обзвонить всех и предупредить, чтобы ожидали получения шифрограммы. "" ________ не несите чушш. Сказал же вам -ЧИТАЙТЕ ЕГО ПОЛНЫЙ ОТВЕТ Покровскому - как и что он кому приказывал и на каком основании. Этот ответ он ПРИ СТАЛИНЕ еще давал. ............. "" Максимум, на что имел права и мог сделать Пуркаев - обзвонить всех и предупредить, чтобы ожидали получения шифрограммы"" _______________ не выдумывайте - они ВСЕ ПО ТЕЛЕФОНУ все что надо из ГШ получили и ПО ТЕЛЕФОНАМ САМИ в армии приказы отдавали. Плевать все хотели на ПИСЬМЕННУЮ щифровку))) ПО ТЕЛЕФОНАМ все команды шли в первую очередь. Это уж потом начали сочинять что чо то там без письменного текста т.н. дир. 1 они не делали..)) .................... "" Пуркаев то прекрасно понимал, что шифрограммы передавать некому (шифровальщики где-то едут вместе с оперативным отделом) и поэтому пытался уговорить вскрыть конверты, не дожидаясь получения шифрограммы""____________ вы его ответ читали?? ))) ОН ПО ТЕЛЕФОНУ ВСЕ ЧТО НАДО из ГШ получил и знал что ему делат надо. СИЕ - вообще не проблема в армии. Нет устойчивой шифрованной связи -- так сообщат..))) по ВЧ)) .................... "" ещё раз перечитаем К.К. Рокоссовского «Невольно вспоминалась мне служба в Приморье и в Забайкалье в 1921–1935 годах. При малейшей активности „соседа” или в случае передвижения его частей по ту сторону границы наши войска всегда были готовы дать достойный отпор. Все соединения и части, находившиеся в приграничной зоне, были в постоянной боевой готовности, определяемой часами. Имелся чётко разработанный план прикрытия и развёртывания главных сил; он менялся в соответствии с переменами в общей обстановке на данном театре». И далее он тактично пишет, что как раз «В Киевском Особом военном округе этого, на мой взгляд, недоставало». А в «восстановленных» частях его воспоминаний об этом говорится уже более откровенно: «Во всяком случае, если какой-то план и имелся, то он явно не соответствовал сложившейся к началу войны обстановке, что и повлекло за собой тяжёлое поражение наших войск в начальный период войны» (ВИЖ № 4, 1989, с. 55). "" _______________-- боюсь вы не совсем понимаете - о каких ПЛАНАХ пишет Рокосовский))) ................ ""изучая ответы генералов на вопрос № 1 Покровского, можно сделать такой вывод: Не имели войска западных округов в дивизиях и корпусах разработанных планов прикрытия, после того как в начале мая в эти округа пришли директивы НКО и ГШ на разработку новых планов обороны и прикрытия государственной границы ............ "" ______________ вы часом не их моих книг сие надербанили???))) в боле поздних книгах я уточнил - МАЙСКИЕ ПП не были до дивизий и даже корпусов доведены но в округах были конечно же ПП - отработаные к концу апреля еще )) ............... "" Вот и приходилось тем командирам, кто посмелее и по инициативнее - самим себе разрабатывать планы и договариваться с соседями, как это сделали Рокоссовский с Федюнинским. Но таких было меньшинство. В основном генералы сидели и ждали .... пока им Жуков и Тимошенко все разъяснят. А у них у самих ничего не было."" _________ не так...))) Я ж вам и предложил = хотите почитать двухтомник по полным ответам? Кстати - всем предлагаю - вышлю текст если интересно - не проблема..)))) давайте свои адреса ..)))
Аватар пользователя Матрос-Козинкину
Матрос-Козинкину
15 марта 2017
Пысатель ты хоть географию выучи прежде чем двухтомники писать и всякий бред с мемуаров сталинских барбосов повторять....Расстояние по тем дорогам которые были Киев-Тернополь через Ровно-486 км....Киев-Бердичев-Проскуров-Тернополь-463 км.....Если северным маршрутом через Щепетовский район Киев-Бердичев-Тернополь-447 км....Где тут 550 км?...Причем маршрут идет в большинстве по территории входившей в состав Украины и до 1939 года... И какие еще гражданские линии Наркомата Связи на "освобожденных" территориях?Там до начала войны была военно-гражданская администрация.Или ты думаешь поляки позаботились о широкой связи на землях "Малопольши".
Аватар пользователя Козинкин Олег
Козинкин Олег
15 марта 2017
""Если северным маршрутом через Щепетовский район Киев-Бердичев-Тернополь-447 км....Где тут 550 км?.. "" _____________________ а разве я что то про 550 км писал??))) ............. "" акие еще гражданские линии Наркомата Связи на "освобожденных" территориях?Там до начала войны была военно-гражданская администрация.Или ты думаешь поляки позаботились о широкой связи на землях "Малопольши"." ___________________ а - типа там вообще не было никаких проводов или - их не могли военные для себя натянут за 1,5-2 гола??)))
Аватар пользователя Матрос-Козинкину
Матрос-Козинкину
15 марта 2017
Еще раз пишу учи географию.Даже если в той стране ты никогда не был и дорог тех никогда не видел-это тебе не на складе в тайге сидеть.....Военные для себя и тянули-вот только им незачем было для гражданского населения провода тянуть.Ты хоть раз в жизни видел обычный коммутатор тех времен-хотя бы на четыре знака?...Что касается частей ЮЗФ и их узлов связи....Штаб 5 МК-в Щепетовке. 24 МК -район Проскурова....И линии связи военные в порядке и дороги...Не пиши ахинеи дядя.
Аватар пользователя Читатель - Сергею
Читатель - Сергею
15 марта 2017
Вот ведь не нарадуюсь, столько информации, а то всё в объёме чуть больше средней школы, плюс Аксёнов с романтическими домыслами в "Москва ква-ква". А если хорошенько покопаться, так ещё и родственник ближайший в этом во всём поучаствовал в должности начальника училища и с генеральскими погонами. Генетика наука тоже серьёзная и как с этим всем справляться - не понятно. Хотя, нет-понятно, "умываю руки" и не перестаю удивляться (это комплимент )!
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
15 марта 2017
Когда СССР восстановил справедливые границы в 39-ом и освободил Прибалтику, то огромному изумлению прибалтов, начал с инфраструктуры, налаживать жизнь. Связь и железные дороги (не дешевые штуки!) вдруг стали появляться в отдалённых уголках и/или, начинали работать. А то что после поляков, достались разорённые земли, Матрос прав, но в главном прав Козинкин, наркомат связи не сидел сложа руки и проводная связь была, как была и т.н. Линия Молотова. Или кто то думает, что Сталин дурачком горским был и не готовился к войне настоящим образом?
Аватар пользователя Гость
Гость
05 марта 2017
Как это кто виноват? Что за идиотский вопрос? Кто был на хозяйстве? Иосиф Виссарионович- наш незабвенный герой!
Аватар пользователя прохожи
прохожи
05 марта 2017
Сколько можно обгладывать вычищенныне до блеска косточки. Сталин и командование РККА знали время нападения и ГОТОВИЛИСЬ к отражению наступления немцев. Но по политическим причинам, чтобы не дать немцам поводы для оправдывания нападения (официальная причина объявления войны Германией против РИ на ПМВ была обьвлением РИ МОБИЛИЗАЦИИ), потому все делали скрытно и с дезинформацией. Разгром произошёл из за слабости РККА, не последней причиной было уничтожение командного состава с 1937 и продолжавшееся до самой войны(позже не мало командования было возвращено из лагерей НКВД, тот же К.Рокоссовский, просидевший 4 года, и многие другие). Были и второстепенные причины,- политика мира с Германией в печати настраивало благодушно рядовой состав к немцам и тд... Не оценены действия Абвера и прочих тайных служб в начале ВОВ. Возможно комфронтом Павлов имел свои "источники", вернее дезинформирующие источники, потому такие его действия. Признаться ему, что его водили за нос немецкие шпионы, только усугубить вину, возможно и молчал о таком... Множество таких подробностей влияли на общее течение дел...
Аватар пользователя Матрос
Матрос
05 марта 2017
Все на залипуху смахивает.Берия не мог направить докладную записку с данными по Украинскому НКВД,где указана концентрация немцев у города Бяла Пдляска-это зона ответственности Белорусского НКВД. Что касается венгерских соединений-то вообще полный бред.У них другие подразделения были а не полки.Кроме того район Хуста и пр,где сосредотачивались немецкие танковые части-вообще без юмора.Уважаемый автор-профессор академми военных наук-попробуйте там даже сейчас даже на велосипеде покататься.А потом уже на танк пересядьте.Вы хоть раз были в тех краях?
Аватар пользователя Бакалавр
Бакалавр
05 марта 2017
Сталин и командование РККА знали время нападения и ГОТОВИЛИСЬ к отражению наступления немцев. Но по политическим причинам (чтобы не дать немцам повода для оправдывания нападения) все делали скрытно -------------- И ведь, слава Богу, не дали! А то ведь коварные англичане обвинили бы злого Сталина в желании напасть на доброго дедушку Гитлера ...
Аватар пользователя Ильдус
Ильдус
05 марта 2017
По поводу «уничтожение командного состава» - например, Климент Ворошилов и Семён Будённый далеко НЕ последние военачальники, прошедшие Гражданскую войну, после начала войны оказались не готовы к такой войне. Или, например, Василий Блюхер – в Первую мировую заслужил Георгия, дорос до маршала, а до ареста и гибели в Лефортово провалил работу на Дальневосточном фронте. /// К началу 1939 г. численность Красной Армии составляла 1 910 477 человек, В ходе начавшейся в сентябре 1940 г. мобилизации (под видом учебных сборов) было призвано 2 610 136 человек. . . Существует большая разница в подготовке рядового и командного составов – отсюда и нехватка командиров.
Аватар пользователя Читатель
Читатель
05 марта 2017
Здравая мысль, время заботится о том, чтобы стать, реальность - о том чтобы быть.
Аватар пользователя ХЗ
ХЗ
06 марта 2017
да, округа делились : было одновременно и округ и фронт. но кроме образования управления фронтом , что еще должны были сделать войска округов ? с 19.06 , за 2 дня ? в ряде воспоминаний ветеранов среднего звена , они ни сном ни духом о происходящем не ведали .а директивы 1-2-3
Аватар пользователя milstar
milstar
06 марта 2017
Без связи армия не способна сражаться как единое целое. поражение неизбежно. ####################### Белорусская стратегическая оборонительная операция -полная потеря связи. Связь должна работать в случае успешного использования противником фактора стратегической внезапности. ################################## Кроме Павлова были расстреляны другие военачальники Западного фронта: начальник штаба фронта генерал-майор В. Е. Климовских и начальник связи фронта генерал-майор войск связи А. Т. Григорьев
Аватар пользователя Матрос
Матрос
06 марта 2017
Этот рассказ про разведывательный полет самолета У-2 не более чем очередная сказка датского Андерсона. Товарищ автор-профессор учите географию и математику,прежде чем эти байки писать.Дальность полета У-2 составляла 450 км.Скорость 135-140 км\ч.Полет каждый с посадкой на своей территории через 50 км.Это сторона треугольника одна.Две других-по 50 км.каждая примерно.Это чтобы убедиться наверняка в наличии и количестве войск противника.И это в идеале по прямой полет,без изменения высот и направлений.Плюс поиск площадки на своей территории-это еще несколько километров.Или вы думаете что самолет прямо во дворе погранзаставы садился-в аккурат возле кухни или бани?Приблизительно в среднем такой "заход"наматывал 130-140 км(если еще учесть режим работы двигателя на маневрах взлет\посадка).Всего таких захода было три как максимум с вершинами треугольников в глубине вражеской территории.Это как то так маловато для того участка.Для того чтобы разглядеть мотоцикл или определить машина штабная а не барбухайка с овощами нужно снизиться метров этак до 200-300.На такой высоте из У-2 пехотинцы с карабинами или мотоциклист с пулемета из кукурузника быстро сделают дуршлаг кухонный.Или автор думает что немецкие мотоциклисты или зенитчики МЗА все сплошь были выпускницами института благородных девиц и стыдливо краснели при виде советского лайнера ВВС и командиров в красивых кожаных куртках?Общее время пролета за три захода составило примерно 2 часа.За такое время от даже от залпов немецких винтовок У-2 вместе с экипажем превратились бы в драные огородные пугала..........Не надо сказок писать.Этот полет если и был,то осуществлялся над своей территорией и доклад поступал про кучи оружия и людей с маскировкой или без исключительно своих родных из РККА,которые готовились повоевать "малой кровью на чужой земле". Еще один момент....Если лететь на вражескую территорию-нужны очень подробные карты и ориентиры наземные очень заметные-на У-2 приборов чуть больше чем на велосипеде.Интересно-карт сопредельной территории было завались выходит.А своей-вообще практически не было-почитайте мемуары бравых генералов сталинских о начале войны-чуть ли не по пачке папирос Беломорканал стрелки рисовали.....Кстати и пограничник под козырек "взять"далеко не всегда может.Абсолютное большинство вооружено винтовками из рядовых.Днем на плече.Наряд ходит по парно а не по одному.Крутые однако "пограничники"самолет встречали-с пистолетами.
Аватар пользователя Прохожий
Прохожий
06 марта 2017
milstar, 16:15,"Белорусская стратегическая оборонительная операция -полная потеря связи. Связь должна работать в случае успешного использования противником фактора внезапности." Совершенно правильно, вот и одной из основных задач Абвера и было прерывание связи и распространение паники. Но они пошли дальше, посылали множеством фальшивые приказы (радио, посыльными с пакетами, вплоть до захвата старших офицеров и принуждением их отдавать "соответствующие" приказы), и по ним части оставляли подготовленные укрепления, вплоть до оставления артиллерии и прочего, направлялись маршем в заведомые ловушки, и прочее. Потому и не раскрывают деятельность Абвера в первый год войны, что НКВД, отлавливающая всех, вплоть до псевдошпионов среди военнослужащих РККА в мирное время, полностью провалила контрразведывательную работу с началом боевых действий, полностью не готова была работать в боевых условиях, и большая их вина в трагедии 1941 года. Конечно и армейские соответсвующие службы были не лучше... Это по Вашей заметке о роли связи в РККА... Д.Г.Павлова выбрали козлом отпущения, ведь надо было объяснить такой разгром, лучше подходило личная трусость и прочие халатности, да и напугать остальных командующих такой перспективой... Вот и скопом почти весь штаб расстреляли, мол по их вине такие разгромы...Хотя с Д.Павловым не всё так просто, В ПМВ унтерофицером попал в плен, с июня 1916 по январь 1919г был в Германии, работал на шахте, такое длительное пребывание, всё могло быть, но наверное НКВД проработало основательно (возможно участвовал в революции в Германии), раз не зацепили, не за такую мелочь расстреливали в 1937...
Аватар пользователя Козинкин Олег
Козинкин Олег
09 марта 2017
"" очень важна хронология не то что по дням, но даже по часам. Например, нередко – как доказательство якобы «слепоты» Сталина – сообщается, что 13 июня С. К. Тимошенко просил у него разрешения привести в боевую готовность и развернуть первые эшелоны по планам прикрытия. Но разрешения не поступило."" ______________________ как раз хронологию ТЕХ дней - что там делалось по дням каждый день - и не желают изучать граждане..))) .................... "" тот рассказ про разведывательный полет самолета У-2 не более чем очередная сказка датского Андерсона. Товарищ автор-профессор учите географию и математику,прежде чем эти байки писать.Дальность полета У-2 составляла 450 км.Скорость 135-140 км\ч.Полет каждый с посадкой на своей территории через 50 км.Это сторона треугольника одна.Две других-по 50 км.каждая примерно.Это чтобы убедиться наверняка в наличии и количестве войск противника"" ____________успокйтесь - продет ВДОЛЬ границы - вполне позволяет видеть что там творится- на несколько км.. Такие облеты делали регулярно наши и истребители в том числе и залетами на ТУ строну в том числе -- в те дни..) Брезкун зациклился на ОДНОМ облете а ИХ БЫЛИ несколько ...)) А посадки на ЗАРАНЕЕ ОГОВОРЕННЫЕ площадки - поляны чего У-2 вполне хватит - не проблема..)) ................ "" Все на залипуху смахивает.Берия не мог направить докладную записку с данными по Украинскому НКВД,где указана концентрация немцев у города Бяла Пдляска-это зона ответственности Белорусского НКВД."" _____________ а КОМУ ПОДЧИНЯЛИСЬ республиканские НКВД в те дни???)) НЕ БЕРИИ часом??)))) спец блин..)))
Аватар пользователя прохожий
прохожий
09 марта 2017
Козинкин Олег, 08:56, По разведывательному полёту У-2 вдоль границы лично читал в мемуарах, где врать такое невозможно (только о частых посадках не говорилось, возможно летали и другие командующие по своим инициативам). Но не в этом главное, разведка, в том числе и НКВД, опиралась на информаторов, а на польской стороне (самой продолжительной), в связи с неприязнью к немцам, информаторов было достаточно, и полёты ,были-небыли, погоду не делали... О развёртывании РККА в приграничных полосах, так Сталин тянул до последнего развёртывание и возможно определил "сдачу" некоторых важных объектов (тут вписывается и Брестская крепость, с выводом главных сил и запирание ружейных комнат для оставшихся, растерянность командования, то же и в некоторых других объектах, менее громких),- стратегическая политика, действие другого уровня, искусственно создание дополнительных очевидных знаковых причин для наступления всей мощью РККА, ибо границу прикрывала только меньшая часть РККА. Вот только Вермахт слишком быстро прорывался и молол по мере выдвижения армии РККА, этого Сталин не учёл... Потому и тянул выступление к гражданам страны, и как стало виден полный провал предвоенного планирования, выступил с обращением по радио о долгой и тяжёлой войне... Совет, старайтесь за деталями видеть фактические становые причины происходившего.
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
09 марта 2017
А вот интересно, глупый Сталина, заазывая такой полёт глупому Берии, совершенно ни о чём не думал? Просто странно как то, собрался тиран напасть на мирно спящую Европу и как учит нас Матрос, обо всём подумал, а как разведку с воздуха провести, так про бензин забыл. Или это тупые краскомы (умных глупый Сталина расстрелял), не знали как на У2-с, на 1000 километров улететь?
Аватар пользователя Матрос-Козинкину
Матрос-Козинкину
09 марта 2017
Это вы успокойтесь.Никакие сводки НКВД не имели прямого отношения к армии.В каждой армии к вашему сведению-поясню вам как "Пиджаку"в газа не видевшему ни одного самолета имелась своя Разведывательная Авиационная Эскадрилия.Оснащена Р-5 или У-2 в количестве 16-17 самолетов.В ее задачи как раз и входили разведывательные полеты.И незачем было привлекать к таким целям двух орденоносных майоров-обычные летчики и летнабы вполне бы справились с этими задачами. А вот проблема сесть даже у-2 на площадку именно в те дни.Потрудитесь изучить местность вдоль границ на том выступе и метеосводку за первую половину июня.Даже сами супер такие технически оснащенные и грамотные немцы в первые дни вторжения и пострадали-аварии на грунтовых аэродромах.Вот так "Писатель".Читайте внимательно сводки-еще раз повторяю.Какого ананаса сводка украинского управления НКВД имеет отношения к территории у границы с Беларуссии....И еще-а что разведораганов своих армия не имела и информацию должна была получать именно от НКВД?Учите матчась.НКВД занималось многим-в том числе и организацией противопожарной безопасности предприятий и работой ЗАГСов и контроль за работой моргов.Вот только разведывательная деятельность сопредельной территории была всего лишь одним направлением этой организации. Теперь еще раз успокойтесь....Полет вдоль границы ничего существенного принести не может зачастую.Ноль на массу.И наличие мотоциклистов на дорогах не говорит о намерении агрессивных противника....Так называемый Писатель-сказочник Не датский Козинкин....Ну отвечайте в каких частях вермахта были мотоциклы,как далеко они могли удаляться от основных частей и марки этих машин?Заодно и бронемашины просмотрите немецкие.У вас на складе этого не изучали-а зря.И как можно противотанковую немецкую пушку ПАК с воздуха обнаружить-это какое надо иметь зрение-видно глаза майору трансплантировали с монгольского беркута в аккурат на Халхин Голе. Если немцы такие болваны чего ж не просто полетать над их территорией,а взять приземлиться где-то близко за границей и не высадить агента в польском жупане с усами пшеничными и забрать его через пару дней с той же площадки....Он бы больше пушек и мотобайков посчитал....А у немцев видимо Служба Наблюдения за воздухом была укомплектована сплошь инвалидами зрения и слуха,да еще и хануриками с похмельным утренним синдромом...Ну ну...Пишите дальше свои сказки.Андерсон просто двоечник по сравнению с вами.
Аватар пользователя Козинкин Олег
Козинкин Олег
09 марта 2017
""Сталин тянул до последнего развёртывание и возможно определил "сдачу" некоторых важных объектов (тут вписывается и Брестская крепость, с выводом главных сил и запирание ружейных комнат для оставшихся, растерянность командования, то же и в некоторых других объектах, менее громких),- стратегическая политика "" ________________ глупости не несите...)))........... "" старайтесь за деталями видеть фактические становые причины происходившего."" ____________ чтоб напасть первым - сдал=подставил тиран свою армию??()))
Аватар пользователя Читатель
Читатель
09 марта 2017
Мы и так очень стараемся, только писать уже не можем, Сталин как-то совсем не вдохновляет, какие уж тут становые упражнения, от одной мысли уже страшно, берегите себя. Но, читаем и переводим без словаря.
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
09 марта 2017
Пока мы тут снимаем с глобуса СССР сову, ловко натянутую туда резунистами, в соседней ветке у АНС-а весна началась, и он не может ничего понять и просит Ходаренка покаяться за всё! Сначала сова, потом покаяния Ходарёнка, а потом Нюренберг-2 что ли, так это понимать?
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
10 марта 2017
Я тоже, с огромным удовольствием читаю процесс съёма совы с глобуса и иногда, даже немножечко помогаю Олегу в этом деле. И всё таки почерк резунистов, это что то! Значит из сталинского у-2, доблестные расчеты МЗА люфтваффе, превратили бы в решето, а у-2 из развед эскадрильи, трогать бы не стали... а как бы они их различили?
Аватар пользователя Матрос
Матрос
10 марта 2017
Вопрос не в том какое решето или дуршлаг сделали бы немецкие зенитчики с того или иного разведывательного самолета.Вопрос в том как они могли вообще реагировать на такого рода полеты.И какие бы были последствия,сбив двух майоров или младших лейтенантов,которым легче было "закосить"под заблудившихся над сопредельной территорией.Тем более что авиаразведка-не самый оптимальный вид сбора разведанных.Еще момент-любой летательный аппарат,тем более такой низколетящий,чужой он или свой-хоть с опознавательными знаками республики Боливия,пересекающих границу должен был фиксироваться порганнарядами СССР.И где эти сводки?Если выкладываются "Совершенно секретные"материалы в статье,а а обычных сводок за этот период-ни-ни.Все эти факты фиксировались-есть доклады погранотрядов о нарушении границ например румынскими бипланами на румынско-советской границе.И наряды НКДВ,не просто фиксировали эти пролеты,но и открывали огонь с винтовок по таком агрегатам.И не боялись кого-то там "спровоцировать".Надо же какая забывчивость.....Поэтому-такие рассказы про геройские полеты бравых майоров-просто байки,цель которых в очередной раз показать какой глупый был товарищ Сталин и как отчаянно сигнализировали ему о надвигающихся грозных событиях товарищи из НКВД....Товарищи из этого ведомства в большинстве своем были новыми.Старых вредителей шлепнули-сначала тех кто при Ягоде трудился,затем про Ежове.Новых набирали-главное анкета чистая,убеждения светлые и любовь к стране и вождю.А то что мало разбирались в немецких машинах штабных-не беда-главное не это.Можно только догадываться какие потрясающие разведданные они готовили.То что пограничник Вася Помидоров обстреляет биплан при пересечении границы родной-пол беды-он может и не разобраться чем усы румынского пилота отличаются от сталинского сокола.Плохо то что свои товарищи-"Феликсы железные"со шпалами и ромбами гнали дезу и туфту.Читайте внимательно сводку....и про кавалерийские полки и про танковые части немцев на границе венгерской.У венгров видно диктатор был экстрасенсом и дедушкой Кашпировского и знал что Венгрию в войну втянут.
Аватар пользователя гость
гость
10 марта 2017
Бог ты мой, какие комменты, а сути не понимают. Сталин , как очень подозрительный, посылал дополнительной проверкой пролёт самолётом, чтоб подтвердить ложащиеся на стол донесения, и только...
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
10 марта 2017
Какой может быть реакция немецких зенитчиков, на пролет лайнера ВВС РККА? Вопрос для меня, русского быдла, фошистского слоника и немецкого пропагандиста, которого разглядел во мне, безвременно нас покинувший АНС, очень сложный вопрос. Я о другом хочу сказать... живёт у меня в домике кот и когда я прихожу (прилетаю?), он как реагирует? Ну во первых, может бежать к ногам, сладко потягиваясь и мяукая, а может просто лежать на моём кресле и бросать презрительные взгляды, в сторону фошистского слонка (которого разглядел во мне Лео) ну это конечно, когда он сыт. А бывает, что я прихожу и кота вовсе нет, гуляет... понимашь! Так я и прорюхал тут... а что, все зенитчики немецкие, они свои хоботы фошистские, уже 18-го числа в небо задрали и поджидали лайнеры ВВС РККА? Рановато как то, документами этот задир не подтверждается... но в главном я прав! А что если усатый вождь, сказал краснолетам, лететь там, где нет доблестных зенитчиков с их ужастными МЗА (МЗА в РККА не было), мог же тиран, перехитрить палача гейропы, или не мог? Если не мог, то прав Олег Козинкин, такой тупой тиран, не мог планировать напасть на Европу, просто не додумался бы! И потом, разве до сигнала, вермахт мог сбивать заблудившиеся мирные лайнеры... и где же ордрунг? Мой кот, тот да, творит что хочет!
Аватар пользователя Сергей
Сергей
11 марта 2017
1. Про полёт. Скорее всего полёт был. Возможно на гораздо меньшее расстояние и даже в течении двух суток (17 и 18 июня) 1941 года. Но был с залетом на сопредельную территорию. Что интересно, так это то, что во многих наших мемуарах и документах указывается, что с начала июня 1941 года немецкие летчики во множестве раз залетали на нашу территорию, но нашим летчикам и зенитчикам огонь по ним открывать было запрещено, а нужно было беря немца в коробочку и покачивая крыльями понудить его совершить посадку на наш аэродром. По каждому (наверное) такому случаю на МИД направлял НОТУ в МИД Германского Рейха. Но что самое интересно, так это то, что и немецкая сторона практически столь же часто направляла ноты СССР в отношении залетов наших летчиков на территорию Генерал-Губернаторства и собственно Германии. И точно также , как и мы - немцы никогда не открывали огонь по нашим самолетам. То есть немцы ровно настолько боялись раньше времени спровоцировать нас, насколько мы боялись раньше времени спровоцировать их. 2) Но почему война началась со стратегического провала? Да в статье есть ответ на это. И я говорил. В статье правильно отмечено, что как минимум в два западных военных округа ЗОВО и КОВО ещё 19 июня 1941 года поступил приказ о выделении из состава штабов округа - штабов фронта и передислокации выделенных штабов фронтов к новому ( к заранее подготовленному) месту их дислокации. Теперь смотрим по датам. 19 июня - это четверг. Приказ из Москвы получен и на его основе издан приказ по округу. 20 июня (пятница) приказы начали выполняться, пошла дележка - кому куда. Да, разумеется, в теории, как и полагается, все было проработано заранее. Но на практике ??? Штаты - не укомплектованы. Кто-то в отпуске, кто-то на больничном, кто-то в командировке, кто-то на учебе, кто-то кого-то замещает по временной схеме... и само собой, что в одном месте линии связи нужно было отключить, а в другом - включить. Как пишет в мемуарах бывший в то время начальников оперативного отдела штаба КОВО Баграмян, основная масса штабистов КОВО, которые теперь уже стали ЮЗФ, на командный пункт ЮЗФ в Тарнополь выехала утром, в субботу 21 июня поездом (или поездами), а вот он, полковник Баграмян со своим оперативным отделом, да ещё и с присоединившимся к нему шифровальным отделом, выехал лишь под вечер в субботу 21 июня 1941 года. И что выходит ? А выходит то, что когда в Москве т.т. Тимошенко и Жуков начали сочинять свои директивы и передавать их в округа, то в остатках штаба КОВО в Киеве их принять и расшифровать уже никто не мог, а в новом штабе ЮЗФ их принять и расшифровать ещё не могли, так как тов. Баграмян с оперативным и шифровальным отделом пылил на машинах где-то по дорогам Украины. Как крутились и что врали Москве в ночь на 22 июня 1941 года т.т. Кирпонос и Пуркаев - неизвестно. Известно, что им звонили по ВЧ из Москвы и спрашивали, получили ли они шифровку и приступили ли к её выполнению. Что отвечали Кирпонос и Пуркаев - неведомо. А тов. Баграмян с оперативным и шифровальным отделом о начале войны узнали случайно, проезжая Броды. Баграмян и его группа просто увидела, что Броды бомбят чьи-то самолеты. И как он пишет "догадались, что началась война". Короче, до Тарнополя Баграмян и его команда добрались лишь к полудню 22.06.1941 года. Скорее всего что-то похожее было и в ЗОВО у Павлова. Да после войны сам Пуркаев писал, что в ночь на 22.06.1941 года узнав по телефону из Москвы о начале войны, он дозванивался по телефону до командующих армиями и корпусам округа, требуя приступить к выполнению приказа об отражении агрессии. Но большинство командующих армиями и корпусами ..... предлагали Пуркаеву о том, что началась война уведомить их в установленном порядке, шифрограммой. А чего собственно было ожидать, если и Москва и Кирпонос с Пуркаевым неоднократно напоминали командующим армиями и корпусами о необходимости усиления бдительности, о том, что враг хитер и нельзя поддаваться на провокации, о запрещении принимать чьи бы то ни было приказы по телефонам. Только в установленном порядке через шифровальные отделы. То есть в момент нападения немцы оказались в исключительно удачном положении - один наш крупнейший военный округ (фронт) как минимум до 12-00 22.06.1941 года оставался без связи, а тут ещё немецкие диверсанты и местную полевую связь (и гражданские линии) порезали. А скорее всего так было в обоих наших крупнейших военных округах. И ещё. Пусть после 12-00 22.06.1941 года оперативники Баграмяна с шифровальщиками наконец-то прибыли на место. Что они должны делать ? Расшифровывать и передавать в войска ту директиву Тимошенко и Жукова, которую , как писал Жуков, они направили то ли в 24:00 21.06.1941 года. То ли в 01:00 22.06.1941 года. Но она уже на фиг не была нужна. Но видимо, расшифровывали, а как иначе. Связи со многими частями округа (фронта) нет, что делать оперативному отделу, на основании каких данных наносить обстановку на оперативные карты ? 3. Кстати, где встретил начало войны начальник Главного Штаба ВФМ адмирал Исаков - тоже до сих пор неизвестно. Как пишет Кузнецов, Исаков ещё 19 июня 1941 года попросил разрешения не проводить разбор учений Черноморского флота, а срочно убыть в Москву. Кузнецов разрешил. Но в Наркомате у Кузнецова начальник его Штаба адмирал И. Исаков (Ованес Исакян) появился только во второй половине дня 22.06.1941 года. У Кирпоноса "пропал" Баграмян, у Кузнецова "пропал" Исакян :)))))))))
Аватар пользователя Матрос
Матрос
11 марта 2017
Солониковед-вы себе другое амплуа найдите-что-то попроще типа Вайнероведа. И зря прикалываетесь.Запихнуть в фанерный самолет орденоносного генерал-майора ВВС Захарова-вот это хохма.Почитайте внимательно его воспоминания(или того кто все это написал под видом генерала).Захаров довольно точно свой полет описал с подробностями типа "Получил приказ Командующего ВВС ЗОВО генерала Копца",а донесения строчил бравому пограничнику из НКВД".Надо же-приказ с одного ведомства а доклад другому-такое даже Джейму Бонду не приснится....Генерал-майор Захаров в своих мемуарах "Я- истребитель" описывает как по его приказу садили на его аэродром немецкий самолет Си-47,попутно отметив и наглость немецких летунов и даже в чем одеты они бывало.А его разведполет над немецкой территорией-совсем значит не наглость,а прям визит вежливости к партнерам по "освобождению Польши".Генерал попутно так и не описал в чем он был одет и свинтил ли ордена свои с кителя перед полетом над генерал-губернаторством.Во хохма была бы-немцы сбили "машинку швейную У-2"днем,а оттуда генерал красный с орденами вылез.Еще забыл упомянуть какие опознавательные знаки у самолета У-2 были.Неужели звезды закрасили?Ну немецкие пехотинцы и зенитчики они без юмора пацаны.Шутку с "зелеными человечками"или "зелеными самолетиками" не оценили бы.Да и новостей НТВ не смотрели и радио "Эхо Москвы"не слушали и программы Киселева не воспринимали-одним словом-бандерлоги-врезали бы без юмора по фанере сталинской из всего что стреляет....И весь этот полет на фоне больших репрессий накануне войны против комсостава РККА...Вай Вай.Захаров командовал дивизией не у самых западных границ-три армии ЗОВО на выступе-3А 10А и 4А прикрывали совсем другие соединения-а как хорошо местность и ориентиры за рубежами изучил....Все то что написало с так называемых "мемуаров"-просто идиотизм.Один историк "Профессор"этот идиотизм повторяет,другой идиот с военно-артилерийского склада на фоне этого идиотизма книги пишет "Кто войну проспал"...Такое и Пушкину не приснилось бы и даже Резуну,которого так хочется опровергнуть.
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
12 марта 2017
Я на секундочку Солониковед, Матрос.. и не мне опровергать резуна, не его Концепция, изложена в его не резиновых книжках. Как пейсатель, Резун прикольный, Аквариум рулит! Но всё остальная его писанина, это натягивание совы на глобус... так велит Концепция Ея величества. Как Солониковеда, меня печалят жертвы этой концепции, например мой подзащитный Марк. Они то ни в чём не виноваты, они Битлов любят, Бентли, ненавидят эту страну и вообще, давно уже стали малым народом, по Шафаревичу и это их проблема! А наша, состоит в том, что мы не знаем нашей истории и не в смысле где какой пулеметишко торчал на границе и снимал ли летчик с кителя награды. У нас нет ощущения истории, ощущения возможностей СССР, знания слабых и сильных сторон сталинской эпохи. А раз так, любая концепция, может как зараза прицепиться к народному телу и на потеху англичанке, испепелить его, в бесплодных спорах с резунистами.
Аватар пользователя Матрос
Матрос
12 марта 2017
Солониковед....Вы хоть раз были в той Англии?....Вам бы побывать там или в их колониях бывших-хотя бы в Гане душной.Чтобы писать потом что англичанам так сильно хочется нагадить соседу могучему с территорией большой-до боли в гондурасе своем.Гондурас у них и так есть-так и называется-Британский Гондурас и обстановка там спокойная-чесать не надо в тех местах.
Аватар пользователя Матрос
Матрос
12 марта 2017
Что касается самого этого разведывательного полета.Еще раз повторю-это сказки.Какова цель таких сказок-наверное в ногу со временем,когда их опубликовали в 1985 году,чтоб значит не были поперек тем кто в очередной раз историю войны собрался переписывать.На тот момент кто там рулил-Стаднюки и Карповы и версия про злого и недоверчивого Сталина. НКВД имело собственную Отдельную Авиационную Бригаду без номера-называлась ОАБ ПВ НКВД СССР.Управление располагалось в Быково под Москвой-ГУПВ там же одна эскадрилия.Бригада состояла из отдельных номерных эскадрилий.Конкретно на ЗОВО базировалась первая.Аэродром Королино-это в 6 км от города Гродно.Тихое неприметное место.Эта часть имела 12 шт Р-5 2 шт У-2 и один более менее современный Р-10.Командир части-полковник Чупров.Летчики-выпускники авиационного отделения харьковского училища погранвойск.....И что по вашему все эти эскадры отдельные по всей стране только пайки зря получали да зарплату на шару?..Подготовка летчиков такой части включала в себя авиаразведку аэрофотосъемку,даже обстрел наземных небольших целей.И площадки посадочные имелись нормальные по 400 метров длиной вблизи застав и отрядов и запасы ГСМ там же и пр....И занимались они своим делом конкретно....Ну и какой вывод от сказок про полет Захарова?...Никто бы и не допустил такого полета-в первую очередь свои же......Что касается нарушения границ воздушными разведчиками обеими сторонами.То немцы использовали для этого специальные самолеты из отдельньного отряда.Летали например на Дорнье 117,а не на Арадо бипланах фанерных и даже не на Ю-87...И сбить их пытались безо всякой дипломатии.Вот только мало что получалось с этого-в Юго-Западном округе вообще за два месяца до войны такая попытка окончилась конфузом-три новых высотных МиГ-3 разбились.И никакие И-16 даже последних модификаций не могли справиться с такими "гостями"....Так что рассказ лейтенанта Долгушина с его воспоминаниями,как он накануне войны лихо сбил Ю-87 на ишаке-очередная "мулька",повторенная в книге "Кто проспал начало войны и кто про...л мой склад"гениального сказочника Козинкина.
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
12 марта 2017
Ощущение истории... что это такое? На мой взгляд, такое состояние ума, когда можно и без споров, понять что было возможно, а что нет. Вместо этого, вместо истории ВОВ, например... мы имеем набор каких то книжек с воспоминаниями и размышлениями, с набором их опровержений, а в результате, сова на глобусе СССР. Нет концепции нашей истории, а у Сталина она была, она есть и у англичанке и мы разделились, на приверженцев концепции Ея величества и как бы патриотов, которые без концепции, просто опровергают якобы резуна. Вот почему Резунисты, гавкают на Олега Козинкина? А у него концепция есть и она неполживо, объясняет причины погрома 41-го года, как тут не гавкать? Да, исследования и выводы Олега, не претендуют на единую концепцию нашей истории, но главное он сделал. Ввёл в исторический дискурс, врагов народа, выведенных из него верными ленинцами и поместивших на их место, невинных жертв сталинских репрессий, им это надо. А зачем англичанке, кровавый Сталина, во главе обезглавленной им РККА? Да на пример, затем, что бы переговоры Гесса, о совместных действиях против СССР, перестали являться историческим моментов, высокой степени важности. За два месяца до войны, второй человек в рейхе, летит в Англию и тишина! А вот если товарищ майор, на у2-с пролетел вдоль границы, то Резунисты камня на камне не оставят, от швейной машинки Сталина.
Аватар пользователя Читатель
Читатель
12 марта 2017
Сергей, очень интересно и доходчиво, на раз-два-три - как мы любим. По 1-всё понятно, по 2 -связь должна работать, по 3 -главное - никто в итоге не пропал, просто пытались сваять что-то более-менее достойное или хотя-бы вразумительное, но, видимо, ресурс исчерпан, поэтому - как есть.
Аватар пользователя Козинкин Олег
Козинкин Олег
13 марта 2017
Сергей - "" во многих наших мемуарах и документах указывается, что с начала июня 1941 года немецкие летчики во множестве раз залетали на нашу территорию, но нашим летчикам и зенитчикам огонь по ним открывать было запрещено, а нужно было беря немца в коробочку и покачивая крыльями понудить его совершить посадку на наш аэродром. "" _________________ были приказы и - сбивать если те не выполняют указания на посадку.)))) .............. ""19 июня - это четверг. Приказ из Москвы получен и на его основе издан приказ по округу. 20 июня (пятница) приказы начали выполняться, пошла дележка - кому куда. Да, разумеется, в теории, как и полагается, все было проработано заранее. Но на практике ??? Штаты - не укомплектованы. Кто-то в отпуске, кто-то на больничном, кто-то в командировке, кто-то на учебе, кто-то кого-то замещает по временной схеме... и само собой, что в одном месте линии связи нужно было отключить, а в другом - включить. ""_______________ вот этого всего - бардака - быть не должно было. ................ ""Баграмян с оперативным и шифровальным отделом пылил на машинах где-то по дорогам Украины "" __________ это косяк Пуркаева - тот зачем то указал Баграмяну - приезжай позже.. Кроме мемуаров есть и показания всех этих генералов 22 июня - после ВОВ. Они расекречены а я их использовал в двухтомнике ..))) год назад почти вышел..))) .............. ""само собой, что в одном месте линии связи нужно было отключить, а в другом - включить. "" ___________________ не так..)) Связь полевых КП с ГШ - вполне работала ДО приезда туда штабов округов ставших фронтами..))) и они все команды вполне принимали - 22 июня..)) ................ "" Баграмян и его команда добрались лишь к полудню 22.06.1941 года"" ___________ нет. Баграмян прибыл в 6 утра уже в Тернополь..)) К полудню он расшифровал только т.н. дир. 1..))) ................ "" Скорее всего что-то похожее было и в ЗОВО у Павлова. "" ________________ как было - можете в моем двухтомнике прочесть..)) Павлов в 1.30 уже отдал ПО ТЕЛЕФОНУ приказ о полной б.г. в армии а в 2.30 дал команду по ТЕЛЕФОНУ - вскрывать и пакеты красные.. )) ВЕЗДЕ КРОМЕ 4-й ав Бресте - его приказы выполняли нормально..))) командующий 4-й армией - расстрелян. .............. ""Как крутились и что врали Москве в ночь на 22 июня 1941 года т.т. Кирпонос и Пуркаев - неизвестно. Известно, что им звонили по ВЧ из Москвы и спрашивали, получили ли они шифровку и приступили ли к её выполнению. Что отвечали Кирпонос и Пуркаев - неведомо. "" ________________ все известно вполне...) Пуркаев отчитался после ВОВ вполне - в официальном раследовании ГШ..))) Ответ его как и некоторых других генералов - в сети есть - само ЦАМО выложило..))) .................. ""Пуркаев писал, что в ночь на 22.06.1941 года узнав по телефону из Москвы о начале войны, он дозванивался по телефону до командующих армиями и корпусам округа, требуя приступить к выполнению приказа об отражении агрессии. Но большинство командующих армиями и корпусами ..... предлагали Пуркаеву о том, что началась война уведомить их в установленном порядке, шифрограммой. "" _______________ байки в мемуарах - они такие . байки...)) Как было в реале - сам он показал после ВОВ -- Покровскому ..)))) .............. "" о запрещении принимать чьи бы то ни было приказы по телефонам. Только в установленном порядке через шифровальные отделы. "" ____________ глупости..) ИМЕННО ПО ТЕЛЕФОНЫ все свои армии и поднимали и НИКАКОЙ проблемой сие не было ни для кого в ту ночь..))) ............ "" один наш крупнейший военный округ (фронт) как минимум до 12-00 22.06.1941 года оставался без связи, а тут ещё немецкие диверсанты и местную полевую связь (и гражданские линии) порезали. "" __________________ 1-е - КАКОЙ округ без вязи оказался - КОВО?? Н=ет..)) все там работало нормально..)) 2-е = байка про диверсантов что что связь порезали -- послевоенная байка мемуаристов..))) ............ "" Пусть после 12-00 22.06.1941 года оперативники Баграмяна с шифровальщиками наконец-то прибыли на место. Что они должны делать ? Расшифровывать и передавать в войска ту директиву Тимошенко и Жукова, которую , как писал Жуков, они направили то ли в 24:00 21.06.1941 года. То ли в 01:00 22.06.1941 года. Но она уже на фиг не была нужна. "" _______________ е расшифровали - в 12,45 ровно)) И в армии конечно же не отправляли. ваабще...))) ВСЕ ЧТО НАДО - про этой дир. - по ТЕЛЕФОНУ в армии уже довели - еще в 3.30...))) ............ Хотите почитать - как оно все было на самом деле?)))
Аватар пользователя Козинкин Олег
Козинкин Олег
13 марта 2017
"" Читатель , 19:56, 12 марта, 2017 Сергей, очень интересно и доходчиво, на раз-два-три - как мы любим. По 1-всё понятно"" _______________ все понятно может быть только тогда когда знаешь ВСЕ подробности событий тех дней..))) А если всего не знаешь - то можно нагородить глупостей немеряно. Как тот же Матрос тут несет..))))
Аватар пользователя Матрос-Солониковеду
Матрос-Солониковеду
13 марта 2017
Концепция Козинкина-облить помоями ошельмованных военноначальников РККА.Очень гнидная концепция-поиск врагов у себя.Наверное так привык-сначала у себя на макушке гнид искал,потом богатый опыт персональный перенес на личности того времени....История состоит из маленьких осколков-событий,из которых тот же Резун попробовал составить,сложив мозаику общей картины и вывод сделал.Как и маленькие фанерные самолетики и полеты на фоне общей картины.Картина такова,что очень многое в тени оставалось.Та же политика и дипломатия сталинская,когда Молотов метался между столицами империй,как кот после пургена.Все что досталось Сталину,который надурил господина Гитлера своим пактом в 1939 году-все досталось почти на шару.Потом оставалось еще "дожать"нациков-"Мы хотим решить окончательно финский вопрос"..."Мы хотим решить болгарский вопрос".Все это после "освобождения Бессарабии"уже очень сильно бесило контуженного дегенерата Гитлера.Финляндией и Болгарией дело бы не ограничилось-следом пошли бы и Швеция и Турция с Румынией....Кто владеет Босфором и Дарданеллами-тот владеет Суэцом.Кто взял пролив Зунд-тот полностью владеет Балтикой.Если уж решил стать мировым лидером-то эта маничка надолго.Даже в победном 1945 году никак успокоиться не могли-решили "отгрызть"датский остров Бронхольм.Еле их оттуда спровалили-"Бешеной собаке хоть шерсти клок"...Ну и кто после всего этого гениальный товарищ Сталин?Офигенно мудрый политик,ввергнувший свою страну и народ в чудовищную бойню,благодаря своим дразнилкам против Гитлера.Последний оказался еще дурнее,чем о нем думали в кремле-напал первым....Тот же Резун может и ошибался говоря что дата удара была конкретная.Скорее всего очередное великое "Освобождение"готовилось не по дате,а по событию.Например после вторжения Гитлера в Англию.....Деза о этом вторжении от немцев и переиграла разведки Сталина.На этом успехи немецкой разведки практически и закончились-то что увидели войска вторжения-горы техники и массы людей-все это даже в пьяном воображении не укладывалось....Господин Гитлер оказал своему коллеге Сталину офигенную "услугу",напав первым,который потом и превратил эту войну в Великую Отечественную и вспомнил что у него есть "Братья и сестры" и гениальные полководцы прошлого типа Суворова-Кутузова и многое другое.Интересно как какую бы форму пропаганды выдвинули картавые комиссары,вломись РККА первой в Рейх,Румынию и Финляндию...Угнетенный пролетариат пришлось бы искать среди заполярных буреломов или голодных братьев славян в кукурузных полях у Добружди...Ничего кстати путного с этого не вышло-просто котлы в которые освободители бы попали находились у Львова или Бухареста....Рабоче-Крестьянская Красная Армия-ее рядовые исполнители на 80% состояли как раз из крестьян.Рабочие другим важным делом занимались с 15-16 лет-варили сталь на броню или снаряды точили.Уж крестьянские парни знали что такое "освобождение"-это когда часть родни в кулаки попала и уехала в места далекие,от голода умерли другие,кого-то пришлось съесть чтоб выжил хоть кто-то,а оставшиеся попали в рабство....Интересная бы получилась Финская или Шведская народная республика.Шведский социализм просто райские кущи,по сравнению с этим.И шведский стол шведская семья заодно....Можете и дальше опровергать Резуна.... И где же же тут место тех кого в предатели записали из числа генералов КА? Еще ты дядя постный на вопрос так и не ответил,был ли ты хоть раз в Англии.
Аватар пользователя Матрос-Козинкину
Матрос-Козинкину
13 марта 2017
Ну как процитируйте "уважаемый"что за текст был такой Всемогущий и спасительный в пакетах красных?Текст в студию.И чем сей текст смог бы помочь 4-й армии и Коробкову,которого расстреляли.....И какая байка про нарушение связи в КОВО...Батальон Нахтигаль далеко впереди немецких частей.Диверсии в тылу РККА там пошли лавиной....Через Тернополь нельзя проехать было даже на бронеавтомобиле-восстание подняли местные.НКВД беспорядочно уничтожало всех без исключения задержанных в тюрьмах и бежало,бежало,бежало....Им в спины из под каждой елки огонь вели...их новые так сказать "счастливые освобожденные граждане".Восстание подняли и в Литве.Тоже наверное от привалившего сталинского счастья.Если свой восставший народ считать диверсантами-то надо признать не плохо у них это получалось.
Аватар пользователя Сергей - Козинкину
Сергей - Козинкину
13 марта 2017
Читаем мемуары Баграмяна. 1. Об открытии огня по немецким самолетам. «Среди запросов, полученных 19 июня, мне запомнилась телеграмма нового командующего 12-й армией генерала Понеделина. Он спрашивал командующего, в каких случаях зенитная артиллерия может открыть огонь, если немецкие самолеты вторгнутся в наше воздушное пространство. Генерал Кирпонос приказал начальнику штаба ответить так: "Огонь можно открывать: а) если будет дано особое распоряжение Военного совета округа; б) при объявлении мобилизации; в) при вводе в действие плана прикрытия, если при этом не будет особого запрещения; г) Военному совету 12-й армии известно, что мы огонь зенитной артиллерией по немецким самолетам в мирное время не ведем". Итак - не стреляли !!
Аватар пользователя Сергей - Козинкину 2
Сергей - Козинкину 2
13 марта 2017
2. О времени прибытия колонны Баграмяна в Тарнополь. «Было еще светло, когда наша колонна пересекла людные городские кварталы и выбралась на Житомирское шоссе. Не успели мы доехать до Житомира, как послышались прерывистые сигналы следовавшей за мной автомашины. Я приказал шоферу свернуть на обочину и остановиться. Выяснилось: несколько автомашин встали из-за различных неисправностей. Еще несколько раз в течение ночи приходилось останавливать колонну. Непредвиденные задержки срывали график марша. Рассвет застал нас неподалеку от Бродов — небольшого, утопающего в зелени украинского местечка. Здесь мы сделали очередную десятиминутную остановку. Я собирался уже подать сигнал "Вперед", как вдруг в воздухе над Бродами послышался гул. Все подняли головы, вглядываясь в небо. Мы знали, что здесь у нас аэродром, на котором базируются истребители и штурмовики. Что-то рано наши летчики начали свой трудовой день... Но послышались гулкие взрывы. Земля под ногами вздрогнула. Кто-то закричал: — Смотрите! Смотрите! Пожар!.. За Бродами поднимались клубы дыма. Наметанный глаз автомобилистов определил: загорелся склад с горючим. Все замерли в тревожном молчании. Обожгла мысль: "Неужели война?!" Последние сомнения покинули нас, когда мы увидели самолеты с черной свастикой на плоскостях. Освободившись от бомб, они разворачивались над нами. Три вражеских бомбардировщика оторвались от строя и ринулись на нас. Мы поспешили в Тарнополь уже не обращая внимания на отстававшие от колонны отдельные автомашины. Пока мы преодолевали 60 километров, остававшихся до Тарнополя, небольшие группы фашистских самолетов еще дважды бомбили нашу колонну. К счастью, серьезного вреда не причинили. Прибыли мы раньше назначенного срока — в седьмом часу утра. Нас ждали. Не успела головная машина подъехать к военному городку, как ворота мгновенно распахнулись, и дежурный офицер молча указал мне рукой, куда ехать. На шум подкативших машин выбежал генерал Пуркаев. На лице — величайшее нетерпение и досада. Так и казалось, что сейчас он закричит: "Где вы пропадали?!" Но генерал смолчал; видимо, вспомнил, что сам назначил срок нашего прибытия. Взмахом руки прервал мой рапорт. — Быстрей разгружайтесь и за работу! Немедленно по всем каналам связи передайте командирам корпусов второго эшелона, чтобы вводили в действие оперативный план "КОВО-41". Добейтесь подтверждения, что это распоряжение получено. Когда ответы поступят, доложите мне. Едва Пуркаев ушел, на пороге появился крайне рассерженный командующий. Начал бурно возмущаться, что мы запоздали. Кирпонос редко терял самообладание. Значит, невыносимо тяжело складывались дела, если он вышел из равновесия. Итак, с первым ясно, огня мы не открывали. А вот со вторым ? Баграмян пишет, что он не опоздал. Хотя и признает, что приехал не всей колонной, а ... а сколько собственно машин привел Баграмян - он вообще не сообщает. Но он пишет, что они ехали, не обращая внимания на отставшие машины. Плюс пережили ещё две бомбежки. Полагаем, что время Баграмян называет московское. Выехали из Киева они "ещё было светло". Но так говорят, когда солнце уже зашло, но темнота ещё не наступила. Значит, было где-то около 21:00. Расстояние до Тарнополя (Тернополя) через Броды по тем ещё не спрямленным дорогам - ну где-то 540-550 километров. Скорость колонны по тем шоссейным дорогам и теми транспортными средствами в темноте - дай бог километров 40 в час. Плюс в дороге колонну приходилось несколько раз останавливать из-за поломок машин, плюс три бомбежки. Это часа два как минимум они потеряли. Итого время в пути минимум 15 часов. Что и выводит нас на полдень 22.06.1941 года. Так, что полагаю, что во втором случае Баграмян, говоря, что они прибыли даже раньше назначенного срока - врёт. Не зря же Кирпонос на них накричал. И опровергнут его некому. Мало кто выжил. А Пуркаев - тот Баграмяну даже спасибо может сказать. Ведь своим заявлением, что в Тарнополь они прибыли вовремя Баграмян нивелирует ошибку самого Пуркаева, так организовавшего переезд Штаба.
Аватар пользователя Сергей-Козинкину 3
Сергей-Козинкину 3
13 марта 2017
Опять читаем Баграмяна. "На шум подкативших машин выбежал генерал Пуркаев. На лице — величайшее нетерпение и досада. Так и казалось, что сейчас он закричит: "Где вы пропадали?!" Но генерал смолчал; видимо, вспомнил, что сам назначил срок нашего прибытия. Взмахом руки прервал мой рапорт. — Быстрей разгружайтесь и за работу! Немедленно по всем каналам связи передайте командирам корпусов второго эшелона, чтобы вводили в действие оперативный план "КОВО-41". Добейтесь подтверждения, что это распоряжение получено. Когда ответы поступят, доложите мне". Что из этого следует ? А следует то, что война идет уже часов 10, в Штаб Юго-Западного фронта все ещё не передал соединения фронта приказ, чтобы те вводили в действие оперативный план "КОВО-41". Что со связью. Баграмян пишет. Для любого командного пункта главное — связь. Начальник связи округа генерал Добыкин и его подчиненные во время развертывания КП в Тарнополе успели сделать многое. Я помню, как он с гордостью докладывал командующему округом, что с нового командного пункта можно будет напрямую вести разговор как со штабами армий, так и с Москвой — по телефону, телеграфу, радио. Связь многоканальная, поэтому надежная. Но такой она оказалась только для мирного времени. Дело в том, что в основном она базировалась на постоянные проводные линии Наркомата связи. А те, естественно, были широко известны, и фашисты с первых же часов войны нацелили на них и свою авиацию, и диверсионные отряды. Своевременно устранять повреждения не хватало сил: большинство армейских и фронтовых подразделений связи должно было формироваться с объявлением мобилизации в западных областях Украины; внезапное вторжение врага нарушило эти планы. И вот теперь, когда бои начались, когда вчерашний Киевский Особый военный округ превратился в Юго-Западный фронт, его командование то и дело оказывалось [89] оторванным от войск. Линии, соединявшие КП фронта с центром, действовали относительно терпимо. А соединиться со штабами армий было страшно трудно. Повезло направленцам 12-й и 26-й армий: им сразу же удалось дозвониться. Из штаба 12-й армии докладывали, что на границе с Венгрией боевые действия пока не начались. А из штаба 26-й могли сообщить лишь то, что на рассвете враг атаковал все наши пограничные заставы. Войска прикрытия подняты по тревоге и выдвигаются из районов расквартирования к границе. Подразделения пограничников и укрепленных районов сражаются самоотверженно. А вот что творилось в 5-й и 6-й армиях, в полосах действий которых, судя по всему, противник наносил главный удар, нам долго не удавалось выяснить. Телефонные и телеграфные линии то и дело нарушались. Усилия радистов тоже часто оказывались безуспешными. Вполне естественно, что в этих условиях ни начальник разведки, ни я не смогли представить командующему такие сведения, которые могли бы его удовлетворить"... Итак, связь была только по гражданским линиям Наркомата Связи причем с теми армиями, которые пока ещё вообще не воевали ( 12-а армия) или на которые удар пришелся так сказать далеко не основной (26 армия). Что-то мне нравится столько совпадений. С самолетов снято вооружение. Артиллерийские орудия отдельно от снарядов, а прицелы отданы на поверку. Да ещё этот переезд. Правильно Резун пишет - массовое увеличение числа дивизий перед войной вызвало массовое перемещение офицерского состава. Офицеры просто не успевали запомнить, кто у них где, тем более, что многие части в момент начала войны были "на колесах" - голова армии уже на Украине, а хвост - ещё (к примеру) на Урале или на Волге. А тут ещё переезд Штаба Округа. В итоге ситуация в первый дни войны напоминала известную картину: пожар в интересном доме во время наводнения. И лишь самоотверженность наших бойцов и особенно пограничников, ну и то, что главный удар немцы наносили севернее, по фронту Павлова, не дали разразиться грандиозной катастрофе на Украине.
Аватар пользователя Сергей-Корзинкину 4
Сергей-Корзинкину 4
13 марта 2017
Есть ещё один момент, который нужно учитывать. Не помню сейчас где, но я видел данные, что в войсках Павлова и Кирпоноса было огромное число призывников из только что присоединенных к СССР регионов Западной Белоруссии и Западной Украины. В отличии от бойцов из "старых советских регионов" - эти бойцы не не успели так сказать "советизироваться". А было их не много ни мало - 800 тысяч. В обоих округах. Я понимаю, что глупо было в то время отправлять служить призывников с новых регионов Украины и Белоруссии на Дальний Восток, на Волгу или на Кавказ, когда оттуда в Белоруссию и на Украину перебрасываются войска. Но и то, что они остались рядом с домом - сыграло резко отрицательную роль. Возможно, если бы первые дни войны для нас сложились по другому, когда наши войска, как и показывалось в довоенных фильмах, быстро бы перенесли войну на вражескую территорию - эти призывники показывали бы себя самым лучшим образом. Но когда дело пошло так, как оно пошло - то эти ещё не советские призывники стали по сути пятой колонной. Они либо разбегались, либо организованно сдавались. Тем самым оголяя фронт и давая возможность немцам проникать к нам в тыл, окружая сражающиеся части.
Аватар пользователя Сергей-Корзинкину 4
Сергей-Корзинкину 4
13 марта 2017
Есть ещё один момент, который нужно учитывать. Не помню сейчас где, но я видел данные, что в войсках Павлова и Кирпоноса было огромное число призывников из только что присоединенных к СССР регионов Западной Белоруссии и Западной Украины. В отличии от бойцов из "старых советских регионов" - эти бойцы не не успели так сказать "советизироваться". А было их не много ни мало - 800 тысяч. В обоих округах. Я понимаю, что глупо было в то время отправлять служить призывников с новых регионов Украины и Белоруссии на Дальний Восток, на Волгу или на Кавказ, когда оттуда в Белоруссию и на Украину перебрасываются войска. Но и то, что они остались рядом с домом - сыграло резко отрицательную роль. Возможно, если бы первые дни войны для нас сложились по другому, когда наши войска, как и показывалось в довоенных фильмах, быстро бы перенесли войну на вражескую территорию - эти призывники показывали бы себя самым лучшим образом. Но когда дело пошло так, как оно пошло - то эти ещё не советские призывники стали по сути пятой колонной. Они либо разбегались, либо организованно сдавались. Тем самым оголяя фронт и давая возможность немцам проникать к нам в тыл, окружая сражающиеся части.
Аватар пользователя Козинкин Олег
Козинкин Олег
14 марта 2017
""мы огонь зенитной артиллерией по немецким самолетам в мирное время не ведем". Итак - не стреляли !!"" ____________ мемуары это конечно здоров но есть ДОКУМЕНТЫ и по ним видно вполне - приказы были - сбивать на хрен))) если не подчиняются..)) .................. ""Прибыли мы раньше назначенного срока — в седьмом часу утра. Н "" ____________ я ж и сказал - в 6 часов утра они (Баграмян и его Оперотдел с шифровальшиками) в Тернополь прибыли..))) ............ "" Немедленно по всем каналам связи передайте командирам корпусов второго эшелона, чтобы вводили в действие оперативный план "КОВО-41". Добейтесь подтверждения, что это распоряжение получено. Когда ответы поступят, доложите мне. Едва Пуркаев "" ___________ а теперь откройте Рокосовского - самого порядочного из мемуаристов - он пищшет что в 3.30-3.45 он получил приказ - вскрывать пакет свой)) А это - и есть - ввести в действие КОВО-41 )))) Т.е команду в армии - а Рокосовскому и передали - из АРМИИ приказ вскрывать пакет -- -на вскрытие пакетов дали в 3.30 примерно - т.е. ДО того как Баграмян приехал и стал получать в 6.30 указания Пуркаева..)) А все потому что Пуркаев уже сам по ТЕЛЕФОНУ все что надо приказал - в 3.30 примерно )))) ................... "" Итак, с первым ясно, огня мы не открывали."" ___________ пока немцы не пересекли границу - и не собирался никто огонь открывать..))) И имено это и передал Пуркаев в 3.30 в армии)))))Имено ТАК он понял указания в т.н. дир. 1 )) ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, "" сколько собственно машин привел Баграмян - он вообще не сообщает. "" _______________сие есть не суть важно..))) ................. "" полагаем, что время Баграмян называет московское. Выехали из Киева они "ещё было светло". Но так говорят, когда солнце уже зашло, но темнота ещё не наступила. Значит, было где-то около 21:00. Расстояние до Тарнополя (Тернополя) через Броды по тем ещё не спрямленным дорогам - ну где-то 540-550 километров. Скорость колонны по тем шоссейным дорогам и теми транспортными средствами в темноте - дай бог километров 40 в час. Плюс в дороге колонну приходилось несколько раз останавливать из-за поломок машин, плюс три бомбежки. Это часа два как минимум они потеряли. Итого время в пути минимум 15 часов. Что и выводит нас на полдень 22.06.1941 года. Так, что полагаю, что во втором случае Баграмян, говоря, что они прибыли даже раньше назначенного срока - врёт. "" ________________ там везде - на границе время было московское..)) И - на входящей шифровке т.н. дир. 1 поставлено время - принята Шифровальными отделом оперотдела КОВО - в 7 часов примерно.. Расшифрованаа - в 12.45..)) НО -- сие есть не суть важно)) ВСЕ ЧТО НАДО Пуркаев ПО ТЕЛЕФОНУ приказал - около 3.30 еще - в армии..))) ........... "" Баграмян нивелирует ошибку самого Пуркаева, так организовавшего переезд Штаба."" ______________ он и указал -- это Пуркаев накосячил - с прибытием шифровальшиков в Тернополь..)) ................ ""он с гордостью докладывал командующему округом, что с нового командного пункта можно будет напрямую вести разговор как со штабами армий, так и с Москвой — по телефону, телеграфу, радио. Связь многоканальная, поэтому надежная. "" ________ т.е - ДО 4 часов утра ОНА РАБОТАЛА нормально)) И по ней Пуркаев все нужные команды и отдал - в 3.30)))) На вскрытие пакетов..))) т.е - на БОЕВУЮ тревогу..))) В 3.30 примерно!!!)))) ................ "" Что-то мне нравится столько совпадений. С самолетов снято вооружение. Артиллерийские орудия отдельно от снарядов, а прицелы отданы на поверку." ________________ )))))))))))) Так и изучайте полные ответы САМИХ комдивов -- как это было в те дни..))) ............... "" Правильно Резун пишет - массовое увеличение числа дивизий перед войной вызвало массовое перемещение офицерского состава. "" ______________ прекратите читать идиотов..))) ................ ""пожар в интересном доме во время наводнения. И "" _________________ без бардака армия не армия..))) НО- не это было главной причиной трагедии 22 июня. .................. """ то, что главный удар немцы наносили севернее, по фронту Павлова, не дали разразиться грандиозной катастрофе на Украине.""" ______________ вооот))))) Но - а что там в ЗапООВО было? Кстати - в КОВО насколько знаю фактом изъятия преступного оптики в ГАП и КАП не было. А вот в ПриОВО и ЗапОВО - пытались изымать генералы. Уровня замкомандующего округом. .............. "" в войсках Павлова и Кирпоноса было огромное число призывников из только что присоединенных к СССР регионов Западной Белоруссии и Западной Украины. В отличии от бойцов из "старых советских регионов" - эти бойцы не не успели так сказать "советизироваться". А было их не много ни мало - 800 тысяч. "" __________________ было но- не 800 тыщ. Это - всего на сборы в мае июне призвали - ПО ВСЕЙ армии..))) ............. "" то, что они остались рядом с домом - сыграло резко отрицательную роль."" _______________ и да и нет.. В дивизиях преобладали все же бойцы из России. ............. ""сли бы первые дни войны для нас сложились по другому, когда наши войска, как и показывалось в довоенных фильмах, быстро бы перенесли войну на вражескую территорию "" ___________________ а вот это - немедленные ответные удары- заложенные в самом предвоенном планировании НКО и ГШ -- и стали причиной в итоге - трагедии 22 июня. ............ Купите двухтомник - "Тайна Трагедии 22 июня" - в магазинах еще должен бытью)) там все что можно собрано по теме...))) А если в деньгами не очень - могу скинуть на ящик - текст.. если интересно...)))
Аватар пользователя Матрос-Сергею
Матрос-Сергею
14 марта 2017
Про количество призывников в обоих округах-не верно.Не могло их там быть 800 тысяч.Призыв в РККА с регионов "Освобожденных" начался весной 1940 года.Население тех земель-около 13 млн человек.Не все этнические украинцы и белорусы-примерно до трети населения поляки.Вот эих как раз и отправляли на Дальний Восток-только в вагонах столипинах,а не в армию.У меня в архиве воспоминания рядовых участников событий начала войны.Один-рядовой БАО.Другой-рядовой саперного батальона.Они подтверждали что новое пополнение было с Западной украины.Еще с Бессарабии-"котовцы"их называли-весной 41 года эти пришли.А вот на вопрос были ли такие призывники в боевых частях типа танковых-они ответили "Не слышали".В Юго-Западном округе в частях как раз было много уроженцев Средней Азии среди нового пополнения.А те кого призвали с Западной советизированной части,если и были,то направлялись далеко не во все части.
Аватар пользователя Сергей -Корзинкину
Сергей -Корзинкину
14 марта 2017
Это - всего на сборы в мае июне призвали Не путайте. Просто цифры одинаковые. Но сборы - это сборами, на которые со всей страны призвали 800 тысяч. А в двух западных округах общая цифра бойцов из вновь присоединенных регионов, причем не за один последний призыв, а в сумме - тоже 800 тысяч. Да мало ли где в СССР ещё кого-то было 800 тысяч - мы, что, всех должны под призванных на сборы подводить ? По другим - позже.
Аватар пользователя Сергей - Козинкину
Сергей - Козинкину
14 марта 2017
Купите двухтомник - "Тайна Трагедии 22 июня" Простите, а как же с вашим предыдущим советом "прекратите читать идиотов..)))" ???
Аватар пользователя Сергей - Козинкину
Сергей - Козинкину
14 марта 2017
откройте Рокосовского - самого порядочного из мемуаристов - он пищшет что в 3.30-3.45 он получил приказ - вскрывать пакет свой)) А это - и есть - ввести в действие КОВО-41 )))) Т.е команду в армии - а Рокосовскому и передали - из АРМИИ приказ вскрывать пакет -- -на вскрытие пакетов дали в 3.30 Да открывали, открывали. Читаем вместе. "Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет. Сделать это мы имели право только по распоряжению Председателя Совнаркома СССР или Народного комиссара обороны. А в телефонограмме стояла подпись заместителя начальника оперативного отдела штарма. Приказав дежурному уточнить достоверность депеши в округе, в армии, в наркомате, я вызвал начальника штаба, моего заместителя по политчасти и начальника особого отдела, чтобы посоветоваться, как поступить в данном случае. Вскоре дежурный доложил, что связь нарушена. Не отвечают ни Москва, ни Киев, ни Луцк. Пришлось взять на себя ответственность и вскрыть пакет". И что ? Получается, что в 5-ой армии кто-то (заместителя начальника оперативного отдела штаба 5-ой армии) взял на себя смелость выступить от имени Председателя Совнаркома или Народного комиссара обороны. А прочему К.К. Рокоссовский все же решился вскрыть пакет, несмотря на свой большой личный опыт общения с органами ? Ну, видимо, потому, что уже чуть ранее получил информацию от пограничников. Читаем Рокоссовского .... "21 июня я проводил разбор командно-штабного ночного корпусного учения. Закончив дела, пригласил командиров дивизий в выходной на рассвете отправиться на рыбалку. Но вечером кому-то из нашего штаба сообщили по линии погранвойск, что на заставу перебежал ефрейтор немецкой армии, по национальности поляк, из Познани, и утверждает: 22 июня немцы нападут на Советский Союз. Выезд на рыбалку я решил отменить. Позвонил по телефону командирам дивизий, поделился с ними полученным с границы сообщением. Поговорили мы и у себя в штабе корпуса. Решили все держать наготове...". И ещё. Корпус К.К. Рокоссовского входил в состав 5-ой армии Потапова Михаила Ивановича. Который был одним из лучших генералов первых месяцев войны. ... В последние мирные дни Потапов предпринял ряд мер по повышению боеспособности армии. В ночь с 16 на 17 июня выступили из лагеря части 62-й стрелковой дивизии и после двух ночных переходов вышли на позиции вблизи границы. 18 июня Потапов приказал вывести с полигона 45-ю стрелковую дивизию. В тот же день получила приказ на выдвижение к границе 135-я стрелковая дивизия.
Аватар пользователя Сергей-Козинкину
Сергей-Козинкину
14 марта 2017
Пуркаев все нужные команды и отдал - в 3.30)))) На вскрытие пакетов..))) Ещё раз. Пуркаев на это права не имел. И все (включая К.К. Рокоссовского) - это понимали. Максимум, на что имел права и мог сделать Пуркаев - обзвонить всех и предупредить, чтобы ожидали получения шифрограммы. Но как раз Пуркаев то прекрасно понимал, что шифрограммы передавать некому (шифровальщики где-то едут вместе с оперативным отделом) и поэтому пытался уговорить вскрыть конверты, не дожидаясь получения шифрограммы. Само собой, что они оба (Пуркаев и Баграмян), закончив войну в больших званиях, в ответах на вопросы Комиссии Покровского, постарались самих себя выставить в самом лучшем свете. Но давайте ещё раз перечитаем К.К. Рокоссовского «Невольно вспоминалась мне служба в Приморье и в Забайкалье в 1921–1935 годах. При малейшей активности „соседа” или в случае передвижения его частей по ту сторону границы наши войска всегда были готовы дать достойный отпор. Все соединения и части, находившиеся в приграничной зоне, были в постоянной боевой готовности, определяемой часами. Имелся чётко разработанный план прикрытия и развёртывания главных сил; он менялся в соответствии с переменами в общей обстановке на данном театре». И далее он тактично пишет, что как раз «В Киевском Особом военном округе этого, на мой взгляд, недоставало». А в «восстановленных» частях его воспоминаний об этом говорится уже более откровенно: «Во всяком случае, если какой-то план и имелся, то он явно не соответствовал сложившейся к началу войны обстановке, что и повлекло за собой тяжёлое поражение наших войск в начальный период войны» (ВИЖ № 4, 1989, с. 55). Т.е., Рокоссовский прямо пишет, что в КОВО командиры вступали в войну, имея на руках разработанные планы прикрытия, не соответствующие майским ПП? А другие командиры дивизий пишут, что начали воевать по неким «ориентировочным» планам. Далее Рокоссовский пишет, как действительно по личной инициативе они сами себе с Федюнинским, командиром 15го стрелкового корпуса, и разрабатывали планы взаимодействия на случай войны: «Ещё во время окружной полевой поездки я беседовал с некоторыми товарищами из высшего командного состава. Это были генералы И. И. Федюнинский, С. М. Кондрусев, Ф. В. Комков (командиры стрелкового, механизированного и кавалерийского корпусов). У них, как и у меня, сложилось мнение, что мы находимся накануне войны с гитлеровской Германией. Однажды заночевал в Ковеле у Ивана Ивановича Федюнинского. Он оказался гостеприимным хозяином. Разговор всё о том же: много беспечности… Договорились с И. И. Федюнинским о взаимодействии наших соединений, ещё раз прикинули, что предпринять, дабы не быть захваченными врасплох, когда придётся идти в бой». А это из неопубликованного: «Последовавшие затем из штаба округа распоряжение войскам о высылке артиллерии на артполигоны, находившиеся в приграничной зоне, и другие нелепые в той обстановке распоряжения вызывали полное недоумение. Нашему корпусу удалось отстоять свою артиллерию, доказав возможность отработки артиллерийских упражнений в расположении корпуса, и это спасло нас в будущем» (ВИЖ № 4, 1989, с. 53). Таким образом, изучая ответы генералов на вопрос № 1 Покровского, можно сделать такой вывод: Не имели войска западных округов в дивизиях и корпусах разработанных планов прикрытия, после того как в начале мая в эти округа пришли директивы НКО и ГШ на разработку новых планов обороны и прикрытия государственной границы. Сами планы на уровне штабов округа (в общих чертах это можно сделать) и даже армий (некоторых) разработаны были, а вот с доведением их до командиров «в части, их касающейся» происходили некие «странности». Ведь окружной план – это ещё не всё в разработке плана обороны. И можно увидеть, что в одних округах – одни армии новые планы прикрытия разрабатывали и имели, а другие – пребывали в счастливом неведении и вступали в войну по мартовскоапрельским планам. И только в одном округе, в Одесском, получив в мае директиву на разработку нового ПП, и сам план прикрытия разработали, и командиры дивизий и корпусов с ним были ознакомлены ещё на стадии разработки. И только в этом единственном округе и вступали войска в войну вполне чётко «зная свой манёвр»! В остальных округах, в ПрибОВО, КОВО и особенно в Белоруссии войска вступали в войну имея на руках устаревшие планы прикрытия, не соответствующие новой обстановке. О чём в своих мемуарах и написал маршал Советского Союза К. К. Рокоссовский, и дали ответы на вопрос № 1 Покровского остальные генералы из других округов. Также складывается ощущение, что командующие округов намеренно не доводили до войск майские ПП. Почему? А в это же время Г. К. Жуков начал «носиться» с «планом от 15 мая» 1941го, по которому он собирался нападать на Германию первым – нанести превентивный удар. Так зачем же заниматься ерундой и отрабатывать планы обороны, когда воевать будем по «плану наступления»? Ведь и сам Сталин сказал 5 мая на встрече выпускников академий, что наша армия – армия наступательная. Возможно, что тот же Жуков, сочиняя «план от 15 мая», мог дать команду в округа – не торопиться выполнять директивы начала мая на отработку новых ПП, т. к. был уверен, что его новый план будет утвержден Сталиным? Однако, после совещания 24 мая в Кремле всех командующих округов, те всё же стали доводить до подчиненных утверждённые, именно майские, директивы. Но самое страшное (и вопрос № 1 также пытался это выяснить), даже если в округе получали приказ директивой наркома от 10–12 июня выводить «глубинные» дивизии и корпуса в районы, предусмотренные планом прикрытия, к 22 июня эти дивизии часто оказывались вовсе не там, где должны были быть. Не только в КОВО войска разводили не по ПП, но и в остальных округах дивизии оказались не в районах, предусмотренных планом прикрытия к 22 июня. Ну а насчёт того, были ли вообще в СССР и РККА планы обороны к 22 июня или нет, ответил сам Г. К. Жуков в своём письме к пленуму ЦК КПСС от 19 мая 1956 года «№ 72с Секретно, Состояние и задачи военноидеологической работы ». «У Генерального штаба не было законченных и утверждённых правительством оперативного и мобилизационного планов». Вот это и есть одна из основных причин. Бардак не армии. Бардак - в Наркомате Обороны и в Генеральном Штабе. В Генеральном штабе не было ни оперативного, ни мобилизационного планов !! Все, дальше ехать некуда. Вот и приходилось тем командирам, кто посмелее и по инициативнее - самим себе разрабатывать планы и договариваться с соседями, как это сделали Рокоссовский с Федюнинским. Но таких было меньшинство. В основном генералы сидели и ждали .... пока им Жуков и Тимошенко все разъяснят. А у них у самих ничего не было.
Аватар пользователя Козинкин Олег
Козинкин Олег
15 марта 2017
"" поляки.Вот эих как раз и отправляли на Дальний Восток-только в вагонах столипинах,а не в армию."" _______________ повезло - в окупацию не попали. А потом -в армию Адерса их частью а частью - Янеки в четыре танкиста и собаку попали )))) ............... ""новое пополнение было с Западной украины.Еще с Бессарабии-"котовцы"их называли-весной 41 года эти пришли.А вот на вопрос были ли такие призывники в боевых частях типа танковых-они ответили "Не слышали".В Юго-Западном округе в частях как раз было много уроженцев Средней Азии среди нового пополнения.А те кого призвали с Западной советизированной части,если и были,то направлялись далеко не во все части. "" _________________ это делалось чтоб бесарабцами и западенцами не обгадить войска... ))) В итоге этот сброд разбежался а страну спасли советские солдаты - рожденные в СССР.
Аватар пользователя Козинкин Олег
Козинкин Олег
15 марта 2017
"" в двух западных округах общая цифра бойцов из вновь присоединенных регионов, причем не за один последний призыв, а в сумме - тоже 800 тысяч."" _________________ да сказали же вам - не было в приграничных округах СТОЛЬКО - из местных. Не они стали причиной трагедии 22 июня. .................. "" И что ? Получается, что в 5-ой армии кто-то (заместителя начальника оперативного отдела штаба 5-ой армии) взял на себя смелость выступить от имени Председателя Совнаркома или Народного комиссара обороны. "" ______________ сразу видно что в армии вы не служили..)))) коли не поняли о чем пишет Рокосовский..))) ЕМУ ДАЛИ ТЕЛЕФОНОГРАММУ - а это значит - ПО ТЕЛЕФОНУ дежурный по корпусу из армии получил ЗВОНОК по телефону и ему зачитали приказ. "Примите телефонограмму" в этом случае говорят - и дежурный записывает на чем придется (лучше на рабочей тетраде) текст по телефону ему сообщенный..)) И когда передача заканчивается то тот кто звонит дежурному указывает - свое имя и должность...))) Т.е. - эту телефонограмму переда полковник Владимирский - из штаба 5-й армии. Но он и забыл в суете указать - ЧЕЙ это приказ на самом деле..)) И получилось как -будто прика придумал этот Владимирский..)) Кстати - почитайте Владимирского - он вообще про этот звонок промолчал - понес лабуду как в КОВО т.н. дир. 1 по несколько раз ДО нападения шифровали расшифровывали и поэтому мол ее поздно в армиях получили ..)) Прибрехал увы...))) ............ "" прочему К.К. Рокоссовский все же решился вскрыть пакет, несмотря на свой большой личный опыт общения с органами ? Ну, видимо, потому, что уже чуть ранее получил информацию от пограничников. "" ____________ верно. Точно также и Захаров в ОдВО действовал - он НА ОСНОВЕ уже имеющихся данных и приказов ДО 22 июня - НЕ ДОЖИДАЯСЬ прихода т.н. дир. 1 о коей его предупредили в 22.00 !! из кабинета Сталина Жуков оповестил округа - что б там ждали "важную шифровку" -- начал пакеты вскрывать)) Потом он в 1.15 получил текст т.н. дир. 1 и слегка испугался - за самовольство со вскрытием пакетов ему порвали бы задницу .. бы..))) ............. ""Выезд на рыбалку я решил отменить. Позвонил по телефону командирам дивизий, поделился с ними полученным с границы сообщением. Поговорили мы и у себя в штабе корпуса. Решили все держать наготове.. "" ____________ еще числа 15 июня мехкорпусам от НКО и ГШ пошел приказ - начать вывод по Плану прикрытия но Рокосовскому о нем не сообщили. ............... "" Потапова Михаила Ивановича. Который был одним из лучших генералов первых месяцев войны. ."" ______________ я не был бы так уж оптимистичен. Как они вел себя в первые часы сутки - это нечто "странное"... Почитайте полные ответы комдивов Покровскому. .............. ""16 на 17 июня выступили из лагеря части 62-й стрелковой дивизии и после двух ночных переходов вышли на позиции вблизи границы. 18 июня Потапов приказал вывести с полигона 45-ю стрелковую дивизию. В тот же день получила приказ на выдвижение к границе 135-я стрелковая дивизия. "" ________________ не боле чем исполнял приказы НКО и ГШ - Сталина. ПО всем этим предвоенным дням я сделал 7 книг !!! )))) В книжных магазинах их сложно найти но в сети они все есть...))) ................. "" Пуркаев все нужные команды и отдал - в 3.30)))) На вскрытие пакетов..))) Ещё раз. Пуркаев на это права не имел. И все (включая К.К. Рокоссовского) - это понимали. Максимум, на что имел права и мог сделать Пуркаев - обзвонить всех и предупредить, чтобы ожидали получения шифрограммы. "" ________ не несите чушш. Сказал же вам -ЧИТАЙТЕ ЕГО ПОЛНЫЙ ОТВЕТ Покровскому - как и что он кому приказывал и на каком основании. Этот ответ он ПРИ СТАЛИНЕ еще давал. ............. "" Максимум, на что имел права и мог сделать Пуркаев - обзвонить всех и предупредить, чтобы ожидали получения шифрограммы"" _______________ не выдумывайте - они ВСЕ ПО ТЕЛЕФОНУ все что надо из ГШ получили и ПО ТЕЛЕФОНАМ САМИ в армии приказы отдавали. Плевать все хотели на ПИСЬМЕННУЮ щифровку))) ПО ТЕЛЕФОНАМ все команды шли в первую очередь. Это уж потом начали сочинять что чо то там без письменного текста т.н. дир. 1 они не делали..)) .................... "" Пуркаев то прекрасно понимал, что шифрограммы передавать некому (шифровальщики где-то едут вместе с оперативным отделом) и поэтому пытался уговорить вскрыть конверты, не дожидаясь получения шифрограммы""____________ вы его ответ читали?? ))) ОН ПО ТЕЛЕФОНУ ВСЕ ЧТО НАДО из ГШ получил и знал что ему делат надо. СИЕ - вообще не проблема в армии. Нет устойчивой шифрованной связи -- так сообщат..))) по ВЧ)) .................... "" ещё раз перечитаем К.К. Рокоссовского «Невольно вспоминалась мне служба в Приморье и в Забайкалье в 1921–1935 годах. При малейшей активности „соседа” или в случае передвижения его частей по ту сторону границы наши войска всегда были готовы дать достойный отпор. Все соединения и части, находившиеся в приграничной зоне, были в постоянной боевой готовности, определяемой часами. Имелся чётко разработанный план прикрытия и развёртывания главных сил; он менялся в соответствии с переменами в общей обстановке на данном театре». И далее он тактично пишет, что как раз «В Киевском Особом военном округе этого, на мой взгляд, недоставало». А в «восстановленных» частях его воспоминаний об этом говорится уже более откровенно: «Во всяком случае, если какой-то план и имелся, то он явно не соответствовал сложившейся к началу войны обстановке, что и повлекло за собой тяжёлое поражение наших войск в начальный период войны» (ВИЖ № 4, 1989, с. 55). "" _______________-- боюсь вы не совсем понимаете - о каких ПЛАНАХ пишет Рокосовский))) ................ ""изучая ответы генералов на вопрос № 1 Покровского, можно сделать такой вывод: Не имели войска западных округов в дивизиях и корпусах разработанных планов прикрытия, после того как в начале мая в эти округа пришли директивы НКО и ГШ на разработку новых планов обороны и прикрытия государственной границы ............ "" ______________ вы часом не их моих книг сие надербанили???))) в боле поздних книгах я уточнил - МАЙСКИЕ ПП не были до дивизий и даже корпусов доведены но в округах были конечно же ПП - отработаные к концу апреля еще )) ............... "" Вот и приходилось тем командирам, кто посмелее и по инициативнее - самим себе разрабатывать планы и договариваться с соседями, как это сделали Рокоссовский с Федюнинским. Но таких было меньшинство. В основном генералы сидели и ждали .... пока им Жуков и Тимошенко все разъяснят. А у них у самих ничего не было."" _________ не так...))) Я ж вам и предложил = хотите почитать двухтомник по полным ответам? Кстати - всем предлагаю - вышлю текст если интересно - не проблема..)))) давайте свои адреса ..)))
Аватар пользователя Матрос-Козинкину
Матрос-Козинкину
15 марта 2017
Пысатель ты хоть географию выучи прежде чем двухтомники писать и всякий бред с мемуаров сталинских барбосов повторять....Расстояние по тем дорогам которые были Киев-Тернополь через Ровно-486 км....Киев-Бердичев-Проскуров-Тернополь-463 км.....Если северным маршрутом через Щепетовский район Киев-Бердичев-Тернополь-447 км....Где тут 550 км?...Причем маршрут идет в большинстве по территории входившей в состав Украины и до 1939 года... И какие еще гражданские линии Наркомата Связи на "освобожденных" территориях?Там до начала войны была военно-гражданская администрация.Или ты думаешь поляки позаботились о широкой связи на землях "Малопольши".
Аватар пользователя Козинкин Олег
Козинкин Олег
15 марта 2017
""Если северным маршрутом через Щепетовский район Киев-Бердичев-Тернополь-447 км....Где тут 550 км?.. "" _____________________ а разве я что то про 550 км писал??))) ............. "" акие еще гражданские линии Наркомата Связи на "освобожденных" территориях?Там до начала войны была военно-гражданская администрация.Или ты думаешь поляки позаботились о широкой связи на землях "Малопольши"." ___________________ а - типа там вообще не было никаких проводов или - их не могли военные для себя натянут за 1,5-2 гола??)))
Аватар пользователя Матрос-Козинкину
Матрос-Козинкину
15 марта 2017
Еще раз пишу учи географию.Даже если в той стране ты никогда не был и дорог тех никогда не видел-это тебе не на складе в тайге сидеть.....Военные для себя и тянули-вот только им незачем было для гражданского населения провода тянуть.Ты хоть раз в жизни видел обычный коммутатор тех времен-хотя бы на четыре знака?...Что касается частей ЮЗФ и их узлов связи....Штаб 5 МК-в Щепетовке. 24 МК -район Проскурова....И линии связи военные в порядке и дороги...Не пиши ахинеи дядя.
Аватар пользователя Читатель - Сергею
Читатель - Сергею
15 марта 2017
Вот ведь не нарадуюсь, столько информации, а то всё в объёме чуть больше средней школы, плюс Аксёнов с романтическими домыслами в "Москва ква-ква". А если хорошенько покопаться, так ещё и родственник ближайший в этом во всём поучаствовал в должности начальника училища и с генеральскими погонами. Генетика наука тоже серьёзная и как с этим всем справляться - не понятно. Хотя, нет-понятно, "умываю руки" и не перестаю удивляться (это комплимент )!
Аватар пользователя Солониковед
Солониковед
15 марта 2017
Когда СССР восстановил справедливые границы в 39-ом и освободил Прибалтику, то огромному изумлению прибалтов, начал с инфраструктуры, налаживать жизнь. Связь и железные дороги (не дешевые штуки!) вдруг стали появляться в отдалённых уголках и/или, начинали работать. А то что после поляков, достались разорённые земли, Матрос прав, но в главном прав Козинкин, наркомат связи не сидел сложа руки и проводная связь была, как была и т.н. Линия Молотова. Или кто то думает, что Сталин дурачком горским был и не готовился к войне настоящим образом?

 

 

Вниманию читателей «ВПК»

  • Past:
  • 3 дня
  • Неделя
  • Месяц