Версия для печати

Споры вокруг танка

Крамник Илья
Перманентный скандал, сотрясающий российскую «оборонку» и военное ведомство РФ в связи с закупками новой бронетанковой техники, достиг апогея после заявления главкома Сухопутных войск Александра Постникова об устарелости предлагаемых нашей промышленностью образцов. После этого поиск общего языка стал неизбежен. Насколько он будет успешен и где корни сегодняшней критической ситуации в отечественном танкостроении?
Перманентный скандал, сотрясающий российскую «оборонку» и военное ведомство РФ в связи с закупками новой бронетанковой техники, достиг апогея после заявления главкома Сухопутных войск Александра Постникова об устарелости предлагаемых нашей промышленностью образцов. После этого поиск общего языка стал неизбежен. Насколько он будет успешен и где корни сегодняшней критической ситуации в отечественном танкостроении?
{{direct}}

Нет повести печальнее на свете…

Проблемы с парком отечественных основных боевых танков возникли не вчера – принципиальные недостатки Т-72, от которого фактически ведет свою родословную Т-90, были понятны специалистам еще до распада Советского Союза, и работы по созданию ОБТ нового поколения начались уже в 80-е годы. Часть изъянов – устаревший двигатель (развитие легендарного В-2, стоявшего на танках БТ-7М, Т-34 и КВ), трансмиссия, отставание по возможностям прицельного оборудования и БРЭО могли быть устранены «малой кровью»: путем разработки новых агрегатов. Однако ряд пороков, а именно – плохая выживаемость экипажа в случае пробития брони, теснота внутри машины, влекущая за собой повышенную утомляемость танкистов, и другие особенности, определявшиеся компоновкой и размерами «семьдесят второго», требовали кардинальных мер. Следовало сконструировать новый танк, с другим подходом к его компоновке и иными массогабаритными ограничениями.

Получить от «оборонки» новый ОБТ в 90-е годы было невозможно – кончина советской сверхдержавы похоронила эти планы, как и множество других проектов, но изучение опыта эксплуатации и боевого применения имеющихся машин, их достоинств и недостатков продолжалось. Действия наших войск в Афганистане и Чечне, ирано-иракская война и кампании в Персидском заливе давали массу ценной информации.

К исходу 90-х годов выяснилось, что советские танки, предназначенные для «броска к Ла-Маншу» в случае третьей мировой, не слишком хороши в условиях локальных конфликтов. При этом на первый план «вылезли» именно принципиальные компоновочные недостатки – низкая выживаемость экипажа и его повышенная утомляемость в связи с плотной компоновкой машины.

С 2015 года в Вооруженных Силах появится новый основной танк с принципиально новыми тактико-техническими характеристиками

Кроме того, в условиях катастрофического сокращения военных расходов оказался весьма существенным и еще один изъян: у советских танков по сравнению с западными ровесниками был худший модернизационный потенциал. Радикальное повышение технических характеристик, как при модернизации «Абрамсов» М1 до вариантов М1А1 и М1А2 или при создании поздних модификаций Leopard 2 – 2А5, 2А6 и 2А7, для отечественных машин требовало куда больших усилий.

Эти недостатки усугублялись огромным «видовым разнообразием» российского танкового парка, унаследованного от СССР. Десятки тысяч танков разных типов, находящихся на базах хранения без надежды когда-либо встать в строй, повисли на Министерстве обороны РФ мертвым грузом.

…Чем повесть о Центральном комитете

Этими запасами Российская Федерация была обязана специфике советской системы управления ОПК. «Индустриальное лобби», чье влияние росло все годы после победоносного завершения Великой Отечественной и достигло пика после прихода на пост министра обороны Дмитрия Устинова, фактически оттеснило военных от принятия решений в сфере производства оружия.

Следствием такого подхода явилось разнообразие стоящих на вооружении платформ – к 1991 году Советская армия одновременно эксплуатировала Т-54/55, Т-62, Т-64, Т-72, Т-80. При этом множились варианты каждой модели: например, имелся омский Т-80У с газотурбинным двигателем и харьковский Т-80УД с оппозитным дизелем. Многие ветераны «оборонки» вспоминают это время с ностальгией, превознося важность наличия нескольких независимых направлений развития боевой техники. Военные, особенно те, кому приходилось в частях одной дивизии выводить на учения три типа несовместимых по запчастям танков, реагируют на эти воспоминания в основном не слишком вежливо, а мнения финансистов, как водится, никто и не спрашивал.

Со всем этим наличием нужно было что-то делать. В качестве основной платформы Российской армии выбрали Т-72. Такой шаг предопределили более высокая стоимость газотурбинной установки омского Т-80У и повышенные требования этого танка к квалификации личного состава. А в условиях экономической катастрофы первой половины 90-х уральская машина набирала дополнительные очки.

Решение в ее пользу не означало немедленного снятия Т-80 с вооружения – эти танки остаются в строю и сейчас, но развитие платформы практически прекратилось. Еще одним проигравшим стал «объект 187», также созданный на основе Т-72 и, по мнению ряда специалистов, значительно превосходивший «объект 188» – будущий Т-90. Причины выбора «объекта 188» поныне точно неизвестны, но основным мотивом называют цену машины.

Т-90 пошел в серию в 1993 году. Правда, слово «серия» будет, наверное, слишком громким: за первые годы выпуска (1993–1995) Российская армия получила не более 120 машин, после чего производство «девяностого» для собственных Сухопутных войск застопорилось на девять лет. В последующий период «военная» часть УВЗ выживала за счет экспорта танков, прежде всего в Индию.

Слишком дорог и сложен

Про «объект 195», он же Т-95, сказано уже немало, но основные моменты этой истории все-таки следует освежить в памяти. Работы над принципиально новым танком для Вооруженных Сил России возобновились в начале 2000-х годов, практически тогда же, когда вновь начались закупки Т-90.

Т-95 оснащен необитаемой башней, а экипаж машины размещен в бронированной капсуле, отделенной от башни и автомата заряжания. Такая компоновка должна была резко повысить выживаемость экипажа в случае пробития брони, устранив один из главных недостатков советских танков.

Коллаж Андрея Седых

Возрастала и огневая мощь за счет установки 152-мм орудия. Масса танка согласно обнародованным СМИ сведениям перевалила за 60 тонн, что потребовало создания соответствующего двигателя.

С учетом времени были сформулированы и требования к оборудованию ОБТ, который в современных условиях должен взаимодействовать с другими подразделениями на поле боя, получая и передавая информацию в режиме реального времени. Защищенность и огневая мощь танка делают его естественным «центром» боевого порядка, что определило высокие запросы к системам связи и управления и, конечно, к квалификации экипажа.

Характеристики и стоимость Т-95 повлияли в итоге и на его судьбу – в текущих условиях реализация этого проекта стала неподъемной задачей для российской промышленности, а цена машины оказалась запредельной. Перспективный танк предстояло создавать заново с учетом состояния отечественного ОПК и возможностей экономики страны. Речь о нем пойдет ниже.

Страсти из-за Т-90

Тем временем начиная с 2004 года Т-90 вновь пошел в серию для Вооруженных Сил России. Сперва они получали по одному, а затем, с 2007-го – по два батальонных комплекта ежегодно. Происходило и обновление старых машин путем капитального ремонта с элементами модернизации танков Т-72, которым присвоили индекс Т-72БА.

Примерно в 2007 году на публику впервые были вынесены претензии Минобороны к Т-90. Прежде всего военных не устраивали растущая цена машины и сохранение названных ранее недостатков танка. Производители со своей стороны объясняли повышение стоимости малосерийностью, удорожанием сырья и комплектующих. Однако если второй фактор действительно имел место, то первый был рассчитан на введение публики в заблуждение: только объем производства Т-90 на экспорт в 2001–2011 годах приблизился к 900 машинам, а с учетом внутреннего заказа составил около 1300 единиц и говорить о малосерийности здесь как минимум некорректно. За последние 10 лет Т-90 – самый крупносерийный основной боевой танк в мире.

Часть недостатков Т-90 была устранена: новая сварная башня (унаследованная от «объекта 187») заметно повысила защищенность машины, а французские тепловизоры значительно подняли возможности танка по обнаружению целей на поле боя. Вместе с тем сохранялись претензии к системам связи и управления, к возможностям динамической защиты, наконец, к общему качеству производства ОБТ. Отчасти эти недостатки признавались и руководством Уралвагонзавода, которое высказывало претензии к получаемым от смежников комплектующим, оказывающим серьезное негативное влияние на состояние конечного продукта.

Тем не менее рост цены Т-90 и сохранение облика машины в целом привели к тому, что в 2010 году Министерство обороны России приняло решение об отказе от закупок этого танка в имеющемся виде. Скандал, до этого тлевший на страницах прессы, вспыхнул не хуже лесных пожаров, охвативших Россию тем жарким летом. Бензина в огонь добавлял тот факт, что предметом спора стал отнюдь не только Т-90: военные предъявили серьезные претензии едва ли не ко всей линейке техники и вооружения Сухопутных войск. Из стана представителей промышленности в адрес подчиненных Анатолия Сердюкова прозвучали обвинения чуть ли не в злонамеренном подрыве обороноспособности страны и в тотальной некомпетентности. В свою очередь руководители военного ведомства утверждали, что ОПК без пользы тратит выделяемые ему ассигнования, при этом в рамках нового подхода к оснащению армии заявляли о готовности к закупкам иностранного вооружения.

Апофеозом скандала стал упомянутый выше демарш главкома Сухопутных войск, который сказал, что современные российские танки уступают по своим возможностям машинам стран НАТО, а зачастую и Китая, будучи вдобавок неоправданно дорогими. Сделанное на заседании Совета Федерации в пылу спора заявление не предназначалось для прессы, однако попало в печать и пламя взлетело до небес.

Весть об «Армате»

В конце апреля в Москве состоялся «круглый стол» с участием представителей ОПК и военных экспертов, обсуждавших ситуацию с Т-90. Наибольший интерес среди прочих выступлений вызвали слова генерал-лейтенанта Юрия Коваленко, бывшего первого заместителя начальника Главного автобронетанкового управления Министерства обороны России. Он подтвердил факт создания в РФ нового основного боевого танка под шифром «Армата», представляющего адаптацию новейших разработок в этой сфере к возможностям российской промышленности.

«С 2015 года в Вооруженных Силах появится новый основной танк с принципиально новыми тактико-техническими характеристиками, с новым автоматом подачи боеприпасов, с размещением экипажа в бронекапсуле, с выносом боеприпасов из боевого отделения», – сказал генерал Коваленко. Среди прочих новшеств он отметил повышенную емкость автомата заряжания, который будет содержать не 22, а 32 снаряда различного предназначения.

В качестве промежуточного решения промышленность предлагает танк Т-90АМ, который должен быть продемонстрирован на выставке в Нижнем Тагиле летом этого года. Очередная модификация Т-90 получит, как ожидается, новую башню с вынесенной за пределы боевого отделения боеукладкой, что значительно повысит живучесть машины. Плотная компоновка танка, низкая эргономика, недостаточные углы возвышения/склонения орудия будут, судя по всему, исправляться уже с принятием на вооружение «Арматы».

Зачем армии ОБТ?

Имеет ли смысл вкладываться в работы по развитию Т-90 и других машин? Этот вопрос регулярно задают не только обыватели, но и некоторые представители экспертного сообщества, утверждающие, что сегодня значение танков сошло на нет. Однако несмотря на регулярные попытки «похоронить» ОБТ, а то и боевые бронированные машины как класс, значение этой техники только растет.

«Опыт военных конфликтов последнего времени наглядно продемонстрировал, что танки сохраняют положение станового хребта любой значительной армии и играют во многом решающую роль на поле боя. Более того, в связи с развитием «минной войны» и совершенствованием противотанковых средств сейчас наблюдается своего рода «ренессанс брони», – заявляет директор Центра анализа стратегий и технологий Руслан Пухов. – Сегодня можно говорить о начале нового этапа в развитии тяжелой БТТ, связанного с выдвижением во главу угла требований защищенности, достигаемой развитием как конструктивной защиты, так и пассивных и активных систем защиты. Значительное место при этом занимает адаптация конструкции танков к действиям в урбанизированных зонах, вследствие чего возникли требования обеспечения круговой защиты, специфического развития систем наблюдения и управления огнем, оснащения вспомогательным вооружением и т. д.».

Комментируя слова эксперта, можно добавить, что сокращение парка ОБТ во всех странах мира лишь повысило требования к возможностям каждой отдельной машины, ценность которой резко возросла. В этих условиях многотысячные «танковые орды» на складах в сибирских лесах или аризонских песках имеют все меньшее значение. Все большую роль играет способность создать современную машину, которая в состоянии действовать на поле боя и одинаково эффективно выполнять задачи в условиях как локального конфликта, так и большой войны. Новая модификация Т-90 будет продемонстрирована уже нынешним летом, «Армата» – в ближайшие годы. Скоро мы получим ответ на вопрос, сможет ли Россия создать такую машину своими силами.

Опубликовано в выпуске № 18 (384) за 11 мая 2011 года

Аватар пользователя Олег
Олег
10 мая 2011
многотысячные «танковые орды» на складах в сибирских лесах или аризонских песках имеют все меньшее значение. ---------------------------------------------------------------------------------- Ну кто мешает по дешевке распродать эти "орды", к примеру, в Африку. А вырученные средства направить на разработку и производство новой техники?
Аватар пользователя Иван Красов
Иван Красов
10 мая 2011
Сравнение танков со "становым хребтом" сомнительное, потому что они являются основной ударной силой Сухопутных войск.
Аватар пользователя Виктор
Виктор
10 мая 2011
В Африку это конечно хорошо, но рынок имеет ограниченную емкость. Да и кредитоспособность африканских стран --- Туда и так сбывают все что могут :-)
Аватар пользователя Владимир
Владимир
10 мая 2011
Интересно из каких соображений выведена цифра в 2000 штук для танков ? Страна имеет самую большую в мире территорию по площади, а в количестве танков ориентируемся на Европу. Если Китай вздумает похулиганить на каком-то участке границы, танки будем самолётами к месту перебрасывать? Так у нас и с аэродромами не густо, а самолётами тем более. Да и Армия, по количеству, скоро будет возможность на параде в Москве всю показать. Кстати сказать, об устаревших танках: Т-80 - тысячи, Т-72 - тысячи штук в наличии, режут в металлолом, а как где конфликт (Чечня, Ю.Осетия) так почему то на экране Т-62 фигурирует. Может сначала их списать, вместо Т-80 ? И стоит ли все в металлолом резать ? может поприкопать на стратегически важных направлениях в качестве дотов ?
Аватар пользователя Капитан Железный
Капитан Железный
10 мая 2011
Появление Т-62 в разного рода конфликтах можно объяснить следующим. Во-первых, их выпустили более 20 тыс. шт. Во-вторых, к 115-мм танковым пушкам Т-62 еще очень много снарядов припасено. В-третьих, с запчастями к танку и двигателю все нормально. В-четвертых, конфликты подобной интенсивности не требуют сложной и дорогой в эксплуатации машины. Наверное, из этого исходили.
Аватар пользователя Виктор
Виктор
11 мая 2011
Капитан Железный, согласен.
Аватар пользователя Виктор
Виктор
11 мая 2011
Владимир, начнем с того, что численность танков у ведущих европейских стран уже сегодня составляет не более 300-350 машин в активных частях и продолжает уменьшаться. У Китая танков конечно больше, но на сей случай у нас и моб компонент сохраняется. 2-3 тысячи танков в строю и 3-4 на складах будут достаточным числом, и их можно будет нормально содержать и поддерживать в готовности.
Аватар пользователя Владимир
Владимир
11 мая 2011
Капитан Железный, ................. В-четвертых, конфликты подобной интенсивности не требуют сложной и дорогой в эксплуатации машины. Наверное, из этого исходили. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Конфликты что в Чечне, что в ю.Осетии предполагали боестолкновение этих Т-62 с Т-72 противника. С одной стороны: многослойная броня с комплексом активной защиты против 115 мм снаряда, с другой стороны: голая броня танка пятидесятых годов против 125мм снаряда рассчитаного на пробитие брони танков ровесников 72-ки. В тихих районах страны ещё можно покататься на Т-62, но там где бой, танки должны быть наисовременнейшие (с одной стороны - больше шансов, что экипаж уцелеет, во время выполнения задания, с другой стороны - только мой может подтвердить насколько удалась машина).
Аватар пользователя Виктор
Виктор
11 мая 2011
В Южной Осетии понятно откуда возьмутся Т-72 у противника, а в Чечне где?
Аватар пользователя Капитан Железный
Капитан Железный
11 мая 2011
Опять этот дурак Милстар вылез со своими бреднями. Сидишь ты Милстар, в своем благополучном Гамбурге - ну и сиди. Нам не мешай со своей ересью. Вместо головы у тебя - ведро с фекалиями. Главное - никогда не говорит ничего по сути дела - несет только свой понос без устали.
Аватар пользователя Владимир
Владимир
11 мая 2011
Виктор В Южной Осетии понятно откуда возьмутся Т-72 у противника, а в Чечне где? ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Так ведь когда Чечня отделилась (при Дудаеве) всё вооружение, включая тяжёлое им было оставлено. Потом, трофейные у них танки были.
Аватар пользователя Виктор
Виктор
11 мая 2011
Дудаеву достались как раз Т-62 учебного танкового полка под Шали, других танков в Чечне не было. Применения этих машин не отмечено - со специалистами оказалось хреновато. Трофейные танки были, но их можно пересчитать по пальцам, и в подавляющем большинстве случаев применить их боевики тоже не могли.
Аватар пользователя Лео
Лео
12 мая 2011
Последнее крупное танковое сражение произошло 38 лет назад на Синайском полуострове между Египтом и Израилем. Участвовало около 2000 танков. С тех пор много воды утекло. Думаю, нужно иметь несколько сотен новейших танков и вооружать ими сильные боеспособные части в расчете на локальные конфликты. Глобальная война возможна только с участием ракетно-ядерного оружия, и к танкам отношения особого не имеет. Старинная концепция о захвате Европы (или Китая) быстрым ударом танковых армий в условиях применения тактических ядерных зарядов кажется в наше время весьма безумной. Предполагалось, что танкисты не слишком пострадают от радиации. Можно подумать, что они так в танках навсегда и должны были остаться. Возможно, стоит обдумать идею элитных боевых подразделений с более долгим сроком службы и более высокими требованиями к личному составу и с большИми льготами по окончанию службы.
Аватар пользователя Капитан Железный
Капитан Железный
12 мая 2011
Виктору Отмечена даже одна танковая контратака, предпринятая чеченцами в первую войну. В ней приняло не так много машин, но это реальный факт.
Аватар пользователя Виктор
Виктор
12 мая 2011
Капитан Железный, а есть какая то ссылочка или еще что-то? Интересно было бы взглянуть.
Аватар пользователя Капитан Железный
Капитан Железный
12 мая 2011
Это мне известно от участника боевых действий. В этой контратаке приняло участие не более десяти машин (то ли семь, то ли восемь). А истории ни первой, ни второй чеченской войны у нас еще нет. Как нет, впрочем, и афганской. Да и Великой Отечественной тоже. Потом удивляются - почему у нас опыт боевых действий не задерживается? Да поэтому и не задерживается. Мне известно, что одна попытка написать историю первой чеченской все-таки была. Но набор книги был развален по указанию больших начальников. Уши и щеки многих из них так и торчат из бед и трагедий этой войны.
Аватар пользователя алексеев
алексеев
12 мая 2011
т-90 машина не новая, но не плохая и не окончательно устаревшая. Не достатки имеют и абрамс, и леопард. В т-90 тесно из-за не больших габаритов(в т-80 еще теснее), абрамс же слишком велик, такую машину не возможно забронировать толком, кроме фронтальной проекции и керосин жрет как бык помои... и т.д. Другое дело, что не допускали американцы чтобы из РПГ в упор били по много раз...НО это уже не ТТХ танка, а ТТХ "не которых штатских" (или военных - их сейчас тяжело отличить) Новую машину делать надо обязательно, но и старый конь - Т-90 (72) борозды при толковых танкистах не портит. ,
Аватар пользователя алексеев
алексеев
12 мая 2011
Что касается рассуждений, что де не будет больше сражений типа Прохоровского (или, например, как в арабо-израильских войнах), хотелось бы узнать уровень военной подготовки заявителей, а также порекомендовать им подумать на досуге почему не применялось ОМП (за искл.Хиросимы- Нагасаки) во Второй мировой, да и Израиль что-то не стал вместо танковых сражений наносить ядерный удар по арабским армиям.
Аватар пользователя Леонид Рожков
Леонид Рожков
12 мая 2011
Полностью согласен с Алексеевым!!! Применение даже тактического ядерного оружия-приведет к полномасштабной ядерной войне. А это полный колапс.
Аватар пользователя Лео
Лео
13 мая 2011
" ...порекомендовать им подумать на досуге почему не применялось ОМП (за искл.Хиросимы- Нагасаки) во Второй мировой, да и Израиль что-то не стал вместо танковых сражений наносить ядерный удар по арабским армиям" Не применялось ОМП так как его не было у Германии, Японии и СССР. Оно было только у США, которое его использовало. Что касается Израиля, то первые косвенные подтверждения о его ядерном оружии датируются 75-м годом. Якобы они фигурировали в переговорах Израиля и ЮАР. Кроме того арабо-израильские войны в условиях би-полярного мира носили локальный характер. Великие державы не позволяли одной из сторон полностью окупировать другую. Теоритически возможен конфликт локального характера и между крупными армиями. Однако, при таком сценарии не найдется места для тысяч танков. Если же конфликт будет носить характер мировой войны, то танки в ней не окажут большого влияния из-за применения СЯС (что будет неизбежно). На данный момент реален только небольшой локальный конфликт с соседними государствами, для этого не нужны тысячи танков. Тем более они не нужны для нанесения удара по противнику удаленному на тысячи километров от границ. Убежден, что танковые подразделения надо сократить. Один новый танк вместо 5 старых. Вообще, давно пора экономить на колличестве в пользу качества.
Аватар пользователя Владимир
Владимир
13 мая 2011
Лео, 00:09, 13 мая 2011 "... На данный момент реален только небольшой локальный конфликт с соседними государствами, для этого не нужны тысячи танков. ..." Протяжённость российской границы составляет 60 932 км Из них с Китаем 4209,3 км . Если по одному танку на километр - и то больше 4000 штук (Это только по границе с Китаем). Или просто пехотой, в случае чего, обойдёмся?
Аватар пользователя Виктор
Виктор
13 мая 2011
Владимир, если бы российская граница с Китаем была ровной как стол на всем протяжении, то подсчет танков на км имел бы смысл. Но проблема заключается в том, что районы, где китайцы могут в силу природных условий развернуть наступление крупных механизированных соединений - можно пересчитать по пальцам одной руки. Именно там концентрируются российские части на данном ТВД, если посмотреть на карту. Ну и в Китае прекрасно понимают, что в силу огромного перевеса России в ядерном потенциале, особенно в тактическом, такая война будет самоубийством для КНР.
Аватар пользователя Лео
Лео
13 мая 2011
"Если по одному танку на километр - и то больше 4000 штук" Это сравнение напоминает мне, что если поставить на каждом углу по солдату с автоматом, то пропадет преступность. Это слишком уж прямолинейно и затратно. Китайские танки можно отрезать и уничтожить с воздуха, сохраняя превосходство в ПВО и ВВС. Кроме того, на случай маленького территориального конфликта нужно иметь сильные ударные группы с новой наземной боевой техникой. Но в любом случае считаю невозможной войну, скажем, с Китаем, с участием 1000 танков и без применения СЯС. Думаю, что нет даже таких оперативных планов.
Аватар пользователя Владимир
Владимир
13 мая 2011
"Если по одному танку на километр - и то больше 4000 штук" Лео, 02:14, 13 мая 2011 "... Это слишком уж прямолинейно и затратно. ..." ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Наверное, не точно выразил свою мысль :( Что бы там не говорили о танках, но во всех конфликтах, где участвует пехота, если есть возможность обязательно участвуют и танки. Мощное, хорошо защищённое оружие - весомый аргумент. Три человека пехоты или три человека в танке - очень большая разница в возможностях. Сейчас Армию сильно сокращают, и логично бы было что бы от каждого оставшегося в Армии человека отдача была бы больше. А как это возможно без техники ? Кстати военные аэродромы то же сокращают до какого-то смешного количества, и, в случае чего, на помощь авиации лучше не надеяться.
Аватар пользователя алексеев
алексеев
14 мая 2011
"Не применялось ОМП так как его не было у Германии, Японии и СССР. Оно было только у США, которое его использовало." Для начала не плохо бы понять, что такое ОМП, (для Лео-это не только ядерная бомба) И США применили ядерное оружие потому, что знали, что по ним не применят, не было у противника его тогда, верно, но сейчас-то есть...
Аватар пользователя Лео
Лео
15 мая 2011
"для Лео-это не только ядерная бомба" Алексеев-у Поскольку Вы меня подозреваете, что я не могу расшифровать ОМП (оружие массового поражения), думаю, Вы – офицер. И если так, Вы, наверное, знаете, что возможность ядерной войны в 60-70 годы считалась весьма высокой. Государства члены ОВД превосходили НАТО по обычным вооружениям в Европе, поэтому вся концепция паритета строилась именно на ядерном потенциале. Вы же считаете, что ОМП применять все равно никто не собирался и не будет, поэтому надо продолжать клепать танки, которые и так уже некуда девать( вся надежда на Индию и Африку). Я же отмечаю необходимость не количества, но качества. Армия должна отвечать задачам сегодняшнего дня, в которые больше не входит усмирение недовольства в империи. Этих танков потому так много и делали, что надо было их и в Баку отправить, и в Вильнюс, и чтобы еще на Восточную Европу осталось, в случае чего. А теперь таких задач нет. Считаю невозможным крупномасштабный конфликт с НАТО или КНР без применения ядерных сил. Поэтому не надо стараться каждому китайскому танку противопоставить свой. Вполне можно опираться на ядерный потенциал, как это делали страны НАТО. Есть задача – обеспечить экономические и политические интересы государства, чтобы не допустить давления и диктата с позиции силы. Для этого нужно современное вооружение прежде всего ракетно-ядерное, элементы космического базирования, модернизация ВВС, ПВО . Новое вооружение будет дороже, поэтому придется сократить его количество, но от этого общая боеспособность может не только не уменьшится, но даже вырасти. Убедительная победа с помощью небольшого количества современных обычных вооружений в небольшом локальном конфликте может привести к большим политическим дивидендам. Именно на такой сценарий и надо рассчитывать, а в глобальных стратегических вопросах опираться на ядерный потенциал. Поэтому нужен новые хорошие танки, но 1 новый - на 5 старых.
Аватар пользователя Олег
Олег
10 мая 2011
многотысячные «танковые орды» на складах в сибирских лесах или аризонских песках имеют все меньшее значение. ---------------------------------------------------------------------------------- Ну кто мешает по дешевке распродать эти "орды", к примеру, в Африку. А вырученные средства направить на разработку и производство новой техники?
Аватар пользователя Иван Красов
Иван Красов
10 мая 2011
Сравнение танков со "становым хребтом" сомнительное, потому что они являются основной ударной силой Сухопутных войск.
Аватар пользователя Виктор
Виктор
10 мая 2011
В Африку это конечно хорошо, но рынок имеет ограниченную емкость. Да и кредитоспособность африканских стран --- Туда и так сбывают все что могут :-)
Аватар пользователя Владимир
Владимир
10 мая 2011
Интересно из каких соображений выведена цифра в 2000 штук для танков ? Страна имеет самую большую в мире территорию по площади, а в количестве танков ориентируемся на Европу. Если Китай вздумает похулиганить на каком-то участке границы, танки будем самолётами к месту перебрасывать? Так у нас и с аэродромами не густо, а самолётами тем более. Да и Армия, по количеству, скоро будет возможность на параде в Москве всю показать. Кстати сказать, об устаревших танках: Т-80 - тысячи, Т-72 - тысячи штук в наличии, режут в металлолом, а как где конфликт (Чечня, Ю.Осетия) так почему то на экране Т-62 фигурирует. Может сначала их списать, вместо Т-80 ? И стоит ли все в металлолом резать ? может поприкопать на стратегически важных направлениях в качестве дотов ?
Аватар пользователя Капитан Железный
Капитан Железный
10 мая 2011
Появление Т-62 в разного рода конфликтах можно объяснить следующим. Во-первых, их выпустили более 20 тыс. шт. Во-вторых, к 115-мм танковым пушкам Т-62 еще очень много снарядов припасено. В-третьих, с запчастями к танку и двигателю все нормально. В-четвертых, конфликты подобной интенсивности не требуют сложной и дорогой в эксплуатации машины. Наверное, из этого исходили.
Аватар пользователя Виктор
Виктор
11 мая 2011
Капитан Железный, согласен.
Аватар пользователя Виктор
Виктор
11 мая 2011
Владимир, начнем с того, что численность танков у ведущих европейских стран уже сегодня составляет не более 300-350 машин в активных частях и продолжает уменьшаться. У Китая танков конечно больше, но на сей случай у нас и моб компонент сохраняется. 2-3 тысячи танков в строю и 3-4 на складах будут достаточным числом, и их можно будет нормально содержать и поддерживать в готовности.
Аватар пользователя Владимир
Владимир
11 мая 2011
Капитан Железный, ................. В-четвертых, конфликты подобной интенсивности не требуют сложной и дорогой в эксплуатации машины. Наверное, из этого исходили. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Конфликты что в Чечне, что в ю.Осетии предполагали боестолкновение этих Т-62 с Т-72 противника. С одной стороны: многослойная броня с комплексом активной защиты против 115 мм снаряда, с другой стороны: голая броня танка пятидесятых годов против 125мм снаряда рассчитаного на пробитие брони танков ровесников 72-ки. В тихих районах страны ещё можно покататься на Т-62, но там где бой, танки должны быть наисовременнейшие (с одной стороны - больше шансов, что экипаж уцелеет, во время выполнения задания, с другой стороны - только мой может подтвердить насколько удалась машина).
Аватар пользователя Виктор
Виктор
11 мая 2011
В Южной Осетии понятно откуда возьмутся Т-72 у противника, а в Чечне где?
Аватар пользователя Капитан Железный
Капитан Железный
11 мая 2011
Опять этот дурак Милстар вылез со своими бреднями. Сидишь ты Милстар, в своем благополучном Гамбурге - ну и сиди. Нам не мешай со своей ересью. Вместо головы у тебя - ведро с фекалиями. Главное - никогда не говорит ничего по сути дела - несет только свой понос без устали.
Аватар пользователя Владимир
Владимир
11 мая 2011
Виктор В Южной Осетии понятно откуда возьмутся Т-72 у противника, а в Чечне где? ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Так ведь когда Чечня отделилась (при Дудаеве) всё вооружение, включая тяжёлое им было оставлено. Потом, трофейные у них танки были.
Аватар пользователя Виктор
Виктор
11 мая 2011
Дудаеву достались как раз Т-62 учебного танкового полка под Шали, других танков в Чечне не было. Применения этих машин не отмечено - со специалистами оказалось хреновато. Трофейные танки были, но их можно пересчитать по пальцам, и в подавляющем большинстве случаев применить их боевики тоже не могли.
Аватар пользователя Лео
Лео
12 мая 2011
Последнее крупное танковое сражение произошло 38 лет назад на Синайском полуострове между Египтом и Израилем. Участвовало около 2000 танков. С тех пор много воды утекло. Думаю, нужно иметь несколько сотен новейших танков и вооружать ими сильные боеспособные части в расчете на локальные конфликты. Глобальная война возможна только с участием ракетно-ядерного оружия, и к танкам отношения особого не имеет. Старинная концепция о захвате Европы (или Китая) быстрым ударом танковых армий в условиях применения тактических ядерных зарядов кажется в наше время весьма безумной. Предполагалось, что танкисты не слишком пострадают от радиации. Можно подумать, что они так в танках навсегда и должны были остаться. Возможно, стоит обдумать идею элитных боевых подразделений с более долгим сроком службы и более высокими требованиями к личному составу и с большИми льготами по окончанию службы.
Аватар пользователя Капитан Железный
Капитан Железный
12 мая 2011
Виктору Отмечена даже одна танковая контратака, предпринятая чеченцами в первую войну. В ней приняло не так много машин, но это реальный факт.
Аватар пользователя Виктор
Виктор
12 мая 2011
Капитан Железный, а есть какая то ссылочка или еще что-то? Интересно было бы взглянуть.
Аватар пользователя Капитан Железный
Капитан Железный
12 мая 2011
Это мне известно от участника боевых действий. В этой контратаке приняло участие не более десяти машин (то ли семь, то ли восемь). А истории ни первой, ни второй чеченской войны у нас еще нет. Как нет, впрочем, и афганской. Да и Великой Отечественной тоже. Потом удивляются - почему у нас опыт боевых действий не задерживается? Да поэтому и не задерживается. Мне известно, что одна попытка написать историю первой чеченской все-таки была. Но набор книги был развален по указанию больших начальников. Уши и щеки многих из них так и торчат из бед и трагедий этой войны.
Аватар пользователя алексеев
алексеев
12 мая 2011
т-90 машина не новая, но не плохая и не окончательно устаревшая. Не достатки имеют и абрамс, и леопард. В т-90 тесно из-за не больших габаритов(в т-80 еще теснее), абрамс же слишком велик, такую машину не возможно забронировать толком, кроме фронтальной проекции и керосин жрет как бык помои... и т.д. Другое дело, что не допускали американцы чтобы из РПГ в упор били по много раз...НО это уже не ТТХ танка, а ТТХ "не которых штатских" (или военных - их сейчас тяжело отличить) Новую машину делать надо обязательно, но и старый конь - Т-90 (72) борозды при толковых танкистах не портит. ,
Аватар пользователя алексеев
алексеев
12 мая 2011
Что касается рассуждений, что де не будет больше сражений типа Прохоровского (или, например, как в арабо-израильских войнах), хотелось бы узнать уровень военной подготовки заявителей, а также порекомендовать им подумать на досуге почему не применялось ОМП (за искл.Хиросимы- Нагасаки) во Второй мировой, да и Израиль что-то не стал вместо танковых сражений наносить ядерный удар по арабским армиям.
Аватар пользователя Леонид Рожков
Леонид Рожков
12 мая 2011
Полностью согласен с Алексеевым!!! Применение даже тактического ядерного оружия-приведет к полномасштабной ядерной войне. А это полный колапс.
Аватар пользователя Лео
Лео
13 мая 2011
" ...порекомендовать им подумать на досуге почему не применялось ОМП (за искл.Хиросимы- Нагасаки) во Второй мировой, да и Израиль что-то не стал вместо танковых сражений наносить ядерный удар по арабским армиям" Не применялось ОМП так как его не было у Германии, Японии и СССР. Оно было только у США, которое его использовало. Что касается Израиля, то первые косвенные подтверждения о его ядерном оружии датируются 75-м годом. Якобы они фигурировали в переговорах Израиля и ЮАР. Кроме того арабо-израильские войны в условиях би-полярного мира носили локальный характер. Великие державы не позволяли одной из сторон полностью окупировать другую. Теоритически возможен конфликт локального характера и между крупными армиями. Однако, при таком сценарии не найдется места для тысяч танков. Если же конфликт будет носить характер мировой войны, то танки в ней не окажут большого влияния из-за применения СЯС (что будет неизбежно). На данный момент реален только небольшой локальный конфликт с соседними государствами, для этого не нужны тысячи танков. Тем более они не нужны для нанесения удара по противнику удаленному на тысячи километров от границ. Убежден, что танковые подразделения надо сократить. Один новый танк вместо 5 старых. Вообще, давно пора экономить на колличестве в пользу качества.
Аватар пользователя Владимир
Владимир
13 мая 2011
Лео, 00:09, 13 мая 2011 "... На данный момент реален только небольшой локальный конфликт с соседними государствами, для этого не нужны тысячи танков. ..." Протяжённость российской границы составляет 60 932 км Из них с Китаем 4209,3 км . Если по одному танку на километр - и то больше 4000 штук (Это только по границе с Китаем). Или просто пехотой, в случае чего, обойдёмся?
Аватар пользователя Виктор
Виктор
13 мая 2011
Владимир, если бы российская граница с Китаем была ровной как стол на всем протяжении, то подсчет танков на км имел бы смысл. Но проблема заключается в том, что районы, где китайцы могут в силу природных условий развернуть наступление крупных механизированных соединений - можно пересчитать по пальцам одной руки. Именно там концентрируются российские части на данном ТВД, если посмотреть на карту. Ну и в Китае прекрасно понимают, что в силу огромного перевеса России в ядерном потенциале, особенно в тактическом, такая война будет самоубийством для КНР.
Аватар пользователя Лео
Лео
13 мая 2011
"Если по одному танку на километр - и то больше 4000 штук" Это сравнение напоминает мне, что если поставить на каждом углу по солдату с автоматом, то пропадет преступность. Это слишком уж прямолинейно и затратно. Китайские танки можно отрезать и уничтожить с воздуха, сохраняя превосходство в ПВО и ВВС. Кроме того, на случай маленького территориального конфликта нужно иметь сильные ударные группы с новой наземной боевой техникой. Но в любом случае считаю невозможной войну, скажем, с Китаем, с участием 1000 танков и без применения СЯС. Думаю, что нет даже таких оперативных планов.
Аватар пользователя Владимир
Владимир
13 мая 2011
"Если по одному танку на километр - и то больше 4000 штук" Лео, 02:14, 13 мая 2011 "... Это слишком уж прямолинейно и затратно. ..." ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Наверное, не точно выразил свою мысль :( Что бы там не говорили о танках, но во всех конфликтах, где участвует пехота, если есть возможность обязательно участвуют и танки. Мощное, хорошо защищённое оружие - весомый аргумент. Три человека пехоты или три человека в танке - очень большая разница в возможностях. Сейчас Армию сильно сокращают, и логично бы было что бы от каждого оставшегося в Армии человека отдача была бы больше. А как это возможно без техники ? Кстати военные аэродромы то же сокращают до какого-то смешного количества, и, в случае чего, на помощь авиации лучше не надеяться.
Аватар пользователя алексеев
алексеев
14 мая 2011
"Не применялось ОМП так как его не было у Германии, Японии и СССР. Оно было только у США, которое его использовало." Для начала не плохо бы понять, что такое ОМП, (для Лео-это не только ядерная бомба) И США применили ядерное оружие потому, что знали, что по ним не применят, не было у противника его тогда, верно, но сейчас-то есть...
Аватар пользователя Лео
Лео
15 мая 2011
"для Лео-это не только ядерная бомба" Алексеев-у Поскольку Вы меня подозреваете, что я не могу расшифровать ОМП (оружие массового поражения), думаю, Вы – офицер. И если так, Вы, наверное, знаете, что возможность ядерной войны в 60-70 годы считалась весьма высокой. Государства члены ОВД превосходили НАТО по обычным вооружениям в Европе, поэтому вся концепция паритета строилась именно на ядерном потенциале. Вы же считаете, что ОМП применять все равно никто не собирался и не будет, поэтому надо продолжать клепать танки, которые и так уже некуда девать( вся надежда на Индию и Африку). Я же отмечаю необходимость не количества, но качества. Армия должна отвечать задачам сегодняшнего дня, в которые больше не входит усмирение недовольства в империи. Этих танков потому так много и делали, что надо было их и в Баку отправить, и в Вильнюс, и чтобы еще на Восточную Европу осталось, в случае чего. А теперь таких задач нет. Считаю невозможным крупномасштабный конфликт с НАТО или КНР без применения ядерных сил. Поэтому не надо стараться каждому китайскому танку противопоставить свой. Вполне можно опираться на ядерный потенциал, как это делали страны НАТО. Есть задача – обеспечить экономические и политические интересы государства, чтобы не допустить давления и диктата с позиции силы. Для этого нужно современное вооружение прежде всего ракетно-ядерное, элементы космического базирования, модернизация ВВС, ПВО . Новое вооружение будет дороже, поэтому придется сократить его количество, но от этого общая боеспособность может не только не уменьшится, но даже вырасти. Убедительная победа с помощью небольшого количества современных обычных вооружений в небольшом локальном конфликте может привести к большим политическим дивидендам. Именно на такой сценарий и надо рассчитывать, а в глобальных стратегических вопросах опираться на ядерный потенциал. Поэтому нужен новые хорошие танки, но 1 новый - на 5 старых.

 

 

Вниманию читателей «ВПК»

  • Past:
  • 3 дня
  • Неделя
  • Месяц