Версия для печати

Москва и «Мюнхен» — часть III

Солонин Марк
Не в привычках Сталина было отступать после первой неудачи. Что-что, а настойчивость у него была поистине стальная. Не прошло и года с момента «мюнхенской неудачи», как в Москве под звон бокалов с шампанским Польша была стерта с политической карты мира, ее восточная часть превратилась в так называемые Западную Белоруссию и Западную Украину, а западная половина вплоть до августа 1941 года во всех советских документах (включая совершенно секретные, для посторонних глаз не предназначенные) именовалась «бывшей Польшей».
Окончание. В газете уже опубликованы первая и вторая части.
Не в привычках Сталина было отступать после первой неудачи. Что-что, а настойчивость у него была поистине стальная. Не прошло и года с момента «мюнхенской неудачи», как в Москве под звон бокалов с шампанским Польша была стерта с политической карты мира, ее восточная часть превратилась в так называемые Западную Белоруссию и Западную Украину, а западная половина вплоть до августа 1941 года во всех советских документах (включая совершенно секретные, для посторонних глаз не предназначенные) именовалась «бывшей Польшей».
{{direct}}

Вот так все славно и вышло. И большая война на западе Европы разгорелась. Так почему же в 1939 году все у товарища Сталина получилось, а в 1938-м нет?

Я не уверен в том, что на вопросы подобного типа вообще может быть дан ответ – далеко не все в политической истории стран и народов может быть объяснено в категориях «причина-следствие», «воздействие-отклик», «замысел-результат». Однако сама попытка взглянуть на реально состоявшиеся исторические события под таким углом зрения может быть полезной и плодотворной. Посему обратимся к чтению документов, на этот раз тех документов, которые советские историки в рекомендованные сборники включить забыли.

О чем забыли историки

Нарком иностранных дел СССР М. М. Литвинов – полпреду СССР в Чехословакии С. С. Александровскому, 28 марта 1938 года:

«Австрийский и чехословацкий вопрос я всегда рассматривал как единую проблему. Изнасилование Чехословакии было бы началом аншлюса точно так же, как гитлеризация Австрии предрешила судьбу Чехословакии… Во всяком случае в теперешнем окружении Чехословакия долго существовать не может… Меня удивляет предположение чехов о том, что мы должны добиваться от Румынии пропуска наших войск. Ведь этот пропуск нужен в первую очередь Чехословакии и Франции, они и должны добиваться этого пропуска, тем более что они связаны с Румынией некоторыми соглашениями…» (АВП РФ, ф. 0138, оп. 19, п. 128, д. 1, л. 16–19).

Нарком иностранных дел СССР М. М. Литвинов – полпреду СССР в Чехословакии С. С. Александровскому, 11 июня 1938 года:

«…Наша помощь обусловлена французской помощью. Мы, однако, считаем, что обращение к нам Франции также не дало бы желательного результата и что вопросы должны обсуждаться обязательно между представителями французского, чехословацкого и советского Генштабов. Напрашиваться с такими разговорами мы не будем, и Вам не следует возбуждать вопрос…» (АВП РФ, ф. 0138, оп. 19, п. 128, д. 1, л. 38).

Отчет о встрече первого заместителя наркома иностранных дел СССР В. П. Потемкина с послом Чехословакии З. Фирлингером, 9 сентября 1938 года:

«…Фирлингер явился ко мне сегодня, чтобы в порядке неофициальном пожаловаться на прием, оказанный у нас военным специалистам, прибывшим в последнее время в СССР из Чехословакии с особыми поручениями.

Коллаж Андрея Седых

Фирлингер ссылался на следующие факты:

1. Генералы Шара и Нетик якобы были весьма сухо приняты т. Шапошниковым (начальник Генштаба РККА. – М. С.). При отъезде их из Москвы вместе с представителем «Шкоды» Громадко (пан Громадко был не просто «представителем», а генеральным директором этого крупнейшего европейского концерна. – М. С.) их личные вещи подверглись на московском аэродроме самому тщательному досмотру. Обыскивались карманы запасного обмундирования, находившегося в их чемоданах. Прочитывалась их семейная переписка. Отправление самолета было задержано почти на полчаса, вследствие того что у Громадко оказалось 2000 долларов, необходимых ему для оплаты специального самолета, ожидавшего его в Амстердаме. Фирлингер утверждает, что по прибытии в Москву Громадко намеревался было заявить на таможне о наличии у него этих денег, однако встречавшие его товарищи из НКО посоветовали ему не задерживаться из-за этой формальности (подчеркнуто мной. – М. С.).

2. Чехословацкие офицеры-артиллеристы, прибывшие в СССР через Румынию с орудиями и снарядами, упакованными с особыми предосторожностями и находившимися под пломбами, по приезде в Ленинград были поселены в условиях строгой изоляции, под наблюдением многочисленной охраны. Груз, который они сопровождали, был взят от них и отправлен куда-то отдельно. Когда затем они прибыли на полигон, ими было установлено, что с орудий и снарядов сняты пломбы и что секретнейшие детали были уже сфотографированы.

3. Начальник ВВС Чехословакии Файфр, прибывший в СССР в экстренном порядке для обсуждения некоторых практических вопросов, уехал обратно якобы разочарованным. По заявлению Фирлингера разговор Файфра с т. Шапошниковым носил формальный характер и не дал ничего конкретного.

Фирлингер утверждает, что приведенные им факты истолкованы в Праге как доказательство нашего нежелания оказать Чехословакии какую бы то ни было практическую поддержку в переживаемый ею критический момент…» (АВП РФ, ф. 0138, оп. 19, п. 128, д. 1, л. 62–63).

Отчет о встрече первого заместителя наркома иностранных дел СССР В. П. Потемкина с послом Чехословакии З. Фирлингером, 15 сентября 1938 года:

«…Фирлингер сообщил, что по сведениям, имеющимся во французском посольстве в Москве, Жорж Боннэ (министр иностранных дел Франции. – М. С.) остался крайне недоволен своим разговором с т. Литвиновым в Женеве. Как говорил Фирлингеру Кулондр (посол Франции в Москве. – М. С.), т. Литвинов проявил в этом разговоре чрезвычайную сдержанность и не выдвинул никаких положительных предложений касательно помощи Чехословакии в случае нападения на нее Германии.

Я ответил Фирлингеру, что по сообщениям т. Литвинова сам Боннэ говорил с ним главным образом об уклончивой позиции Англии в чехо-словацком вопросе. О возможной совместной помощи Чехословакии Боннэ с т. Литвиновым и не заговаривал. Вполне естественно, что у т. Литвинова не было никаких оснований развивать практический план советской помощи чехам…

Фирлингер выслушал все объяснения с подавленным видом…» (АВП РФ, ф. 0138, оп. 19, п. 128, д. 1, л. 65).

Отчет о встрече первого заместителя наркома иностранных дел СССР В. П. Потемкина с послом Чехословакии З. Фирлингером, 19 сентября 1938 года:

«…Фирлингер просил у меня позволения поставить мне не политический, а, как он выразился, «технический вопрос». Генерал Файфр, имевший в Москве беседу с т. т. Шапошниковым и Локтионовым (начальник ВВС РККА. – М. С.), просит посла осведомиться – предприняты ли какие-нибудь практические меры для обеспечения эвентуального (возможного, предполагаемого. – М. С.) перелета советских воздушных сил между известным пунктом в СССР и таким же пунктом в Чехословакии?

Я ответил Фирлингеру, что лишен возможности ответить на его вопрос. Содержание разговоров генерала Файфра с представителями нашего Генштаба мне неизвестно…» (АВП РФ, ф. 0138, оп. 19, п. 128, д. 1, л. 67).

Надежда умирает последней

Как мне представляется, в свете таких документов совершенно новыми гранями начинают сверкать громогласные трибунные заявления Литвинова, столь тщательно пересчитанные советскими историками. Именно это сочетание многократных публичных заверений о готовности прийти на помощь вместе с откровенным (чего стоит один только эпизод с «пограничным шмоном», которому подвергли чешских генералов) нежеланием делать что-либо практически не могло не привести в «подавленное состояние духа» даже такого большого друга СССР, каким был господин Фирлингер (напомню еще раз – будущий член Президиума ЦК КПЧ).

Кстати, об эпизоде с поездкой военного руководства Чехословакии в Москву Фирлингер вспоминал и после «Мюнхена». 17 февраля 1940 года в беседе с советским полпредом С. С. Александровским он говорил: «…В деле чехословацких настроений перед осенними событиями и Мюнхеном катастрофически крупную роль сыграло то, как были приняты в Москве начальник чехословацкой военной авиации генерал Файфр и особенно начальник артиллерии генерал Нетик. Они ни разу не почувствовали хоть какое-нибудь желание начать подготовку, проработку вопросов хотя бы на теоретический случай оказания помощи Чехословакии совместно с Францией. Файфр «навязывался» с подобными разговорами, но его только слушали…» (АВП РФ, ф. 0138, оп. 20, п.130, д. 1, л. 35–36).

Показной и неискренний характер советских заверений о готовности помочь Чехословакии не прошел мимо внимания и германской дипломатии. Еще в мае 1938 года, после первого резкого обострения «судетского кризиса», посол Третьего рейха в СССР Шуленбург докладывал в Берлин: «Кремль будет придерживаться проверенной тактики мобилизации других, особенно Франции, и усиления разразившихся конфликтов – как, например, в Испании и Китае – поставкой военных материалов, политической агитацией и всяческими интригами…»

В такой ситуации удивления достойно то, что Бенеш и его команда буквально «до последнего часа» продолжали надеяться и верить в то, что Советский Союз придет на помощь Чехословакии. Впрочем, на что им еще оставалось надеяться?

Докладная записка полпреда СССР в Чехословакии С. С. Александровского «Заметки о событиях в конце сентября и начале октября 1938 г.». Вх. № 2172 от 26 октября 1938 года:

«…Уже почти никто не сомневался, что не только Англия, но и Франция предают Чехословакию и их помощь просто отпадает… Левая пресса энергично боролась и искала аргументы для доказательства возможности и ценности опоры на СССР и без помощи Франции. Полпредство осаждали десятками телефонных звонков и ежедневно многочисленные посетители из числа видных политиков и журналистов, которые приходили с одними и теми же вопросами: будет ли СССР помогать без Франции, кто является автором оговорки в советско-чехословацком договоре о взаимопомощи, связывающей советскую помощь с помощью Франции, нельзя ли оговорку вычеркнуть, нельзя ли срочно заключить новый, уже союзный договор (подчеркнуто мной. – М. С.)… Речь наркома тов. Литвинова в Женеве 21 сентября произвела двойственное впечатление… Реакционные круги стали эксплуатировать это обстоятельство, что тов. Литвинов очень ясно подчеркнул зависимость советской помощи от французской…»

Далее на нескольких страницах Александровский описывает грандиозную народную демонстрацию в Праге 21 сентября 1938 года: как его черный «буржуйский» «Паккард» сначала хотели разбить, а потом, увидев на капоте красный советский флаг, под возгласы и приветствие чуть ли не на руках пронесли сквозь бушующую толпу к воротам президентского дворца.

«…Бенеш пытался чисто по-деловому говорить на тему военного сотрудничества как бы в предвидении абсолютной неизбежности военного решения спора между Чехословакией и Германией. Когда он задавал вопросы относительно прохождения Красной Армии через территорию Румынии или когда он спрашивал о нашей реакции на возможное нападение Польши на Чехословакию, то в его тоне не было никаких сомнений, что мы пойдем и с боем через Румынию или Польшу…

Когда я был у Бенеша 25 сентября, его помещение представляло собой полностью военный лагерь… Признаюсь, что в то время у меня было очень тяжелое чувство, потому что я ничего не мог сказать Бенешу, особенно в ответ на его практические вопросы. Он спрашивал у меня, сколько тысяч бойцов может бросить в Чехословакию воздушный десант Красной Армии, какое военное снаряжение привезет такой десант, сколько и чего потребуется из технических средств для того, чтобы такой десант мог начать боевые действия… Вечером 26 сентября, уже после речи Гитлера, Бенеш находился не только в бодром, но прямо в веселом настроении. Весь его тон был прямо боевой…

27 сентября Бенеш говорил уже вполне серьезно о неизбежности войны, и его тон в отношении вопроса о нашей помощи был уже иной… Я ясно чувствовал, что Бенеш с большим нервным напряжением и крайне серьезно хочет услышать от нас – как и когда мы окажем помощь… У меня нет и не было сомнений в том, что Бенеш вплоть до получения сообщения о конференции в Мюнхене не намеревался капитулировать и в этом смысле не обманывал ни себя, ни свой народ, ни нас…» (АВП РФ, ф. 0138, оп. 19, п. 128, д. 6, л. 161–174).

Тщательно спланированная провокация

Увы, Александровскому нечего было ответить, но примечательно, что именно в те дни (27–28 сентября) руководство Компартии Чехословакии (с большим энтузиазмом исполнявшее роль мелкого пособника Великого Провокатора) распространяло листовку следующего содержания: «По совершенно достоверным сообщениям, Советский Союз полон решимости помочь Чехословакии в любом случае и в любую минуту, как только на нас нападут. Советский Союз непоколебимо с нами».

Доклад С. С. Александровского (по крайней мере та его часть, которая доступна в архиве МИДа РФ) обрывается на фразе о том, что «уже совсем воплем отчаяния звучал телефонный звонок Бенеша утром 30 сентября. Этот исторический день нуждается в особом освещении». Поэтому в описании событий последнего дня кризиса воспользуемся отрывком из книги американского историка чешского происхождения Игоря Люкеша «Чехословакия между Гитлером и Сталиным». В его изложении трагическая развязка была такой:

«…Приблизительно в 22.00 29 сентября Бенеш получил сообщение из Москвы от Фирлингера, который писал, что согласно ответу Потемкина, если Гитлер нападет на Чехословакию, «процедура в Женеве (то есть при обсуждении в Лиге Наций. – М. С.) может быть короткой, как только будут найдены державы, готовые противостоять агрессору». Таким был ответ Кремля на просьбу Бенеша о немедленной авиационной помощи, переданную им утром 28 сентября… Теперь, когда Бенеш более всего нуждался в советском союзнике, Кремль предложил ему обратиться с его проблемой в Лигу Наций…

Перед самой встречей с представителями коалиционных партий утром 30 сентября, после получения условий Мюнхенского соглашения, в 09.30 Бенеш проверил свой последний шанс. Он позвонил Александровскому и сказал ему, что Великобритания и Франция принесли Чехословакию в жертву Гитлеру. Страна должна была теперь выбирать между войной с Германией (в этом случае западные союзники объявят Пражское правительство поджигателем войны и ее виновником) или капитуляцией. При этих обстоятельствах Бенеш попросил советского посла выяснить в Москве как можно скорее, как Советы рассматривают ситуацию. Следует ли Чехословакии воевать или капитулировать?

Александровский даже не отправил этот срочный вопрос Бенеша в Москву. В 10.30, не делая ничего в течение часа, советский посол поехал в Президентский Замок на своем черном лимузине «Паккард», чтобы выяснить, что происходит. С Бенешем он не встретился, но собрал фрагменты информации от его сотрудников... Заседание правительства закончилось в полдень, и только за 15 минут до этого советское посольство отправило в Москву тот критический вопрос, полученный в 09.30. В полдень Александровский еще был в Замке.

В 12.20 из Чехословацкого посольства в Москве сообщили, что «новостей нет», и через десять минут министр иностранных дел Крофта формально объявил Ньютону и Де Ла Круа (послы Великобритании и Франции. – М. С.), что Чехословакия принимает Мюнхенский диктат. Советское посольство отправило вторую за этот день телеграмму в Москву в 13.40, сообщая Кремлю, что Бенеш принял условия Мюнхенского соглашения…

Только в ночь на 3 октября 1938 г. Президент Бенеш получил телеграмму от Фирлингера из Москвы. В ней говорилось, что Кремль критикует решение Чехословацкого правительства капитулировать и что Советский Союз пришел бы на помощь Чехословакии «при любых обстоятельствах». Это сообщение было получено и расшифровано в МИДе Чехословакии в 02.00 3 октября, то есть через 61 час после того как Прага приняла Мюнхенский диктат и как минимум через 36 часов после отхода Чехословацкой армии с укрепленной линии на границе… После того как все было сказано и сделано, Прага получила от Москвы выражения платонической симпатии, тщательно спланированные по времени...»

Строго говоря, между Москвой и Прагой был еще один, не вполне официальный, но теоретически вполне действенный канал связи – товарищ Клемент Готвальд, секретарь Исполкома Коминтерна и по совместительству лидер вполне легальной, представленной в парламенте Компартии Чехословакии. К счастью, в демократической стране встречи президента с лидерами политических партий фиксировались, содержание переговоров протоколировалось. Как выяснил И. Люкеш, в течение рокового сентября 1938 года Готвальд встречался с Бенешем трижды.

Первая встреча состоялась 17 сентября, и на ней вопрос о советской помощи не обсуждался вовсе. 19 сентября состоялся очень интересный разговор: Бенеш поинтересовался, не может ли Готвальд сказать ему что-либо новое об отношении Советского Союза к кризису, но в ответ на это лидер Компартии посоветовал президенту связаться с Кремлем самостоятельно. Третья встреча произошла в 14.00 30 сентября, через полтора часа после того, как Чехословакия приняла мюнхенский диктат и обсуждать стало уже нечего. На этот раз Готвальд «рвал и метал», гневно осуждал капитуляцию и капитулянтов, но про готовность Советского Союза защитить Чехословакию вопреки решению Франции он не произнес ни слова…

Мюнхен – первая попытка

В последних строках этих заметок остается вернуться к вопросу, сформулированному ранее: почему замысел Сталина провалился в сентябре 38-го, но блестяще реализовался в сентябре 39-го?

Нетрудно заметить, что в 1938 году главной «точкой приложения усилий» Москвы была малая страна, потенциальный участник локального конфликта – Чехословакия. Именно ее руководство стало объектом целенаправленной дезинформации, именно Прагу (а не Париж или Лондон) попытались спровоцировать на принятие максимально жесткой, бескомпромиссной линии поведения. Однако оставленные Сталиным без должного внимания Чемберлен и Даладье успели «соскочить с поезда, идущего под откос» раньше, чем на германо-чешской границе прозвучали первые орудийные залпы.

Во второй раз Сталин действовал по-другому, да и обстановка была уже совершенно другой! После 15 марта 1939 года (день, когда германские войска, разорвав в клочья «мюнхенское соглашение», вошли в Прагу) Чемберлен и Даладье оказались в глазах всего мира парой провинциальных дурачков, которых раздел до нитки привокзальный «наперсточник». Вся коминтерновская рать, вся «прогрессивная интеллигенция», возбужденные толпы «демократической общественности» наперебой требовали от Лондона и Парижа порвать с политикой «умиротворения агрессора». Теперь у них просто не оставалось другого выбора, как идти на конфронтацию с Гитлером, а для этого обманывать себя иллюзорной возможностью союза со Сталиным.

Дальнейшее известно. Западные союзники дали официальные гарантии Польше, Сталин умело «дожал» Гитлера угрозой создания тройственного (Англия, Франция, СССР) антигерманского союза, затем взял в качестве «отступного» половину Восточной Европы и скромно отошел в сторонку, оставив англо-французский блок наедине с его судьбой…

Опубликовано в выпуске № 10 (376) за 16 марта 2011 года

Loading...
Загрузка...
Аватар пользователя Пономарев
Пономарев
15 марта 2011
Статья упрощает проблему! Сталин искал союза с Гитлером! Толкала к союзу идеология! Раздел Европы, в данном случае, второстепенен и только затемняет суть дела!
Аватар пользователя Анатолий
Анатолий
15 марта 2011
ха-ха :) все-таки окончание ? так мы дождемся и того, что наконец-то американский флаг повесят на Рейхстаг... вот пиндосы порадуются
Аватар пользователя Роман
Роман
15 марта 2011
ну, не любит автор Сталина хоть ты тресни. А я считаю, что ничего дурного он не сделал. в большой политике свои правила. это до революции Русский император считался покровителем всех православных в мире и это определяло политику Российской Империи, часто невыгодную для самой России. А у коммуниста Сталина были свои планы и ничего он никому не был обязан - т.е. поступал так же как и другие лидеры государств - так, как считал нужным.
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
15 марта 2011
А народишку своему Сталин чего-нибудь был обязан? Или для оставшихся в живых "карточки отменили и цены снижали" и все счастливы на букву Ща ?
Аватар пользователя Naive
Naive
16 марта 2011
Хорошая статья. Небольшой ликбез на тему, о которой все в России слышали, но мало кто знает и хочет знать. Спасибо, Марк!
Аватар пользователя Al-saddam
Al-saddam
16 марта 2011
Есть работа Льва Безыменского "Сталин и Гитлер перед схваткой", изложенные в ней характеристики тех событий мне кажутся наиболее правдоподобными...
Аватар пользователя Ясь
Ясь
16 марта 2011
Автор, безусловно, пристрастен! Но любопытная информация в этом опусе есть. И, очевидно, среди участников той драмы никто не был белым и пушистым! И поплатились ВСЕ! Вот и не верь в ВОЗДАЯНИЕ!!!
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
16 марта 2011
to Al-saddam, они Вам кажутся наиболее правдоподобными или наиболее приятными?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
16 марта 2011
=их личные вещи подверглись на московском аэродроме самому тщательному досмотру= Неприятно, конечно. Но у чехов судьба страны решается, и они (якобы) ужасно жаждут советской помощи, но при этом их посол идет к замнаркома жаловаться по столь мелкому вопросу. Зачем?! Что до бесед чешских генералов с Шапошниковым, то что тот мог им сказать конкретного, если политическое решение еще не принято? = предприняты ли какие-нибудь практические меры для обеспечения эвентуального перелета советских воздушных сил между известным пунктом в СССР и таким же пунктом в Чехословакии?= А что, это такая проблема? В книгах (например) Солонина указаны дальности полета тогдашних советских самолетов. Перелететь с Украины в Чехословакию можно было даже на одной заправке (смотря откуда и куда именно). От советского Проскурова (ныне Хмельницкий) до чешского (тогда) Ужгорода 460 км. Но это по дорогам, а по прямой еще ближе, небось. Вполне посильно даже для истребителя, а уж о бомберах и говорить нечего. Делов на час-другой полета. Если же надо лететь дальше, то можно сесть и заправится. Световой день в это время года примерно 10 часов. По источникам кочуют данные из доклада Ворошилова от 28 сентября: к перелету готово 548 самолетов (с подробностями, где и каких). Из того, что 19 (!) сентября замнаркома иностранных (!!!) дел не смог ответить насчет мер по подготовке перелета, вовсе не следует, что такие меры не были приняты. Просто Солонин, как всегда, выбирает те цитаты, которые ему "по душе". Ну, а дальше - "в изложении" американца "чешского происхождения" (раз американец, то, ясное дело, эталон точности и правдивости). На какие источники он опирается - неизвестно. Но по Солонину, коли американец что-то написал - значит, именно так оно и было. =Бенеш проверил свой последний шанс. Он позвонил Александровскому и сказал ему, что Великобритания и Франция принесли Чехословакию в жертву Гитлеру.= Так кто же изменник и провокатор?! =Страна должна была теперь выбирать между войной с Германией или капитуляцией.= А почему решать за нее должен был СССР? А если он (допустим) затянул с ответом, надо было немедля "попытаться расслабиться и получить удовольствие"?! Имея примерное равенство в силах с агрессором и укрепрайоны на границе... =Прагу попытались спровоцировать на принятие максимально жесткой, бескомпромиссной линии поведения= Однако чехи на провокацию не поддались. По Солонину выходит, что они правильно сделали, быстренько задрав лапки и потом 6 лет покорно работая на Гитлера, пока не пришли-таки "советские изменники" и не выгнали немцев, заплатив за это 140000 жизнями своих солдат. А сколько еще наших было убито немцами из оружия чешского производства... (отнюдь не только захваченного немцами при оккупации, но и произведенного чешскими заводами, старательно работавшими на немцев до самого конца войны). А чехам с гуся вода... "Не повезло" только тамошним евреям и цыганам, почти поголовно истребленным немцами (при активнейшем участии "независимых" словаков).
Аватар пользователя chex
chex
16 марта 2011
Вот как оценивал положение Чехословацкой республики ее второй президент – Эдвард Бенеш, выступая тревожной осенью 1938 года, незадолго до рокового Мюнхенского соглашения, которое привело к краху республики.«Наша республика в течение 20 лет развивалась в обстановке мира и прогресса, политической демократии и свободы, экономического и культурного обогащения, религиозной терпимости и социальной справедливости. Всего этого она добивалась шаг за шагом, без кризисов, путчей и революций, спокойно и поступательно. То, что в других местах вызывало опасные смещения и перевороты, у нас решалось разумно, прагматично, без слепых страстей. У нас есть одна проблема, которая издавна была непростой и требовала все новых форм решения, - национальный вопрос»..Это и явилось причиной Судетского кризиса и Бенешу пришлось выбирать: или капитуляция, или неравная война без всякой реальной поддержки извне.А то,чтоАнглия и Франция предали в Мюнхене Чехословакию, отдав ее в жертву Гитлеру ради «умиротворения» и «сохранения мира»,-правда. Но это полуправда, которая хуже лжи. Трусливой и предательской политике Лондона и Парижа противопоставлялась безупречная позиция Советского Союза, который якобы готов был оказать Чехословакии необходимую помощь и защитить ее границы от нацистов, даже если Франция не будет вмешиваться. И помешал этому только антикоммунизм Бенеша стоило мол попросить о помощи СССР — и... Гитлеру не дали бы вырваться на «оперативный простор».Не хочу повторяться, что Сталин и не собирался реально выполнять свои обязательства перед Чехословакией, которые он столько раз подтверждал, потому что не имел для этого ни технической возможности, ни похоже просто желания.А Бенешу повторяюсь пришлось выбирать: или капитуляция, или неравная война без всякой реальной поддержки извне. Война против Германии и Венгрии, и, вполне вероятно, еще и против Польши(Венгрия и Польша претендовали на нац. окраины Чехословакии). Очень неравная война, в которой Чехословакия могла быть обречена на сокрушительное поражение.Думаю, что мое поведение в Мюнхене было самым выдающимся поступком моей жизни. Мюнхен — самый страшный бой, который я когда-нибудь прошел. Заявляю вполне осознанно, что я победил сам себя, и пожертвовал собой не только ради чехословацкого народа, но и для Европы». И своим шагом президент сберег чехословацкий народ от лишних жертв и разрушения страны. Чехи вышли из войны с наименьшими возможными потерями.Все это так. Но если действовать как Бенеш, то красное знамя с белым кругом и черной свастикой возможно, до сих пор реяло бы над всем миром. И Польша в 1939 году уже,наученная "опытом" Бенеша на ультиматумы Берлина о передаче ему Гданьска, польского коридора и о «более дружественной относительно Германии политике» ответила решительным отказом,а Франция с Британией поняли, что есть предел уступкам Гитлеру ,если они хотят сохранить влияние в Европе и статус великих держав
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
16 марта 2011
chex, давайте будем осторожнее с формулировками вроде "Сталин не собирался реально выполнять свои обязательства перед Чехословакией". Как все мы знаем, обязательства эти вступали в силу только при условии участия Франции, чего не произошло. Предположения Солонина, что СССР и ЧСР могли изменить договор или заключить иной, ни на чем не основаны - это чистая теория. Чехи этого явно никогда не предлагали, иначе Солонины уже давно о том раструбили бы. А для СССР в этом какой интерес? "И своим шагом президент сберег чехословацкий народ от лишних жертв и разрушения страны. Чехи вышли из войны с наименьшими возможными потерями." Насчет потерь - верно, но от чего Бенеш народ "сберег" (или на что обрек), тогда было неизвестно. Существовала масса вариантов. Например, что Гитлер, получив от чехов по зубам, ретировался, а агрессоры помельче (Польша с Венгрией) просто не посмели бы лезть на рожон. Или: СССР с Германией договорились о разделе Вост. Европы (что они и сделали), но в дальнейшем между ними не возникло неустранимых противоречий (или возникли, но стороны не посмели напасть друг на друга). Тогда, после ликвидации евреев с цыганами, могла дойти очередь и до чехов. А так, действительно, погибло их немного, да и те (в основном) - воюя за Гитлера, а не против него. А в мемуарах, конечно, каждый трус будет твердить, что "хотел как лучше" или что "не было другого выхода".
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
17 марта 2011
Для сравнения. Югославия была оккупирована немцами и их союзниками в начале апреля 1941 г. Армия её разгромлена и капитулировала. Вокруг либо враги, либо оккупированные ими страны. Помощи ждать не от кого. Франция разгромлена. Англия далеко. СССР тоже далеко и с немцами не воюет. Что делать? Повиноваться оккупантам, работать на них и ждать годами, может, найдется "большой брат", который придет и им накостыляет? А потом его же и обвинять в "измене" - почему, гад такой, раньше не пришел на помощь? Как бы не так! Первые партизанские отряды появились уже в конце того же апреля. Ни у кого не спрашивая. Вскоре в них уже состояли десятки тысяч человек. Были карательные экспедиции оккупантов, были трудные для партизан времена. Но борьба продолжалась до победы. А вот осень 44-го. Со времени оккупации Чехии прошло пять с половиной лет (!). Небольшая группа наших на парашютах высаживается там, с целью организации партизанского движения. Застают такую "картину маслом": местных партизан - нет и в помине. В лесах скрываются отдельные молодые люди, уклоняясь от отправки на принудительную работу в Германию. Все остальные при немцах живут себе спокойно. Основным источником пополнения партизан служат бывшие красноармейцы, бежавшие из плена (которые до того прятались или даже выдавали себя за чехов). И лишь некоторые чехи к ним присоединяются. http://militera.lib.ru/memo/russian/mezelev_na =Один из местных жителей принес к нам в лес радостную весть: «Русские взяли Берлин». Чех плясал от радости, приговаривая: Войне конец! Пошли в деревню!= Ну да, русские все сделали, сколько их при этом полегло, а мы все это время сидели тихо в своей деревне и живы-здоровы. Как же не радоваться... В деревне Лидице, как известно, все мужчины были убиты, женщины и дети отправлены в концлагеря, где большинство их тоже погибло. Было это летом 42-го. Почти за три года до конца войны. причем сами оккупанты об этом раструбили. И что? Да ничего! Земля под ногами оккупантов отнюдь не горела. Кстати, и жители Лидице тоже никакого отношения к движению Сопротивления не имели. http://m1kozhemyakin.livejournal.com/5681.html - описание единственного боя при оккупации немцами Чехословакии. Бой продолжался 40 минут, участвовала в нем одна рота под командованием капитана. Прочие же офицеры гарнизона от боев "благоразумно" самоустранились. Вскоре вышестоящий командир приказал капитулировать... Местные жители во время боя, естественно, попрятались. =Не поддался панике только владелец расположенной за углом пивной, который уже во время боя принялся обслуживать забежавших «промочить горло» оккупантов за рейхсмарки.= Это, конечно, поведение только одного человека. Но характерное.
Аватар пользователя gorb
gorb
17 марта 2011
Как же осточертели эти хасидские пляски на могиле Сталина. Скоро его, наверное, обвинят подавлении Парижской коммуны 1871 г. -- больше уже и поводов для обвинений не осталось. Я понимаю, что сталин в 30-х гг. репрессировал хасидского мессию -- любавичского рабби -- и теперь всякий хасид обязан до скончания веков ненавидеть Сталина и преследовать память о нём. Ну и флаг им в руки, а мы-то тут при чём? Какого, извините. хрена они нас в свои ритуальные пляски втягивают? Ох, как же они надоели и опротивели с этим их механическо-муравьиным упорством в ненависти. Лютая ненависть -- и ничего больше. Прав Владимир Даль -- после них в самом деле трава не растёт...
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
17 марта 2011
gorb, ты не прав. Просто по факту не прав. Кроме неизвестных тебе "хасидов" Сталина "лютой ненавистью" не любят еще десятки миллионов в нашей стране, и сотни миллионов - за ее пределами. Многовато-для хасидов будет
Аватар пользователя Пономарев
Пономарев
17 марта 2011
РЕЦЕНЗИЯ: Статья полезна тем, что разрушает легенду о "мюнхенском сговоре", "мюнхенском предательстве". Но, М. Солонин (вместе с Суворовым) лепит новую версию "хитроумного" Сталина. Хитрым Сталин был, но характеристика - "совсем он не умный", была ему дана еще Лениным! А, по поводу сталинской хитрости есть замечание Литвинова: "арабских шейхов он мог бы еще обмануть, но обмануть Европу Сталину не удастся!". "С высоты знаний сегодняшнего дня нельзя не признать, что решение, принятое Чемберленом и Даладье в Мюнхене, было трусливым, глупым и подлым" - пишет М. Солонин. По этой фразе нельзя сказать, что историк крепок задним умом. "С высоты знаний сегодняшнего дня" должно утверждать обратное - решение в Мюнхене было смелым, умным и "честным"! Подтверждают это исторические факты: "демократическая" и "многонациональная" Чехословакия (великодержавно копировавшая "лоскутную" Австрийскую империю) распалась на Чехию и Словакию. У миллионов депортированных Судетских немцев воспитана ненависть к чехам. Еще хуже, что чехи и словаки стали дружно ненавидеть своего освободителя - СССР. М. Солонин продолжает старую советскую традицию намеренного запутывания в 3-х соснах, круге европейских только создателей и жертв Версальской системы, непосредственных виновников II-ой мировой войны - Англии, Франции и Германии. О главном и закулисном виновнике Мюнхена - Америке, не сказано ни слова! Процитируем речь Гитлера в рейхстаге 11 декабря 1941 г: " Рузвельт является главным виновником этой войны. Сначала он провоцирует войну, затем фальсифицирует ее причины, а потом кутается в мерзкий плащ христианского лицемерия и постепенно, но неуклонно ведет человечество к войне". Квадратурой круга является плутание в числе дивизий, танков и самолетов. Следствие выдается за причину. Для науки "О войне" Клаузевица аксиома то, что политика и стратегия свободны от массы наличных войск. М. Солониным забыта, также, грязная история о участии Чехословакии (Бенеша) в разгроме Красной армии - истреблении ее офицерского корпуса. Известно (Судоплатов), что с президентом этой европейской нации-проститутки (политической) Сталин "честно" расплатился 30-ю сребрянниками, отправив Бенешу 10 тысяч долларов наличными - на билет в Англию. Мало, или, почти неизвестно, что вермахт был выучен и построен Веймарской республикой по опыту и принципам Красной Армии. В философском обобщении уроков Мюнхена можно смело сказать, что в руки Гитлеру упало с небес наследие Великой Октябрьской революции. И, наконец, о главной глупости в статье: "Почему же в 1939 году все у товарища Сталина получилось, а в 1938-м нет?" Мюнхен, уничтожение Чехословакии и Польши были подготовлены и предопределены полным разгромом в 1938 г Сталиным сопротивляющейся польской коммунистической партии!
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
17 марта 2011
Гм... Это не рецензия. Это анамнез. Особенно хорош кусочек с рассказом Гитлера о том, какая плохая Америка, Я уже давно этого ждал - вот таки дождался: антиамериканская истерия не могла не привести к зарождению большой и чистой любви к Гитлеру
Аватар пользователя Александр
Александр
17 марта 2011
Трус всегда трус, все равно чех или француз (почти стих). Если лечь за свою родину кишка тонка, всегда найдешь причину этого не делать. То, что Сталин исходил из интересов СССР, как-то никого не интересует. "С высоты сегодняшнего дня" можно думать что угодно, только есть поговорка: Всяк мнит себя стратегом, видя бой со стороны. А чехи, им здорово повезло по жизни, что так халявно для них все кончилось.
Аватар пользователя Олег
Олег
17 марта 2011
После прочтения третьей части испытал острое чувство разочарования: «польская линия» своего развития не получила. Никаких аргументов в пользу своей «гипотезы» о желании Сталина напасть на Польшу под шумок спровоцированной войны в Европе Марк Семенович привести так и не пожелал. Поэтому вопрос «Так почему же в 1939 году все у товарища Сталина получилось, а в 1938-м нет?» выглядит, по меньшей мере, странно. Ни приведя во второй части статьи ни единого доказательства своей гипотезы, третью часть Марк Семенович начинает так, как будто желание Сталина в 1938-м году стереть Польшу с политической карты мира есть уже не гипотеза, а доказанный факт! Между тем любой студент-историк знает, что такого рода «фокусы» являются научным подлогом и недопустимы в исследовании. За такую «методологию исследования» Марку Семеновичу, будь он означенным студентом, в лучшем случае снизили бы оценку на пару баллов. Вторая серьезная претензия г-ну Солонину заключается опять-таки в пренебрежении элементарными правилами исторического исследования. Проблема рассмотрена изолированно, а не в контексте событий. Раздав «сестрам по серьгам» (т.е. обозвав поведение Англии и Франции «трусливым, подлым, глупым») автор тут же о них забывает и далее все шаги СССР рассматриваются без какой-либо увязки с действиями других стран. При этом автор не пожалел места для рассказа об истории Чехословакии и её лидеров и проведения весьма сомнительного рода аналогий между событиями 30 сентября 1938-го и 17 сентября 1939… В результате этой избирательной «забывчивости» легко укладывающиеся в контекст событий действия СССР начинают принимать действительно какой-то нелепый и подозрительный характер. Впрочем, третья часть статьи от двух предыдущих выгодно отличается тем, что кроме бездоказательных гипотез, предположений и ни о чем не говорящих аналогий, автор привел несколько документов, по утверждению автора «забытых» историками. Не знаю, насколько это правда, но то, что это не совсем правда – это факт. Первый же процитированный документ без труда находится простым «гуглением» в статье доктора исторических наук М.М. Наринского «Международно-политический кризис кануна Второй мировой войны». Но, как справедливо могут мне возразить, Марк Семенович говорит о СОВЕТСКИХ историках. Да, это так. Но тут мы сталкиваемся с еще одной характерной особенностью литературного творчества г-на Солонина. Он очень не любит дискутировать. Точнее он не любит дискутировать с современниками.
Аватар пользователя Олег
Олег
17 марта 2011
Если судить по работам Марка Семеновича, то между советской историографией и появлением на отечественном историческом небосклоне нового светила под названием «историк Марк Солонин» был лишь вакуум. Поэтому Марк Семенович со всем присущим ему (вероятно) задором обрушивает свой праведный гнев на головы (точнее мемуары) почивших советских военачальников, «коммунистических фальсификаторов» и прочих атрибутов уже как 20 лет не существующей советской исторической науки. А вот современников Марк Семенович предпочитает просто не замечать, делая исключения лишь для наиболее одиозных и нелепых личностей, вроде супругов-пенсионеров Тырмос и Верховского, писателя В. Карпова, Ю. Мухина и т.д. Причем попытки Марка Семеновича высмеять последнего из них оказались настолько беспомощными, что сам Мухин буквально «раскатал» самого г-на Солонина в ответной статье. Поверьте, я далеко не поклонник «творчества» Ю. Мухина, но по большинству изложенных им претензий в адрес М.С. мне возразить нечего: «Мы опять видим у Солонина припадок шизофрении – раздвоения сознания, - в одном случае Солонин требует экспертизы подлинности документов в Бразилии, в другом, точно таком же – нет, в одном случае свидетелям нельзя верить, в другом, точно таком же – можно, инженер-металлург не имеет права судить о подлинности документов, а кочегар из котельной – может!» Ссылку на статью Мухина не буду давать по морально-этическим соображениям, кому надо – сам найдет. С другой стороны, регулярно презрительно фыркающий в адрес А.Исаева Марк Семенович (а вслед за ним и поклонники его таланта) до сих пор не удосужился выступить с критикой его работ. (Или я что-то пропустил). Видимо в силу этого своего качества Марк Семенович сначала пропал с форума на «милетари», а потом превратил свой сайт в некое подобие своего фан-клуба, где о какой-то серьезной критике в адрес владельца, выражаясь его же словами, «даже в порядке глупой шутки не приходится говорить». Впрочем, я отвлекся. Вернемся к документам. По идее, опубликованные выдержки из документов должны свидетельствовать в пользу версии Марка Семеновича о сознательном провоцировании Сталиным войны в Европе. Однако ничего подобного приведенные цитаты не подтверждают, даже наоборот. Ну вот объясните мне, к примеру, как на версию г-на Солонина работают абсолютно логичные и прагматичные слова Литвинова, сказанные 28 марта? Ведь Литвинов говорит совершенно очевидные вещи, что проблема пропуска советских войск через Румынию – это проблема в первую очередь Чехословакии, а не СССР. Это нужно в первую очередь ЧС, пусть она этим и занимается. Или что плохого в том, что СССР в июне не хочет заниматься пустопорожней «говорильней», а желает конкретных шагов в виде совещаний на уровне Генштабов?
Аватар пользователя Олег
Олег
17 марта 2011
ПРОДОЛЖЕНИЕ Однако давайте все же допустим, что Солонин прав, СССР старательно провоцировал ЧС на войну, чтобы… да в общем не важно для чего. Тут как говориться «нужное вписать». Вот с этой точки зрения поведение Сталина выглядит совершенно нелепым, более того, идиотским, буквально перечеркивающим все предпринятые для «разжигания войны» усилия. Вместо того чтобы старательно провоцировать Бенеша на сопротивление, «великий провокатор» в самый ответственный момент фактически самоустраняется. Вместо того чтобы клятвенно уверять Бенеша в помощи до последней минуты, СССР молчит аж до ночи со 2 на 3 октября! Более того, устраивает какие-то действительно непонятные обструкции чехословацким офицерам на границе. Где логика, я вас спрашиваю? А вот если считать, что советским дипломатам стало ясно, что в Мюнхене Англия и Франция не только не помогут ЧС, но и прямо будут оказывать на неё давление в деле уступок Гитлеру, то поведение СССР становиться в общем понятным. Одно дело «вписываться» за ЧС без военной, но хотя бы с моральной поддержкой Англии и Франции, и другое выступить на стороне «непосредственного виновника» начала войны, а именно на ЧС АиФ собирались возложить ответственность за это в случае несогласия Бенеша с решениями Мюнхенской конференции. Опять-таки, не дающий покоя г-ну Солонину вывод советских войск на польскую границу. Давайте еще раз дадим волю фантазии и представим на сей раз, что СССР действительно был заинтересован в том, чтобы «одернуть» Гитлера. Что бы он реально мог сделать? Разговаривать с Польшей о пропуске войск – бессмысленно. Румыния смотрит в рот Польше и пропускать войска также не намерена, но прозрачно намекает, что на пролет авиации готова закрыть глаза. С другой стороны, поляки не скрывают, что готовы силой оружия принять участие в дележе чешского наследства. Какие РЕАЛЬНЫЕ шаги может предпринять СССР в военной области? Да такие, которые и предприняли – создать ударные группировки на границе с Польшей и предупредить её, что в случае нападения на ЧС СССР оставляет за собой право разорвать договор о ненападении со всеми вытекающими. У Чехословакии есть своя армия, которую можно поддержать авиацией и воздушными десантами, что позволит ей оказывать сопротивление Германии с опорой на существующую оборонительную линию. В то же время концентрация советских войск на польской границе либо заставит поляков отказаться от нападения на ЧС, либо позволяет немедленно начать против неё боевые действия в случае нападения Польши на ЧС, таким образом, не позволяя полякам нанести удар в тыл германо-чехословацкого фронта. Венгры при таком раскладе в войну бы не полезли, мне кажется это очевидным. Заметьте, Литвинов еще в марте говорит, как нам продемонстрировал Марк Семенович, что Чехословакия не сможет долго существовать «в теперешнем окружении». Т.е. действия СССР напрямую направлены на минимилизацию ущерба от окружения ЧС.
Аватар пользователя Олег
Олег
17 марта 2011
ЗАКЛЮЧЕНИЕ Итак, краткое резюме по всем трем частям. Статья г-на Солонина ни на метр не приближает нас к истинным причинам действия Москвы в период предшествовавший Мюнхену и непосредственно в сентябре 1938-го. Статья полна внутренних противоречий, бездоказательных заявлений и сомнительных гипотез. Из отобранных автором для статьи реальных исторических фактов можно сделать самую разнообразную гамму выводов, причем в наименьшей степени эти факты работают на предложенную Марком Семеновичем версию событий. Кстати, косвенно о том, что статья не очень удалась свидетельствует весьма вяленькое обсуждение на том же форуме имени Марка Семеновича. Кроме дежурных "отличная работа", "очень нужная и полезная статья" и прочих пообных комплементов в общем по существу высказываются мало. Впрочем, лично для себя я из статьи г-на Солонина пользу извлек – она заставила меня освежить имевшуюся у меня информацию по мюнхенскому сговору, за что Марку Семеновичу персональное мерси. Правда это обстоятельство саму статью лучше не делает…
Аватар пользователя chex
chex
17 марта 2011
Не могут простить "патриоты" развала империи и конечно у них всегда виноваты кто угодно(евреи,американцы) только не они сами.Как говорил профессор Преображенский :" Если разруха в голове" И какими же надо быть неблагодарными,что-бы напрочь перечёркнуть помощь из Америки. Один маленький пример: Американская медицинская техника и лекарства. Пенициллин- который помог спасти жизни раненных солдат.До пенициллина не было в мире подобного по эффективности лечения лекарства а США поставили в СССР завод по производству пенициллина и наладили его промышленный выпуск. А американские лекарства,операционные системы,различное медицинское оборудование-аналогов которых не было в советских госпиталях всё это ценилось на вес золота и даже дороже –на вес человеческих жизней.Какими же критериями можно измерить эту помощь.И пусть подумают те,кто кричит "проклятые пиндосы" может это их отцов и дедов вернул к жизни амер.пенницилин.А сколько поставляли такого,что воовще не могло быть произведено без участия США -в этом главное,а не какой процент они составляли от расходуемых в ходе войны материалов.
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
17 марта 2011
Олег пишет: "о том, что статья не очень удалась свидетельствует весьма вяленькое обсуждение на том же форуме имени Марка Семеновича. Кроме дежурных "отличная работа", "очень нужная и полезная статья" и прочих подобных комплементов" http://www.solonin.org/article_sudetskiy-krizis-pervaya 355 комментов - это "вялое обсуждение"? Ну-ну... И, пожалуйста, пишите комплИменты только так
Аватар пользователя Олег
Олег
17 марта 2011
Вася, ну это по-моему просто неприлично уже... К статье 72 (семьдесят два) комментария. К двум частям. К третьей вообще ни одного. http://www.solonin.org/new_novoe-v-vpk Вы же даете ссылку на обсуждение какого-то черновика (кстати, лучше бы Марк Семенович этот черновик опубликовал, а не эту пространную статью).
Аватар пользователя йцукен
йцукен
17 марта 2011
chex'у пенициллин это конечно круто, согласен жизни спасало.. а почему ни слова о том, что та же юса торговала и с нацистской Германией? и для газовых камер как я помню товары поставлялись, в частности для "циклона". а то что они советам дольше помогали... до второй мировой США были третьесортной страной как нонче модно говорить "развивающейся" и разжирели только на спекуляциях тех времен, а больше помощи СССР получил, так как не могли же они до конца поддерживать обреченный на поражение блок. не получилось бы "мирового пирога" отведать
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
17 марта 2011
"...и для газовых камер как я помню товары поставлялись, в частности для "циклона". Это ж надо! Какая память у алтер-партайгеноссе! А в общем - абзац. Полный. Я уже очень давно живу, но такой антиамериканской истерии не помню даже во времена Хруща и стучания ботинком по трибуне.
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
17 марта 2011
Олег, пожалейте себя. Так упорно "косить под психа" вредно, может войти в привычку. Под это ссылкой http://www.solonin.org/new_novoe-v-vpk НЕТ никакой статьи. поэтому и обсуждение ограничилось 72 комментами
Аватар пользователя Олег
Олег
18 марта 2011
Вася, я начинаю подозревать, что Вы действительно такой, а не "включаете"... Меня уже утомило тыкать вас носом в вашу, мягко выражаясь, неправду. Тем более, что и тыкать вас бесполезно, вы сразу после этого куда-то дематериализуетесь. Под этой ссылкой есть ССЫЛКА на статью. Или те 72 комментария (уже 73, пардон) - это обсуждение вот этих строк: "Еженедельник "Военно-промышленный курьер" начал публикацию (она разделена на три номера, которые выйдут, соответственно, 2, 9 и 16 марта) моей статьи "Москва и "мюнхен". Первую часть можно читать (и комментировать) тут: http://vpk-news.ru/articles/7194 а вторую - здесь: http://vpk-news.ru/articles/7227"? Так это понимать? Или Вы полагаете статья в ВПК и статья на сайте Солонина абсолютно идентичны? Ничего, что на обсуждении по Вашей ссылке абсолютное большинство комментариев относяться к декабрю-январю. Т.е. ДО публикации статьи. Я лично только один коментарий, датированный 11 марта нашел. И даже в скобках написал, что лучше было бы, если бы М.С. опубликовал ту статью. Она просто интереснее, там хоть есть что обсуждать. Да и вообще, вы бы лучше по теме что-нибудь сказали, а то цепляетесь к мелочевке разной. То я посчитал что-то не так, то учился не там... С остальным сказанным мною (кроме 72 комментариев) согласны что ли?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
18 марта 2011
=Если лечь за свою родину кишка тонка, всегда найдешь причину этого не делать.= Вот-вот. А также - всегда найдутся виновные. Ими окажется кто угодно, кроме самих струсивших. Скажу больше: любая помощь была бы трусливым чехам не в коня корм. Надо было либо воевать за них вместо них, либо не ввязываться. Сталин выбрал второе и был прав. =То, что Сталин исходил из интересов СССР, как-то никого не интересует.= Солонина и иже с ним - не интересует. =А чехи, им здорово повезло по жизни, что так халявно для них все кончилось. = Это уж точно. Одной Лидице (примерно 300 погибших) могли не отделаться. И хвалить задним числом "мудрость" Бенеша можно разве что сослепу. =в силу этого своего качества Марк Семенович сначала пропал с форума на «милетари»= Олег, не только оттуда. С Экслера тоже, например. =Вместо того чтобы клятвенно уверять Бенеша в помощи до последней минуты, СССР молчит аж до ночи со 2 на 3 октября!= Вот-вот! По Солонину, подлый и коварный Сталин пытался "спровоцировать" благородных и храбрых чехов на защиту своей страны. Так что ему мешало хотя бы устно (через посла) наобещать им с три короба, лишь бы чехи сопротивлялись агрессии? Если б Сталин так и сделал (наобещал и не выполнил), тот же Солонин гневно клеймил бы его позором... (chexу и другим. Господа, давайте не будем отклоняться от темы. При чем здесь США и пенициллин?) ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- =Какая память у алтер-партайгеноссе! Олег, пожалейте себя. Так упорно "косить под психа"= Пупкинд, потрудитесь уважать собеседников. Я у Вас тролль и провокатор - ладно. Теперь Вы и других начали обзывать. Здесь Вам не сайт Солонина, где принято оскорблять несогласных. Ведите себя прилично. Сколько комментариев было на сайте Солонина, дело десятое. ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Подводя итоги... Позиция подавляющего большинства совпала. Подробные рецензии приведены выше - повторяться не буду. Сдается мне, что "великий историк" вряд ли впредь захочет публиковать свои опусы здесь, где ему воздают по заслугам...
Аватар пользователя Олег
Олег
18 марта 2011
Уважаемый CHEX! Откровенно говоря удивила Ваша бурная реакция на в общем-то довольно обычный конспирологический текст. Я уверен, что большинство вменяемых людей, знакомых с историей второй мировой значение американкой помощи СССР в те годы понимают и оценивают вполне правильно. Однако я далек от мысли, что мы должны бить земные поклоны США за эту помощь. В конце концов советский солдат до 44-го года фактически воевал "за себя и за того парня" из антигитлеровской коалиции. И американский пенициллин спасал жизни не только вполне конкретных раненных бойцов Красной Армии, но и не менее конкретных "рядовых Райанов", которым дали отсрочку до 44-го года. Каждый вкладывал в общую победу то, что мог (или готов был) вложить. И говорить о том, что одна из сторон теперь должна быть как-то по особенному благодарна другой за что бы то ни было по моему глубокому убеждению не правильно. Должен ли испытывать каменщик какую-то особенную благодарность к человеку, подносящему ему кирпич? Особенно если оба заинтересованы в скорейшей достройке дома.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
18 марта 2011
Да уж. Война (т. е. разрушения и гибель местного населения) была, как известно, в Европе, а не в Америке (еще на тихоокеанских островах и в Северной Африке). Потери США в войне составили около 400 тыс. чел., причем около половины - на Тихом океане. Штатских американцев погибло "всего" около 3000. И ни один город США не лежал в руинах, как Сталинград или Дрезден. Ежу ясно, что лучше "расплатиться" пенициллином и прочими неодушевленными предметами, чем миллионами жизней своего народа (и его нерожденным потомством). Кстати, одним из любителей воспевать ленд-лиз является (ясное дело) Солонин.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
18 марта 2011
Добавлю. Унизительный шмон чешских представителей вовсе не обязательно был проделан по прямому приказу тирана. Вполне вероятно, что перестарались какие-то мелкие гэбилы, приученные в каждом иностранце видеть непременно шпиона. Делать из этого геополитические выводы явно неуместно. А уж претензии к "пособнику провокатора" Готвальду вообще "высосаны из пальца. Готвальд ужасен тем, что рекомендовал Бенешу решать этот вопрос напрямую с Кремлем. А как еще он должен был себя вести - глава ЧЕШСКОЙ политической партии, а не представитель иностранной державы? А то, что потом Готвальд "гневно осуждал капитуляцию", делает ему честь. Про советскую помощь он при этом не говорил ни слова! Однако, по Солонину, капитулянты перед нацистами - прекрасные люди, а кто этим возмущается - те сволочи.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
18 марта 2011
Оказывается, Марк Семеныч - крупный специалист не только в области провокаций и фальсификаций, но еще и литературовед в штатском. Вот здесь ( http://7iskusstv.com/2010/Nomer5/Solonin1.php ) - некий г-н Финкель посмел опубликовать "неправильную" статью о стихах Цветаевой. Упрекнув ее (обоснованно или нет - другой вопрос) в симпатии к большевикам и в антипатии к евреям. За что на него тут же обрушился "литературовед" Солонин. При этом он сообщил изумленной публике следующее: =люди, получившие хорошее воспитание и работающие над своим самообразованием, фамилию "Солонин" должны бы знать. Уже пора= Интересно, а себя Солонин к какой категории относит? Получивших хорошее воспитание?! Именно поэтому, видимо, оппонент у него удостоился выражений вроде "косноязычие, суконный слог, мерзкая до тошноты стилистика, местечковая злоба, со всего маху сел в лужу, мерзопакостный пасквиль, тупой графоманский бред" и т. д., и даже "выживший из ума маразматик" (Финкелю этому 80 лет). Хорошее воспитание налицо. Нашему Пупкинду, однако, до своего кумира еще далеко. Есть над чем поработать... Почитайте там комменты, любопытно.
Аватар пользователя chex
chex
18 марта 2011
Великобритания и Франция испытывали большой страх перед посягательствами Гитлера и Муссолини, готовых использовать шантаж и блеф и рисковать войной. Война не могла ничего дать этим "старым колониальным владычицам", но могла многое отнять у них. Поэтому они стремились "оттянуть момент нового передела мира и затыкали глотку Муссолини и Гитлера Австрией и Чехословакией... Гитлер хорошо прощупал страх старых колониальных держав перед потрясениями и играл на этом страхе с несомненным успехом . Тут всё понятно.Рассмотрим историю советско-германских отношений со времени прихода Гитлера к власти,которая отмечена попытками обоих диктаторов, особенно Сталина, к сближению, прорывавшимися сквозь стену взаимного недоверия и враждебности, нагнетавшейся официальной пропагандой в обеих странах.С 1933 года Сталин начал стимулировать усилия секретной дипломатии, направленные на поиск путей сближения с Гитлером в лице Бессонова,Канделаки, и Радека (материалы архива Политбюро "Особая папка"). Показательно,что все участники зондажных переговоров с деятелями третьего рейха были арестован и расстреляны.Ведь Сталин всегда предпочитал тайные переговоры явным.После Мюнхена Карпатскую Украину Гитлер дарит Венгрии, как бы говоря Сталину: "Если б я собирался атаковать завтра Советскую Украину, я бы сохранил Карпатскую Украину в своих руках и 8 марта 1939 года произност речь на совещании высших военных, экономических и партийных кругов Германии,где говорит об оккупации Чехословакии, далее Польши.Франции, которая будет стёрта с карты Европы. Затем придёт черед Англии и США В этой речи Гитлер, к удивлению присутствующих, ни словом не упомянул об СССР. В Москве намёк поняли и после речи Сталина на18-м съезде,где он обрушился с нападками на А и Ф ,а через два дня после доклада Сталина ( так совпало)Гитлер приступил к молниеносной операции по окончательному расчленению и захвату Чехословакии. 20 марта Майский сообщал в Москву, что "аннексия Чехословакии, несомненно, произвела громадное впечатление на все слои населения. Разочарование в Мюнхене и негодование против Германии всеобщее... Политика "умиротворения" в сознании широчайших масс мертва. Случилось то, чего больше всего старался избежать Чемберлен: между Англией и Германией пролегла борозда, которую заровнять будет нелегко. Какие-либо переговоры между Лондоном и Берлином в ближайшем будущем невозможны и возросла тревога за будущее и усилилось сознание необходимости коллективного отпора агрессорам. Отсюда довольно крутой поворот в сторону СССР.(ан.и во Франции) В этот момент, крайне благоприятный для создания антифашистской коалиции, Сталин осуществил демонстративный шаг, призванный привлечь симпатии Гитлера, - смещение Литвинова с поста наркома иностранных дел и на протяжении апреля-августа 1939 года Сталин, используя благоприятную для него международную политическую конъюнктуру, вёл непрерывную двойную игру с лидерами Англии и Франции(явные), с одной стороны, и с Гитлером(тайные) - с другой.
Аватар пользователя Олег
Олег
18 марта 2011
Уважаемый CHEX! Литвинов был смещен в мае 1939-го, после того, как "испытывающие большой страх" и страстно мечтающие о создании антифашистской коалиции Англия и Франция представили советской стороне свои предложения относительно этого соглашения, которые иначе как оскорбительными назвать нельзя. На всякий случай напомню их суть: от СССР требовали односторонних обещаний вступить в войну на стороне АиФ, но сами АиФ ничего подобного в случае нападения на СССР делать были не обязаны. Литвинов считал эти предложения неприемлимыми, но полагал, что на основе этих предложений в процессе переговоров можно в конце концов прийти к взаимоприемлемым договоренностям. Но Сталин совершенно справедливо полагал, что в сложившихся условиях СССР уже не обязан плясать под англо-французскую дудку, а может выступать в качестве самостоятельного игрока. Иными словами, выбирать ту сторону, которая предложит лучшие условия. Поэтому Литвинов, как ярый сторонник заключения договоренностей именно с АиФ был смещен и заменен Молотовым. Более жестким и менее склонным к компромиссам. В целом же по-моему мнению Вы склонны несколько преувеличивать желание АиФ договариваться. Точнее Франция очень хотела, а вот Британия юлила до последнего, ведя Францию в своем фарватере.
Аватар пользователя chex
chex
18 марта 2011
Основная линия политики: соглашение с Гитлером и Микадо. Москва тянет, не доводит дело до конца, не заключает соглашения и в то же время не прерывает переговоров. Этот важнейший аспект сталинской внешней политики был замечен Гитлером, который с весны 1939 года проявлял особое нетерпение в подготовке к нападению на Польшу, для чего ему было необходимо обеспечить нейтралитет Советского Союза. В начале апреля командование Вермахта завершило разработку операции "Вайс". Соответствующая директива, утверждённая Гитлером 11 апреля, предписывала "уничтожить польские вооружённые силы внезапным нападением", а это нападение произвести не позднее 1 сентября. Уже в мае Сталин располагал достоверной информацией о плане "Вайс".Существенным сигналом для Сталина могло явиться и выступление Гитлера 28 апреля в рейхстаге, где фюрер заявил о денонсации англо-германского соглашения 1935 года, предусматривавшего ограничение немецких военно-морских сил, и о расторжении германо-польского пакта о ненападении 1934 года. На протяжении всей этой двухчасовой и весьма агрессивной речи Гитлер воздержался от нападок на Советский Союз и вообще не сказал о нём ни слова. О переговорах военных миссий: Опубликованная стенограмма переговоров военных миссий свидетельствует, что линия на фактический срыв переговоров исходила от советской стороны. Московские военные переговоры открылись 12 августа, и поведение на них англо-французской делегации не давало оснований для пессимизма в отношении позиции этих предполагаемых союзников СССР. Напротив, именно у западных миссий мог возникнуть пессимизм относительно позиции советской стороны.
Аватар пользователя chex
chex
18 марта 2011
Уже в первый день переговоров глава советской военной миссии Ворошилов в ультимативном тоне потребовал от своих партнёров осуществить нажим на Польшу и Румынию с тем, чтобы правительства этих стран в случае обращённой против них германской агрессии согласились пропустить советские войска через свою территорию для их соприкосновения с немецкими войсками. Не имевшие чёткого ответа от своих правительств на вопрос о позиции правительств Польши и Румынии, Дракс и Думенк 13 августа перешли к подробному описанию состояния вооружённых сил своих стран и их предполагаемых действий в случае германской агрессии. Однако на утреннем заседании 14 августа Ворошилов отказался приступить к ответному изложению информации о Красной Армии, уделив всё заседание настойчивым требованиям ответить на всё тот же вопрос. В конце заседания он зачитал заявление, в котором говорилось: "Советская военная миссия считает, что без положительного разрешения этого вопроса всё начатое предприятие о заключении военной конвенции между Англией, Францией и СССР, по её мнению, заранее обречено на неуспех. Поэтому военная миссия Советского Союза не может по совести рекомендовать своему правительству принять участие в предприятии, явно обречённом на провал". Во время этого заседания Ворошилов не преминул намекнуть, что Советский Союз в случае нападения на него Германии с успехом обойдется и без помощи союзников. В ответ на слова Думенка о том, что советская западная граница - "это тот фронт, которого немцы не должны перейти ни в коем случае", он хвастливо заявил: "Это "фронт", который... можете быть уверены, г-н генерал, фашисты никогда не перейдут, договоримся мы с Вами или нет". А вопрос о пропуске войск через территорию Польши,который на протяжении многих лет рассматривался советскими историками как причина срыва тройственных переговоров не имел столь решающего значения для успеха переговоров. Конечно, польское правительство проявило неосмотрительность(что тоже можно понять ) в отношении собственной безопасности, отказываясь удовлетворить это требование Советского Союза. Но даже если бы такой отказ действовал и после подписания тройственной военной конвенции, он не мог существенно помешать делу обороны СССР. Если бы Советский Союз не нанёс удара в спину Польше, она могла бы продержаться более длительное время, на протяжении которого (даже если бы Польша после первых поражений не попросила СССР о вводе его войск на свою территорию) Советский Союз мог бы провести мобилизацию, сосредоточить необходимое количество войск на своей западной границе и привести их в полную боевую готовность. Во всяком случае Советская армия оказалась бы в намного более выгодном стратегическом положении, чем в июне 1941 года.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
18 марта 2011
chex, все это верно, а вывод какой? В "треугольнике" АиФ-Германия-СССР каждая сторона стремилась не дать сговориться против нее двум другим. При этом, что могли дать Советскому Союзу АиФ? Некий договор (бумажку) о взаимной помощи, которую Франция гарантировала Чехии, но предала ее? Которую АиФ гарантировали Польше и которая потом выразилась в "странной войне" (т. е. фактически бездействии) и Польше никак не помогла? Ну и на фига же СССР такая бумажка? Договор же с Гитлером был куда выгоднее. Он давал и мирный захват целого ряда территорий, и рынок сбыта советского сырья, и канал поставки высокотехнологичной продукции. При этом СССР воевать с АиФ на стороне Германии не был должен ни при каких обстоятельствах. С бытовой точки зрения такой договор достаточно разумен. Соседей же не выбирают. Есть у Вас сосед, которого Вы очень не любите, и он Вас - тоже. Можно с ним постоянно драться и ходить с битыми лицами, а можно договориться, что Вы с ним друг друга не трогаете. То, что выгодно обоим - делаете сообща. В остальном можете не общаться. Пусть сосед за своим забором делает что хочет. Он Вам жить не мешает, а Вы ему. Ну нету в политике чистоплюйства... =момент, крайне благоприятный для создания антифашистской коалиции= Если знать заранее последующие события (лето-осень 1941-го), то конечно. Вся беда в том, что Сталину (как и всем людям) не дано было видеть будущее. А в той ситуации такая коалиция была только АиФ выгодна. А СССР-то она зачем? Чтобы приструнить Гитлера и Польшу от него защитить? А это СССР на фига? Польша ему лучший друг, что ли? Претензии Гитлера - проблема Польши, а не СССР.
Аватар пользователя chex
chex
18 марта 2011
Позиция советской стороны будет понятна, если учесть,что Сталин решил не связывать себя соглашением с Англией и Францией до тех пор, пока окончательно не прощупает позицию Гитлера относительно перспектив и условий советско-германского соглашения. Что А и Ф могли предлжить Сталину-войну в Еврпе без захватов Польши и Прибалтики. Напротив Германия наоборот обеспечивала это Более того,чтобы лишний раз подчеркнуть отсутствие идеологических препятствий к сближению СССР и Германии, Шнурре заявил, что германское руководство намеревается пригласить советских представителей присутствовать на предстоящем съезде национал-социалистической партии. Это был шаг беспрецедентный в советско-германских отношениях.Дальнйшее известно пакт МР .Кратко:В начале встречи Риббентроп выразил желание поставить германо-советские отношения на новую основу и добиться компромисса интересов обеих держав во всех областях. Заявив: "Мы хотим договориться с Россией на самый долгий срок", - Риббентроп сослался на доклад Сталина на XVIII съезде, в котором, по его мнению, были высказаны те же мысли. На это Сталин ответил, что в докладе он хотел намекнуть о своём желании договориться с Германией. Во время переговоров по поводу подписания официального пакта не возникло никаких серьёзных разногласий. Текст заключённого договора оказался почти идентичен тексту советского проекта, который Молотов вручил 15 августа Шуленбургу. В этот текст были внесены два добавления: о намерении договаривающихся сторон консультироваться друг с другом по вопросам, затрагивающим их общие интересы, и об отказе каждой из сторон участвовать в какой-либо группировке держав, направленной против другой стороны. Эти добавления (статьи 3 и 4) фактически выходили за рамки пакта о ненападении и служили как бы связующим звеном к заключённому спустя месяц договору о дружбе и границе. Уже в начале переговоров Сталин заявил, что желает установления "определённых сфер интересов" в Восточной Европе и что это должно быть отражено в секретном дополнительном протоколе, которому он придаёт наибольшее значение. Далее он очертил рамки советской "сферы интересов", т. е. геополитической экспансии СССР. Риббентроп охотно согласился со всеми требованиями Сталина. Советско-германский договор являлся уникальным дипломатическим документом с точки зрения его подготовки. При его выработке был начисто проигнорирован конституционно-правовой механизм формирования внешней политики. От разработки этого важнейшего документа, определявшего судьбу СССР были отстранены не только Верховный Совет и правительство СССР, но и Центральный Комитет ВКП.Договор и дополнительный протокол готовились в обстановке строжайшей секретности только Сталиным и Молотовым. Примерно такими же путями шла подготовка к заключению пакта в Германии. Всё это подтверждает справедливость утверждения Черчилля о том, что "только тоталитарный деспотизм в обеих странах мог решиться на такой одиозный противоестественный акт
Аватар пользователя chex
chex
18 марта 2011
Борьба за официальное признание советским руководством самого факта существования секретного протокола имела длительную историю. После второй мировой войны Сталин старательно заметал следы протокола. В этой связи представляют интерес события, развернувшиеся во время Нюрнбергского процесса. Хотя Вышинский, обладавший на Западе одиозной репутацией режиссера судебных инсценировок, не выступал на этом процессе, он был послан Сталиным в Нюрнберг и находился там в составе делегации, планировавшей действия советских обвинителей. Вышинский провёл совещание делегации, утвердившее перечень вопросов, которых не следует касаться на суде, чтобы советское правительство не стало "предметом критики со стороны подсудимых". Составленный Вышинским список таких вопросов, о недопустимости обсуждения которых следовало договориться с обвинителями и судьями от других стран, включал десять пунктов. Кроме одного пункта ("вопросы, связанные с общественно-политическим строем СССР"), все остальные так или иначе затрагивали вопросы, связанные с пактом 1939 года или с его последствиями. Вскоре после представления в трибунал соответствующего секретного советского меморандума защитник Гесса Зайдль получил письменные показания Гауса, включавшие описание хода переговоров в Москве и подробное изложение секретного протокола. Зайдль добился обсуждения этого вопроса на суде - во время допроса Риббентропа, который признал факт подписания секретного протокола. Хотя главный обвинитель от СССР пытался оборвать Риббентропа, тот успел сказать: "Нет сомнения, что Сталин никак не может обвинить Германию в агрессии или захватнической войне против Польши. Если рассматривать это как агрессию, то в ней повинны обе стороны". Далее Зайдль предложил вызвать в качестве свидетеля защиты Вейцзекера, на что трибунал дал согласие. После того, как Вейцзекер подтвердил показания Гауса, Зайдль обвинил СССР в совместной с Германией агрессии против Польши и поставил вопрос о правомочности участия Советского Союза в процессе, потребовав вызвать Молотова в качестве свидетеля. Трибунал постановил исключить эту часть речи Зайдля из стенограммы. Далее Зайдль, раздобывший копию с фотокопии секретного протокола, попытался огласить его текст. Поскольку он отказался назвать источник получения этого документа, трибунал запретил оглашать его, как доказательство, не вызывающее доверия. Спустя несколько месяцев Зайдль опубликовал текст протокола в одной из американских газет. Это была первая публикация данного текста, не вызвавшая широкого международного резонанса. По-иному обстояло дело в 1948 году, когда протокол и связанные с ним документы, извлечённые из германских архивов, были опубликованы Госдепартаментом США в книге "Нацистско-советские отношения. 1939-1941 гг.". . Вот теперь можно заканчивать.Надеюсь больше нет сомнений в неприлядной роли сталинской дипломатии и без ссылок на М.Солонина
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
18 марта 2011
=СССР может выступать в качестве самостоятельного игрока. Иными словами, выбирать ту сторону, которая предложит лучшие условия= Олег, Вы сформулировали лучше меня! ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- =Если бы Советский Союз не нанёс удара в спину Польше, она могла бы продержаться более длительное время, на протяжении которого (даже если бы Польша после первых поражений не попросила СССР о вводе его войск на свою территорию) Советский Союз мог бы провести мобилизацию, сосредоточить необходимое количество войск на своей западной границе и привести их в полную боевую готовность.= Chex, "более длительное время" - это какое? Неделю-другую? Этого заведомо совершенно недостаточно для тех мероприятий, о которых Вы пишете. О вводе советских войск Польша никогда не просила, даже после "не первых" поражений, так что слова "даже если бы" тут абсолютно неуместны. =Советская армия оказалась бы в намного более выгодном стратегическом положении, чем в июне 1941 года.= Ну да, на 200-300 км восточнее... если б она при этом занимала оборону по линии укрепрайонов, это одно дело. Если бы находилась частично в стадии передислокации/перевооружения, а частично жила в режиме мирного времени, как в 1941-м, тогда ее положение оказалось бы как раз намного более невыгодным! Уже писал, что почти за два года (!!!) можно было и на новых границах оборону организовать. Пусть не столь глобальную, как укрепрайоны, но достаточную для того, чтобы задержать наступающего и нанести ему ощутимые потери. А Вы так пишете, будто Гитлер мог (или собирался) в октябре (!) 39-го, едва покончив с Польшей, немедленно напасть на СССР! Но это чушь, извините.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
18 марта 2011
chex, давайте не будем тонуть в деталях. Сталин сказал, а Риббентроп ему на это ответил, и т. д. без конца. Клоните-то Вы к чему? =Ворошилов не преминул намекнуть, что Советский Союз в случае нападения на него Германии с успехом обойдется и без помощи союзников.= Во-первых, не намекнул, а прямо это сказал. Во-вторых, для этого были все основания. В-третьих, именно так и вышло. Или летом 1944, когда был наконец открыт наконец второй фронт, исход войны вызывал какие-либо сомнения? Конечно, без пенициллина многих раненых не спасли бы. =Советско-германский договор являлся уникальным дипломатическим документом с точки зрения его подготовки. При его выработке был начисто проигнорирован конституционно-правовой механизм формирования внешней политики. От разработки этого важнейшего документа, определявшего судьбу СССР были отстранены не только Верховный Совет и правительство СССР, но и Центральный Комитет ВКП= Ну да, в СССР всегда такие вопросы единолично (или в самом узком кругу) решал генсек, и так было вплоть до Горбачева. Это общеизвестно, а Вы так пишите "уникальный документ с точки зрения его подготовки" и "начисто проигнорирован", как будто когда-либо бывало иначе. И при чем тут подробнейшая "история борьбы" за признание существования протоколов? Давно уж все признали, слава Богу, разве речь об этом? =Хотя главный обвинитель от СССР пытался оборвать Риббентропа, тот успел сказать: "Нет сомнения, что Сталин никак не может обвинить Германию в агрессии или захватнической войне против Польши. Если рассматривать это как агрессию, то в ней повинны обе стороны"= Правильно. Но, как я подробно писал выше, почти все остальные страны Восточной Европы (включая и Польшу), тоже повинны в агрессии. =больше нет сомнений в неприлядной роли сталинской дипломатии= А в чем она, по Вашему, "неприлядная"-то роль? В желании иметь дело с партнером, предлагающим лучшие условия?
Аватар пользователя Олег
Олег
18 марта 2011
Уважаемый CHEX! Возражу Вам по ряду пунктов. Во-первых, удар в спину Польше, лишивший её последних шансов – это такой же миф, как и бескорыстное миролюбие СССР. К 17 сентября польское государство даже уже не агонизировало, а начало разлагаться. Правительство находилось в процессе бегства к польско-румынской границе. Никакого организованного сопротивления, за исключением отдельных очагов типа Варшавы или Модлина, уже не было. Т.е. война могла затянуться ровно на столько, сколько времени бы понадобилось вермахту, чтобы пройти маршем те районы Польши, которые в реальности заняла Красная Армия. У СССР без договора с АиФ никаких причин или поводов оказывать полякам помощь не было. Во-вторых. =Опубликованная стенограмма переговоров военных миссий свидетельствует, что линия на фактический срыв переговоров исходила от советской стороны. Московские военные переговоры открылись 12 августа, и поведение на них англо-французской делегации не давало оснований для пессимизма в отношении позиции этих предполагаемых союзников СССР.= А вот адмирал Дракс расценивал ситуацию вот так вот: «Это просто не укладывается ни в какие рамки, что правительство и Форин Офис отправило нас в это плавание, не снабдив нас ни верительными грамотами, ни какими-либо другими документами, подтверждающими наши полномочия». А Вы говорите про отсутствие пессимизма и сознательную линию на срыв переговоров советской стороной! С советской стороны - нарком обороны, с английской – адмирал без полномочий. Кроме того, у меня сложилось совершенно противоположное представление о позициях сторон. Советская сторона пыталась перевести разговор в практическую плоскость, в частности решить вопрос что, по мнению союзников, должен будет делать СССР в случае агрессии Германии. Своей открытостью, граничащей с простодушием, маршал просто припер нас к стенке» (Думенек). И вопрос с Польшей тут был основным. Ворошилов вполне прямо сказал, что пока не будут решены основные вопросы, приступать к оперативному планированию не имеет смысла. Что вообще можно было совместно планировать, если СССР никаким образом не мог вступить в прямое противоборство с Германией ВМЕСТЕ с союзниками. По-моему мнению, августовские переговоры в очередной раз убедили Сталина что с союзниками разговаривать больше не о чем. Они и дальше будут «тянуть волынку» (а Чемберлен так и вообще откровенно заигрывал с Адольфом Алоизычем) и в результате после начала «Вайса» СССР окажется ни с чем. Не будет ни союзников, ни западных областей Украины и Белоруссии. А кто мог поручиться, что «Вайса» не будет?
Аватар пользователя Олег
Олег
18 марта 2011
ПРОДОЛЖЕНИЕ В-третьих. Вы пишете, что СССР с 1933 года начал прощупывать пути сближения с Германией. А я хочу Вас спросить: кто этого не делал? Причем советские поползновения в эту сторону выглядят просто жалкими на фоне вполне открытых реверансов той же Британии в адрес Гитлера. Я совершенно не понимаю, почему Вы полагаете, что совершенно обычные шаги советской дипломатии, причем совершаемые в куда меньших масштабах, чем аналогичные шаги АиФ, должны свидетельствовать о каком-то сверхковарстве Сталина. При том, что эти шажки просто теряются на фоне вполне последовательной и твердой линии советской дипломатии на создание системы коллективной безопасности, проводимой вплоть до конца весны 1939-го. Ну и наконец, Вы пишете о якобы беспрецедентном характере пакта Молотова-Риббентропа. А как тогда назвать гарантии, выданные Англией Польше? Ведь фактически Англия обязалась автоматически поддерживать Польшу в любой ситуации, в которой Польша сочтет себя подвергшейся опасности. А «мюнхенское соглашение» разве не «беспрецедентно»? Когда некий «клуб великих держав» решил вопрос территориальной целостности ЧС без участия самой ЧС! Да конец 30-х годов это вообще время беспрецедентных договоров, на фоне которых ПМР выглядит не хуже и не лучше.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
18 марта 2011
Господа, надеюсь, Вы не в претензии, что я периодически встреваю в Ваш диалог. Но, раз уж он ведется здесь, а не в переписке, мне кажется, это уместно... Хочу добавить пару слов про вышеозвученную "уникальность" пакта Молотова-Риббентропа, при подготовке коего "был начисто проигнорирован конституционно-правовой механизм формирования внешней политики". Мюнхенский сговор был в этом смысле не менее "уникален". "Демократические" премьеры просто подписали его вместе с фюрером и дуче. Никаких парламентских слушаний или ратификаций им не потребовалось. Что до Мюнхена, то неудобные победителям факты там замалчивались, это верно. Но и оставшихся вполне хватало на петлю для подсудимых. Тот же Риббентроп, например, давил на правительства гитлеровских союзников, требуя от них ликвидации или депортации евреев, убийств гражданского населения при борьбе с партизанами и т. д.
Аватар пользователя chex
chex
18 марта 2011
1)Речь то идёт о 1939 годе и тогда как заметил ув.Олег никто не знал,как будет действовать Гитлер,(хватит ли у него боеприсов на продолжение военн,действий и т.д. )Это потом благодаря МГстал известен расход боеприпасов и их нехватка даже на войну с Польшей. Я интерполировал на 1939 год в случае заключения пакта с А и Ф возможные действия РККА в этом случае.Предположим, что войска сосредоточены, у старой границы на заранее подготовленных рубежах у мощных укрепрайонов. Есть время на отмобилизование и развертывание. Германия разгромив Польшу дошла до старой границы , а А и Ф в это время отсиживаются у линии Мажино(выжидают). Вариант,такая же странная война и на востке. Далее наступает зима,немцы стратег.помощь от СССР не получают,морская блокада делает своё дело. Всё- Германии крах. Польша восстановлена,что никак не входит в цели СССР. Другое решение пакт с Гитлером,где диктаторы делят Польшу и Прибалтику. Короче идёт встречная экспансия,которая неминуемо по логике вещей должна привести к столкновению между ними.2)В этом случае выход на новую границу логичен только как плацдарм для наступления,ведь об.действия не отрабываются,отсутствует навык действий в обороне и даже наличие дотов не спасёт в этом случае.Основная масса соединений ЗОВо сосредоточивалась в белостокском выступе. Из 26 дивизий первого эшелона здесь развёртывалось 19, в том числе все танковые и моторизованные. Наиболее сильная 10-я армия находилась в центре оперативного построения. Она была выдвинута вперёд, по сравнению с 3-й и 4-й. В результате фланги созданной группировки оказались слабыми, чем и воспользовались немцы в начале войны. Нанеся мощные фланговые удары, они окружили большую часть войск в белостокском выступе.Вывод: группировка войск в ЗапОВО больше подходила для наступления, чем для обороны, А к 1943 году жизнь заставила и об обороне думать,а не бездумно наступать гробя при этом солдат. А американцы жизнью солдат дорожили,например при взятии Иво-Шимы у нескольких тысяч солдат произошел "нервный срыв" ("проявление трусости в бою" по советской терминологии). Этих солдат не расстреляли, а отправили на санаторное лечение.Возможно ли что-нибудь подобное в СА.Вопрос риторический. Так что не надо ёрничать про ам.пеницилин и забывать ,что США воевали ещё и с Японией на Тихом океане и были битвы как у Мидуэй.А планируя OVERLord союзники учитывали даже вопросы регулярного питания солдат в отличие от Са,где на жизнь солдата плевали,мягко выражаясь.Теперь не по теме . Действительно в послесталинском СССР всё решалось коллегиально но на уровне политбюро. Сталинская система модернизировалсь,но не умерла. В конце концов СССР экономическое соревнование с США проиграл. Вот тут и вспоминают Сталина,мол тогда мы диктовали условия всем странам.А сейчас Россия дружит с такими режимами как Иран и ненавидя при этом США ,Англию,Израиль и т.д. Обидно "патриотам". как я их понимаю и всё из-за "пиндосов". На сим заканчиваю,мнение своё изложил.P.S. А Польша за Тешин извнилась.
Аватар пользователя chex
chex
18 марта 2011
В середине тридцатых годов прошлого века Чехословацкая республика была пожалуй единственным островком демократии и стабильности в океане тоталитаризма в Центральной Европе. Что представляли собой «заклятые друзья» — гитлеровская Германия и сталинский Советский Союз общеизвестно. Но и Польша маршала Пилсудского, Румыния генерала Антонеску и Венгрия адмирала Хорти очень мало напоминали демократии в современном понимании этого слова Да лично я не хотел бы жить в такой Европе в то время. Страшно за близких.
Аватар пользователя Олег
Олег
19 марта 2011
Уважаемые Павел и chex! Извиние, на выходные "исчезаю". Поэтому, так сказать на прощание =В этом случае выход на новую границу логичен только как плацдарм для наступления,ведь об.действия не отрабываются,отсутствует навык действий в обороне и даже наличие дотов не спасёт в этом случае.= Это Вы просто не в курсе. Да, оборона не была приоритетом, но с армией в 5 млн. человек делать упор на оборону просто глупо. Но это не значит, что оборона вообще не отрабатывалась. "На вскидку", как говориться, летно-тактические учения 5 сбап 24.09.40, тема "Отражение морского десанта совместно с береговой артиллерией и ВМФ". =Этих солдат не расстреляли, а отправили на санаторное лечение.Возможно ли что-нибудь подобное в СА.Вопрос риторический=. Ну в санаторий - это вряд ли. Но и расстрел не менее вряд ли. Например после извествных событий под Суомуссалми в январе 1940 в тылу 9 армии выловили более трех сотен дезертиров. Всех заставили дать подписку что типа "осознал, больше не буду" и вернули в свои части. Вы поймите, что рассылать по нескольку тысяч солдат по санаториям у командования КА просто не было возможности. Даже если бы хотелось. Эти люди нужны на фронте. И это еще одна иллюстрация в пользу удачного американского выбора "пеницилин в обмен на пушечное мясо". =Далее наступает зима,немцы стратег.помощь от СССР не получают,морская блокада делает своё дело. Всё- Германии крах.= С чего?!? Германия воевала без советского сырья с 1941 по 1945 и крах наступил отнюдь не из-за морской блокады. Все эти блокады - это чушь, что еще опыт Первой мировой показал. =Вывод: группировка войск в ЗапОВО больше подходила для наступления, чем для обороны, А к 1943 году жизнь заставила и об обороне думать,а не бездумно наступать гробя при этом солдат=. Войны обороной не выигрывают. Это аксиома. Победа в войне достгается не обороной, а умелым сочетанием обороны и наступления. Поэтому СССР планировал активные действия, а не отмахиваться от Гремании на укрепленной оборонительной линии (к чему это приводит все уже видели на примере Франции). =P.S. А Польша за Тешин извнилась.= РФ за Польшу тоже, причем не однократно (за ПМР и Катынь по отдельности). Но как-то не действует пока... Хороших Вам выходных.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
19 марта 2011
=идёт встречная экспансия,которая неминуемо по логике вещей должна привести к столкновению между ними= Это версия Суворова в чистом виде. На деле ничего похожего не было. Многие историки предпосылки для конфликта видят в переговорах Молотова с немцами в Берлине, в ноябре 40-го года. Там Молотов потребовал от фюрера вывода войск из Финляндии, а также требовал для СССР базы в датских и турецких проливах, оккупации Болгарии, очередной кусок Румынии (сверх ранее от нее уже оторванных), в том же духе, хотя и неявно, упоминалась Венгрия (которую после войны и обкорнали в пользу СССР). Причем согласия упомянутых стран на ввод советских войск, предоставления баз или передачу территорий Молотову не требовалось. В свою очередь, Гитлер просил не начинать новой войны с Финляндией, интересующей его как поставщик леса и никеля. Признавая "право" СССР на Финляндию согласно прежним пактам, фюрер при этом справедливо отмечал, что она от СССР же никуда не уйдет. Про Румынию многие (начиная с Риббентропа) справедливо пишут, что СССР-то имел вполне достаточно нефти и для себя, и для экспорта, для немцев же румынская нефть была жизненно важна. СССР устами Молотова оставить в покое эти страны отказался. Немцы предлагали СССР присоединиться к их пакту с Италией и Японией. СССР принципиально якобы согласился, но с большим количеством всевозможных оговорок в свою пользу, в основном повторяющих берлинские требования Молотова. На что немцы, в свою очередь, не ответили. Вернее, они ответили - 22 июня... Комментаторы дружно пишут, что странно было разговаривать с Гитлером с таких позиций. Если его рассматривали как стратегического партнера, если собирались сотрудничать с ним и далее, то следовало, естественно, учитывать его интересы. А ему предложили пойти на большие уступки, ничего не получая взамен (кроме продолжения поставок из СССР). Если же планировалось нападение на Гитлера, то, по логике, следовало всячески усыпить его бдительность, выразив, хотя бы устно, обещания не трогать Румынию с Финляндией и Болгарией. Вместо этого фюреру были предъявлены многочисленные требования, которые, возможно, и спровоцировали немецкое нападение.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
19 марта 2011
Продолжаю. В случае выхода СССР на ближайшие подступы к румынской нефти и шведской руде, и размещения там войск, ССР в любой момент мог лишить Германию поставок этих материалов, без которых ей пришлось бы весьма туго. Кроме того, не надо забывать, что в 1939 г. у Гитлера был пусть "странный", но все-таки западный фронт. Воевать на два фронта Германия не могла, фюрер это прекрасно понимал. В 1940, как известно, немцы Францию разгромили. После этого они могли, раз нормально договориться с СССР не удается, попытаться нанести СССР военное поражение, часть земель оккупировать (приобретя новые источники сырья, а заодно обезопасив тем самым нефтепромыслы и от бомбежек), а на остальных землях их вполне устроило бы полунезависимое государство, не представлявшее военной угрозы и поставлявшее бы сырье. Кстати, немцам это почти удалось (вполне возможно, что удалось бы, если б не их зверства...). CHEX, Вы все время пользуетесь т. н. "методом послезнания", т. е., зная последующие события, оцениваете с этой точки зрения действия сторон. По принципу "знал бы, где упаду - подстелил бы соломки" НО!!! Люди-то принимают решения на основе той информации, которой они располагают в данный момент. В 1939 у Гитлера не было ни причин, ни возможностей, ни планов нападения на СССР. Была только общая граница. Неправильная (с точки зрения обороны) предвоенная дислокация Красной Армии и неправильное (в отличии от США) отношение к солдатам во время войны никакого значения для оценки событий 1939 г. не имеют. Повторюсь, что с точки зрения обороны лишнее расстояние, отделяющее от агрессора, только на пользу. В то, что Гитлер не занял бы восточную Польшу (если б ее не занял СССР), я не верю. Но даже если б там существовало некое эрзац-государство, невелико было бы для немцев препятствие. В то же время (как я уже писал) никто не мешал СССР строить на новых землях оборону. Время и все возможности для этого были.
Аватар пользователя Пономарев
Пономарев
15 марта 2011
Статья упрощает проблему! Сталин искал союза с Гитлером! Толкала к союзу идеология! Раздел Европы, в данном случае, второстепенен и только затемняет суть дела!
Аватар пользователя Анатолий
Анатолий
15 марта 2011
ха-ха :) все-таки окончание ? так мы дождемся и того, что наконец-то американский флаг повесят на Рейхстаг... вот пиндосы порадуются
Аватар пользователя Роман
Роман
15 марта 2011
ну, не любит автор Сталина хоть ты тресни. А я считаю, что ничего дурного он не сделал. в большой политике свои правила. это до революции Русский император считался покровителем всех православных в мире и это определяло политику Российской Империи, часто невыгодную для самой России. А у коммуниста Сталина были свои планы и ничего он никому не был обязан - т.е. поступал так же как и другие лидеры государств - так, как считал нужным.
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
15 марта 2011
А народишку своему Сталин чего-нибудь был обязан? Или для оставшихся в живых "карточки отменили и цены снижали" и все счастливы на букву Ща ?
Аватар пользователя Naive
Naive
16 марта 2011
Хорошая статья. Небольшой ликбез на тему, о которой все в России слышали, но мало кто знает и хочет знать. Спасибо, Марк!
Аватар пользователя Al-saddam
Al-saddam
16 марта 2011
Есть работа Льва Безыменского "Сталин и Гитлер перед схваткой", изложенные в ней характеристики тех событий мне кажутся наиболее правдоподобными...
Аватар пользователя Ясь
Ясь
16 марта 2011
Автор, безусловно, пристрастен! Но любопытная информация в этом опусе есть. И, очевидно, среди участников той драмы никто не был белым и пушистым! И поплатились ВСЕ! Вот и не верь в ВОЗДАЯНИЕ!!!
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
16 марта 2011
to Al-saddam, они Вам кажутся наиболее правдоподобными или наиболее приятными?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
16 марта 2011
=их личные вещи подверглись на московском аэродроме самому тщательному досмотру= Неприятно, конечно. Но у чехов судьба страны решается, и они (якобы) ужасно жаждут советской помощи, но при этом их посол идет к замнаркома жаловаться по столь мелкому вопросу. Зачем?! Что до бесед чешских генералов с Шапошниковым, то что тот мог им сказать конкретного, если политическое решение еще не принято? = предприняты ли какие-нибудь практические меры для обеспечения эвентуального перелета советских воздушных сил между известным пунктом в СССР и таким же пунктом в Чехословакии?= А что, это такая проблема? В книгах (например) Солонина указаны дальности полета тогдашних советских самолетов. Перелететь с Украины в Чехословакию можно было даже на одной заправке (смотря откуда и куда именно). От советского Проскурова (ныне Хмельницкий) до чешского (тогда) Ужгорода 460 км. Но это по дорогам, а по прямой еще ближе, небось. Вполне посильно даже для истребителя, а уж о бомберах и говорить нечего. Делов на час-другой полета. Если же надо лететь дальше, то можно сесть и заправится. Световой день в это время года примерно 10 часов. По источникам кочуют данные из доклада Ворошилова от 28 сентября: к перелету готово 548 самолетов (с подробностями, где и каких). Из того, что 19 (!) сентября замнаркома иностранных (!!!) дел не смог ответить насчет мер по подготовке перелета, вовсе не следует, что такие меры не были приняты. Просто Солонин, как всегда, выбирает те цитаты, которые ему "по душе". Ну, а дальше - "в изложении" американца "чешского происхождения" (раз американец, то, ясное дело, эталон точности и правдивости). На какие источники он опирается - неизвестно. Но по Солонину, коли американец что-то написал - значит, именно так оно и было. =Бенеш проверил свой последний шанс. Он позвонил Александровскому и сказал ему, что Великобритания и Франция принесли Чехословакию в жертву Гитлеру.= Так кто же изменник и провокатор?! =Страна должна была теперь выбирать между войной с Германией или капитуляцией.= А почему решать за нее должен был СССР? А если он (допустим) затянул с ответом, надо было немедля "попытаться расслабиться и получить удовольствие"?! Имея примерное равенство в силах с агрессором и укрепрайоны на границе... =Прагу попытались спровоцировать на принятие максимально жесткой, бескомпромиссной линии поведения= Однако чехи на провокацию не поддались. По Солонину выходит, что они правильно сделали, быстренько задрав лапки и потом 6 лет покорно работая на Гитлера, пока не пришли-таки "советские изменники" и не выгнали немцев, заплатив за это 140000 жизнями своих солдат. А сколько еще наших было убито немцами из оружия чешского производства... (отнюдь не только захваченного немцами при оккупации, но и произведенного чешскими заводами, старательно работавшими на немцев до самого конца войны). А чехам с гуся вода... "Не повезло" только тамошним евреям и цыганам, почти поголовно истребленным немцами (при активнейшем участии "независимых" словаков).
Аватар пользователя chex
chex
16 марта 2011
Вот как оценивал положение Чехословацкой республики ее второй президент – Эдвард Бенеш, выступая тревожной осенью 1938 года, незадолго до рокового Мюнхенского соглашения, которое привело к краху республики.«Наша республика в течение 20 лет развивалась в обстановке мира и прогресса, политической демократии и свободы, экономического и культурного обогащения, религиозной терпимости и социальной справедливости. Всего этого она добивалась шаг за шагом, без кризисов, путчей и революций, спокойно и поступательно. То, что в других местах вызывало опасные смещения и перевороты, у нас решалось разумно, прагматично, без слепых страстей. У нас есть одна проблема, которая издавна была непростой и требовала все новых форм решения, - национальный вопрос»..Это и явилось причиной Судетского кризиса и Бенешу пришлось выбирать: или капитуляция, или неравная война без всякой реальной поддержки извне.А то,чтоАнглия и Франция предали в Мюнхене Чехословакию, отдав ее в жертву Гитлеру ради «умиротворения» и «сохранения мира»,-правда. Но это полуправда, которая хуже лжи. Трусливой и предательской политике Лондона и Парижа противопоставлялась безупречная позиция Советского Союза, который якобы готов был оказать Чехословакии необходимую помощь и защитить ее границы от нацистов, даже если Франция не будет вмешиваться. И помешал этому только антикоммунизм Бенеша стоило мол попросить о помощи СССР — и... Гитлеру не дали бы вырваться на «оперативный простор».Не хочу повторяться, что Сталин и не собирался реально выполнять свои обязательства перед Чехословакией, которые он столько раз подтверждал, потому что не имел для этого ни технической возможности, ни похоже просто желания.А Бенешу повторяюсь пришлось выбирать: или капитуляция, или неравная война без всякой реальной поддержки извне. Война против Германии и Венгрии, и, вполне вероятно, еще и против Польши(Венгрия и Польша претендовали на нац. окраины Чехословакии). Очень неравная война, в которой Чехословакия могла быть обречена на сокрушительное поражение.Думаю, что мое поведение в Мюнхене было самым выдающимся поступком моей жизни. Мюнхен — самый страшный бой, который я когда-нибудь прошел. Заявляю вполне осознанно, что я победил сам себя, и пожертвовал собой не только ради чехословацкого народа, но и для Европы». И своим шагом президент сберег чехословацкий народ от лишних жертв и разрушения страны. Чехи вышли из войны с наименьшими возможными потерями.Все это так. Но если действовать как Бенеш, то красное знамя с белым кругом и черной свастикой возможно, до сих пор реяло бы над всем миром. И Польша в 1939 году уже,наученная "опытом" Бенеша на ультиматумы Берлина о передаче ему Гданьска, польского коридора и о «более дружественной относительно Германии политике» ответила решительным отказом,а Франция с Британией поняли, что есть предел уступкам Гитлеру ,если они хотят сохранить влияние в Европе и статус великих держав
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
16 марта 2011
chex, давайте будем осторожнее с формулировками вроде "Сталин не собирался реально выполнять свои обязательства перед Чехословакией". Как все мы знаем, обязательства эти вступали в силу только при условии участия Франции, чего не произошло. Предположения Солонина, что СССР и ЧСР могли изменить договор или заключить иной, ни на чем не основаны - это чистая теория. Чехи этого явно никогда не предлагали, иначе Солонины уже давно о том раструбили бы. А для СССР в этом какой интерес? "И своим шагом президент сберег чехословацкий народ от лишних жертв и разрушения страны. Чехи вышли из войны с наименьшими возможными потерями." Насчет потерь - верно, но от чего Бенеш народ "сберег" (или на что обрек), тогда было неизвестно. Существовала масса вариантов. Например, что Гитлер, получив от чехов по зубам, ретировался, а агрессоры помельче (Польша с Венгрией) просто не посмели бы лезть на рожон. Или: СССР с Германией договорились о разделе Вост. Европы (что они и сделали), но в дальнейшем между ними не возникло неустранимых противоречий (или возникли, но стороны не посмели напасть друг на друга). Тогда, после ликвидации евреев с цыганами, могла дойти очередь и до чехов. А так, действительно, погибло их немного, да и те (в основном) - воюя за Гитлера, а не против него. А в мемуарах, конечно, каждый трус будет твердить, что "хотел как лучше" или что "не было другого выхода".
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
17 марта 2011
Для сравнения. Югославия была оккупирована немцами и их союзниками в начале апреля 1941 г. Армия её разгромлена и капитулировала. Вокруг либо враги, либо оккупированные ими страны. Помощи ждать не от кого. Франция разгромлена. Англия далеко. СССР тоже далеко и с немцами не воюет. Что делать? Повиноваться оккупантам, работать на них и ждать годами, может, найдется "большой брат", который придет и им накостыляет? А потом его же и обвинять в "измене" - почему, гад такой, раньше не пришел на помощь? Как бы не так! Первые партизанские отряды появились уже в конце того же апреля. Ни у кого не спрашивая. Вскоре в них уже состояли десятки тысяч человек. Были карательные экспедиции оккупантов, были трудные для партизан времена. Но борьба продолжалась до победы. А вот осень 44-го. Со времени оккупации Чехии прошло пять с половиной лет (!). Небольшая группа наших на парашютах высаживается там, с целью организации партизанского движения. Застают такую "картину маслом": местных партизан - нет и в помине. В лесах скрываются отдельные молодые люди, уклоняясь от отправки на принудительную работу в Германию. Все остальные при немцах живут себе спокойно. Основным источником пополнения партизан служат бывшие красноармейцы, бежавшие из плена (которые до того прятались или даже выдавали себя за чехов). И лишь некоторые чехи к ним присоединяются. http://militera.lib.ru/memo/russian/mezelev_na =Один из местных жителей принес к нам в лес радостную весть: «Русские взяли Берлин». Чех плясал от радости, приговаривая: Войне конец! Пошли в деревню!= Ну да, русские все сделали, сколько их при этом полегло, а мы все это время сидели тихо в своей деревне и живы-здоровы. Как же не радоваться... В деревне Лидице, как известно, все мужчины были убиты, женщины и дети отправлены в концлагеря, где большинство их тоже погибло. Было это летом 42-го. Почти за три года до конца войны. причем сами оккупанты об этом раструбили. И что? Да ничего! Земля под ногами оккупантов отнюдь не горела. Кстати, и жители Лидице тоже никакого отношения к движению Сопротивления не имели. http://m1kozhemyakin.livejournal.com/5681.html - описание единственного боя при оккупации немцами Чехословакии. Бой продолжался 40 минут, участвовала в нем одна рота под командованием капитана. Прочие же офицеры гарнизона от боев "благоразумно" самоустранились. Вскоре вышестоящий командир приказал капитулировать... Местные жители во время боя, естественно, попрятались. =Не поддался панике только владелец расположенной за углом пивной, который уже во время боя принялся обслуживать забежавших «промочить горло» оккупантов за рейхсмарки.= Это, конечно, поведение только одного человека. Но характерное.
Аватар пользователя gorb
gorb
17 марта 2011
Как же осточертели эти хасидские пляски на могиле Сталина. Скоро его, наверное, обвинят подавлении Парижской коммуны 1871 г. -- больше уже и поводов для обвинений не осталось. Я понимаю, что сталин в 30-х гг. репрессировал хасидского мессию -- любавичского рабби -- и теперь всякий хасид обязан до скончания веков ненавидеть Сталина и преследовать память о нём. Ну и флаг им в руки, а мы-то тут при чём? Какого, извините. хрена они нас в свои ритуальные пляски втягивают? Ох, как же они надоели и опротивели с этим их механическо-муравьиным упорством в ненависти. Лютая ненависть -- и ничего больше. Прав Владимир Даль -- после них в самом деле трава не растёт...
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
17 марта 2011
gorb, ты не прав. Просто по факту не прав. Кроме неизвестных тебе "хасидов" Сталина "лютой ненавистью" не любят еще десятки миллионов в нашей стране, и сотни миллионов - за ее пределами. Многовато-для хасидов будет
Аватар пользователя Пономарев
Пономарев
17 марта 2011
РЕЦЕНЗИЯ: Статья полезна тем, что разрушает легенду о "мюнхенском сговоре", "мюнхенском предательстве". Но, М. Солонин (вместе с Суворовым) лепит новую версию "хитроумного" Сталина. Хитрым Сталин был, но характеристика - "совсем он не умный", была ему дана еще Лениным! А, по поводу сталинской хитрости есть замечание Литвинова: "арабских шейхов он мог бы еще обмануть, но обмануть Европу Сталину не удастся!". "С высоты знаний сегодняшнего дня нельзя не признать, что решение, принятое Чемберленом и Даладье в Мюнхене, было трусливым, глупым и подлым" - пишет М. Солонин. По этой фразе нельзя сказать, что историк крепок задним умом. "С высоты знаний сегодняшнего дня" должно утверждать обратное - решение в Мюнхене было смелым, умным и "честным"! Подтверждают это исторические факты: "демократическая" и "многонациональная" Чехословакия (великодержавно копировавшая "лоскутную" Австрийскую империю) распалась на Чехию и Словакию. У миллионов депортированных Судетских немцев воспитана ненависть к чехам. Еще хуже, что чехи и словаки стали дружно ненавидеть своего освободителя - СССР. М. Солонин продолжает старую советскую традицию намеренного запутывания в 3-х соснах, круге европейских только создателей и жертв Версальской системы, непосредственных виновников II-ой мировой войны - Англии, Франции и Германии. О главном и закулисном виновнике Мюнхена - Америке, не сказано ни слова! Процитируем речь Гитлера в рейхстаге 11 декабря 1941 г: " Рузвельт является главным виновником этой войны. Сначала он провоцирует войну, затем фальсифицирует ее причины, а потом кутается в мерзкий плащ христианского лицемерия и постепенно, но неуклонно ведет человечество к войне". Квадратурой круга является плутание в числе дивизий, танков и самолетов. Следствие выдается за причину. Для науки "О войне" Клаузевица аксиома то, что политика и стратегия свободны от массы наличных войск. М. Солониным забыта, также, грязная история о участии Чехословакии (Бенеша) в разгроме Красной армии - истреблении ее офицерского корпуса. Известно (Судоплатов), что с президентом этой европейской нации-проститутки (политической) Сталин "честно" расплатился 30-ю сребрянниками, отправив Бенешу 10 тысяч долларов наличными - на билет в Англию. Мало, или, почти неизвестно, что вермахт был выучен и построен Веймарской республикой по опыту и принципам Красной Армии. В философском обобщении уроков Мюнхена можно смело сказать, что в руки Гитлеру упало с небес наследие Великой Октябрьской революции. И, наконец, о главной глупости в статье: "Почему же в 1939 году все у товарища Сталина получилось, а в 1938-м нет?" Мюнхен, уничтожение Чехословакии и Польши были подготовлены и предопределены полным разгромом в 1938 г Сталиным сопротивляющейся польской коммунистической партии!
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
17 марта 2011
Гм... Это не рецензия. Это анамнез. Особенно хорош кусочек с рассказом Гитлера о том, какая плохая Америка, Я уже давно этого ждал - вот таки дождался: антиамериканская истерия не могла не привести к зарождению большой и чистой любви к Гитлеру
Аватар пользователя Александр
Александр
17 марта 2011
Трус всегда трус, все равно чех или француз (почти стих). Если лечь за свою родину кишка тонка, всегда найдешь причину этого не делать. То, что Сталин исходил из интересов СССР, как-то никого не интересует. "С высоты сегодняшнего дня" можно думать что угодно, только есть поговорка: Всяк мнит себя стратегом, видя бой со стороны. А чехи, им здорово повезло по жизни, что так халявно для них все кончилось.
Аватар пользователя Олег
Олег
17 марта 2011
После прочтения третьей части испытал острое чувство разочарования: «польская линия» своего развития не получила. Никаких аргументов в пользу своей «гипотезы» о желании Сталина напасть на Польшу под шумок спровоцированной войны в Европе Марк Семенович привести так и не пожелал. Поэтому вопрос «Так почему же в 1939 году все у товарища Сталина получилось, а в 1938-м нет?» выглядит, по меньшей мере, странно. Ни приведя во второй части статьи ни единого доказательства своей гипотезы, третью часть Марк Семенович начинает так, как будто желание Сталина в 1938-м году стереть Польшу с политической карты мира есть уже не гипотеза, а доказанный факт! Между тем любой студент-историк знает, что такого рода «фокусы» являются научным подлогом и недопустимы в исследовании. За такую «методологию исследования» Марку Семеновичу, будь он означенным студентом, в лучшем случае снизили бы оценку на пару баллов. Вторая серьезная претензия г-ну Солонину заключается опять-таки в пренебрежении элементарными правилами исторического исследования. Проблема рассмотрена изолированно, а не в контексте событий. Раздав «сестрам по серьгам» (т.е. обозвав поведение Англии и Франции «трусливым, подлым, глупым») автор тут же о них забывает и далее все шаги СССР рассматриваются без какой-либо увязки с действиями других стран. При этом автор не пожалел места для рассказа об истории Чехословакии и её лидеров и проведения весьма сомнительного рода аналогий между событиями 30 сентября 1938-го и 17 сентября 1939… В результате этой избирательной «забывчивости» легко укладывающиеся в контекст событий действия СССР начинают принимать действительно какой-то нелепый и подозрительный характер. Впрочем, третья часть статьи от двух предыдущих выгодно отличается тем, что кроме бездоказательных гипотез, предположений и ни о чем не говорящих аналогий, автор привел несколько документов, по утверждению автора «забытых» историками. Не знаю, насколько это правда, но то, что это не совсем правда – это факт. Первый же процитированный документ без труда находится простым «гуглением» в статье доктора исторических наук М.М. Наринского «Международно-политический кризис кануна Второй мировой войны». Но, как справедливо могут мне возразить, Марк Семенович говорит о СОВЕТСКИХ историках. Да, это так. Но тут мы сталкиваемся с еще одной характерной особенностью литературного творчества г-на Солонина. Он очень не любит дискутировать. Точнее он не любит дискутировать с современниками.
Аватар пользователя Олег
Олег
17 марта 2011
Если судить по работам Марка Семеновича, то между советской историографией и появлением на отечественном историческом небосклоне нового светила под названием «историк Марк Солонин» был лишь вакуум. Поэтому Марк Семенович со всем присущим ему (вероятно) задором обрушивает свой праведный гнев на головы (точнее мемуары) почивших советских военачальников, «коммунистических фальсификаторов» и прочих атрибутов уже как 20 лет не существующей советской исторической науки. А вот современников Марк Семенович предпочитает просто не замечать, делая исключения лишь для наиболее одиозных и нелепых личностей, вроде супругов-пенсионеров Тырмос и Верховского, писателя В. Карпова, Ю. Мухина и т.д. Причем попытки Марка Семеновича высмеять последнего из них оказались настолько беспомощными, что сам Мухин буквально «раскатал» самого г-на Солонина в ответной статье. Поверьте, я далеко не поклонник «творчества» Ю. Мухина, но по большинству изложенных им претензий в адрес М.С. мне возразить нечего: «Мы опять видим у Солонина припадок шизофрении – раздвоения сознания, - в одном случае Солонин требует экспертизы подлинности документов в Бразилии, в другом, точно таком же – нет, в одном случае свидетелям нельзя верить, в другом, точно таком же – можно, инженер-металлург не имеет права судить о подлинности документов, а кочегар из котельной – может!» Ссылку на статью Мухина не буду давать по морально-этическим соображениям, кому надо – сам найдет. С другой стороны, регулярно презрительно фыркающий в адрес А.Исаева Марк Семенович (а вслед за ним и поклонники его таланта) до сих пор не удосужился выступить с критикой его работ. (Или я что-то пропустил). Видимо в силу этого своего качества Марк Семенович сначала пропал с форума на «милетари», а потом превратил свой сайт в некое подобие своего фан-клуба, где о какой-то серьезной критике в адрес владельца, выражаясь его же словами, «даже в порядке глупой шутки не приходится говорить». Впрочем, я отвлекся. Вернемся к документам. По идее, опубликованные выдержки из документов должны свидетельствовать в пользу версии Марка Семеновича о сознательном провоцировании Сталиным войны в Европе. Однако ничего подобного приведенные цитаты не подтверждают, даже наоборот. Ну вот объясните мне, к примеру, как на версию г-на Солонина работают абсолютно логичные и прагматичные слова Литвинова, сказанные 28 марта? Ведь Литвинов говорит совершенно очевидные вещи, что проблема пропуска советских войск через Румынию – это проблема в первую очередь Чехословакии, а не СССР. Это нужно в первую очередь ЧС, пусть она этим и занимается. Или что плохого в том, что СССР в июне не хочет заниматься пустопорожней «говорильней», а желает конкретных шагов в виде совещаний на уровне Генштабов?
Аватар пользователя Олег
Олег
17 марта 2011
ПРОДОЛЖЕНИЕ Однако давайте все же допустим, что Солонин прав, СССР старательно провоцировал ЧС на войну, чтобы… да в общем не важно для чего. Тут как говориться «нужное вписать». Вот с этой точки зрения поведение Сталина выглядит совершенно нелепым, более того, идиотским, буквально перечеркивающим все предпринятые для «разжигания войны» усилия. Вместо того чтобы старательно провоцировать Бенеша на сопротивление, «великий провокатор» в самый ответственный момент фактически самоустраняется. Вместо того чтобы клятвенно уверять Бенеша в помощи до последней минуты, СССР молчит аж до ночи со 2 на 3 октября! Более того, устраивает какие-то действительно непонятные обструкции чехословацким офицерам на границе. Где логика, я вас спрашиваю? А вот если считать, что советским дипломатам стало ясно, что в Мюнхене Англия и Франция не только не помогут ЧС, но и прямо будут оказывать на неё давление в деле уступок Гитлеру, то поведение СССР становиться в общем понятным. Одно дело «вписываться» за ЧС без военной, но хотя бы с моральной поддержкой Англии и Франции, и другое выступить на стороне «непосредственного виновника» начала войны, а именно на ЧС АиФ собирались возложить ответственность за это в случае несогласия Бенеша с решениями Мюнхенской конференции. Опять-таки, не дающий покоя г-ну Солонину вывод советских войск на польскую границу. Давайте еще раз дадим волю фантазии и представим на сей раз, что СССР действительно был заинтересован в том, чтобы «одернуть» Гитлера. Что бы он реально мог сделать? Разговаривать с Польшей о пропуске войск – бессмысленно. Румыния смотрит в рот Польше и пропускать войска также не намерена, но прозрачно намекает, что на пролет авиации готова закрыть глаза. С другой стороны, поляки не скрывают, что готовы силой оружия принять участие в дележе чешского наследства. Какие РЕАЛЬНЫЕ шаги может предпринять СССР в военной области? Да такие, которые и предприняли – создать ударные группировки на границе с Польшей и предупредить её, что в случае нападения на ЧС СССР оставляет за собой право разорвать договор о ненападении со всеми вытекающими. У Чехословакии есть своя армия, которую можно поддержать авиацией и воздушными десантами, что позволит ей оказывать сопротивление Германии с опорой на существующую оборонительную линию. В то же время концентрация советских войск на польской границе либо заставит поляков отказаться от нападения на ЧС, либо позволяет немедленно начать против неё боевые действия в случае нападения Польши на ЧС, таким образом, не позволяя полякам нанести удар в тыл германо-чехословацкого фронта. Венгры при таком раскладе в войну бы не полезли, мне кажется это очевидным. Заметьте, Литвинов еще в марте говорит, как нам продемонстрировал Марк Семенович, что Чехословакия не сможет долго существовать «в теперешнем окружении». Т.е. действия СССР напрямую направлены на минимилизацию ущерба от окружения ЧС.
Аватар пользователя Олег
Олег
17 марта 2011
ЗАКЛЮЧЕНИЕ Итак, краткое резюме по всем трем частям. Статья г-на Солонина ни на метр не приближает нас к истинным причинам действия Москвы в период предшествовавший Мюнхену и непосредственно в сентябре 1938-го. Статья полна внутренних противоречий, бездоказательных заявлений и сомнительных гипотез. Из отобранных автором для статьи реальных исторических фактов можно сделать самую разнообразную гамму выводов, причем в наименьшей степени эти факты работают на предложенную Марком Семеновичем версию событий. Кстати, косвенно о том, что статья не очень удалась свидетельствует весьма вяленькое обсуждение на том же форуме имени Марка Семеновича. Кроме дежурных "отличная работа", "очень нужная и полезная статья" и прочих пообных комплементов в общем по существу высказываются мало. Впрочем, лично для себя я из статьи г-на Солонина пользу извлек – она заставила меня освежить имевшуюся у меня информацию по мюнхенскому сговору, за что Марку Семеновичу персональное мерси. Правда это обстоятельство саму статью лучше не делает…
Аватар пользователя chex
chex
17 марта 2011
Не могут простить "патриоты" развала империи и конечно у них всегда виноваты кто угодно(евреи,американцы) только не они сами.Как говорил профессор Преображенский :" Если разруха в голове" И какими же надо быть неблагодарными,что-бы напрочь перечёркнуть помощь из Америки. Один маленький пример: Американская медицинская техника и лекарства. Пенициллин- который помог спасти жизни раненных солдат.До пенициллина не было в мире подобного по эффективности лечения лекарства а США поставили в СССР завод по производству пенициллина и наладили его промышленный выпуск. А американские лекарства,операционные системы,различное медицинское оборудование-аналогов которых не было в советских госпиталях всё это ценилось на вес золота и даже дороже –на вес человеческих жизней.Какими же критериями можно измерить эту помощь.И пусть подумают те,кто кричит "проклятые пиндосы" может это их отцов и дедов вернул к жизни амер.пенницилин.А сколько поставляли такого,что воовще не могло быть произведено без участия США -в этом главное,а не какой процент они составляли от расходуемых в ходе войны материалов.
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
17 марта 2011
Олег пишет: "о том, что статья не очень удалась свидетельствует весьма вяленькое обсуждение на том же форуме имени Марка Семеновича. Кроме дежурных "отличная работа", "очень нужная и полезная статья" и прочих подобных комплементов" http://www.solonin.org/article_sudetskiy-krizis-pervaya 355 комментов - это "вялое обсуждение"? Ну-ну... И, пожалуйста, пишите комплИменты только так
Аватар пользователя Олег
Олег
17 марта 2011
Вася, ну это по-моему просто неприлично уже... К статье 72 (семьдесят два) комментария. К двум частям. К третьей вообще ни одного. http://www.solonin.org/new_novoe-v-vpk Вы же даете ссылку на обсуждение какого-то черновика (кстати, лучше бы Марк Семенович этот черновик опубликовал, а не эту пространную статью).
Аватар пользователя йцукен
йцукен
17 марта 2011
chex'у пенициллин это конечно круто, согласен жизни спасало.. а почему ни слова о том, что та же юса торговала и с нацистской Германией? и для газовых камер как я помню товары поставлялись, в частности для "циклона". а то что они советам дольше помогали... до второй мировой США были третьесортной страной как нонче модно говорить "развивающейся" и разжирели только на спекуляциях тех времен, а больше помощи СССР получил, так как не могли же они до конца поддерживать обреченный на поражение блок. не получилось бы "мирового пирога" отведать
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
17 марта 2011
"...и для газовых камер как я помню товары поставлялись, в частности для "циклона". Это ж надо! Какая память у алтер-партайгеноссе! А в общем - абзац. Полный. Я уже очень давно живу, но такой антиамериканской истерии не помню даже во времена Хруща и стучания ботинком по трибуне.
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
17 марта 2011
Олег, пожалейте себя. Так упорно "косить под психа" вредно, может войти в привычку. Под это ссылкой http://www.solonin.org/new_novoe-v-vpk НЕТ никакой статьи. поэтому и обсуждение ограничилось 72 комментами
Аватар пользователя Олег
Олег
18 марта 2011
Вася, я начинаю подозревать, что Вы действительно такой, а не "включаете"... Меня уже утомило тыкать вас носом в вашу, мягко выражаясь, неправду. Тем более, что и тыкать вас бесполезно, вы сразу после этого куда-то дематериализуетесь. Под этой ссылкой есть ССЫЛКА на статью. Или те 72 комментария (уже 73, пардон) - это обсуждение вот этих строк: "Еженедельник "Военно-промышленный курьер" начал публикацию (она разделена на три номера, которые выйдут, соответственно, 2, 9 и 16 марта) моей статьи "Москва и "мюнхен". Первую часть можно читать (и комментировать) тут: http://vpk-news.ru/articles/7194 а вторую - здесь: http://vpk-news.ru/articles/7227"? Так это понимать? Или Вы полагаете статья в ВПК и статья на сайте Солонина абсолютно идентичны? Ничего, что на обсуждении по Вашей ссылке абсолютное большинство комментариев относяться к декабрю-январю. Т.е. ДО публикации статьи. Я лично только один коментарий, датированный 11 марта нашел. И даже в скобках написал, что лучше было бы, если бы М.С. опубликовал ту статью. Она просто интереснее, там хоть есть что обсуждать. Да и вообще, вы бы лучше по теме что-нибудь сказали, а то цепляетесь к мелочевке разной. То я посчитал что-то не так, то учился не там... С остальным сказанным мною (кроме 72 комментариев) согласны что ли?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
18 марта 2011
=Если лечь за свою родину кишка тонка, всегда найдешь причину этого не делать.= Вот-вот. А также - всегда найдутся виновные. Ими окажется кто угодно, кроме самих струсивших. Скажу больше: любая помощь была бы трусливым чехам не в коня корм. Надо было либо воевать за них вместо них, либо не ввязываться. Сталин выбрал второе и был прав. =То, что Сталин исходил из интересов СССР, как-то никого не интересует.= Солонина и иже с ним - не интересует. =А чехи, им здорово повезло по жизни, что так халявно для них все кончилось. = Это уж точно. Одной Лидице (примерно 300 погибших) могли не отделаться. И хвалить задним числом "мудрость" Бенеша можно разве что сослепу. =в силу этого своего качества Марк Семенович сначала пропал с форума на «милетари»= Олег, не только оттуда. С Экслера тоже, например. =Вместо того чтобы клятвенно уверять Бенеша в помощи до последней минуты, СССР молчит аж до ночи со 2 на 3 октября!= Вот-вот! По Солонину, подлый и коварный Сталин пытался "спровоцировать" благородных и храбрых чехов на защиту своей страны. Так что ему мешало хотя бы устно (через посла) наобещать им с три короба, лишь бы чехи сопротивлялись агрессии? Если б Сталин так и сделал (наобещал и не выполнил), тот же Солонин гневно клеймил бы его позором... (chexу и другим. Господа, давайте не будем отклоняться от темы. При чем здесь США и пенициллин?) ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- =Какая память у алтер-партайгеноссе! Олег, пожалейте себя. Так упорно "косить под психа"= Пупкинд, потрудитесь уважать собеседников. Я у Вас тролль и провокатор - ладно. Теперь Вы и других начали обзывать. Здесь Вам не сайт Солонина, где принято оскорблять несогласных. Ведите себя прилично. Сколько комментариев было на сайте Солонина, дело десятое. ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Подводя итоги... Позиция подавляющего большинства совпала. Подробные рецензии приведены выше - повторяться не буду. Сдается мне, что "великий историк" вряд ли впредь захочет публиковать свои опусы здесь, где ему воздают по заслугам...
Аватар пользователя Олег
Олег
18 марта 2011
Уважаемый CHEX! Откровенно говоря удивила Ваша бурная реакция на в общем-то довольно обычный конспирологический текст. Я уверен, что большинство вменяемых людей, знакомых с историей второй мировой значение американкой помощи СССР в те годы понимают и оценивают вполне правильно. Однако я далек от мысли, что мы должны бить земные поклоны США за эту помощь. В конце концов советский солдат до 44-го года фактически воевал "за себя и за того парня" из антигитлеровской коалиции. И американский пенициллин спасал жизни не только вполне конкретных раненных бойцов Красной Армии, но и не менее конкретных "рядовых Райанов", которым дали отсрочку до 44-го года. Каждый вкладывал в общую победу то, что мог (или готов был) вложить. И говорить о том, что одна из сторон теперь должна быть как-то по особенному благодарна другой за что бы то ни было по моему глубокому убеждению не правильно. Должен ли испытывать каменщик какую-то особенную благодарность к человеку, подносящему ему кирпич? Особенно если оба заинтересованы в скорейшей достройке дома.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
18 марта 2011
Да уж. Война (т. е. разрушения и гибель местного населения) была, как известно, в Европе, а не в Америке (еще на тихоокеанских островах и в Северной Африке). Потери США в войне составили около 400 тыс. чел., причем около половины - на Тихом океане. Штатских американцев погибло "всего" около 3000. И ни один город США не лежал в руинах, как Сталинград или Дрезден. Ежу ясно, что лучше "расплатиться" пенициллином и прочими неодушевленными предметами, чем миллионами жизней своего народа (и его нерожденным потомством). Кстати, одним из любителей воспевать ленд-лиз является (ясное дело) Солонин.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
18 марта 2011
Добавлю. Унизительный шмон чешских представителей вовсе не обязательно был проделан по прямому приказу тирана. Вполне вероятно, что перестарались какие-то мелкие гэбилы, приученные в каждом иностранце видеть непременно шпиона. Делать из этого геополитические выводы явно неуместно. А уж претензии к "пособнику провокатора" Готвальду вообще "высосаны из пальца. Готвальд ужасен тем, что рекомендовал Бенешу решать этот вопрос напрямую с Кремлем. А как еще он должен был себя вести - глава ЧЕШСКОЙ политической партии, а не представитель иностранной державы? А то, что потом Готвальд "гневно осуждал капитуляцию", делает ему честь. Про советскую помощь он при этом не говорил ни слова! Однако, по Солонину, капитулянты перед нацистами - прекрасные люди, а кто этим возмущается - те сволочи.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
18 марта 2011
Оказывается, Марк Семеныч - крупный специалист не только в области провокаций и фальсификаций, но еще и литературовед в штатском. Вот здесь ( http://7iskusstv.com/2010/Nomer5/Solonin1.php ) - некий г-н Финкель посмел опубликовать "неправильную" статью о стихах Цветаевой. Упрекнув ее (обоснованно или нет - другой вопрос) в симпатии к большевикам и в антипатии к евреям. За что на него тут же обрушился "литературовед" Солонин. При этом он сообщил изумленной публике следующее: =люди, получившие хорошее воспитание и работающие над своим самообразованием, фамилию "Солонин" должны бы знать. Уже пора= Интересно, а себя Солонин к какой категории относит? Получивших хорошее воспитание?! Именно поэтому, видимо, оппонент у него удостоился выражений вроде "косноязычие, суконный слог, мерзкая до тошноты стилистика, местечковая злоба, со всего маху сел в лужу, мерзопакостный пасквиль, тупой графоманский бред" и т. д., и даже "выживший из ума маразматик" (Финкелю этому 80 лет). Хорошее воспитание налицо. Нашему Пупкинду, однако, до своего кумира еще далеко. Есть над чем поработать... Почитайте там комменты, любопытно.
Аватар пользователя chex
chex
18 марта 2011
Великобритания и Франция испытывали большой страх перед посягательствами Гитлера и Муссолини, готовых использовать шантаж и блеф и рисковать войной. Война не могла ничего дать этим "старым колониальным владычицам", но могла многое отнять у них. Поэтому они стремились "оттянуть момент нового передела мира и затыкали глотку Муссолини и Гитлера Австрией и Чехословакией... Гитлер хорошо прощупал страх старых колониальных держав перед потрясениями и играл на этом страхе с несомненным успехом . Тут всё понятно.Рассмотрим историю советско-германских отношений со времени прихода Гитлера к власти,которая отмечена попытками обоих диктаторов, особенно Сталина, к сближению, прорывавшимися сквозь стену взаимного недоверия и враждебности, нагнетавшейся официальной пропагандой в обеих странах.С 1933 года Сталин начал стимулировать усилия секретной дипломатии, направленные на поиск путей сближения с Гитлером в лице Бессонова,Канделаки, и Радека (материалы архива Политбюро "Особая папка"). Показательно,что все участники зондажных переговоров с деятелями третьего рейха были арестован и расстреляны.Ведь Сталин всегда предпочитал тайные переговоры явным.После Мюнхена Карпатскую Украину Гитлер дарит Венгрии, как бы говоря Сталину: "Если б я собирался атаковать завтра Советскую Украину, я бы сохранил Карпатскую Украину в своих руках и 8 марта 1939 года произност речь на совещании высших военных, экономических и партийных кругов Германии,где говорит об оккупации Чехословакии, далее Польши.Франции, которая будет стёрта с карты Европы. Затем придёт черед Англии и США В этой речи Гитлер, к удивлению присутствующих, ни словом не упомянул об СССР. В Москве намёк поняли и после речи Сталина на18-м съезде,где он обрушился с нападками на А и Ф ,а через два дня после доклада Сталина ( так совпало)Гитлер приступил к молниеносной операции по окончательному расчленению и захвату Чехословакии. 20 марта Майский сообщал в Москву, что "аннексия Чехословакии, несомненно, произвела громадное впечатление на все слои населения. Разочарование в Мюнхене и негодование против Германии всеобщее... Политика "умиротворения" в сознании широчайших масс мертва. Случилось то, чего больше всего старался избежать Чемберлен: между Англией и Германией пролегла борозда, которую заровнять будет нелегко. Какие-либо переговоры между Лондоном и Берлином в ближайшем будущем невозможны и возросла тревога за будущее и усилилось сознание необходимости коллективного отпора агрессорам. Отсюда довольно крутой поворот в сторону СССР.(ан.и во Франции) В этот момент, крайне благоприятный для создания антифашистской коалиции, Сталин осуществил демонстративный шаг, призванный привлечь симпатии Гитлера, - смещение Литвинова с поста наркома иностранных дел и на протяжении апреля-августа 1939 года Сталин, используя благоприятную для него международную политическую конъюнктуру, вёл непрерывную двойную игру с лидерами Англии и Франции(явные), с одной стороны, и с Гитлером(тайные) - с другой.
Аватар пользователя Олег
Олег
18 марта 2011
Уважаемый CHEX! Литвинов был смещен в мае 1939-го, после того, как "испытывающие большой страх" и страстно мечтающие о создании антифашистской коалиции Англия и Франция представили советской стороне свои предложения относительно этого соглашения, которые иначе как оскорбительными назвать нельзя. На всякий случай напомню их суть: от СССР требовали односторонних обещаний вступить в войну на стороне АиФ, но сами АиФ ничего подобного в случае нападения на СССР делать были не обязаны. Литвинов считал эти предложения неприемлимыми, но полагал, что на основе этих предложений в процессе переговоров можно в конце концов прийти к взаимоприемлемым договоренностям. Но Сталин совершенно справедливо полагал, что в сложившихся условиях СССР уже не обязан плясать под англо-французскую дудку, а может выступать в качестве самостоятельного игрока. Иными словами, выбирать ту сторону, которая предложит лучшие условия. Поэтому Литвинов, как ярый сторонник заключения договоренностей именно с АиФ был смещен и заменен Молотовым. Более жестким и менее склонным к компромиссам. В целом же по-моему мнению Вы склонны несколько преувеличивать желание АиФ договариваться. Точнее Франция очень хотела, а вот Британия юлила до последнего, ведя Францию в своем фарватере.
Аватар пользователя chex
chex
18 марта 2011
Основная линия политики: соглашение с Гитлером и Микадо. Москва тянет, не доводит дело до конца, не заключает соглашения и в то же время не прерывает переговоров. Этот важнейший аспект сталинской внешней политики был замечен Гитлером, который с весны 1939 года проявлял особое нетерпение в подготовке к нападению на Польшу, для чего ему было необходимо обеспечить нейтралитет Советского Союза. В начале апреля командование Вермахта завершило разработку операции "Вайс". Соответствующая директива, утверждённая Гитлером 11 апреля, предписывала "уничтожить польские вооружённые силы внезапным нападением", а это нападение произвести не позднее 1 сентября. Уже в мае Сталин располагал достоверной информацией о плане "Вайс".Существенным сигналом для Сталина могло явиться и выступление Гитлера 28 апреля в рейхстаге, где фюрер заявил о денонсации англо-германского соглашения 1935 года, предусматривавшего ограничение немецких военно-морских сил, и о расторжении германо-польского пакта о ненападении 1934 года. На протяжении всей этой двухчасовой и весьма агрессивной речи Гитлер воздержался от нападок на Советский Союз и вообще не сказал о нём ни слова. О переговорах военных миссий: Опубликованная стенограмма переговоров военных миссий свидетельствует, что линия на фактический срыв переговоров исходила от советской стороны. Московские военные переговоры открылись 12 августа, и поведение на них англо-французской делегации не давало оснований для пессимизма в отношении позиции этих предполагаемых союзников СССР. Напротив, именно у западных миссий мог возникнуть пессимизм относительно позиции советской стороны.
Аватар пользователя chex
chex
18 марта 2011
Уже в первый день переговоров глава советской военной миссии Ворошилов в ультимативном тоне потребовал от своих партнёров осуществить нажим на Польшу и Румынию с тем, чтобы правительства этих стран в случае обращённой против них германской агрессии согласились пропустить советские войска через свою территорию для их соприкосновения с немецкими войсками. Не имевшие чёткого ответа от своих правительств на вопрос о позиции правительств Польши и Румынии, Дракс и Думенк 13 августа перешли к подробному описанию состояния вооружённых сил своих стран и их предполагаемых действий в случае германской агрессии. Однако на утреннем заседании 14 августа Ворошилов отказался приступить к ответному изложению информации о Красной Армии, уделив всё заседание настойчивым требованиям ответить на всё тот же вопрос. В конце заседания он зачитал заявление, в котором говорилось: "Советская военная миссия считает, что без положительного разрешения этого вопроса всё начатое предприятие о заключении военной конвенции между Англией, Францией и СССР, по её мнению, заранее обречено на неуспех. Поэтому военная миссия Советского Союза не может по совести рекомендовать своему правительству принять участие в предприятии, явно обречённом на провал". Во время этого заседания Ворошилов не преминул намекнуть, что Советский Союз в случае нападения на него Германии с успехом обойдется и без помощи союзников. В ответ на слова Думенка о том, что советская западная граница - "это тот фронт, которого немцы не должны перейти ни в коем случае", он хвастливо заявил: "Это "фронт", который... можете быть уверены, г-н генерал, фашисты никогда не перейдут, договоримся мы с Вами или нет". А вопрос о пропуске войск через территорию Польши,который на протяжении многих лет рассматривался советскими историками как причина срыва тройственных переговоров не имел столь решающего значения для успеха переговоров. Конечно, польское правительство проявило неосмотрительность(что тоже можно понять ) в отношении собственной безопасности, отказываясь удовлетворить это требование Советского Союза. Но даже если бы такой отказ действовал и после подписания тройственной военной конвенции, он не мог существенно помешать делу обороны СССР. Если бы Советский Союз не нанёс удара в спину Польше, она могла бы продержаться более длительное время, на протяжении которого (даже если бы Польша после первых поражений не попросила СССР о вводе его войск на свою территорию) Советский Союз мог бы провести мобилизацию, сосредоточить необходимое количество войск на своей западной границе и привести их в полную боевую готовность. Во всяком случае Советская армия оказалась бы в намного более выгодном стратегическом положении, чем в июне 1941 года.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
18 марта 2011
chex, все это верно, а вывод какой? В "треугольнике" АиФ-Германия-СССР каждая сторона стремилась не дать сговориться против нее двум другим. При этом, что могли дать Советскому Союзу АиФ? Некий договор (бумажку) о взаимной помощи, которую Франция гарантировала Чехии, но предала ее? Которую АиФ гарантировали Польше и которая потом выразилась в "странной войне" (т. е. фактически бездействии) и Польше никак не помогла? Ну и на фига же СССР такая бумажка? Договор же с Гитлером был куда выгоднее. Он давал и мирный захват целого ряда территорий, и рынок сбыта советского сырья, и канал поставки высокотехнологичной продукции. При этом СССР воевать с АиФ на стороне Германии не был должен ни при каких обстоятельствах. С бытовой точки зрения такой договор достаточно разумен. Соседей же не выбирают. Есть у Вас сосед, которого Вы очень не любите, и он Вас - тоже. Можно с ним постоянно драться и ходить с битыми лицами, а можно договориться, что Вы с ним друг друга не трогаете. То, что выгодно обоим - делаете сообща. В остальном можете не общаться. Пусть сосед за своим забором делает что хочет. Он Вам жить не мешает, а Вы ему. Ну нету в политике чистоплюйства... =момент, крайне благоприятный для создания антифашистской коалиции= Если знать заранее последующие события (лето-осень 1941-го), то конечно. Вся беда в том, что Сталину (как и всем людям) не дано было видеть будущее. А в той ситуации такая коалиция была только АиФ выгодна. А СССР-то она зачем? Чтобы приструнить Гитлера и Польшу от него защитить? А это СССР на фига? Польша ему лучший друг, что ли? Претензии Гитлера - проблема Польши, а не СССР.
Аватар пользователя chex
chex
18 марта 2011
Позиция советской стороны будет понятна, если учесть,что Сталин решил не связывать себя соглашением с Англией и Францией до тех пор, пока окончательно не прощупает позицию Гитлера относительно перспектив и условий советско-германского соглашения. Что А и Ф могли предлжить Сталину-войну в Еврпе без захватов Польши и Прибалтики. Напротив Германия наоборот обеспечивала это Более того,чтобы лишний раз подчеркнуть отсутствие идеологических препятствий к сближению СССР и Германии, Шнурре заявил, что германское руководство намеревается пригласить советских представителей присутствовать на предстоящем съезде национал-социалистической партии. Это был шаг беспрецедентный в советско-германских отношениях.Дальнйшее известно пакт МР .Кратко:В начале встречи Риббентроп выразил желание поставить германо-советские отношения на новую основу и добиться компромисса интересов обеих держав во всех областях. Заявив: "Мы хотим договориться с Россией на самый долгий срок", - Риббентроп сослался на доклад Сталина на XVIII съезде, в котором, по его мнению, были высказаны те же мысли. На это Сталин ответил, что в докладе он хотел намекнуть о своём желании договориться с Германией. Во время переговоров по поводу подписания официального пакта не возникло никаких серьёзных разногласий. Текст заключённого договора оказался почти идентичен тексту советского проекта, который Молотов вручил 15 августа Шуленбургу. В этот текст были внесены два добавления: о намерении договаривающихся сторон консультироваться друг с другом по вопросам, затрагивающим их общие интересы, и об отказе каждой из сторон участвовать в какой-либо группировке держав, направленной против другой стороны. Эти добавления (статьи 3 и 4) фактически выходили за рамки пакта о ненападении и служили как бы связующим звеном к заключённому спустя месяц договору о дружбе и границе. Уже в начале переговоров Сталин заявил, что желает установления "определённых сфер интересов" в Восточной Европе и что это должно быть отражено в секретном дополнительном протоколе, которому он придаёт наибольшее значение. Далее он очертил рамки советской "сферы интересов", т. е. геополитической экспансии СССР. Риббентроп охотно согласился со всеми требованиями Сталина. Советско-германский договор являлся уникальным дипломатическим документом с точки зрения его подготовки. При его выработке был начисто проигнорирован конституционно-правовой механизм формирования внешней политики. От разработки этого важнейшего документа, определявшего судьбу СССР были отстранены не только Верховный Совет и правительство СССР, но и Центральный Комитет ВКП.Договор и дополнительный протокол готовились в обстановке строжайшей секретности только Сталиным и Молотовым. Примерно такими же путями шла подготовка к заключению пакта в Германии. Всё это подтверждает справедливость утверждения Черчилля о том, что "только тоталитарный деспотизм в обеих странах мог решиться на такой одиозный противоестественный акт
Аватар пользователя chex
chex
18 марта 2011
Борьба за официальное признание советским руководством самого факта существования секретного протокола имела длительную историю. После второй мировой войны Сталин старательно заметал следы протокола. В этой связи представляют интерес события, развернувшиеся во время Нюрнбергского процесса. Хотя Вышинский, обладавший на Западе одиозной репутацией режиссера судебных инсценировок, не выступал на этом процессе, он был послан Сталиным в Нюрнберг и находился там в составе делегации, планировавшей действия советских обвинителей. Вышинский провёл совещание делегации, утвердившее перечень вопросов, которых не следует касаться на суде, чтобы советское правительство не стало "предметом критики со стороны подсудимых". Составленный Вышинским список таких вопросов, о недопустимости обсуждения которых следовало договориться с обвинителями и судьями от других стран, включал десять пунктов. Кроме одного пункта ("вопросы, связанные с общественно-политическим строем СССР"), все остальные так или иначе затрагивали вопросы, связанные с пактом 1939 года или с его последствиями. Вскоре после представления в трибунал соответствующего секретного советского меморандума защитник Гесса Зайдль получил письменные показания Гауса, включавшие описание хода переговоров в Москве и подробное изложение секретного протокола. Зайдль добился обсуждения этого вопроса на суде - во время допроса Риббентропа, который признал факт подписания секретного протокола. Хотя главный обвинитель от СССР пытался оборвать Риббентропа, тот успел сказать: "Нет сомнения, что Сталин никак не может обвинить Германию в агрессии или захватнической войне против Польши. Если рассматривать это как агрессию, то в ней повинны обе стороны". Далее Зайдль предложил вызвать в качестве свидетеля защиты Вейцзекера, на что трибунал дал согласие. После того, как Вейцзекер подтвердил показания Гауса, Зайдль обвинил СССР в совместной с Германией агрессии против Польши и поставил вопрос о правомочности участия Советского Союза в процессе, потребовав вызвать Молотова в качестве свидетеля. Трибунал постановил исключить эту часть речи Зайдля из стенограммы. Далее Зайдль, раздобывший копию с фотокопии секретного протокола, попытался огласить его текст. Поскольку он отказался назвать источник получения этого документа, трибунал запретил оглашать его, как доказательство, не вызывающее доверия. Спустя несколько месяцев Зайдль опубликовал текст протокола в одной из американских газет. Это была первая публикация данного текста, не вызвавшая широкого международного резонанса. По-иному обстояло дело в 1948 году, когда протокол и связанные с ним документы, извлечённые из германских архивов, были опубликованы Госдепартаментом США в книге "Нацистско-советские отношения. 1939-1941 гг.". . Вот теперь можно заканчивать.Надеюсь больше нет сомнений в неприлядной роли сталинской дипломатии и без ссылок на М.Солонина
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
18 марта 2011
=СССР может выступать в качестве самостоятельного игрока. Иными словами, выбирать ту сторону, которая предложит лучшие условия= Олег, Вы сформулировали лучше меня! ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- =Если бы Советский Союз не нанёс удара в спину Польше, она могла бы продержаться более длительное время, на протяжении которого (даже если бы Польша после первых поражений не попросила СССР о вводе его войск на свою территорию) Советский Союз мог бы провести мобилизацию, сосредоточить необходимое количество войск на своей западной границе и привести их в полную боевую готовность.= Chex, "более длительное время" - это какое? Неделю-другую? Этого заведомо совершенно недостаточно для тех мероприятий, о которых Вы пишете. О вводе советских войск Польша никогда не просила, даже после "не первых" поражений, так что слова "даже если бы" тут абсолютно неуместны. =Советская армия оказалась бы в намного более выгодном стратегическом положении, чем в июне 1941 года.= Ну да, на 200-300 км восточнее... если б она при этом занимала оборону по линии укрепрайонов, это одно дело. Если бы находилась частично в стадии передислокации/перевооружения, а частично жила в режиме мирного времени, как в 1941-м, тогда ее положение оказалось бы как раз намного более невыгодным! Уже писал, что почти за два года (!!!) можно было и на новых границах оборону организовать. Пусть не столь глобальную, как укрепрайоны, но достаточную для того, чтобы задержать наступающего и нанести ему ощутимые потери. А Вы так пишете, будто Гитлер мог (или собирался) в октябре (!) 39-го, едва покончив с Польшей, немедленно напасть на СССР! Но это чушь, извините.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
18 марта 2011
chex, давайте не будем тонуть в деталях. Сталин сказал, а Риббентроп ему на это ответил, и т. д. без конца. Клоните-то Вы к чему? =Ворошилов не преминул намекнуть, что Советский Союз в случае нападения на него Германии с успехом обойдется и без помощи союзников.= Во-первых, не намекнул, а прямо это сказал. Во-вторых, для этого были все основания. В-третьих, именно так и вышло. Или летом 1944, когда был наконец открыт наконец второй фронт, исход войны вызывал какие-либо сомнения? Конечно, без пенициллина многих раненых не спасли бы. =Советско-германский договор являлся уникальным дипломатическим документом с точки зрения его подготовки. При его выработке был начисто проигнорирован конституционно-правовой механизм формирования внешней политики. От разработки этого важнейшего документа, определявшего судьбу СССР были отстранены не только Верховный Совет и правительство СССР, но и Центральный Комитет ВКП= Ну да, в СССР всегда такие вопросы единолично (или в самом узком кругу) решал генсек, и так было вплоть до Горбачева. Это общеизвестно, а Вы так пишите "уникальный документ с точки зрения его подготовки" и "начисто проигнорирован", как будто когда-либо бывало иначе. И при чем тут подробнейшая "история борьбы" за признание существования протоколов? Давно уж все признали, слава Богу, разве речь об этом? =Хотя главный обвинитель от СССР пытался оборвать Риббентропа, тот успел сказать: "Нет сомнения, что Сталин никак не может обвинить Германию в агрессии или захватнической войне против Польши. Если рассматривать это как агрессию, то в ней повинны обе стороны"= Правильно. Но, как я подробно писал выше, почти все остальные страны Восточной Европы (включая и Польшу), тоже повинны в агрессии. =больше нет сомнений в неприлядной роли сталинской дипломатии= А в чем она, по Вашему, "неприлядная"-то роль? В желании иметь дело с партнером, предлагающим лучшие условия?
Аватар пользователя Олег
Олег
18 марта 2011
Уважаемый CHEX! Возражу Вам по ряду пунктов. Во-первых, удар в спину Польше, лишивший её последних шансов – это такой же миф, как и бескорыстное миролюбие СССР. К 17 сентября польское государство даже уже не агонизировало, а начало разлагаться. Правительство находилось в процессе бегства к польско-румынской границе. Никакого организованного сопротивления, за исключением отдельных очагов типа Варшавы или Модлина, уже не было. Т.е. война могла затянуться ровно на столько, сколько времени бы понадобилось вермахту, чтобы пройти маршем те районы Польши, которые в реальности заняла Красная Армия. У СССР без договора с АиФ никаких причин или поводов оказывать полякам помощь не было. Во-вторых. =Опубликованная стенограмма переговоров военных миссий свидетельствует, что линия на фактический срыв переговоров исходила от советской стороны. Московские военные переговоры открылись 12 августа, и поведение на них англо-французской делегации не давало оснований для пессимизма в отношении позиции этих предполагаемых союзников СССР.= А вот адмирал Дракс расценивал ситуацию вот так вот: «Это просто не укладывается ни в какие рамки, что правительство и Форин Офис отправило нас в это плавание, не снабдив нас ни верительными грамотами, ни какими-либо другими документами, подтверждающими наши полномочия». А Вы говорите про отсутствие пессимизма и сознательную линию на срыв переговоров советской стороной! С советской стороны - нарком обороны, с английской – адмирал без полномочий. Кроме того, у меня сложилось совершенно противоположное представление о позициях сторон. Советская сторона пыталась перевести разговор в практическую плоскость, в частности решить вопрос что, по мнению союзников, должен будет делать СССР в случае агрессии Германии. Своей открытостью, граничащей с простодушием, маршал просто припер нас к стенке» (Думенек). И вопрос с Польшей тут был основным. Ворошилов вполне прямо сказал, что пока не будут решены основные вопросы, приступать к оперативному планированию не имеет смысла. Что вообще можно было совместно планировать, если СССР никаким образом не мог вступить в прямое противоборство с Германией ВМЕСТЕ с союзниками. По-моему мнению, августовские переговоры в очередной раз убедили Сталина что с союзниками разговаривать больше не о чем. Они и дальше будут «тянуть волынку» (а Чемберлен так и вообще откровенно заигрывал с Адольфом Алоизычем) и в результате после начала «Вайса» СССР окажется ни с чем. Не будет ни союзников, ни западных областей Украины и Белоруссии. А кто мог поручиться, что «Вайса» не будет?
Аватар пользователя Олег
Олег
18 марта 2011
ПРОДОЛЖЕНИЕ В-третьих. Вы пишете, что СССР с 1933 года начал прощупывать пути сближения с Германией. А я хочу Вас спросить: кто этого не делал? Причем советские поползновения в эту сторону выглядят просто жалкими на фоне вполне открытых реверансов той же Британии в адрес Гитлера. Я совершенно не понимаю, почему Вы полагаете, что совершенно обычные шаги советской дипломатии, причем совершаемые в куда меньших масштабах, чем аналогичные шаги АиФ, должны свидетельствовать о каком-то сверхковарстве Сталина. При том, что эти шажки просто теряются на фоне вполне последовательной и твердой линии советской дипломатии на создание системы коллективной безопасности, проводимой вплоть до конца весны 1939-го. Ну и наконец, Вы пишете о якобы беспрецедентном характере пакта Молотова-Риббентропа. А как тогда назвать гарантии, выданные Англией Польше? Ведь фактически Англия обязалась автоматически поддерживать Польшу в любой ситуации, в которой Польша сочтет себя подвергшейся опасности. А «мюнхенское соглашение» разве не «беспрецедентно»? Когда некий «клуб великих держав» решил вопрос территориальной целостности ЧС без участия самой ЧС! Да конец 30-х годов это вообще время беспрецедентных договоров, на фоне которых ПМР выглядит не хуже и не лучше.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
18 марта 2011
Господа, надеюсь, Вы не в претензии, что я периодически встреваю в Ваш диалог. Но, раз уж он ведется здесь, а не в переписке, мне кажется, это уместно... Хочу добавить пару слов про вышеозвученную "уникальность" пакта Молотова-Риббентропа, при подготовке коего "был начисто проигнорирован конституционно-правовой механизм формирования внешней политики". Мюнхенский сговор был в этом смысле не менее "уникален". "Демократические" премьеры просто подписали его вместе с фюрером и дуче. Никаких парламентских слушаний или ратификаций им не потребовалось. Что до Мюнхена, то неудобные победителям факты там замалчивались, это верно. Но и оставшихся вполне хватало на петлю для подсудимых. Тот же Риббентроп, например, давил на правительства гитлеровских союзников, требуя от них ликвидации или депортации евреев, убийств гражданского населения при борьбе с партизанами и т. д.
Аватар пользователя chex
chex
18 марта 2011
1)Речь то идёт о 1939 годе и тогда как заметил ув.Олег никто не знал,как будет действовать Гитлер,(хватит ли у него боеприсов на продолжение военн,действий и т.д. )Это потом благодаря МГстал известен расход боеприпасов и их нехватка даже на войну с Польшей. Я интерполировал на 1939 год в случае заключения пакта с А и Ф возможные действия РККА в этом случае.Предположим, что войска сосредоточены, у старой границы на заранее подготовленных рубежах у мощных укрепрайонов. Есть время на отмобилизование и развертывание. Германия разгромив Польшу дошла до старой границы , а А и Ф в это время отсиживаются у линии Мажино(выжидают). Вариант,такая же странная война и на востке. Далее наступает зима,немцы стратег.помощь от СССР не получают,морская блокада делает своё дело. Всё- Германии крах. Польша восстановлена,что никак не входит в цели СССР. Другое решение пакт с Гитлером,где диктаторы делят Польшу и Прибалтику. Короче идёт встречная экспансия,которая неминуемо по логике вещей должна привести к столкновению между ними.2)В этом случае выход на новую границу логичен только как плацдарм для наступления,ведь об.действия не отрабываются,отсутствует навык действий в обороне и даже наличие дотов не спасёт в этом случае.Основная масса соединений ЗОВо сосредоточивалась в белостокском выступе. Из 26 дивизий первого эшелона здесь развёртывалось 19, в том числе все танковые и моторизованные. Наиболее сильная 10-я армия находилась в центре оперативного построения. Она была выдвинута вперёд, по сравнению с 3-й и 4-й. В результате фланги созданной группировки оказались слабыми, чем и воспользовались немцы в начале войны. Нанеся мощные фланговые удары, они окружили большую часть войск в белостокском выступе.Вывод: группировка войск в ЗапОВО больше подходила для наступления, чем для обороны, А к 1943 году жизнь заставила и об обороне думать,а не бездумно наступать гробя при этом солдат. А американцы жизнью солдат дорожили,например при взятии Иво-Шимы у нескольких тысяч солдат произошел "нервный срыв" ("проявление трусости в бою" по советской терминологии). Этих солдат не расстреляли, а отправили на санаторное лечение.Возможно ли что-нибудь подобное в СА.Вопрос риторический. Так что не надо ёрничать про ам.пеницилин и забывать ,что США воевали ещё и с Японией на Тихом океане и были битвы как у Мидуэй.А планируя OVERLord союзники учитывали даже вопросы регулярного питания солдат в отличие от Са,где на жизнь солдата плевали,мягко выражаясь.Теперь не по теме . Действительно в послесталинском СССР всё решалось коллегиально но на уровне политбюро. Сталинская система модернизировалсь,но не умерла. В конце концов СССР экономическое соревнование с США проиграл. Вот тут и вспоминают Сталина,мол тогда мы диктовали условия всем странам.А сейчас Россия дружит с такими режимами как Иран и ненавидя при этом США ,Англию,Израиль и т.д. Обидно "патриотам". как я их понимаю и всё из-за "пиндосов". На сим заканчиваю,мнение своё изложил.P.S. А Польша за Тешин извнилась.
Аватар пользователя chex
chex
18 марта 2011
В середине тридцатых годов прошлого века Чехословацкая республика была пожалуй единственным островком демократии и стабильности в океане тоталитаризма в Центральной Европе. Что представляли собой «заклятые друзья» — гитлеровская Германия и сталинский Советский Союз общеизвестно. Но и Польша маршала Пилсудского, Румыния генерала Антонеску и Венгрия адмирала Хорти очень мало напоминали демократии в современном понимании этого слова Да лично я не хотел бы жить в такой Европе в то время. Страшно за близких.
Аватар пользователя Олег
Олег
19 марта 2011
Уважаемые Павел и chex! Извиние, на выходные "исчезаю". Поэтому, так сказать на прощание =В этом случае выход на новую границу логичен только как плацдарм для наступления,ведь об.действия не отрабываются,отсутствует навык действий в обороне и даже наличие дотов не спасёт в этом случае.= Это Вы просто не в курсе. Да, оборона не была приоритетом, но с армией в 5 млн. человек делать упор на оборону просто глупо. Но это не значит, что оборона вообще не отрабатывалась. "На вскидку", как говориться, летно-тактические учения 5 сбап 24.09.40, тема "Отражение морского десанта совместно с береговой артиллерией и ВМФ". =Этих солдат не расстреляли, а отправили на санаторное лечение.Возможно ли что-нибудь подобное в СА.Вопрос риторический=. Ну в санаторий - это вряд ли. Но и расстрел не менее вряд ли. Например после извествных событий под Суомуссалми в январе 1940 в тылу 9 армии выловили более трех сотен дезертиров. Всех заставили дать подписку что типа "осознал, больше не буду" и вернули в свои части. Вы поймите, что рассылать по нескольку тысяч солдат по санаториям у командования КА просто не было возможности. Даже если бы хотелось. Эти люди нужны на фронте. И это еще одна иллюстрация в пользу удачного американского выбора "пеницилин в обмен на пушечное мясо". =Далее наступает зима,немцы стратег.помощь от СССР не получают,морская блокада делает своё дело. Всё- Германии крах.= С чего?!? Германия воевала без советского сырья с 1941 по 1945 и крах наступил отнюдь не из-за морской блокады. Все эти блокады - это чушь, что еще опыт Первой мировой показал. =Вывод: группировка войск в ЗапОВО больше подходила для наступления, чем для обороны, А к 1943 году жизнь заставила и об обороне думать,а не бездумно наступать гробя при этом солдат=. Войны обороной не выигрывают. Это аксиома. Победа в войне достгается не обороной, а умелым сочетанием обороны и наступления. Поэтому СССР планировал активные действия, а не отмахиваться от Гремании на укрепленной оборонительной линии (к чему это приводит все уже видели на примере Франции). =P.S. А Польша за Тешин извнилась.= РФ за Польшу тоже, причем не однократно (за ПМР и Катынь по отдельности). Но как-то не действует пока... Хороших Вам выходных.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
19 марта 2011
=идёт встречная экспансия,которая неминуемо по логике вещей должна привести к столкновению между ними= Это версия Суворова в чистом виде. На деле ничего похожего не было. Многие историки предпосылки для конфликта видят в переговорах Молотова с немцами в Берлине, в ноябре 40-го года. Там Молотов потребовал от фюрера вывода войск из Финляндии, а также требовал для СССР базы в датских и турецких проливах, оккупации Болгарии, очередной кусок Румынии (сверх ранее от нее уже оторванных), в том же духе, хотя и неявно, упоминалась Венгрия (которую после войны и обкорнали в пользу СССР). Причем согласия упомянутых стран на ввод советских войск, предоставления баз или передачу территорий Молотову не требовалось. В свою очередь, Гитлер просил не начинать новой войны с Финляндией, интересующей его как поставщик леса и никеля. Признавая "право" СССР на Финляндию согласно прежним пактам, фюрер при этом справедливо отмечал, что она от СССР же никуда не уйдет. Про Румынию многие (начиная с Риббентропа) справедливо пишут, что СССР-то имел вполне достаточно нефти и для себя, и для экспорта, для немцев же румынская нефть была жизненно важна. СССР устами Молотова оставить в покое эти страны отказался. Немцы предлагали СССР присоединиться к их пакту с Италией и Японией. СССР принципиально якобы согласился, но с большим количеством всевозможных оговорок в свою пользу, в основном повторяющих берлинские требования Молотова. На что немцы, в свою очередь, не ответили. Вернее, они ответили - 22 июня... Комментаторы дружно пишут, что странно было разговаривать с Гитлером с таких позиций. Если его рассматривали как стратегического партнера, если собирались сотрудничать с ним и далее, то следовало, естественно, учитывать его интересы. А ему предложили пойти на большие уступки, ничего не получая взамен (кроме продолжения поставок из СССР). Если же планировалось нападение на Гитлера, то, по логике, следовало всячески усыпить его бдительность, выразив, хотя бы устно, обещания не трогать Румынию с Финляндией и Болгарией. Вместо этого фюреру были предъявлены многочисленные требования, которые, возможно, и спровоцировали немецкое нападение.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
19 марта 2011
Продолжаю. В случае выхода СССР на ближайшие подступы к румынской нефти и шведской руде, и размещения там войск, ССР в любой момент мог лишить Германию поставок этих материалов, без которых ей пришлось бы весьма туго. Кроме того, не надо забывать, что в 1939 г. у Гитлера был пусть "странный", но все-таки западный фронт. Воевать на два фронта Германия не могла, фюрер это прекрасно понимал. В 1940, как известно, немцы Францию разгромили. После этого они могли, раз нормально договориться с СССР не удается, попытаться нанести СССР военное поражение, часть земель оккупировать (приобретя новые источники сырья, а заодно обезопасив тем самым нефтепромыслы и от бомбежек), а на остальных землях их вполне устроило бы полунезависимое государство, не представлявшее военной угрозы и поставлявшее бы сырье. Кстати, немцам это почти удалось (вполне возможно, что удалось бы, если б не их зверства...). CHEX, Вы все время пользуетесь т. н. "методом послезнания", т. е., зная последующие события, оцениваете с этой точки зрения действия сторон. По принципу "знал бы, где упаду - подстелил бы соломки" НО!!! Люди-то принимают решения на основе той информации, которой они располагают в данный момент. В 1939 у Гитлера не было ни причин, ни возможностей, ни планов нападения на СССР. Была только общая граница. Неправильная (с точки зрения обороны) предвоенная дислокация Красной Армии и неправильное (в отличии от США) отношение к солдатам во время войны никакого значения для оценки событий 1939 г. не имеют. Повторюсь, что с точки зрения обороны лишнее расстояние, отделяющее от агрессора, только на пользу. В то, что Гитлер не занял бы восточную Польшу (если б ее не занял СССР), я не верю. Но даже если б там существовало некое эрзац-государство, невелико было бы для немцев препятствие. В то же время (как я уже писал) никто не мешал СССР строить на новых землях оборону. Время и все возможности для этого были.
Новости

 

 

  • Past:
  • 3 дня
  • Неделя
  • Месяц