Версия для печати

Москва и «Мюнхен» — часть II

Солонин Марк
Прежде всего – дабы более не возвращаться к обсуждению бреда советских фальсификаторов – разберемся с простой географией. Никакого «продвижения Гитлера на восток» (ради которого западные правительства якобы и устроили «Мюнхен») в результате аннексии Судет не произошло.
Прежде всего – дабы более не возвращаться к обсуждению бреда советских фальсификаторов – разберемся с простой географией. Никакого «продвижения Гитлера на восток» (ради которого западные правительства якобы и устроили «Мюнхен») в результате аннексии Судет не произошло.
Продолжение. Начало читайте в предыдущем номере.
{{direct}}

По состоянию на осень 1938 года в составе гитлеровского Третьего рейха были Восточная Пруссия (наиболее выдвинутый на восток плацдарм Германии), Верхняя Силезия (ныне Вроцлавское воеводство Польши) и Австрия. Решения Мюнхенской конференции позволили Гитлеру «обгрызть» границы Чехии, которая к тому моменту уже находилась внутри территории «рейха», и ни в одной точке вермахт не получил плацдарма, выдвинутого на восток хотя бы по отношению к Верхней Силезии (не говоря уже про удаленную на сотни километров к востоку Восточную Пруссию).

Три версии

Переходя от простой географии к очень сложной, запутанной и изрядно мистифицированной политической истории, отметим, что в настоящее время в публичном поле России присутствуют целые три версии, три интерпретации намерений и действий Сталина во время «судетского кризиса».

В изданных мизерным тиражом академически солидных толстых монографиях просто и без затей, с несколько даже демонстративным цинизмом («Ну мы тут все люди взрослые, чего ломаться-то…») признают, что спасать Чехословакию никто и не собирался: «Практический ум Сталина диктовал, как в период подготовки Мюнхена (несмотря на дипломатическую риторику), так и после него позицию наблюдателя, выжидающего дальнейшего развития событий и руководствовавшегося принципом, грубо говоря, «не лезть на рожон»*.

В популярных книжках, рассчитанных на ширнармассы, с горестным всхлипом сообщается – после рассказа про «700 истребителей, снаряженных для немедленного вылета в Чехословакию», и прочие захватывающие дух проявления готовности СССР броситься на помощь жертве агрессии, – что все закончилось ничем по причине… безоглядной приверженности товарища Сталина к букве Закона! Оказывается, могучий Советский Союз был связан по рукам и ногам Договором о взаимопомощи между СССР и Чехословакией (подписан 16 мая 1935 года), который содержал в своем тексте пункт о том, что обязательства СССР вступают в силу лишь в том случае, когда Франция также придет на помощь Чехословакии. Отступить же хоть на микрон от точного следования букве договора СССР не мог. Не в наших это традициях. «Пусть рушится мир, но торжествует Закон!».

И наконец, на интернет-форумах для особо одаренной части публики по сей день пользуется спросом версия, впервые озвученная в далеком 1948 году (после коммунистического переворота в Праге) известным своей честностью секретарем Исполкома Коминтерна товарищем Клементом Готвальдом. Оказывается, Франция тут вовсе ни при чем, оказывается, Москва готова была прийти на помощь Чехословакии безотносительно к позиции, занятой Парижем, и сей акт пролетарской солидарности не состоялся только потому, что чешская буржуазия во главе с врагом народа Бенешем отвергла советскую помощь и с радостью отдалась нацистским насильникам.

Версию номер три, не подтверждаемую ничем, кроме честного слова товарища Готвальда, я не считаю нужным даже обсуждать. Подождем, пока ее сторонники найдут (нарисуют) хоть какой-нибудь документ, свидетельствующий о том, как Бенеш отказался от помощи Москвы. Версия номер два основана на недоразумении столь нелепом, что остается лишь удивляться тому «пиплу», который соглашается «хавать» такое.

Отсутствие «штампа в паспорте» – это не причина, а следствие, причиной является отсутствие желания Вани взять замуж Маню. При наличии такового желания пресловутый «штамп» появляется без малейших проблем, поскольку согласие каких-либо третьих лиц для государственной регистрации брака не требуется. Советский Союз и Чехословакия были связаны двусторонним договором. Обе стороны этого договора были суверенными государствами, ни ЧСР, ни СССР не были колонией или протекторатом Франции и им не нужно было выпрашивать согласие Парижа на то, чтобы изменить условия договора или же заключить новый. Как будет видно из приведенных ниже документов, такие простые мысли не мне первому пришли в голову…

Богатый опыт

При наличии желания договоры в Москве подписывались с ошеломляющей быстротой. 14 августа 1939 года газета «Правда» в своей передовой статье писала: «Подлые изменники, троцкистско-бухаринские шпионы фашистских государств, выполняя волю своих хозяев, используют пацифистские лозунги… Большевики – не пацифисты. Настоящая защита мира состоит не в уступках агрессору, а в двойном ударе на удар поджигателей войны».

Коллаж Андрея Седых

Не прошло и десяти дней после публикации этих замечательных слов, как в Москве был подписан Договор о ненападении с главным (правильнее будет сказать – самым крикливым) агрессором, а в придачу к договору – секретный протокол с соглашением о разделе территории независимых государств Восточной Европы. В ночь с 26 на 27 марта 1941 года в Белграде произошел военный переворот и 3 апреля (то есть всего лишь через неделю) делегация нового югославского правительства уже вела с самим Сталиным переговоры о заключении договора о дружбе и сотрудничестве, каковой и был подписан в 2.30 ночи 6 апреля 1941 года.

Из уважения к читателям я уж не стану подробно рассказывать о том, в каком темпе был заключен Договор о взаимопомощи с «народным правительством демократической Финляндии», случайно обнаруженным с помощью радиоперехвата (см. газету «Правда» от 2 декабря 1939 года).

Столь же смело и решительно Сталин нарушал – при наличии сильного желания – любые нормы международного права. В одном только 1939 году Советский Союз в одностороннем порядке разорвал Договор о ненападении с Польшей, затем – с Финляндией, вел боевые действия на территории никем, кроме Советского же Союза, не признанной Монголии; в следующем 1940 году, угрожая вооруженным насилием, аннексировал территории Румынии (Бессарабию и северную Буковину), оккупировал три страны Прибалтики. И ничего. Мальчики бумажные в глазах у Сталина не мельтешили, юридические коллизии серьезному делу не мешали. Про то, как Сталин обращался с нормами сталинской Конституции во внутриполитических делах, напоминать, надеюсь, не надо.

Странная оговорка о том, что обязательства СССР по Договору о взаимопомощи с Чехословакией вступают в силу лишь в случае аналогичных действий Франции, вовсе не была ПРИЧИНОЙ, обусловившей позицию и действия Советского Союза, но она оказалась эффективнейшим ИНСТРУМЕНТОМ в проведении сталинской политики. При наличии этой оговорки нарком иностранных дел СССР товарищ Литвинов мог совершенно безбоязненно сотрясать воздух с трибуны Лиги Наций (равно как и со всех прочих трибун) – лотерея, в которую играл Сталин, была абсолютно беспроигрышной.

Беспроигрышная лотерея

Самым худшим (с точки зрения интересов и устремлений товарища Сталина) стал бы вариант, при котором Прага, Париж и Лондон занимают твердую согласованную позицию, а Гитлер, перепуганный реальной угрозой войны против всех, «спускает на тормозах» спровоцированный им «судетский кризис». Но даже в этом случае Советский Союз выходил из конфликта с гордо поднятой головой, с репутацией «самого последовательного борца против фашистской агрессии».

Значительно лучшим (для Сталина) оказался тот вариант, который и произошел в реальности: Чемберлен и Деладье пошли на поклон к Гитлеру, отказ Франции от защиты Чехословакии автоматически снял с Советского Союза формально-юридическую ответственность за последствия «мюнхенской капитуляции», а советские пропагандисты и их политические наследники вот уже восьмой десяток лет клеймят позором «истинных виновников развязывания Второй мировой войны».

Эта возможность, этот аргумент («они ТОЖЕ с Гитлером сотрудничали») оказался очень кстати после того, как Сталин «посотрудничал» с Гитлером и правда об их сотрудничестве стала известна всему миру (за исключением одной шестой части суши) после публикации в 1948 году Госдепом США трофейных документов германского МИДа.

Неплохо, совсем неплохо получилось с этим «Мюнхеном». Но могло-то быть еще лучше! Блестящие перспективы открывались перед Сталиным в том случае, если бы все четыре вовлеченные в конфликт страны (Англия, Франция, Чехословакия и Германия) проявили непреклонную решимость и довели дело до войны. Да, после этого (и после десяти – по подсчетам советских историков – заявлений Литвинова о готовности поддержать Чехословакию) Советский Союз обязан был вступить в войну. Но как бы он мог это сделать практически?

СССР не имел на тот момент общей границы ни с агрессором (Германией), ни с жертвой агрессии (Чехословакией). Перспективы получения согласия Румынии на проход советских войск через ее территорию (то есть через Бессарабию!) были весьма туманными. Применительно к Польше такой вопрос можно было даже не обсуждать (Варшава многократно и категорически заявляла, что никогда не допустит появления Красной армии на своей территории).

Даже в случае получения согласия Румынии** крупномасштабная переброска войск встретилась бы с серьезными транспортными затруднениями: от советско-румынской границы до словацкого Мункача (ныне Мукачево, Закарпатская область Украины) через Карпатские перевалы тянулась единственная ветка железной дороги да и от Мункача до Праги еще 650 километров по прямой (а фактически – по сильно пересеченной, горной местности). При наличии желания тянуть время эти проблемы вполне позволяли Сталину, говоря словами уважаемого профессора Марьиной, «не лезть на рожон» и занять «позицию наблюдателя, выжидающего дальнейшего развития событий».

Однако я вижу серьезные основания предположить, что намерения товарища Сталина были гораздо более решительными. Впрочем, слова «я вижу» в данном случае не слишком уместны. Увидеть это может каждый, кто не поленится снять с полки изданную огромными тиражами еще в славные годы застоя (М., Воениздат, 1974 г.) 12-томную «Историю Второй мировой войны».

Нас интересует второй том, в котором под замечательной надписью «Подготовительные мероприятия Советского Союза по оказанию помощи Чехословакии» размещена цветная карта, на которой со всеми необходимыми стрелочками и кружочками показано сосредоточение советских войск у границы с Польшей. Карта очень подробная, показано даже выдвижение одной (67-я стрелковая) дивизии к границе с… Латвией! Каким образом создание «Витебской и Бобруйской армейских группировок» и их выдвижение к польской границе могли способствовать «оказанию помощи Чехословакии», от которой их отделяло 800 километров территории Польши – на такой вопрос могли бы ответить только товарищи Волобуев, Гречко, Громыко, Епишев, Поспелов, Цвигун и другие члены многочисленного авторского коллектива 12-томника…

Все дороги ведут в Варшаву

Я же предлагаю обратить внимание на один важный документ: «Заявление советского правительства правительству Польши» от 23 сентября 1938 года. Заявление это в Москве посчитали настолько важным и срочным, что поверенного в делах пана Янковского разбудили посреди ночи и вручили ему документ в 4 часа утра! Заявление от 23 сентября 1938 года также многократно публиковалось в самые что ни на есть «застойные годы» в различных пропагандистских сборниках вроде «Документов по истории мюнхенского сговора». Вот его полный текст:

«Правительство СССР получило сообщения из различных источников, что войска польского правительства сосредоточиваются на границе Польши и Чехословакии, готовясь перейти означенную границу и силою занять часть территории Чехословацкой Республики. Несмотря на широкое распространение и тревожный характер этих сообщений, польское правительство до сих пор их не опровергло. Правительство СССР ожидает, что такое опровержение последует немедленно. Тем не менее на случай, если бы такое опровержение не последовало и если бы в подтверждение этих сообщений войска Польши действительно перешли границу Чехословацкой Республики и заняли ее территорию, правительство СССР считает своевременным и необходимым предупредить правительство Польской Республики, что на основании ст. 2 Пакта о ненападении, заключенного между СССР и Польшей 25 июля 1932 г., правительство СССР, ввиду совершенного Польшей акта агрессии против Чехословакии, вынуждено было бы без предупреждения денонсировать означенный договор».

Итак, правительство СССР настроено крайне решительно. Оно требует от Варшавы объяснений, причем «немедленно». И не просто объяснений, а внятного опровержения сообщений о намерении польской армии нарушить границу с Чехословакией. Если же паче чаяния такое нарушение границы произойдет, то Советский Союз готов незамедлительно и даже «без предупреждения» (!) денонсировать советскопольский Договор о ненападении.

Круто. Заявление от 23 сентября – это фактически последняя ступенька перед объявлением войны. Для большего эффекта его и вручили посреди ночи (4 часа утра в конце сентября – это настоящая темная ночь).

Вы спросите, что дальше? Никакого «опровержения» из уст польского руководства не последовало, а вечером 1 октября первые польские части пересекли границу и в дальнейшем заняли полоску (примерно 20 на 80 км) территории Чехии в районе города Тешина***. И что же сделала после этого Москва?

Ничего. Совершенно ничего, даже посла из Варшавы «для консультации с правительством» не отозвали. Но, может быть, советское руководство не смогло своевременно узнать об этих событиях? Может быть, чехи добровольно согласились отдать Тешин?

Читаем следующий документ – телеграмму полпреда СССР в Праге Александровского, отправленную в Москву в ночь с 30 сентября на 1 октября:

«Министр иностранных дел Крофта сообщил, что, по его сведениям, Польша готовит, возможно еще ночью, нападение с целью занятия Тешинской области силой... В половине 12-го ночи 30 сентября польский посланник явился к Крофте и передал ноту, в которой предъявляются ультимативно следующие требования. Уступить три района в Силезии (Фрейштадт, Теглин, Яблунков) в три приема; на карте нанесены три зоны… Ответ требуют завтра, 1 октября, в 12 часов дня; начала передачи первой зоны требуют завтра же в 14 час. Нота содержит весьма оскорбительную фразу… Правительство будет решать вопрос о своем ответе утром 1 октября, на заседании в 9 час. Части войск, расположенные в Тешинской области, не получали приказа об отступлении (подчеркнуто мной. – М. С.). По сообщению Ины, главного секретаря Крофты, столкновение неизбежно...»

И этот документ не потребовал долгих поисков в закрытых архивах, он давным-давно опубликован в ряде сборников, в частности в знаменитом «СССР в борьбе за мир накануне Второй мировой войны». Странная, однако же, борьба получилась: сначала (23 сентября) с оглушительным треском рвали на себе рубаху и грозили «замочить в сортире» при первой же попытке польских войск сделать хоть один шаг через чешскую границу, а когда все указанные в Заявлении противоправные действия польского руководства состоялись в действительности, Москва скромно промолчала.

Гипотеза

Что это было?

Аргументированный ответ на этот вопрос станет возможен только после радикального расширения доступной историкам документальной базы. Пока же, в порядке первого приближения, можно сформулировать следующую гипотезу.

Советское руководство, то есть товарищ Сталин, вовсе не собиралось спасать Чехословакию, «давать отпор фашистской агрессии» и т. п. Отрицать это можно лишь в состоянии острого идеологического отравления. Но и не менее ошибочным является тезис о том, что в Кремле якобы решили ограничиться ролью «наблюдателя, выжидающего дальнейшего развития событий». Нет, был тщательно разработанный план действий и этот план не имел ничего общего с пассивным ожиданием «куда кривая вывезет».

Геополитический план сентября 1938 года по целям и задачам, по основным механизмам его реализации ничем не отличался от плана августа 1939 года. Никакого «драматического поворота во внешней политике советского государства» в августе 39-го не было (в этом, собственно, и состоит суть моей гипотезы). Сталин, который пьет шампанское с Риббентропом, и Сталин, который устами своего министра (наркома) иностранных дел клеймит позором «политику уступок и умиротворения фашистских агрессоров», – это один и тот же диктатор, решающий одну и ту же стратегическую задачу.

Главная цель – разжечь войну в Европе, кровопролитную, истребительную войну, которая ослабит ведущие европейские державы и превратит их обломки в легкую добычу Сталина. Главный «инструмент» в достижении этой цели – агрессивный параноик, оказавшийся у руля власти в Германии. Главным фронтом будущей войны должна стать франко-германская граница, но поджечь европейский пожар Сталин пытается в каком-то другом месте, через провоцирование острого локального конфликта. Наряду с решением основной, центральной задачи Сталин намеревался осенью 1938 года решить и малую, локальную проблему: в момент большой европейской войны, когда внимание и ресурсы великих держав будут прикованы к западу Европы, расправиться с ненавистной ему Польшей.

Преступная глупость польских лидеров (намерение использовать германо-чешский конфликт для решения ничтожного в любом измерении вопроса о Тешине) открывала шикарную возможность для реализации плана Сталина. Вот к этому он и готовился, готовился политически (заявление в адрес польского правительства от 23 сентября) и организационно (сосредоточение и развертывание войск у границ Польши). Мюнхенское соглашение предотвратило (увы, очень ненадолго) большую войну, и в этой ситуации Сталин не рискнул начать войну малую. В качестве же сомнительного утешения осталось только высокоморальное право называть Польшу «европейской гиеной», «шакалом, набросившимся на ослабевшего соседа», каковым правом все желающие пользуются и по сей день.


*В. В. Марьина. «Советский Союз и Чехо-Словацкий вопрос во время Второй мировой войны». М., «Индрик», 2007, кн. 1, стр. 27

**Чешский историк И. Пфафф в своей изданной в Праге в 1993 году книге «Советская измена» (Sovetska Zrada) утверждает, что в сентябре 1938 года в ходе неофициальных встреч глав внешнеполитических ведомств СССР и Румынии (Литвинова и Комнена) была достигнута принципиальная договоренность о проходе советских войск в Словакию через территорию Румынии и предоставлении «воздушного коридора» для пролета авиации; при существующей поныне закрытости российских архивов ни подтвердить, ни опровергнуть это сообщение советскими документами не удалось

***После распада Австро-Венгрии вопрос о принадлежности клочка территории Силезии в районе города Тешина стал предметом острого противостояния между новорожденной Чехословакией и Польшей; дважды (в январе 1919-го и в мае 1920 года) конфликт переходил в форму вооруженного столкновения. От проведения плебисцита на спорной территории правительство Чехословакии отказалось. В конечном итоге решением Высшего военного совета Антанты Тешин с прилегающей территорией сохранили за Чехословакией

Окончание читайте в следующем номере.

Опубликовано в выпуске № 9 (375) за 9 марта 2011 года

Loading...
Загрузка...
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
08 марта 2011
Две недели назад (23 февраля) в ВПК опубликовано вот это: "Похоже, миру предстоит смириться с ядерным Ираном и жить с ним и всеми теми государствами, которые последуют его примеру. Это будет мир, где ядерным оружием станут обладать около трех десятков государств из сорока, имеющих сегодня для этого технологическую возможность. Порог применения ядерного оружия чрезвычайно снизится... Однако вряд ли следует ждать от Москвы большего, чем присоединение к санкциям ООН и миротворческих инициатив, реализация которых зависит исключительно от Тегерана..." Т.е. "мюнхен-2" уже подписан и все счастливы, как Чемберлен в октябре 38-го? История вообще никого ничему не способна научить? Только собственными граблями по собственному лбу?
Аватар пользователя nk70
nk70
08 марта 2011
маниакальный бред солонина
Аватар пользователя Василий
Василий
08 марта 2011
"маниакальный бред солонина" +1 Если СССР мобилизует войска и выдвигает их к границам -- это плохо, ибо это является мыслепреступной агрессией. Если ССР не мобилизует войска и никуда их не выдвигает -- это плохо, ибо является мыслепреступным поощрением германской агрессии. Боюсь предположить, что же должен был сделать СССР, чтобы заслужить одобрение г-на Солонина? Убить себя?
Аватар пользователя генерал Гареев
генерал Гареев
08 марта 2011
"Боюсь предположить, что же должен был сделать СССР, чтобы заслужить одобрение г-на Солонина? Убить себя?" ВАСИЛИЙ, УБЕЙТЕ СИБЯ АП СТЕНУ!!!
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
08 марта 2011
Как поучает нас "великий историк", правильный ответ начинается с правильно поставленного вопроса. Так в чем он, вопрос-то? В первой части читаем: "Почему сегодня короткое слово «Мюнхен» входит в обязательный набор псевдоисторических псевдознаний записных патриотов сталинской империи?" "Записных патриотов" послушать, так и на Колыме сидели исключительно за дело. И что, это надо всерьез обсуждать? Кстати, "записные демократы" ничуть не лучше. О чем, собственно, речь? Если, как признает сам Солонин, "решение, принятое Чемберленом и Деладье в Мюнхене, было трусливым, глупым и подлым", то почему "записные патриоты" (и все остальные) должны о нем говорить как-то иначе (или - вообще не вспоминать)? Если Франции для начала войны требовалась "поддержка профсоюзов" и "матерей", то зачем она подписывала договор с Чехословакией? И как могла та рассчитывать на советскую помощь (а теперь кричать о "советской измене"), если помощь СССР зависела от французской, а та - от позиции матерей с профсоюзами? Читаем. 1) Чехословакии угрожали и требовали части ее территории Германия и Польша. 2) СССР ни с Чехословакией, ни с Германией границы не имел, пропуск советских войск Румынией вызывал большие сомнения, да и дорог там было недостаточно. 3) СССР сосредоточил войска на границе с Польшей и сделал ей строгое предупреждение. 4) "когда все указанные в Заявлении противоправные действия польского руководства состоялись в действительности, Москва скромно промолчала". Да. Если сами чехи ни от кого защищаться не намерены, то почему СССР должен из за них воевать с Польшей? СССР попытался повлиять на того из агрессоров, на которого мог (не пустыми нотами протеста, а конкретными мерами). Разумеется, при этом СССР преследовал собственные цели, а не руководствовался некими "идеалами". Если бы, наоборот, СССР тогда напал бы на Польшу, Солонин и иже с ним наверняка кричали бы, что чехи же согласились отдать Польше кусок земли и что агрессор - СССР, а не Польша. Не напал - все равно агрессор. Трудно угодить "записным антипатриотам". А при чем тут, например, то, что Чехословакия приютила белоэмигрантов? Это ей плюс с точки зрения СССР, что ли?
Аватар пользователя URA
URA
09 марта 2011
Ну, вот - после прочтения второй части, уже очень многое проясняется, а именно то, что Сталин, в любой ситуации, оставался самим собой. Хапнуть все, что хапнется и обязательно назвать всему миру "настоящих виновников". Респект Усатому.
Аватар пользователя URA
URA
09 марта 2011
to glavsnab Павел, Вашу персону, я не трогаю, уж извините, что всем разболтал, о том, кто Вы есть. Вот Вы пишете: " А при чем тут, например, то, что Чехословакия приютила белоэмигрантов? Это ей плюс с точки зрения СССР, что ли?" А Вы никогда не задумывались, является ли М.С. патриотом - коммунистом, что бы кому - то ставить плюсы "с точки зрения СССР"?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
09 марта 2011
А что, раньше - считали, что Сталин в 1938-м был белым и пушистым "борцом за мир", а в 1939-м он вдруг "испортился"? И чтоб избавиться от этих взглядов, потребовалось особое указание Солонина? Если весь сыр-бор того ради, чтоб еще раз назвать Сталина диктатором, то это, мягко говоря, отнюдь не новость. И кто в тогдашнем мире действовал иначе? Германия? Япония? Италия? Польша, оторвавшая кусок Чехословакии? Венгрия, "хапнувшая" куски той же Чехословакии и Румынии? А если кто этого не делал, то только потому, что либо не мог, либо до этого уже "нахапал" по горло. Кроме разве что Швеции со Швейцарией. Да и в наше время, как известно, все акты агрессии тоже совершаются исключительно под "благовидными" предлогами, будь то в Сербии или в Ираке.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
09 марта 2011
"Павел, Вашу персону, я не трогаю, уж извините, что всем разболтал, о том, кто Вы есть." Не хотел к этому возвращаться, но коли напрашиваетесь..."Разболтали" Вы только то, что либо Солонин лжет, что забанил меня за "рассказы о том, как безопасно бороться с режимом", либо Вы лжете, что он забанил меня за некие "оскорбления". А с учетом того, что случай бана за несогласие там далеко не единственный, всем, я думаю, ясно, кто лжец. Так что Вы сами себя высекли. "А Вы никогда не задумывались, является ли М.С. патриотом - коммунистом, что бы кому - то ставить плюсы "с точки зрения СССР"?" То, что ни коммунистом, ни патриотом он не является, мне очевидно. Непонятно другое: а с чего он взял, что СССР Чехословакии что-либо был должен, да еще сверх того, что было указано в договоре?! Напомню также, что это Чехословакия просила СССР о помощи, а не наоборот. При этом белогвардейцы в Чехословакии явно являлись минусом, а не плюсом с точки зрения СССР (повторяю, СССР, а не Солонина). Представьте, Вы долго и упорно воевали со злейшим врагом и наконец выставили его из своей квартиры. А Ваш сосед его приютил, и враг еще долго продолжал Вам с соседской территории строить всякие козни. Но вот этого соседа грабят, и он Вас же зовет на помощь. Ну и как, побежите?
Аватар пользователя URA
URA
09 марта 2011
Павел, да что же Вы такое говорите то? Как Вам не стыдно? С такими антикоммунистическими мыслями, Вас же и "красные" проклянут. По советской бредятине - Сталин и 1938г был честным "помогайкой" и в 1939г честным защитником поляков и в 1941г был честным, но тугим на голову ОТЦОМ, а потому "лохонулся", поверив обманщику Гитлеру.
Аватар пользователя URA
URA
09 марта 2011
to glavsnab Павел, а где М.С. утверждает, что Сталин, должен был сделать для ЧСР что то связанное с договором и даже что-то - сверх того? Сталин, хоть когда - нибудь, кому-то был что-то должен? Это ему все были всегда должны, но не он. Сталин - это не Чип и Дейл, спешащие на безвозмездную помощь, - тем, кому "помог" Сталин, поставив свой сапог на их территорию, приходилось смириться и с красными флагами, водруженными над их головами. Финляндия, в этом случае - не антипример,т.к. она, от такой "помощи", яростно отбивалась.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
09 марта 2011
URA, а я тоже не понимаю, что, по мнению Вашего любимца, должен был сделать СССР, чтоб заслужить его (Солонина) одобрение? Объявить Германии войну? Силой прорываться сквозь Польшу с Румынией на помощь чехам? Если б СССР это сделал, сегодня Солонин с тем же рвением клеймил бы его позором, дескать, знаем мы эту помощь, хотел "хапнуть"... В других случаях СССР, бесспорно, совершил акты агрессии (Польша, Финляндия) или вымогательства (Румыния, Прибалтика)... впрочем, как я уже писал, западные соседи СССР вели себя точно так же... Но в данном-то случае к СССР какие претензии? СССР на Чехосл-ю не нападал, земель у нее не отбирал, помогать ей, по договору, был обязан только после Франции (которая вместо помощи фактически поддержала агрессора, но ныне чехи пишут о советской, а не о французской измене). Англия с Францией (а не СССР) "гарантировали" новые границы Чехословакии, после отдачи ею Судет. Но никак не мешали отдирать от нее куски Польше и Венгрии, и Гитлеру (менее чем через год) "захапать" остатки Чехословакии - тоже. Так кто изменник? Заняв Судеты, Гитлер-де не продвинулся на восток. А вскоре, захватив всю страну - тоже не продвинулся, что ли?
Аватар пользователя Василий
Василий
09 марта 2011
glavsnab, полностью поддерживаю всё, написанное Вами. Одного не пойму: как у Вас хватает терпения кормить тролля?
Аватар пользователя Олег
Олег
09 марта 2011
Если я правильно понял, то Сталин используя "судетский кризис" стягивал войска к границе для нападения на Польшу? Молодец, Марк Семенович! Всегда полон сюрпризов! Но где аргументы в пользу этой "смелой теории"? Ну не вот это же: "Советское руководство, то есть товарищ Сталин, вовсе не собиралось спасать Чехословакию, «давать отпор фашистской агрессии» и т. п. Отрицать это можно лишь в состоянии острого идеологического отравления." Классический пример того, как собственная убежденность в чем либо преподноситься как аксиома, т.е. утверждение, не тербующее доказательства. Более того, последнее предложение демонстрирует, КАК г-н Солонин относиться к своим оппонентам в данном вопросе. При этом ровным счетом ни одного доказательства тому, что СССР не собирался «давать отпор фашистской агрессии» автором не приведено. Т.е. все телодвижения советской дипломатии, мнения иностранных дипломатов (например, цитировавшиеся мною ранее выдержки из донесений французкого представительства в Москве) - все это "идет по боку" только на том основании, что Марк Семенович "так видит". "Геополитический план сентября 1938 года по целям и задачам, по основным механизмам его реализации ничем не отличался от плана августа 1939 года." Еще одно утверждение из той же серии. Где в статье присутствуют какие-либо обоснования танному тезису? Где разбор "геополитических планов"? А вот он, пожалуйста: "Главная цель – разжечь войну в Европе, кровопролитную, истребительную войну, которая ослабит ведущие европейские державы и превратит их обломки в легкую добычу Сталина." Т.е. теория г-на В.Суворова уже, оказывается, является доказаной? (Мне казалось, дела обстоят строго наоборот). Или мы просто должны верить в это? Иными словами, "гипотеза" Марка Семеновича покоится на предположении, подтвержденном предположением доказательством которого, в свою очередь, является еще одно предположение. Невольно вспоминается собственные Марка Семеновича наглядные и остроумные объяснения сути научной гипотезы на примере пасущихся в Лефортово мамонтов из его "мозгоимения". При этом почему-то предупреждение советского правительства Польше о том, что советское правительство будет соблюдать договор с ЧС и в случае нападения Польши на ЧС могут последовать соответствующие меры со стороны СССР г-ном Солониным трактуется как угодно, кроме как в соответствии с очевидным смыслом сказанного. Опять же непонятно, с чего вдруг автор полагает, что в СССР "расправу над ненавистной Польшей" считали делом легким? Или войны ослабляют исключительно "ведущие европейские державы" превращая "их обломки в легкую добычу Сталина"? А Красная Армия из такой войны выйдет "как огурчик"? (Заметим, из войны с армией, которая менее чем два десятилетия назад накостыляла Красной Армии что называется "по полной программе").
Аватар пользователя URA
URA
09 марта 2011
Павел, Вы, прямо на глазах "белеете" - уже столько пакостей за СССР признали. Тогда и я с Вами соглашусь, что "СССР на Чехосл-ю не нападал, земель у нее не отбирал, помогать ей, по договору, был обязан только после Франции".. Но, разве же М.Солонин сказал обратное? Все это я к тому, что незачем клеймить кого-либо "великим историком", не имея стоящих контраргументов и даже, не прочитав статью до конца. Будет ведь еще и заключительная часть и думаю, что очень интересная.
Аватар пользователя URA
URA
09 марта 2011
Уважаемый Олег! После прочтения первой части, Вас озадачивало, как же М.С. обойдет совместную с ЧСР границу. После прочтения второй части, тот вопрос исчез, но зародились новые. А вдруг, на них будут даны ответы в заключительной части?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
09 марта 2011
"Павел, Вы, прямо на глазах "белеете" - уже столько пакостей за СССР признали. Тогда и я с Вами соглашусь, что "СССР на Чехосл-ю не нападал, земель у нее не отбирал, помогать ей, по договору, был обязан только после Франции".. Но, разве же М.Солонин сказал обратное?" Я не "белею" и не зеленею, я просто умею отличать факты от домыслов и "гипотез". Весь тон статьи по отношению к СССР осуждающий - будете с этим спорить? URA, не увлекайтесь демагогией, плиз. Я не писал, что Солонин "сказал обратное". Я спрашивал, какие к СССР в данном случае претензии?! Он что, не выполнил своих обязательств - каких, в чем состоящих? "Будет ведь еще и заключительная часть и думаю, что очень интересная." А я так не думаю. "Мнение" данного автора по любому вопросу (в последнее время) можно предвидеть не только до публикации, но даже еще до написания. Что ж тут интересного? "Невольно вспоминается собственные Марка Семеновича наглядные и остроумные объяснения сути научной гипотезы на примере пасущихся в Лефортово мамонтов из его "мозгоимения". " Тоже это вспомнил, только там Измайлово, а не Лефортово. Солонинские "гипотезы" представляют собой самое что ни на есть мозгоимение.
Аватар пользователя Олег
Олег
09 марта 2011
Уважаемый Юра! Вопрос о границе г-н Солонин действительно обошел совершенно неожиданным для меня способом! Вопрос просто отпал за ненадобностью... Я всегда говорил, что Марк Семенович пытается реализовать свой талант (готов спорить с любым, кто будет отрицать наличие у М.С. таланта литератора!) не в том литературном жанре. Ему надо писать детективы, ибо неожиданные повороты сюжета Марку Семеновичу удаются, что есть - то есть. Не знаю как Агата Кристи, но Маринина, Дашкова ну и прочие "звезды" отечественного детективного жанра "ан масс" как сейчас говорят "судорожно курили бы в сторонке". В работах же на истоическую тематику одной богатой фантазии, как правило, бывает маловато, свои открытия надо как-то обосновывать. Тем не менее, с нетерпнием ожидаю продолжения. А вдруг Вы и тут правы окажетесь, да и за ходом мысли г-на Солонина следить крайне занимательно.
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
09 марта 2011
Уважаемый Олег, Вы пишете (цитата) "Предупреждение советского правительства Польше о том, что советское правительство будет соблюдать договор с ЧС и в случае нападения Польши на ЧС могут последовать соответствующие меры со стороны СССР г-ном Солониным трактуется как угодно, кроме как в соответствии с очевидным смыслом сказанного" Ну, про договор СССР с ЧСР в заявлении советского правительства нет ни одного слова, однако мне интересна не эта Ваша ошибка, а суть дела: как ПРАВИЛЬНО надо трактовать намерения СССР (Сталина). Таки чего он хотел? Зачем войска к границе с Польшей стягивал? Почему войска эти тихо разошлись по казармам?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
09 марта 2011
По-моему, вопрос об отсутствии границы М. С. не обошел, а просто отодвинул. Против ЧСР фактически имела место коалиция двух агрессоров, действовавших синхронно и (скорее всего) по предварительному сговору (по кр. мере, границы оккупируемых территорий они согласовали). СССР, не имея реальной возможности нанести удар по главному агрессору, сосредоточил войска против пособника. Что, по-моему, вполне логично. То, что при этом СССР собирался, пользуясь случаем, свести с Польшей старые счеты, у меня сомнений не вызывает. Еще раз подчеркну, что именно так тогда делали все, включая саму Польшу. А то, что приготовления ничем не кончились, так это потому, что сами чехи не желали защищаться. В этой ситуации - да, СССР не стал в одиночку начинать войну, на что имел полное право (оговорка насчет помощи от Франции), нравится это Солонину или нет.
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
09 марта 2011
цитата : "СССР собирался, пользуясь случаем, свести с Польшей старые счеты... Еще раз подчеркну, что именно так тогда делали все, включая саму Польшу" Вау!!! Не прошло и 73 лет - и вот уже г-н glavsnab, ярый противник автора обсуждаемой статьи, готов признать, что "неизменно миролюбивый СССР", пламенеющий борец за мир и коллективную безопасность, ничем не отличался от "польской гиены" и англо-французских "слизняков". Очень надеюсь, что не пройдет и 7 лет, как до всех дойдет окончательно, что тов. Сталин был совсем "не как все". Все - точь в точь как сегодня по отношению к иранской атомной бомбе - жалко и трусливо прятали голову в песок, пытались что-то выпросить, выторговать, а тов. Сталин до позднего утра пыхтел трубкой в кабинете, все думал - где бы, как бы ПОДЖЕЧЬ!
Аватар пользователя Олег
Олег
09 марта 2011
Васе Пупкинду "Ну, про договор СССР с ЧСР в заявлении советского правительства нет ни одного слова, однако мне интересна не эта Ваша ошибка" А в чем Вы ошибку увидели? Я разве утверждал, что в заявлении упомянут договор? Я обрисовывал ситуацию общими словами, полагая, что тут все-таки более-менее подготовленные люди и не надо им разжевывать каждую свою фразу. Или у Вас имеется какая-то другая версия, на основании чего СССР грозится денонсировать советско-польский договор о ненападении в случае агрессии последней против ЧС? "а суть дела: как ПРАВИЛЬНО надо трактовать намерения СССР (Сталина)". Ну пока не доказаны другое, правильно трактовать так, как написано. "Таки чего он хотел? Зачем войска к границе с Польшей стягивал? Почему войска эти тихо разошлись по казармам?" А к границе с чем Сталин должен был стягивать войска? Особенно в свете процитированного заявления? И что они должны были делать после капитуляции ЧС? Вопросы эти тут уже не первый раз звучат, однако никакого ответа от сторонников г-на Солонина до сих пор на них не прозвучало. Свое же мнение на этот счет я уже озвучивал неоднократно. Исходя из Ваших постов, уважаемый Вася Пупкинд, Ваша проблема состоит в том, что Вы продолжаете делить людей на "красных" и "белых". Как следствие позиция "кто не с Солониным - тот "красный"" и наоборот. Между тем, Солонин - это яркий образец крайнерадикальных исторических оценок. Такой же как Ю. Мухин, только с противоположной стороны воздвигнутых ими же исторических баррикад. И ждать объективности и взвешанного подхода от них - занятие бессмысленное. Хотя бы потому, что еще до начала исследования им уже известен результат, к доказательству которого они стремяться. У Мухина Сталин - это гений и величайший из людей, у Солонина же Сталин априори виновен буквально во всем. При том, что не могу не признать, что некоторые их идеи и теории действительно интересны.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
09 марта 2011
Кто "прятал в голову в песок и пытался что-то выпросить"? Все, кроме Сталина? Выходит, Гитлер тоже?! Вооруженный захват Польшей Тешинской области - это была "попытка что-то выпросить, выторговать", пряча голову в песок. А вооруженный захват СССР западных Украины и Белоруссии - это агрессия и поджигательство. Точно также, как ожесточенное сопротивление финнов советской агрессии - правильное поведение и большая заслуга. А мгновенная капитуляция чехов перед всеми желающими оттяпать их земли - это, ясное дело, "советская измена", а сами чехи тут как бы и ни при чем. Хотя финны уступали СССР во много раз, а чехи-то тогда имели примерно равные с немцами силы, чего для обороны вполне достаточно. Как-то В. Суворов написал: можно применять любую классификацию танков, но при одном условии - одинаковую для всех воюющих сторон. То же самое относится и к действиям государств. А Ваш "двойной стандарт" - это типичное мозгоимение. "г-н glavsnab, ярый противник автора обсуждаемой статьи" Не автора как такового, а демагогии, кто бы ее не разводил - Пупкинд или Солонинд. Например, в таком стиле, будто именно я 72 года твердил про "неизменно миролюбивый пламенеющий", а на 73-й год вдруг "перековался". Уважаемый, Ваши претензии - не по адресу, мягко говоря.
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
09 марта 2011
Уважаемый Олег. вторую неделю подряд я тихим, спокойным голосом задаю вопросы по теме обсуждаемой статьи. В ответ я уже услышал про Солонина, про Мухина, про самого себя, про "мою проблему", про баррикады идейной борьбы и прочий пустой флуд. Но я не теряю надежды услышать и ответы. Вопросы заданы.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
09 марта 2011
"у Солонина же Сталин априори виновен буквально во всем" Вот-вот. По известному "принципу": если в кране нет воды - значит, выпили ....
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
09 марта 2011
Да, уважаемый Олег, я забыл ответить на Ваш конкретный вопрос: "а к границе с чем Сталин должен был стягивать войска"? Ответ очень простой. Если бы целью Сталина было ПОМОЧЬ Чехословакии, то а) ведутся честные переговоры с Румынией и Польшей б) на переговорах договариваются о маршрутах, сроках, гарантиях в) после этого войска готовятся к передислокации - а не к стратегической наступательной операции г) т.е. сосредотачиваются в местах погрузки в эшелоны, а не развертывают группировки у границ с Польшей д) если же дальше пункта а) продвинуться не удается (с Румынией договориться было возможно, это даже Марьина признает, хотя документы Пффафа подвергает сомнению), то е) открыто, публично, в частности - в Лиге Наций заявляется: "такая-то страна, в нарушение Устава Лиги, отказывается оказать помощь жертве агрессии сама, мешает в этом другим" А вот если цель в том, чтобы под шумок расправиться с Польшей - тогда да, тогда надо действовать так, как Сталин действовал
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
09 марта 2011
"Если бы целью Сталина было ПОМОЧЬ Чехословакии, то а) ведутся честные переговоры с Румынией и Польшей" (цитата) Пупкинд, если бы Сталин так и делал, то сегодня тот же Солонин упрекал бы его в том, что, дескать, подлый тиран под предлогом отказа этих стран умыл руки (либо в том, что тиран попрал суверенет этих стран, проведя войска вопреки их отказу). В общем, все к тому же и приходим: что СССР ни сделай, все равно плохо. Хоть вообще ничего не делай. Солониным не угодить. Даже Солонин признает, что "честные переговоры" с Польшей были заведомо безрезультатны, а с Румынией - "перспективы были туманны" (голословные заявления "известного своей честностью" автора "Советской измены" о неких "неофициальных" договоренностях с Румынией ничем не лучше голословных заявлений Климента Готвальда о том, что чехи сами отказались от советской помощи). Кроме того, румыны могли и не отказывать, но под разными предлогами тянуть время. В Лиге наций можно было болтать что угодно, это ничего не меняло. "Если бы хотел помочь"... Запомните: никогда в истории ни одна страна никому не "помогала" просто так, всегда помощник имел собственные интересы. А Вы поете прямо как советская пропаганда про "интернациональный долг", который-де привел наши войска в Афган (а вовсе не желание посадить там на их штыках марионеточное правительство). Кстати говоря, цели: 1) осадить Гитлера; б) сохранить ЧСР, вместе с ее армией и промышленностью, как благодарного союзника (а не как немецкий "протекторат"); в) "под шумок" отобрать у Польши ранее ею захваченное (про "линию Керзона" слыхали?) - эти цели нисколько не противоречат друг другу.
Аватар пользователя Олег
Олег
09 марта 2011
Васе Пупкинду Ну вот, наконец-то «тихим спокойным голосом» Вы смогли мне ответить хотя бы на один вопрос. Спасибо. Я, уж извините, в ответ на Ваши ожидания вновь отошлю Вас к предыдущей переписке, моей с chеx’oм, где я, как мне казалось, изложил свою точку зрения. Но если опять не найдете, обращайтесь, я для Вас процитирую повторно. Может я и правда что-то упустил… Теперь относительно Ваших ответов. Пункт а) Почему Вы полагаете, что СССР вел с поляками и румынами нечестные переговоры? И какие переговоры можно было вообще вести с поляками, которые считали, что судьба чехов решена еще в мае 1938, а Рыдзь-Смиглы без всяких намеков заявил тогда же французскому послу в Варшаве буквально следующее: «И если немец остается нашим противником, он все же европеец и человек порядка, в то время как русские для поляков – сила варварская, азиатская, разрушительная и разлагающая, любой контакт с которой обернется злом, а любой компромисс – самоубийство». Далее он сказал, что любые агрессивные действия Франции или передвижение советских войск даже по территории Румынии могут побудить Польшу выступит на стороне Германии! Вот так, не больше, не меньше. Румыны действительно намекали, что готовы закрыть глаза на пролеты советской авиации через свою территорию, но в вопросе пропуска войск очень зависят от позиции Польши. Министр иностранных дел Румынии Петреску-Комнин в сентябре заявлял Бонне, что в вопросе пропуска войск действия Румынии будут определяться позицией Польши. И СССР, как Вы пишите, не было нужды «открыто, публично» заявлять о позиции Польши, поскольку Польша своих намерений и не думала скрывать, открыто плюя в лицо той же Франции и шантажируя её (весьма успешно) выступлением на стороне Германии. Кстати, заявление от 23 сентября было сделано по просьбе чехословацкой стороны от 22 сентября, в ответ на начало концентрации польских войск на чешской границе, о чем имеется опубликованное в многотомном сборнике «Документы внешней политики» письмо Александровского. Надеюсь в свете всего вышесказанного Вам понятно, почему СССР вместо сосредоточения войск в местах погрузки разворачивало их на польской границе (Ваш пункт г))? И почему отвечать на Ваши пункты б) и в) не имеет никакого смысла. Ну ни при каком раскладе не получалось у «товарища Сталина» «захавать» Польшу и одновременно остаться в стороне от больших европейских разборок! А уж Сталин-то поди не тупее нас с Вами и Солониным был… Возражайте, уважаемый Вася Пупкинд.
Аватар пользователя Олег
Олег
09 марта 2011
Ну и возвращаясь к обсуждению статьи Солонина, не могу не заметить, что Марк Семенович очень избирательно подходит к периодизации своей работы, ограничиваясь только и исключительно периодом непосредственно Мюнхенских событий. Где действия СССР хотя бы с первого кризиса, т.е. мая 1938-го? Вместо этого какие-то пространные истории про «чехо-германо-словакию», про то, как СССР легко заключает договоры и прочая, имеющая весьма условное отношение к заявленной теме информация. Возможно, ответом на эти вопросы Марк Семенович порадует нас в третьей части, но тогда нельзя не признать, что структура статьи вывернута задом наперед, а точнее сказать, статья вообще не имеет никакой структуры.
Аватар пользователя Алекс
Алекс
09 марта 2011
Прочитал статью и комменты, склоняюсь к точке зрения Олега. Несомненно, Сталин не хотел усиления одного из блоков (германского или англо-французского). Поэтому своими декларациями о помощи всячески провоцировал ЧСР на сопротивление, особенно в случае невмешательства Франции - пусть будет война, пусть все ослабят друг друга... Несомненно, Сталин не имел практической возможности серьезно помочь ЧСР в войне против Германии. Через Румынию - несерьезно. Поэтому не стал бы ввязываться - он всегда действовал только наверняка. Несомненно, Сталин имел большой зуб против Польши. Если бы Польша вступила в войну против ЧСР и крепко бы там увязла, Сталин мог бы нанести удар в спину, как в сентябре-1939. Любопытный расклад - Германия воюет с ЧСР, Польша независимо от Германии тоже воюет с ЧСР, и тут СССР начинает войну с Польшей, но не с Германией. Конечно, Сталин пошел бы на это только при: а) полной гарантии невмешательства Германии и б) совершенно аховом военном положении Польши. Оба пункта маловероятны, поэтому я не думаю, что Сталин готовил вторжение в Польшу (к чему вроде клонит Солонин). Но поживиться при случае - почему нет? Вдруг, например, удастся у того же Гитлера обменять свое невмешательство на кусок польской территории? Для того и армию разворачивал...
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
09 марта 2011
Олегу, "Я, уж извините, в ответ на Ваши ожидания вновь отошлю Вас к предыдущей переписке, моей с chеx’oм, где я, как мне казалось, изложил свою точку зрения". Понятно. Не хотите отвечать - не надо. Слив засчитан. "Далее он сказал, что любые агрессивные действия Франции или передвижение советских войск даже по территории Румынии могут побудить Польшу выступит на стороне Германии". Ух ты! Источник? Вроде бы все советские мурзилки помню хорошо, но такого нигде не читал. У кого из нас склероз? "И какие переговоры можно было вообще вести с поляками" - Любые. При наличии желания Сталин лично вел переговоры с Риббентропом, Сикорским, Андерсом, Черчиллем, Труменом и прочими "друзьями" страны Советов. Главное - наличие желания
Аватар пользователя Олег (еще один)
Олег (еще один)
09 марта 2011
дабы более не возвращаться к обсуждению бреда советских фальсификаторов ------------------------------------------------------------------------------------- Обсуждать М.Солонина как комерсанта, готовящий свои опусы для продажи (см. обсуждение ч.1), не стоит выеденного яйца. Бизнес есть бизнес. Но обсуждать его "исторические" сочинения именно как "современную трактовку" достаточно широко известных событий - это, как бы сказать по мягче, не очень интересно. Потому что при отсутствии новых неизвестных ранее фактов сразу видно, откуда уши торчат. И только некоторые стараются кричать "Ура" М.Солонину. Видимо, они "одной с ним крови". А вот против этого и возразить нечего, вопросы идеологического родства - они с молоком матери впитываются.
Аватар пользователя chex
chex
09 марта 2011
Когда в 1938 г. состоялся Мюнхенский сговор, СССР предложил военную помощь Чехословакии. Правда, по договорам 1935 г. СССР имел право оказывать такую помощь только в том случае, если бы такую же помощь оказала и Франция, которая, как известно, в тот период была уже на другой стороне. СССР был готов помочь чехам даже, несмотря на это, но президент Чехословакии Бенеш от помощи отказался. И что после этого оставалось делать Сталину? (из комментариевhttp://forum.md/Themes/49/492495/2/#61) Лично у меня это вызвало смех сквозь слёзы,как говорится кто-то высек сам себя как унтер-офицерская вдова,ведь Бенеш цеплялся за эту помощь,как утопающий за соломинку,но увы её так и не получил. Почему? Моя версия: Для этого вернёмся назад . Варшава 1921 год. Союз с Францией не очень популярен среди большинства поляков из-за пренебрежения со стороны Франции,которая не поощряла Польшу искать примирения с Германией и уже тогда существовала искренняя неприязнь между чехами и поляками(из-за Тешинской области) с одной стороны И Польшей и СССР с другой(Рижский мир 1921 год) так что пол.арена уже в те годы была готова к созданию опасной коалиции-СССР-Германия,основа коалиции-общая неприязнь к общему соседу-Польше и кроме того Россия и Германия-обиженные Версалем. Следовательно только им нужен передел Европы в свою пользу, а А и Ф сохранить существующее статус-кво любыми методами,поэтому Чемберлен и пошёл на мюнхенские солашения,рассчитывая принести мир своему поколению.К сожалению диктаторы понимают только силу,а не дипломат.соглашения,которые они нарушают с лёгкостью необыкноенной. Это в равной степени отосится и к Сталину и Гитлеру.А у СССР и Германии недруги Англия,Франция и их союзники и воевать между собой в 1938 году нет никакого, резона,они скорее будущие стратег.партнёры,ведь совпадают их интересы по слому старой Европы. Поэтому Сталину нужна на тот момент сильная Германия,способная противостоять блоку А и Ф.Поэтому он стремится ослабить Англию и Францию путём нового кофликта из-за Чср, одновременно провоцируя чехов об угрожающих перемещениях герм.войск и обещаниями помощи в случае агрессии. А в случае войны в Европе, он на на 1-ом этапе мог решить терр.проблемы "лимитрофов" и Польши путём предьявления терр.претензий и затем вступить в войну в нужный момент.Но последовал "Мюнхен" Мог ли СССР ввязывться в большую войну в этих обстоятельствах в 1938 году имея открытый фланг с Японией ,незавершеную испанскую эпопею и отсутстие крит.полит.положения в Европе по сравнению 1941 годом(повод для освобождения Европы,на свой лад конечно)? Думаю,вряд-ли. И показательно,что Сталин в марте (или феврале)1939 года прекратил поставлять оружие Исп.республике,что было встречено с пониманием в Берлине.
Аватар пользователя Олег
Олег
09 марта 2011
Васе Пупкинду "Не хотите отвечать - не надо. Слив засчитан". - Эх, Вася-Вася... Ну к чему это Вы написали, ведь все видят нашу переписку и глупо в данном случае выглядите Вы, поскольку расписываетесь в неспособности перечитать обсуждение. Ну да ладно. Вот чего он «таки хотел»: «Самый неудачный для него вариант исхода Судетского кризиса - остаться один на один с Германией. И ввязываться в войну на стороне Чехословакии при самоустранении ФиА был как раз тем самым вариантом, грозящим массой проблем. Вы писали про Румынию. Да, такой вариант тоже был, но только при условии, что АиФ тоже "впишутся" или по крайней мере не займут в кризисе откровенно прогерманскую позицию. Румыния, без давления Франции, никаких коридоров, ни воздушных, ни наземных предоставлять не стала бы ни за что и никогда. Безусловно, столкнуть АиФ с Германией было бы не самым худшим для СССР развитием событий. Потому что исход такого столкновения однозначно отправил бы на дно т.н. "ледокол революции". Желание "торпедировать" этот "ледокол" как основной мотив всех действий СССР накануне кризиса либо путем обуздания его экспансии системой коллективной безопасности, либо прямым военным разгромом руками АиФ и их союзников, на мой взгляд, очень хорошо объясняет все телодвижения советской дипломатии на протяжении всего 1938 года». Это мое сообщение от 4 марта 13.58. Удовлетворены, или надо расширить? А это снова Вы: «Далее он сказал, что любые агрессивные действия Франции или передвижение советских войск даже по территории Румынии могут побудить Польшу выступит на стороне Германии". Ух ты! Источник? Вроде бы все советские мурзилки помню хорошо, но такого нигде не читал. У кого из нас склероз?» Уважаемый Вася Пупкинд. Вы, как мне кажется, уже вышли из школьного возраста, поэтому заканчивайте с «мурзилками». Данная конкретная цитата взята из книги американца Майкла Дж. Карлей «1939», написанной в 1999 году и изданной у нас в 2005 в Москве. Страница 81. Сам Карлей ссылается на донесение французского посла в Варшаве Леона Ноэля. Я удовлетворил Ваше любопытство? «"И какие переговоры можно было вообще вести с поляками" – Любые». Вот это да, вот это аргумент! А я вот скажу, что никакие. Попробуйте опровергнуть.
Аватар пользователя Вася Пупкин
Вася Пупкин
09 марта 2011
Олегу, Я задал Вам вопрос: "Как ПРАВИЛЬНО надо трактовать намерения СССР (Сталина). Таки чего он хотел? Зачем войска к границе с Польшей стягивал? Почему войска эти тихо разошлись по казармам?" В качестве ответа Вы сначала послали меня, затем привели два абзаца текста, в котором слово "Польша" ни разу не упоминается, развертывание группировки советских войск у границе Польшей не обсуждается и также не упоминается. Удовлетворен ли я таким "ответом"? Конечно, нет. За ссылку на книгу Карлей - спасибо. Обязательно постараюсь приобрести и внимательно изучить содержание стр. 81.
Аватар пользователя Алекс
Алекс
09 марта 2011
Уважаемый Олег, в защиту Васи скажу, что здешний неудобный движок на дает возможности дать ссылку на сказанное раньше, а искать по всем комментам Васе, видимо, лениво. Конечно, это не оправдание, но, ИМХО, "смягчает вину". Насчет желательности для Сталина "торпедировать" гитлеровский "ледокол" - всё-таки, на мой взгляд, ему было наиболее желательно поддерживать напряженность (а лучше войну) между Германией и Англо-Францией. Разгром Гитлера - второй по желательности вариант. Победа Гитлера, да еще без войны, как оно и случилось в Мюнхене - совсем нежелательно.
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
09 марта 2011
Да уж... Мягкая обложка, левое издательство "Грант", 376 стр. Предисловие автора (г-на Карлей) "... Это нелицеприятная история. Она об «умиротворении» и провалах «коллективной безопасности» в Европе перед лицом нацистской агрессии. Об аморальности и слепоте, о негодяях и трусах, и о героях, которые не боялись противостоять общепринятым взглядам своего времени. Некоторые погибли за свои убеждения, другие трудились в безвестности и сейчас почти забыты. Мы все знаем о негодяях, известен нам и кое-кто из героев, но гораздо больше из них - французов, англичан, советских людей - ведомы еще меньше, только специалистам в этой области. В 1939 году они пытались создать альянс Франции, Британии и Советского Союза, который так и не состоялся..." Здорово похоже на мурзилку. И в этой мурзилке появился документ, о котором никто из авторов исследований, прямо посвященных "Мюнхену", не знает? Придется потратить рублей 200 на ответ
Аватар пользователя Олег
Олег
09 марта 2011
Васе Пупкинду Вася! Умение «включать дурака» - это тупиковый путь для развития дискуссии. Вам ответ нужен или слово «Польша» в ответе. Еще раз (последний) иду Вам на встречу: Вы: Как ПРАВИЛЬНО надо трактовать намерения СССР (Сталина). Я: Ну пока не доказаны другое, правильно трактовать так, как написано. (сообщение от 9.03.11 15:19). Имелось ввиду, как написано в заявлении СССР от 23.09.38. Вы же об этом спрашивали? ВЫ: Таки чего он хотел? Я: Желание "торпедировать" этот "ледокол" как основной мотив всех действий СССР накануне кризиса либо путем обуздания его экспансии системой коллективной безопасности, либо прямым военным разгромом руками АиФ и их союзников, на мой взгляд, очень хорошо объясняет все телодвижения советской дипломатии на протяжении всего 1938 года. (сообщение от 9.03.11 22:04, дубль более раннего сообщения) ВЫ: Зачем войска к границе с Польшей стягивал? Я: А к границе с чем Сталин должен был стягивать войска? Особенно в свете процитированного заявления? (сообщение от 9.03.11 15:19) ВЫ: Почему войска эти тихо разошлись по казармам? Я: И что они должны были делать после капитуляции ЧС? (сообщение от 9.03.11 15:19) Самый неудачный для него вариант исхода Судетского кризиса - остаться один на один с Германией. И ввязываться в войну на стороне Чехословакии при самоустранении ФиА был как раз тем самым вариантом, грозящим массой проблем. (сообщение от 9.03.11 22:04, дубль более раннего сообщения) Так Вам понятно? Или чтобы донести смысл ответов мне нужно тоже статью про Мюнхен писать? И где ответ на вопрос: «И что они должны были делать после капитуляции ЧС?» Как Вы там говорите? "Не хотите отвечать - не надо. Слив засчитан". ВЫ: Да уж... Мягкая обложка, левое издательство "Грант", 376 стр. Предисловие автора (г-на Карлей) Мягкая обложка и предисловие автора! Мне стыдно, что я посмел сослаться на ЭТО! Ерунда, что там один список использованных литературы и источников занимает 7,5 страниц мелким шрифтом, а на фактически 300 страниц текста (за вычетом предисловий и др.) приходится 756 ссылок. У Марка Семеновича в «25 июня», например, 376 сносок на 600 страниц текста. Зато обложка твердая и издательство солидное… Не читайте, не надо, сэкономьте 200 рублей.
Аватар пользователя Олег
Олег
09 марта 2011
Добавлю, во избежание обвинений в оскорблении собеседника. Устойчивое идеоматическое выражение "включить дурака" означает "делать вид, что не понимаешь что происходит, о чем идет речь" и к определению умственных способностей человека никакого отношения не имеет.
Аватар пользователя Олег
Олег
10 марта 2011
Алексу. "Насчет желательности для Сталина "торпедировать" гитлеровский "ледокол" - всё-таки, на мой взгляд, ему было наиболее желательно поддерживать напряженность (а лучше войну) между Германией и Англо-Францией. Разгром Гитлера - второй по желательности вариант. Победа Гитлера, да еще без войны, как оно и случилось в Мюнхене - совсем нежелательно." Я свое мнение на эту тему тоже уже высказывал (см. сообщение в обсуждени предыдущей главы от 5.03.11 16:36), правда немного в другом ключе. Я тоже полагаю, что вариант войны в Европе между тамошними гегемонами был бы для СССР идеальным вариантом. Даже вне спорной теории о желании завоевать европу. Но между желаниями и возможностями существует порой весьма большая пропасть. Стравить европейские страны у Сталина никакой возможности не было, ввиду крайне низкого политического веса СССР до конца 30-х. А с 1933 года с приходом Гитлера к власти в Германии вопрос о безопасности СССР перестал быть праздным. Если не было реальной возможности стравить европейские станы между собой, то логично было сделать так, что Германия не будет иметь возможности начать войну, создав действующую систему коллективной безопасности. Тем более что ко второй половине 30-х имелся хороший задел в виде нескольких договоров. Ну вот как-то так.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
10 марта 2011
Кстати. Написал статью с критикой последних "трудов" Солонина. Где бы ее разместить? Посоветуйте, плиз. На гонорар не претендую (хотя и не откажусь, если дадут).
Аватар пользователя Василий
Василий
10 марта 2011
glavsnab, попробуйте обратиться с этим вопросом к Григорию Пернавскому: http://sirjones.livejournal.com/profile
Аватар пользователя Микола
Микола
10 марта 2011
да Гриха пошлет на 3 или на 5 букв, он то отличит туфту от конфетки он сэтими критиками долго не чикается, а гонорар себе заберет
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
10 марта 2011
А в чем проблема? У Солонина на сайте с месяц назад открылся раздел "Рецензии". Только сомневаюсь, чтобы он гонорары стал платить
Аватар пользователя Микола
Микола
10 марта 2011
да он же не разместит у себя критику против себя если он даже банит за это. в своей статье зато Солонин заврался он говорит что сССР хотел на Польшу напасть, а подумал бы он чем нападать? когда немцы напали на нас и то нечем было защищаца а тут в 1938году силы бы нашлись ага
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
10 марта 2011
"А в чем проблема? У Солонина на сайте с месяц назад открылся раздел "Рецензии" А в том, что это только для зарегистрированных. Среди которых "гуру" частенько проводит "чистки" с целью избавиться от посмевших ему возражать (не в каких-то мелких деталях, конечно, а по существу). Можно, конечно, и заново там зарегиться, но не сомневаюсь, что неугодные рецензии (и их авторов) постигнет такая же судьба, как и неугодные комментарии. Т. е. такая рецензия будет прочитана одним человеком - Солониным, и тут же удалена. Пока что, кстати, число рецензий - как говорится, ноль целых и хрен десятых. С чего бы это?
Аватар пользователя Микола
Микола
10 марта 2011
а как на его сайт попасть? я ему рецензию напишу гляну поместит или нет
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
10 марта 2011
На сайт попасть проще простого, адрес не секретный www.solonin.org но с таким уровнем знаний русского языка и истории ("когда немцы напали на нас и то нечем было защищаца а тут в 1938году силы бы нашлись ага"), боюсь, что злобный Солонин Вашу рецензию возьмет и напечатает! На общее посмешище
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
10 марта 2011
"Польша, Румыния и всякие там Прибалтики, они уже у нас со счетов давным-давно сняты, этих господ мы в любое время при всех обстоятельствах сотрем в порошок" . Это говорил в 1938 г. тов. Ворошилов, на всякий случай - нарком обороны СССР. И говорил не с трибуны какого-нибудь Съезда, а на закрытом совещании в наркомате, среди "своих"
Аватар пользователя Микола
Микола
10 марта 2011
великий поэт Пушкин в математике плохо соброжал, но какие стихи писал. Так что это не показатель что историк должен на 5 знать все правила русского языка историк это вам не писатель. зато вы не ответили на вопрос, чем бы СССР нападал на Польшу? ктото выше называл цыфры войск Германии и чехословаии, а просилы СССР никто ничего ни сказал.чем бы СССР нападал на Польшу?
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
08 марта 2011
Две недели назад (23 февраля) в ВПК опубликовано вот это: "Похоже, миру предстоит смириться с ядерным Ираном и жить с ним и всеми теми государствами, которые последуют его примеру. Это будет мир, где ядерным оружием станут обладать около трех десятков государств из сорока, имеющих сегодня для этого технологическую возможность. Порог применения ядерного оружия чрезвычайно снизится... Однако вряд ли следует ждать от Москвы большего, чем присоединение к санкциям ООН и миротворческих инициатив, реализация которых зависит исключительно от Тегерана..." Т.е. "мюнхен-2" уже подписан и все счастливы, как Чемберлен в октябре 38-го? История вообще никого ничему не способна научить? Только собственными граблями по собственному лбу?
Аватар пользователя nk70
nk70
08 марта 2011
маниакальный бред солонина
Аватар пользователя Василий
Василий
08 марта 2011
"маниакальный бред солонина" +1 Если СССР мобилизует войска и выдвигает их к границам -- это плохо, ибо это является мыслепреступной агрессией. Если ССР не мобилизует войска и никуда их не выдвигает -- это плохо, ибо является мыслепреступным поощрением германской агрессии. Боюсь предположить, что же должен был сделать СССР, чтобы заслужить одобрение г-на Солонина? Убить себя?
Аватар пользователя генерал Гареев
генерал Гареев
08 марта 2011
"Боюсь предположить, что же должен был сделать СССР, чтобы заслужить одобрение г-на Солонина? Убить себя?" ВАСИЛИЙ, УБЕЙТЕ СИБЯ АП СТЕНУ!!!
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
08 марта 2011
Как поучает нас "великий историк", правильный ответ начинается с правильно поставленного вопроса. Так в чем он, вопрос-то? В первой части читаем: "Почему сегодня короткое слово «Мюнхен» входит в обязательный набор псевдоисторических псевдознаний записных патриотов сталинской империи?" "Записных патриотов" послушать, так и на Колыме сидели исключительно за дело. И что, это надо всерьез обсуждать? Кстати, "записные демократы" ничуть не лучше. О чем, собственно, речь? Если, как признает сам Солонин, "решение, принятое Чемберленом и Деладье в Мюнхене, было трусливым, глупым и подлым", то почему "записные патриоты" (и все остальные) должны о нем говорить как-то иначе (или - вообще не вспоминать)? Если Франции для начала войны требовалась "поддержка профсоюзов" и "матерей", то зачем она подписывала договор с Чехословакией? И как могла та рассчитывать на советскую помощь (а теперь кричать о "советской измене"), если помощь СССР зависела от французской, а та - от позиции матерей с профсоюзами? Читаем. 1) Чехословакии угрожали и требовали части ее территории Германия и Польша. 2) СССР ни с Чехословакией, ни с Германией границы не имел, пропуск советских войск Румынией вызывал большие сомнения, да и дорог там было недостаточно. 3) СССР сосредоточил войска на границе с Польшей и сделал ей строгое предупреждение. 4) "когда все указанные в Заявлении противоправные действия польского руководства состоялись в действительности, Москва скромно промолчала". Да. Если сами чехи ни от кого защищаться не намерены, то почему СССР должен из за них воевать с Польшей? СССР попытался повлиять на того из агрессоров, на которого мог (не пустыми нотами протеста, а конкретными мерами). Разумеется, при этом СССР преследовал собственные цели, а не руководствовался некими "идеалами". Если бы, наоборот, СССР тогда напал бы на Польшу, Солонин и иже с ним наверняка кричали бы, что чехи же согласились отдать Польше кусок земли и что агрессор - СССР, а не Польша. Не напал - все равно агрессор. Трудно угодить "записным антипатриотам". А при чем тут, например, то, что Чехословакия приютила белоэмигрантов? Это ей плюс с точки зрения СССР, что ли?
Аватар пользователя URA
URA
09 марта 2011
Ну, вот - после прочтения второй части, уже очень многое проясняется, а именно то, что Сталин, в любой ситуации, оставался самим собой. Хапнуть все, что хапнется и обязательно назвать всему миру "настоящих виновников". Респект Усатому.
Аватар пользователя URA
URA
09 марта 2011
to glavsnab Павел, Вашу персону, я не трогаю, уж извините, что всем разболтал, о том, кто Вы есть. Вот Вы пишете: " А при чем тут, например, то, что Чехословакия приютила белоэмигрантов? Это ей плюс с точки зрения СССР, что ли?" А Вы никогда не задумывались, является ли М.С. патриотом - коммунистом, что бы кому - то ставить плюсы "с точки зрения СССР"?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
09 марта 2011
А что, раньше - считали, что Сталин в 1938-м был белым и пушистым "борцом за мир", а в 1939-м он вдруг "испортился"? И чтоб избавиться от этих взглядов, потребовалось особое указание Солонина? Если весь сыр-бор того ради, чтоб еще раз назвать Сталина диктатором, то это, мягко говоря, отнюдь не новость. И кто в тогдашнем мире действовал иначе? Германия? Япония? Италия? Польша, оторвавшая кусок Чехословакии? Венгрия, "хапнувшая" куски той же Чехословакии и Румынии? А если кто этого не делал, то только потому, что либо не мог, либо до этого уже "нахапал" по горло. Кроме разве что Швеции со Швейцарией. Да и в наше время, как известно, все акты агрессии тоже совершаются исключительно под "благовидными" предлогами, будь то в Сербии или в Ираке.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
09 марта 2011
"Павел, Вашу персону, я не трогаю, уж извините, что всем разболтал, о том, кто Вы есть." Не хотел к этому возвращаться, но коли напрашиваетесь..."Разболтали" Вы только то, что либо Солонин лжет, что забанил меня за "рассказы о том, как безопасно бороться с режимом", либо Вы лжете, что он забанил меня за некие "оскорбления". А с учетом того, что случай бана за несогласие там далеко не единственный, всем, я думаю, ясно, кто лжец. Так что Вы сами себя высекли. "А Вы никогда не задумывались, является ли М.С. патриотом - коммунистом, что бы кому - то ставить плюсы "с точки зрения СССР"?" То, что ни коммунистом, ни патриотом он не является, мне очевидно. Непонятно другое: а с чего он взял, что СССР Чехословакии что-либо был должен, да еще сверх того, что было указано в договоре?! Напомню также, что это Чехословакия просила СССР о помощи, а не наоборот. При этом белогвардейцы в Чехословакии явно являлись минусом, а не плюсом с точки зрения СССР (повторяю, СССР, а не Солонина). Представьте, Вы долго и упорно воевали со злейшим врагом и наконец выставили его из своей квартиры. А Ваш сосед его приютил, и враг еще долго продолжал Вам с соседской территории строить всякие козни. Но вот этого соседа грабят, и он Вас же зовет на помощь. Ну и как, побежите?
Аватар пользователя URA
URA
09 марта 2011
Павел, да что же Вы такое говорите то? Как Вам не стыдно? С такими антикоммунистическими мыслями, Вас же и "красные" проклянут. По советской бредятине - Сталин и 1938г был честным "помогайкой" и в 1939г честным защитником поляков и в 1941г был честным, но тугим на голову ОТЦОМ, а потому "лохонулся", поверив обманщику Гитлеру.
Аватар пользователя URA
URA
09 марта 2011
to glavsnab Павел, а где М.С. утверждает, что Сталин, должен был сделать для ЧСР что то связанное с договором и даже что-то - сверх того? Сталин, хоть когда - нибудь, кому-то был что-то должен? Это ему все были всегда должны, но не он. Сталин - это не Чип и Дейл, спешащие на безвозмездную помощь, - тем, кому "помог" Сталин, поставив свой сапог на их территорию, приходилось смириться и с красными флагами, водруженными над их головами. Финляндия, в этом случае - не антипример,т.к. она, от такой "помощи", яростно отбивалась.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
09 марта 2011
URA, а я тоже не понимаю, что, по мнению Вашего любимца, должен был сделать СССР, чтоб заслужить его (Солонина) одобрение? Объявить Германии войну? Силой прорываться сквозь Польшу с Румынией на помощь чехам? Если б СССР это сделал, сегодня Солонин с тем же рвением клеймил бы его позором, дескать, знаем мы эту помощь, хотел "хапнуть"... В других случаях СССР, бесспорно, совершил акты агрессии (Польша, Финляндия) или вымогательства (Румыния, Прибалтика)... впрочем, как я уже писал, западные соседи СССР вели себя точно так же... Но в данном-то случае к СССР какие претензии? СССР на Чехосл-ю не нападал, земель у нее не отбирал, помогать ей, по договору, был обязан только после Франции (которая вместо помощи фактически поддержала агрессора, но ныне чехи пишут о советской, а не о французской измене). Англия с Францией (а не СССР) "гарантировали" новые границы Чехословакии, после отдачи ею Судет. Но никак не мешали отдирать от нее куски Польше и Венгрии, и Гитлеру (менее чем через год) "захапать" остатки Чехословакии - тоже. Так кто изменник? Заняв Судеты, Гитлер-де не продвинулся на восток. А вскоре, захватив всю страну - тоже не продвинулся, что ли?
Аватар пользователя Василий
Василий
09 марта 2011
glavsnab, полностью поддерживаю всё, написанное Вами. Одного не пойму: как у Вас хватает терпения кормить тролля?
Аватар пользователя Олег
Олег
09 марта 2011
Если я правильно понял, то Сталин используя "судетский кризис" стягивал войска к границе для нападения на Польшу? Молодец, Марк Семенович! Всегда полон сюрпризов! Но где аргументы в пользу этой "смелой теории"? Ну не вот это же: "Советское руководство, то есть товарищ Сталин, вовсе не собиралось спасать Чехословакию, «давать отпор фашистской агрессии» и т. п. Отрицать это можно лишь в состоянии острого идеологического отравления." Классический пример того, как собственная убежденность в чем либо преподноситься как аксиома, т.е. утверждение, не тербующее доказательства. Более того, последнее предложение демонстрирует, КАК г-н Солонин относиться к своим оппонентам в данном вопросе. При этом ровным счетом ни одного доказательства тому, что СССР не собирался «давать отпор фашистской агрессии» автором не приведено. Т.е. все телодвижения советской дипломатии, мнения иностранных дипломатов (например, цитировавшиеся мною ранее выдержки из донесений французкого представительства в Москве) - все это "идет по боку" только на том основании, что Марк Семенович "так видит". "Геополитический план сентября 1938 года по целям и задачам, по основным механизмам его реализации ничем не отличался от плана августа 1939 года." Еще одно утверждение из той же серии. Где в статье присутствуют какие-либо обоснования танному тезису? Где разбор "геополитических планов"? А вот он, пожалуйста: "Главная цель – разжечь войну в Европе, кровопролитную, истребительную войну, которая ослабит ведущие европейские державы и превратит их обломки в легкую добычу Сталина." Т.е. теория г-на В.Суворова уже, оказывается, является доказаной? (Мне казалось, дела обстоят строго наоборот). Или мы просто должны верить в это? Иными словами, "гипотеза" Марка Семеновича покоится на предположении, подтвержденном предположением доказательством которого, в свою очередь, является еще одно предположение. Невольно вспоминается собственные Марка Семеновича наглядные и остроумные объяснения сути научной гипотезы на примере пасущихся в Лефортово мамонтов из его "мозгоимения". При этом почему-то предупреждение советского правительства Польше о том, что советское правительство будет соблюдать договор с ЧС и в случае нападения Польши на ЧС могут последовать соответствующие меры со стороны СССР г-ном Солониным трактуется как угодно, кроме как в соответствии с очевидным смыслом сказанного. Опять же непонятно, с чего вдруг автор полагает, что в СССР "расправу над ненавистной Польшей" считали делом легким? Или войны ослабляют исключительно "ведущие европейские державы" превращая "их обломки в легкую добычу Сталина"? А Красная Армия из такой войны выйдет "как огурчик"? (Заметим, из войны с армией, которая менее чем два десятилетия назад накостыляла Красной Армии что называется "по полной программе").
Аватар пользователя URA
URA
09 марта 2011
Павел, Вы, прямо на глазах "белеете" - уже столько пакостей за СССР признали. Тогда и я с Вами соглашусь, что "СССР на Чехосл-ю не нападал, земель у нее не отбирал, помогать ей, по договору, был обязан только после Франции".. Но, разве же М.Солонин сказал обратное? Все это я к тому, что незачем клеймить кого-либо "великим историком", не имея стоящих контраргументов и даже, не прочитав статью до конца. Будет ведь еще и заключительная часть и думаю, что очень интересная.
Аватар пользователя URA
URA
09 марта 2011
Уважаемый Олег! После прочтения первой части, Вас озадачивало, как же М.С. обойдет совместную с ЧСР границу. После прочтения второй части, тот вопрос исчез, но зародились новые. А вдруг, на них будут даны ответы в заключительной части?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
09 марта 2011
"Павел, Вы, прямо на глазах "белеете" - уже столько пакостей за СССР признали. Тогда и я с Вами соглашусь, что "СССР на Чехосл-ю не нападал, земель у нее не отбирал, помогать ей, по договору, был обязан только после Франции".. Но, разве же М.Солонин сказал обратное?" Я не "белею" и не зеленею, я просто умею отличать факты от домыслов и "гипотез". Весь тон статьи по отношению к СССР осуждающий - будете с этим спорить? URA, не увлекайтесь демагогией, плиз. Я не писал, что Солонин "сказал обратное". Я спрашивал, какие к СССР в данном случае претензии?! Он что, не выполнил своих обязательств - каких, в чем состоящих? "Будет ведь еще и заключительная часть и думаю, что очень интересная." А я так не думаю. "Мнение" данного автора по любому вопросу (в последнее время) можно предвидеть не только до публикации, но даже еще до написания. Что ж тут интересного? "Невольно вспоминается собственные Марка Семеновича наглядные и остроумные объяснения сути научной гипотезы на примере пасущихся в Лефортово мамонтов из его "мозгоимения". " Тоже это вспомнил, только там Измайлово, а не Лефортово. Солонинские "гипотезы" представляют собой самое что ни на есть мозгоимение.
Аватар пользователя Олег
Олег
09 марта 2011
Уважаемый Юра! Вопрос о границе г-н Солонин действительно обошел совершенно неожиданным для меня способом! Вопрос просто отпал за ненадобностью... Я всегда говорил, что Марк Семенович пытается реализовать свой талант (готов спорить с любым, кто будет отрицать наличие у М.С. таланта литератора!) не в том литературном жанре. Ему надо писать детективы, ибо неожиданные повороты сюжета Марку Семеновичу удаются, что есть - то есть. Не знаю как Агата Кристи, но Маринина, Дашкова ну и прочие "звезды" отечественного детективного жанра "ан масс" как сейчас говорят "судорожно курили бы в сторонке". В работах же на истоическую тематику одной богатой фантазии, как правило, бывает маловато, свои открытия надо как-то обосновывать. Тем не менее, с нетерпнием ожидаю продолжения. А вдруг Вы и тут правы окажетесь, да и за ходом мысли г-на Солонина следить крайне занимательно.
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
09 марта 2011
Уважаемый Олег, Вы пишете (цитата) "Предупреждение советского правительства Польше о том, что советское правительство будет соблюдать договор с ЧС и в случае нападения Польши на ЧС могут последовать соответствующие меры со стороны СССР г-ном Солониным трактуется как угодно, кроме как в соответствии с очевидным смыслом сказанного" Ну, про договор СССР с ЧСР в заявлении советского правительства нет ни одного слова, однако мне интересна не эта Ваша ошибка, а суть дела: как ПРАВИЛЬНО надо трактовать намерения СССР (Сталина). Таки чего он хотел? Зачем войска к границе с Польшей стягивал? Почему войска эти тихо разошлись по казармам?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
09 марта 2011
По-моему, вопрос об отсутствии границы М. С. не обошел, а просто отодвинул. Против ЧСР фактически имела место коалиция двух агрессоров, действовавших синхронно и (скорее всего) по предварительному сговору (по кр. мере, границы оккупируемых территорий они согласовали). СССР, не имея реальной возможности нанести удар по главному агрессору, сосредоточил войска против пособника. Что, по-моему, вполне логично. То, что при этом СССР собирался, пользуясь случаем, свести с Польшей старые счеты, у меня сомнений не вызывает. Еще раз подчеркну, что именно так тогда делали все, включая саму Польшу. А то, что приготовления ничем не кончились, так это потому, что сами чехи не желали защищаться. В этой ситуации - да, СССР не стал в одиночку начинать войну, на что имел полное право (оговорка насчет помощи от Франции), нравится это Солонину или нет.
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
09 марта 2011
цитата : "СССР собирался, пользуясь случаем, свести с Польшей старые счеты... Еще раз подчеркну, что именно так тогда делали все, включая саму Польшу" Вау!!! Не прошло и 73 лет - и вот уже г-н glavsnab, ярый противник автора обсуждаемой статьи, готов признать, что "неизменно миролюбивый СССР", пламенеющий борец за мир и коллективную безопасность, ничем не отличался от "польской гиены" и англо-французских "слизняков". Очень надеюсь, что не пройдет и 7 лет, как до всех дойдет окончательно, что тов. Сталин был совсем "не как все". Все - точь в точь как сегодня по отношению к иранской атомной бомбе - жалко и трусливо прятали голову в песок, пытались что-то выпросить, выторговать, а тов. Сталин до позднего утра пыхтел трубкой в кабинете, все думал - где бы, как бы ПОДЖЕЧЬ!
Аватар пользователя Олег
Олег
09 марта 2011
Васе Пупкинду "Ну, про договор СССР с ЧСР в заявлении советского правительства нет ни одного слова, однако мне интересна не эта Ваша ошибка" А в чем Вы ошибку увидели? Я разве утверждал, что в заявлении упомянут договор? Я обрисовывал ситуацию общими словами, полагая, что тут все-таки более-менее подготовленные люди и не надо им разжевывать каждую свою фразу. Или у Вас имеется какая-то другая версия, на основании чего СССР грозится денонсировать советско-польский договор о ненападении в случае агрессии последней против ЧС? "а суть дела: как ПРАВИЛЬНО надо трактовать намерения СССР (Сталина)". Ну пока не доказаны другое, правильно трактовать так, как написано. "Таки чего он хотел? Зачем войска к границе с Польшей стягивал? Почему войска эти тихо разошлись по казармам?" А к границе с чем Сталин должен был стягивать войска? Особенно в свете процитированного заявления? И что они должны были делать после капитуляции ЧС? Вопросы эти тут уже не первый раз звучат, однако никакого ответа от сторонников г-на Солонина до сих пор на них не прозвучало. Свое же мнение на этот счет я уже озвучивал неоднократно. Исходя из Ваших постов, уважаемый Вася Пупкинд, Ваша проблема состоит в том, что Вы продолжаете делить людей на "красных" и "белых". Как следствие позиция "кто не с Солониным - тот "красный"" и наоборот. Между тем, Солонин - это яркий образец крайнерадикальных исторических оценок. Такой же как Ю. Мухин, только с противоположной стороны воздвигнутых ими же исторических баррикад. И ждать объективности и взвешанного подхода от них - занятие бессмысленное. Хотя бы потому, что еще до начала исследования им уже известен результат, к доказательству которого они стремяться. У Мухина Сталин - это гений и величайший из людей, у Солонина же Сталин априори виновен буквально во всем. При том, что не могу не признать, что некоторые их идеи и теории действительно интересны.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
09 марта 2011
Кто "прятал в голову в песок и пытался что-то выпросить"? Все, кроме Сталина? Выходит, Гитлер тоже?! Вооруженный захват Польшей Тешинской области - это была "попытка что-то выпросить, выторговать", пряча голову в песок. А вооруженный захват СССР западных Украины и Белоруссии - это агрессия и поджигательство. Точно также, как ожесточенное сопротивление финнов советской агрессии - правильное поведение и большая заслуга. А мгновенная капитуляция чехов перед всеми желающими оттяпать их земли - это, ясное дело, "советская измена", а сами чехи тут как бы и ни при чем. Хотя финны уступали СССР во много раз, а чехи-то тогда имели примерно равные с немцами силы, чего для обороны вполне достаточно. Как-то В. Суворов написал: можно применять любую классификацию танков, но при одном условии - одинаковую для всех воюющих сторон. То же самое относится и к действиям государств. А Ваш "двойной стандарт" - это типичное мозгоимение. "г-н glavsnab, ярый противник автора обсуждаемой статьи" Не автора как такового, а демагогии, кто бы ее не разводил - Пупкинд или Солонинд. Например, в таком стиле, будто именно я 72 года твердил про "неизменно миролюбивый пламенеющий", а на 73-й год вдруг "перековался". Уважаемый, Ваши претензии - не по адресу, мягко говоря.
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
09 марта 2011
Уважаемый Олег. вторую неделю подряд я тихим, спокойным голосом задаю вопросы по теме обсуждаемой статьи. В ответ я уже услышал про Солонина, про Мухина, про самого себя, про "мою проблему", про баррикады идейной борьбы и прочий пустой флуд. Но я не теряю надежды услышать и ответы. Вопросы заданы.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
09 марта 2011
"у Солонина же Сталин априори виновен буквально во всем" Вот-вот. По известному "принципу": если в кране нет воды - значит, выпили ....
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
09 марта 2011
Да, уважаемый Олег, я забыл ответить на Ваш конкретный вопрос: "а к границе с чем Сталин должен был стягивать войска"? Ответ очень простой. Если бы целью Сталина было ПОМОЧЬ Чехословакии, то а) ведутся честные переговоры с Румынией и Польшей б) на переговорах договариваются о маршрутах, сроках, гарантиях в) после этого войска готовятся к передислокации - а не к стратегической наступательной операции г) т.е. сосредотачиваются в местах погрузки в эшелоны, а не развертывают группировки у границ с Польшей д) если же дальше пункта а) продвинуться не удается (с Румынией договориться было возможно, это даже Марьина признает, хотя документы Пффафа подвергает сомнению), то е) открыто, публично, в частности - в Лиге Наций заявляется: "такая-то страна, в нарушение Устава Лиги, отказывается оказать помощь жертве агрессии сама, мешает в этом другим" А вот если цель в том, чтобы под шумок расправиться с Польшей - тогда да, тогда надо действовать так, как Сталин действовал
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
09 марта 2011
"Если бы целью Сталина было ПОМОЧЬ Чехословакии, то а) ведутся честные переговоры с Румынией и Польшей" (цитата) Пупкинд, если бы Сталин так и делал, то сегодня тот же Солонин упрекал бы его в том, что, дескать, подлый тиран под предлогом отказа этих стран умыл руки (либо в том, что тиран попрал суверенет этих стран, проведя войска вопреки их отказу). В общем, все к тому же и приходим: что СССР ни сделай, все равно плохо. Хоть вообще ничего не делай. Солониным не угодить. Даже Солонин признает, что "честные переговоры" с Польшей были заведомо безрезультатны, а с Румынией - "перспективы были туманны" (голословные заявления "известного своей честностью" автора "Советской измены" о неких "неофициальных" договоренностях с Румынией ничем не лучше голословных заявлений Климента Готвальда о том, что чехи сами отказались от советской помощи). Кроме того, румыны могли и не отказывать, но под разными предлогами тянуть время. В Лиге наций можно было болтать что угодно, это ничего не меняло. "Если бы хотел помочь"... Запомните: никогда в истории ни одна страна никому не "помогала" просто так, всегда помощник имел собственные интересы. А Вы поете прямо как советская пропаганда про "интернациональный долг", который-де привел наши войска в Афган (а вовсе не желание посадить там на их штыках марионеточное правительство). Кстати говоря, цели: 1) осадить Гитлера; б) сохранить ЧСР, вместе с ее армией и промышленностью, как благодарного союзника (а не как немецкий "протекторат"); в) "под шумок" отобрать у Польши ранее ею захваченное (про "линию Керзона" слыхали?) - эти цели нисколько не противоречат друг другу.
Аватар пользователя Олег
Олег
09 марта 2011
Васе Пупкинду Ну вот, наконец-то «тихим спокойным голосом» Вы смогли мне ответить хотя бы на один вопрос. Спасибо. Я, уж извините, в ответ на Ваши ожидания вновь отошлю Вас к предыдущей переписке, моей с chеx’oм, где я, как мне казалось, изложил свою точку зрения. Но если опять не найдете, обращайтесь, я для Вас процитирую повторно. Может я и правда что-то упустил… Теперь относительно Ваших ответов. Пункт а) Почему Вы полагаете, что СССР вел с поляками и румынами нечестные переговоры? И какие переговоры можно было вообще вести с поляками, которые считали, что судьба чехов решена еще в мае 1938, а Рыдзь-Смиглы без всяких намеков заявил тогда же французскому послу в Варшаве буквально следующее: «И если немец остается нашим противником, он все же европеец и человек порядка, в то время как русские для поляков – сила варварская, азиатская, разрушительная и разлагающая, любой контакт с которой обернется злом, а любой компромисс – самоубийство». Далее он сказал, что любые агрессивные действия Франции или передвижение советских войск даже по территории Румынии могут побудить Польшу выступит на стороне Германии! Вот так, не больше, не меньше. Румыны действительно намекали, что готовы закрыть глаза на пролеты советской авиации через свою территорию, но в вопросе пропуска войск очень зависят от позиции Польши. Министр иностранных дел Румынии Петреску-Комнин в сентябре заявлял Бонне, что в вопросе пропуска войск действия Румынии будут определяться позицией Польши. И СССР, как Вы пишите, не было нужды «открыто, публично» заявлять о позиции Польши, поскольку Польша своих намерений и не думала скрывать, открыто плюя в лицо той же Франции и шантажируя её (весьма успешно) выступлением на стороне Германии. Кстати, заявление от 23 сентября было сделано по просьбе чехословацкой стороны от 22 сентября, в ответ на начало концентрации польских войск на чешской границе, о чем имеется опубликованное в многотомном сборнике «Документы внешней политики» письмо Александровского. Надеюсь в свете всего вышесказанного Вам понятно, почему СССР вместо сосредоточения войск в местах погрузки разворачивало их на польской границе (Ваш пункт г))? И почему отвечать на Ваши пункты б) и в) не имеет никакого смысла. Ну ни при каком раскладе не получалось у «товарища Сталина» «захавать» Польшу и одновременно остаться в стороне от больших европейских разборок! А уж Сталин-то поди не тупее нас с Вами и Солониным был… Возражайте, уважаемый Вася Пупкинд.
Аватар пользователя Олег
Олег
09 марта 2011
Ну и возвращаясь к обсуждению статьи Солонина, не могу не заметить, что Марк Семенович очень избирательно подходит к периодизации своей работы, ограничиваясь только и исключительно периодом непосредственно Мюнхенских событий. Где действия СССР хотя бы с первого кризиса, т.е. мая 1938-го? Вместо этого какие-то пространные истории про «чехо-германо-словакию», про то, как СССР легко заключает договоры и прочая, имеющая весьма условное отношение к заявленной теме информация. Возможно, ответом на эти вопросы Марк Семенович порадует нас в третьей части, но тогда нельзя не признать, что структура статьи вывернута задом наперед, а точнее сказать, статья вообще не имеет никакой структуры.
Аватар пользователя Алекс
Алекс
09 марта 2011
Прочитал статью и комменты, склоняюсь к точке зрения Олега. Несомненно, Сталин не хотел усиления одного из блоков (германского или англо-французского). Поэтому своими декларациями о помощи всячески провоцировал ЧСР на сопротивление, особенно в случае невмешательства Франции - пусть будет война, пусть все ослабят друг друга... Несомненно, Сталин не имел практической возможности серьезно помочь ЧСР в войне против Германии. Через Румынию - несерьезно. Поэтому не стал бы ввязываться - он всегда действовал только наверняка. Несомненно, Сталин имел большой зуб против Польши. Если бы Польша вступила в войну против ЧСР и крепко бы там увязла, Сталин мог бы нанести удар в спину, как в сентябре-1939. Любопытный расклад - Германия воюет с ЧСР, Польша независимо от Германии тоже воюет с ЧСР, и тут СССР начинает войну с Польшей, но не с Германией. Конечно, Сталин пошел бы на это только при: а) полной гарантии невмешательства Германии и б) совершенно аховом военном положении Польши. Оба пункта маловероятны, поэтому я не думаю, что Сталин готовил вторжение в Польшу (к чему вроде клонит Солонин). Но поживиться при случае - почему нет? Вдруг, например, удастся у того же Гитлера обменять свое невмешательство на кусок польской территории? Для того и армию разворачивал...
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
09 марта 2011
Олегу, "Я, уж извините, в ответ на Ваши ожидания вновь отошлю Вас к предыдущей переписке, моей с chеx’oм, где я, как мне казалось, изложил свою точку зрения". Понятно. Не хотите отвечать - не надо. Слив засчитан. "Далее он сказал, что любые агрессивные действия Франции или передвижение советских войск даже по территории Румынии могут побудить Польшу выступит на стороне Германии". Ух ты! Источник? Вроде бы все советские мурзилки помню хорошо, но такого нигде не читал. У кого из нас склероз? "И какие переговоры можно было вообще вести с поляками" - Любые. При наличии желания Сталин лично вел переговоры с Риббентропом, Сикорским, Андерсом, Черчиллем, Труменом и прочими "друзьями" страны Советов. Главное - наличие желания
Аватар пользователя Олег (еще один)
Олег (еще один)
09 марта 2011
дабы более не возвращаться к обсуждению бреда советских фальсификаторов ------------------------------------------------------------------------------------- Обсуждать М.Солонина как комерсанта, готовящий свои опусы для продажи (см. обсуждение ч.1), не стоит выеденного яйца. Бизнес есть бизнес. Но обсуждать его "исторические" сочинения именно как "современную трактовку" достаточно широко известных событий - это, как бы сказать по мягче, не очень интересно. Потому что при отсутствии новых неизвестных ранее фактов сразу видно, откуда уши торчат. И только некоторые стараются кричать "Ура" М.Солонину. Видимо, они "одной с ним крови". А вот против этого и возразить нечего, вопросы идеологического родства - они с молоком матери впитываются.
Аватар пользователя chex
chex
09 марта 2011
Когда в 1938 г. состоялся Мюнхенский сговор, СССР предложил военную помощь Чехословакии. Правда, по договорам 1935 г. СССР имел право оказывать такую помощь только в том случае, если бы такую же помощь оказала и Франция, которая, как известно, в тот период была уже на другой стороне. СССР был готов помочь чехам даже, несмотря на это, но президент Чехословакии Бенеш от помощи отказался. И что после этого оставалось делать Сталину? (из комментариевhttp://forum.md/Themes/49/492495/2/#61) Лично у меня это вызвало смех сквозь слёзы,как говорится кто-то высек сам себя как унтер-офицерская вдова,ведь Бенеш цеплялся за эту помощь,как утопающий за соломинку,но увы её так и не получил. Почему? Моя версия: Для этого вернёмся назад . Варшава 1921 год. Союз с Францией не очень популярен среди большинства поляков из-за пренебрежения со стороны Франции,которая не поощряла Польшу искать примирения с Германией и уже тогда существовала искренняя неприязнь между чехами и поляками(из-за Тешинской области) с одной стороны И Польшей и СССР с другой(Рижский мир 1921 год) так что пол.арена уже в те годы была готова к созданию опасной коалиции-СССР-Германия,основа коалиции-общая неприязнь к общему соседу-Польше и кроме того Россия и Германия-обиженные Версалем. Следовательно только им нужен передел Европы в свою пользу, а А и Ф сохранить существующее статус-кво любыми методами,поэтому Чемберлен и пошёл на мюнхенские солашения,рассчитывая принести мир своему поколению.К сожалению диктаторы понимают только силу,а не дипломат.соглашения,которые они нарушают с лёгкостью необыкноенной. Это в равной степени отосится и к Сталину и Гитлеру.А у СССР и Германии недруги Англия,Франция и их союзники и воевать между собой в 1938 году нет никакого, резона,они скорее будущие стратег.партнёры,ведь совпадают их интересы по слому старой Европы. Поэтому Сталину нужна на тот момент сильная Германия,способная противостоять блоку А и Ф.Поэтому он стремится ослабить Англию и Францию путём нового кофликта из-за Чср, одновременно провоцируя чехов об угрожающих перемещениях герм.войск и обещаниями помощи в случае агрессии. А в случае войны в Европе, он на на 1-ом этапе мог решить терр.проблемы "лимитрофов" и Польши путём предьявления терр.претензий и затем вступить в войну в нужный момент.Но последовал "Мюнхен" Мог ли СССР ввязывться в большую войну в этих обстоятельствах в 1938 году имея открытый фланг с Японией ,незавершеную испанскую эпопею и отсутстие крит.полит.положения в Европе по сравнению 1941 годом(повод для освобождения Европы,на свой лад конечно)? Думаю,вряд-ли. И показательно,что Сталин в марте (или феврале)1939 года прекратил поставлять оружие Исп.республике,что было встречено с пониманием в Берлине.
Аватар пользователя Олег
Олег
09 марта 2011
Васе Пупкинду "Не хотите отвечать - не надо. Слив засчитан". - Эх, Вася-Вася... Ну к чему это Вы написали, ведь все видят нашу переписку и глупо в данном случае выглядите Вы, поскольку расписываетесь в неспособности перечитать обсуждение. Ну да ладно. Вот чего он «таки хотел»: «Самый неудачный для него вариант исхода Судетского кризиса - остаться один на один с Германией. И ввязываться в войну на стороне Чехословакии при самоустранении ФиА был как раз тем самым вариантом, грозящим массой проблем. Вы писали про Румынию. Да, такой вариант тоже был, но только при условии, что АиФ тоже "впишутся" или по крайней мере не займут в кризисе откровенно прогерманскую позицию. Румыния, без давления Франции, никаких коридоров, ни воздушных, ни наземных предоставлять не стала бы ни за что и никогда. Безусловно, столкнуть АиФ с Германией было бы не самым худшим для СССР развитием событий. Потому что исход такого столкновения однозначно отправил бы на дно т.н. "ледокол революции". Желание "торпедировать" этот "ледокол" как основной мотив всех действий СССР накануне кризиса либо путем обуздания его экспансии системой коллективной безопасности, либо прямым военным разгромом руками АиФ и их союзников, на мой взгляд, очень хорошо объясняет все телодвижения советской дипломатии на протяжении всего 1938 года». Это мое сообщение от 4 марта 13.58. Удовлетворены, или надо расширить? А это снова Вы: «Далее он сказал, что любые агрессивные действия Франции или передвижение советских войск даже по территории Румынии могут побудить Польшу выступит на стороне Германии". Ух ты! Источник? Вроде бы все советские мурзилки помню хорошо, но такого нигде не читал. У кого из нас склероз?» Уважаемый Вася Пупкинд. Вы, как мне кажется, уже вышли из школьного возраста, поэтому заканчивайте с «мурзилками». Данная конкретная цитата взята из книги американца Майкла Дж. Карлей «1939», написанной в 1999 году и изданной у нас в 2005 в Москве. Страница 81. Сам Карлей ссылается на донесение французского посла в Варшаве Леона Ноэля. Я удовлетворил Ваше любопытство? «"И какие переговоры можно было вообще вести с поляками" – Любые». Вот это да, вот это аргумент! А я вот скажу, что никакие. Попробуйте опровергнуть.
Аватар пользователя Вася Пупкин
Вася Пупкин
09 марта 2011
Олегу, Я задал Вам вопрос: "Как ПРАВИЛЬНО надо трактовать намерения СССР (Сталина). Таки чего он хотел? Зачем войска к границе с Польшей стягивал? Почему войска эти тихо разошлись по казармам?" В качестве ответа Вы сначала послали меня, затем привели два абзаца текста, в котором слово "Польша" ни разу не упоминается, развертывание группировки советских войск у границе Польшей не обсуждается и также не упоминается. Удовлетворен ли я таким "ответом"? Конечно, нет. За ссылку на книгу Карлей - спасибо. Обязательно постараюсь приобрести и внимательно изучить содержание стр. 81.
Аватар пользователя Алекс
Алекс
09 марта 2011
Уважаемый Олег, в защиту Васи скажу, что здешний неудобный движок на дает возможности дать ссылку на сказанное раньше, а искать по всем комментам Васе, видимо, лениво. Конечно, это не оправдание, но, ИМХО, "смягчает вину". Насчет желательности для Сталина "торпедировать" гитлеровский "ледокол" - всё-таки, на мой взгляд, ему было наиболее желательно поддерживать напряженность (а лучше войну) между Германией и Англо-Францией. Разгром Гитлера - второй по желательности вариант. Победа Гитлера, да еще без войны, как оно и случилось в Мюнхене - совсем нежелательно.
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
09 марта 2011
Да уж... Мягкая обложка, левое издательство "Грант", 376 стр. Предисловие автора (г-на Карлей) "... Это нелицеприятная история. Она об «умиротворении» и провалах «коллективной безопасности» в Европе перед лицом нацистской агрессии. Об аморальности и слепоте, о негодяях и трусах, и о героях, которые не боялись противостоять общепринятым взглядам своего времени. Некоторые погибли за свои убеждения, другие трудились в безвестности и сейчас почти забыты. Мы все знаем о негодяях, известен нам и кое-кто из героев, но гораздо больше из них - французов, англичан, советских людей - ведомы еще меньше, только специалистам в этой области. В 1939 году они пытались создать альянс Франции, Британии и Советского Союза, который так и не состоялся..." Здорово похоже на мурзилку. И в этой мурзилке появился документ, о котором никто из авторов исследований, прямо посвященных "Мюнхену", не знает? Придется потратить рублей 200 на ответ
Аватар пользователя Олег
Олег
09 марта 2011
Васе Пупкинду Вася! Умение «включать дурака» - это тупиковый путь для развития дискуссии. Вам ответ нужен или слово «Польша» в ответе. Еще раз (последний) иду Вам на встречу: Вы: Как ПРАВИЛЬНО надо трактовать намерения СССР (Сталина). Я: Ну пока не доказаны другое, правильно трактовать так, как написано. (сообщение от 9.03.11 15:19). Имелось ввиду, как написано в заявлении СССР от 23.09.38. Вы же об этом спрашивали? ВЫ: Таки чего он хотел? Я: Желание "торпедировать" этот "ледокол" как основной мотив всех действий СССР накануне кризиса либо путем обуздания его экспансии системой коллективной безопасности, либо прямым военным разгромом руками АиФ и их союзников, на мой взгляд, очень хорошо объясняет все телодвижения советской дипломатии на протяжении всего 1938 года. (сообщение от 9.03.11 22:04, дубль более раннего сообщения) ВЫ: Зачем войска к границе с Польшей стягивал? Я: А к границе с чем Сталин должен был стягивать войска? Особенно в свете процитированного заявления? (сообщение от 9.03.11 15:19) ВЫ: Почему войска эти тихо разошлись по казармам? Я: И что они должны были делать после капитуляции ЧС? (сообщение от 9.03.11 15:19) Самый неудачный для него вариант исхода Судетского кризиса - остаться один на один с Германией. И ввязываться в войну на стороне Чехословакии при самоустранении ФиА был как раз тем самым вариантом, грозящим массой проблем. (сообщение от 9.03.11 22:04, дубль более раннего сообщения) Так Вам понятно? Или чтобы донести смысл ответов мне нужно тоже статью про Мюнхен писать? И где ответ на вопрос: «И что они должны были делать после капитуляции ЧС?» Как Вы там говорите? "Не хотите отвечать - не надо. Слив засчитан". ВЫ: Да уж... Мягкая обложка, левое издательство "Грант", 376 стр. Предисловие автора (г-на Карлей) Мягкая обложка и предисловие автора! Мне стыдно, что я посмел сослаться на ЭТО! Ерунда, что там один список использованных литературы и источников занимает 7,5 страниц мелким шрифтом, а на фактически 300 страниц текста (за вычетом предисловий и др.) приходится 756 ссылок. У Марка Семеновича в «25 июня», например, 376 сносок на 600 страниц текста. Зато обложка твердая и издательство солидное… Не читайте, не надо, сэкономьте 200 рублей.
Аватар пользователя Олег
Олег
09 марта 2011
Добавлю, во избежание обвинений в оскорблении собеседника. Устойчивое идеоматическое выражение "включить дурака" означает "делать вид, что не понимаешь что происходит, о чем идет речь" и к определению умственных способностей человека никакого отношения не имеет.
Аватар пользователя Олег
Олег
10 марта 2011
Алексу. "Насчет желательности для Сталина "торпедировать" гитлеровский "ледокол" - всё-таки, на мой взгляд, ему было наиболее желательно поддерживать напряженность (а лучше войну) между Германией и Англо-Францией. Разгром Гитлера - второй по желательности вариант. Победа Гитлера, да еще без войны, как оно и случилось в Мюнхене - совсем нежелательно." Я свое мнение на эту тему тоже уже высказывал (см. сообщение в обсуждени предыдущей главы от 5.03.11 16:36), правда немного в другом ключе. Я тоже полагаю, что вариант войны в Европе между тамошними гегемонами был бы для СССР идеальным вариантом. Даже вне спорной теории о желании завоевать европу. Но между желаниями и возможностями существует порой весьма большая пропасть. Стравить европейские страны у Сталина никакой возможности не было, ввиду крайне низкого политического веса СССР до конца 30-х. А с 1933 года с приходом Гитлера к власти в Германии вопрос о безопасности СССР перестал быть праздным. Если не было реальной возможности стравить европейские станы между собой, то логично было сделать так, что Германия не будет иметь возможности начать войну, создав действующую систему коллективной безопасности. Тем более что ко второй половине 30-х имелся хороший задел в виде нескольких договоров. Ну вот как-то так.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
10 марта 2011
Кстати. Написал статью с критикой последних "трудов" Солонина. Где бы ее разместить? Посоветуйте, плиз. На гонорар не претендую (хотя и не откажусь, если дадут).
Аватар пользователя Василий
Василий
10 марта 2011
glavsnab, попробуйте обратиться с этим вопросом к Григорию Пернавскому: http://sirjones.livejournal.com/profile
Аватар пользователя Микола
Микола
10 марта 2011
да Гриха пошлет на 3 или на 5 букв, он то отличит туфту от конфетки он сэтими критиками долго не чикается, а гонорар себе заберет
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
10 марта 2011
А в чем проблема? У Солонина на сайте с месяц назад открылся раздел "Рецензии". Только сомневаюсь, чтобы он гонорары стал платить
Аватар пользователя Микола
Микола
10 марта 2011
да он же не разместит у себя критику против себя если он даже банит за это. в своей статье зато Солонин заврался он говорит что сССР хотел на Польшу напасть, а подумал бы он чем нападать? когда немцы напали на нас и то нечем было защищаца а тут в 1938году силы бы нашлись ага
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
10 марта 2011
"А в чем проблема? У Солонина на сайте с месяц назад открылся раздел "Рецензии" А в том, что это только для зарегистрированных. Среди которых "гуру" частенько проводит "чистки" с целью избавиться от посмевших ему возражать (не в каких-то мелких деталях, конечно, а по существу). Можно, конечно, и заново там зарегиться, но не сомневаюсь, что неугодные рецензии (и их авторов) постигнет такая же судьба, как и неугодные комментарии. Т. е. такая рецензия будет прочитана одним человеком - Солониным, и тут же удалена. Пока что, кстати, число рецензий - как говорится, ноль целых и хрен десятых. С чего бы это?
Аватар пользователя Микола
Микола
10 марта 2011
а как на его сайт попасть? я ему рецензию напишу гляну поместит или нет
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
10 марта 2011
На сайт попасть проще простого, адрес не секретный www.solonin.org но с таким уровнем знаний русского языка и истории ("когда немцы напали на нас и то нечем было защищаца а тут в 1938году силы бы нашлись ага"), боюсь, что злобный Солонин Вашу рецензию возьмет и напечатает! На общее посмешище
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
10 марта 2011
"Польша, Румыния и всякие там Прибалтики, они уже у нас со счетов давным-давно сняты, этих господ мы в любое время при всех обстоятельствах сотрем в порошок" . Это говорил в 1938 г. тов. Ворошилов, на всякий случай - нарком обороны СССР. И говорил не с трибуны какого-нибудь Съезда, а на закрытом совещании в наркомате, среди "своих"
Аватар пользователя Микола
Микола
10 марта 2011
великий поэт Пушкин в математике плохо соброжал, но какие стихи писал. Так что это не показатель что историк должен на 5 знать все правила русского языка историк это вам не писатель. зато вы не ответили на вопрос, чем бы СССР нападал на Польшу? ктото выше называл цыфры войск Германии и чехословаии, а просилы СССР никто ничего ни сказал.чем бы СССР нападал на Польшу?
Новости

 

 

  • Past:
  • 3 дня
  • Неделя
  • Месяц