Версия для печати

О неготовности, снарядах и бензине — часть I

Солонин Марк
Беспощадным «богом войны» в вооруженных конфликтах первой половины ХХ столетия была артиллерия. Не элегантный, стремительный самолет-истребитель и не грозный танк, а простые и незатейливые с виду миномет и пушка смерчем смертоносного огня разрушали укрепления, огневые точки и командные пункты, быстро и безжалостно уничтожали поднявшегося в атаку противника (на их счету половина всех убитых и раненных во Второй мировой войне), прокладывали дорогу своим танкам и мотопехоте.
Беспощадным «богом войны» в вооруженных конфликтах первой половины ХХ столетия была артиллерия. Не элегантный, стремительный самолет-истребитель и не грозный танк, а простые и незатейливые с виду миномет и пушка смерчем смертоносного огня разрушали укрепления, огневые точки и командные пункты, быстро и безжалостно уничтожали поднявшегося в атаку противника (на их счету половина всех убитых и раненных во Второй мировой войне), прокладывали дорогу своим танкам и мотопехоте.
{{direct}}

Среди всех составляющих матчасти артиллерии важнейшим следует признать боеприпасы. В конечном итоге именно снаряд (мина, пуля) является той «полезной нагрузкой», ради доставки которой к цели работает весь огромный комплекс, состоящий из людей, орудий, артиллерийских тягачей, автомобилей, линий связи, самолетов-корректировщиков и пр.

Астрономические цифры

Низкая точность стрельбы компенсировалась в ту эпоху огромным расходом боеприпасов (на подавление одной пулеметной точки по нормативам предполагалось израсходовать 60–80 снарядов). В результате даже по самой простой характеристике – совокупному весу – артиллерийские снаряды значительно превосходили орудие, при помощи которого их обрушивали на голову врага.

Так, установленный приказом Наркомата обороны № 0182 (по странной иронии истории приказ этот был подписан 9 мая 1941 года) боекомплект к самой массовой в Красной армии 122-мм гаубице составлял 80 выстрелов. С учетом веса снаряда, заряда и укупорки (снарядного ящика) полный вес одного боекомплекта (порядка 2,7 тонны) был больше веса самой гаубицы.

Одним боекомплектом, однако, много не навоюешь. Как правило, на проведение наступательной операции (что в календарном исчислении соответствует 10–15–20 дням) планировался расход боеприпасов в размере 4–5 боекомплектов*. Таким образом, вес потребных боеприпасов многократно превосходил вес задействованных орудий. К несчастью, ни одной, ни двумя операциями Вторая мировая не ограничилась, и расход боеприпасов стал измеряться совершенно астрономическими цифрами.

В 1941 году вермахт израсходовал на Восточном фронте порядка 580 килотонн боеприпасов всех видов, что примерно в 20 раз превышает совокупный вес всех действующих на фронте артсистем (и даже десятикратно превышает вес всех немецких танков и САУ). А в дальнейшем и производство боеприпасов в Германии, и их расход стали еще большими. Производство боеприпасов в СССР за весь период Великой Отечественной войны оценивается сокрушительной цифрой 10 миллионов тонн.

Коллаж Андрея Седых

Тут еще необходимо вспомнить про то, что тонна тонне рознь. Если вес пушки – это вес относительно дешевого черного металла (элементы лафета и вовсе сделаны из простой низколегированной стали), то на производство артвыстрела расходуются дорогостоящие латунь, медь, бронза, свинец; производство порохов и взрывчатки требует огромного расхода химикатов, дефицитных в условиях войны, дорогих и весьма взрывоопасных. В конечном итоге расходы на производство боеприпасов в эпоху Второй мировой были сопоставимы с совокупными расходами на производство всего остального (танков, пушек, самолетов, пулеметов, тягачей, БТР и РЛС).

Как ни странно, но именно эта важнейшая информация о материальной подготовке к войне и ее ходе в советской историографии традиционно обходилась молчанием. Желающие убедиться в этом самостоятельно могут открыть, например, 2-й том фундаментальной 6-томной «Истории Великой Отечественной войны Советского Союза» (М., Воениздат, 1961). На описание событий начального периода войны (с 22 июня 1941 по ноябрь 1942 года) коллективу авторов понадобилось в этом томе 328 тысяч слов. И чего ж там только нет! Перечислены и трудовые почины тружеников тыла, и духоподъемные пьесы советских драматургов, не забыты ни подлые происки неверных союзников (то есть США и Великобритании), ни руководящая роль партии… Вот только конкретная цифра расхода боеприпасов в операциях Красной армии появляется один-единственный раз («в период оборонительного сражения под Сталинградом войскам Сталинградского и Донского фронтов было доставлено 9898 тысяч снарядов и мин»), да и то без необходимой в рамках научной монографии детализации. Про расход боеприпасов в операциях 1941 года вообще ни слова! Точнее говоря, слова-то есть и их много, но без цифр. Обычно слова такие: «израсходовав последние снаряды, войска были вынуждены…», «острая нехватка боеприпасов привела к…», «уже на третий день боеприпасы были почти полностью исчерпаны…»

Попытаемся, насколько это возможно в рамках газетной статьи, частично восполнить это упущение.

Кому история отпустила мало времени?

Сразу же отметим, что товарищ Сталин артиллерию любил и ценил, роль и значение боеприпасов вполне понимал: «Артиллерия решает судьбу войны, массовая артиллерия… Если нужно в день дать 400–500 тысяч снарядов, чтобы разбить тыл противника, передовой край противника разбить, чтобы он не был спокоен, чтобы он не мог спать, нужно не жалеть снарядов и патронов. Больше снарядов, больше патронов давать, меньше людей будет потеряно. Будете жалеть патроны и снаряды – будет больше потерь...»

Орудия ГерманияСССР
81-мм (82-, 107-мм) минометы11 76719 868
75-мм (76-мм) полевые пушки417615 298
105-мм (122-мм) гаубицы70768124
150-мм (152-мм) гаубицы37346420

Замечательные эти слова были произнесены на апрельском (1940 год) Совещании высшего комсостава Красной армии. К сожалению, столь правильная постановка задач не нашла должного отражения в том реальном положении дел, с которым советская артиллерия год спустя подошла к порогу Большой Войны.

Как видим, превосходя Германию по числу орудий всех основных типов, Советский Союз уступал своему будущему противнику и по общему количеству накопленных запасов боеприпасов, и по удельному числу снарядов в пересчете на один ствол. Более того, именно этот показатель (количество накопленных боеприпасов на единицу орудия) оказался тем ЕДИНСТВЕННЫМ, по которому противник имел значительное количественное превосходство над Красной армией (разумеется, мы говорим об основных компонентах материальной подготовки к войне, а не о каких-нибудь рашпилях копытных).

И это тем более странно, учитывая, что в деле накопления боеприпасов для будущей войны Германия находилась в особо тяжелом положении. По условиям Версальского мирного договора страны-победители установили для нее жесткие ограничения: по 1000 артвыстрелов на каждое из 204 орудий калибра 75 мм и по 800 выстрелов на каждую из 84 гаубиц калибра 105 мм. И это – все. Мизерное (в сравнении с армиями великих держав) количество орудий, 270 тысяч (меньше, чем товарищ Сталин предлагал израсходовать за один день) артвыстрелов среднего калибра и ноль выстрелов крупного калибра.

Только весной 1935 года Гитлер заявил о выходе Германии из подчинения условиям Версальского договора; до начала мировой войны оставалось чуть более четырех лет. История отпустила Гитлеру мало времени, а природа – еще меньше сырьевых ресурсов. С добычей и производством меди, свинца, олова, селитры и целлюлозы в Германии, как известно, не густо. Советский Союз находился в несравненно лучшем положении, однако к июню 41-го Германия накопила порядка 700 килотонн «полезной нагрузки» (снарядов) артиллерии средних калибров (от 75 мм до 150 мм), а Советский Союз – 430 килотонн. В 1,6 раза меньше.

Ситуация, как видим, достаточно парадоксальная. Общепринятым является такое представление: Германия обладала огромным научно-техническим потенциалом, но была ограничена в сырьевых ресурсах, в то время как «молодая республика Советов» только-только вступила на путь индустриализации и поэтому не могла на равных состязаться в области «высоких технологий» с германской промышленностью. На деле все оказалось точно наоборот: Советский Союз произвел несравненно большее количество более совершенных танков, превзошел Германию в количестве боевых самолетов, орудий и минометов, но при этом, обладая огромными запасами руд цветных металлов и сырья для химической промышленности, значительно отстал в деле массового производства и накопления боеприпасов.

Как КВ «опустили» до уровня немецкой «четверки»

В общей ситуации с обеспечением Красной армии боеприпасами накануне войны был допущен и такой провал, который объяснить разумными доводами совсем уже трудно. В войсках было очень мало бронебойных выстрелов к 76-мм пушке. Конкретно это «очень мало» выражается цифрой 132 тысячи бронебойных 76-мм выстрелов, имевшихся в наличии по состоянию на 1 мая 1941 года. В пересчете на одно дивизионное или танковое 76-мм орудие это означает 12,5 выстрела на ствол. И это в среднем. А вот в Западном Особом военном округе, оказавшемся на направлении главного удара двух танковых групп вермахта, соответствующий показатель составлял всего 9 бронебойных снарядов на ствол (наилучшее положение – 34 БР снаряда на ствол – оказалось в Одесском округе, то есть именно там, где не было ни одной немецкой танковой дивизии).

Боеприпасы к: ГерманияСССР
Всего (млн шт.) На один ствол (шт.)Всего (млн шт.)На один ствол (шт.)
81-мм (82-, 107-мм) минометам12,7110012,1600
75-мм (76-мм) полевым пушкам8,0190016,41100
105-мм (122-мм) гаубицам25,836506,7800
150-мм (152-мм) гаубицам7,119004,6700
Всего артвыстрелов43,4275029,9950
Всего артвыстрелов и мин56,1203842,0800

Нехватка бронебойных 76-мм выстрелов в значительной мере «обнулила» два существенных военно-технических преимущества Красной армии: наличие в составе вооружения стрелковой дивизии 16 «дивизионок» Ф-22 или УСВ, способных летом 1941-го пробить лобовую броню любого немецкого танка, и длинноствольных «трехдюймовок» на танках новых типов (Т-34 и КВ). При отсутствии бронебойных снарядов новейшие советские танки «опускались» до уровня немецкого Pz-IV с короткоствольным 75-мм «окурком».

Чего же не хватило для организации массового производства 76-мм бронебойных выстрелов? Времени? Ресурсов? Производственных мощностей? Танки Т-34 и КВ были приняты на вооружение Красной армии 19 декабря 1939 года. Дивизионная 76-мм пушка Ф-22 была принята на вооружение еще раньше – в 1936-м. Как минимум с этого момента следовало бы озадачиться производством боеприпасов, позволяющих в полной мере реализовать боевой потенциал этих систем вооружения. Производственные мощности советской экономики позволили накопить к июню 1941-го 16,4 миллиона осколочно-фугасных выстрелов к 76-мм полковым, дивизионным и горным пушкам и еще 4,9 миллиона выстрелов к 76-мм зенитным пушкам. Итого – 21,3 миллиона 76-мм артвыстрелов. При этом еще следует принять во внимание, что бронебойный выстрел по стоимости и ресурсоемкости ничуть не превосходит осколочно-фугасный, а зенитный выстрел значительно сложнее и дороже бронебойного.

Самым же убедительным ответом на вопрос о способности советской промышленности наладить массовое производство бронебойных снарядов можно считать наличие к началу войны 12 миллионов БР выстрелов к 45-мм пушкам. И даже это количество было еще признано недостаточным, и в плане выпуска боеприпасов на 1941 год отдельной строкой прописано производство 2,3 миллиона бронебойных 45-мм выстрелов.

Лишь 14 мая 1941-го тревожная ситуация с нехваткой 76-мм бронебойных выстрелов была осознана руководством страны. В этот день было принято постановление СНК и ЦК BKП(б), в соответствии с которым на одном только заводе № 73 планировалось довести выпуск 76-мм БР выстрелов до 47 тысяч в месяц. Тем же постановлением поручалось наладить выпуск БР выстрелов к 85-мм зенитной пушке (с темпом 15 тысяч в месяц) и тяжелой 107-мм корпусной пушке. Разумеется, за оставшиеся до начала войны несколько недель радикально переломить ситуацию так и не удалось.

Все познается в сравнении

«Так вот почему немецкие танки доползли до Москвы и Тихвина!» – воскликнет торопливый читатель и будет глубоко неправ. Все познается в сравнении, и сравнение числа БР снарядов с числом артиллерийских стволов является лишь одним из многих критериев оценки. В конце концов снаряд предназначен не для того, чтобы стачивать им ствол орудия, а для поражения врага. Бронебойными снарядами не стреляют «по площадям», не ставят «огневые завесы», не ведут заградительный огонь, их и необязательно расходовать миллионами. Бронебойные снаряды используют при стрельбе прямым выстрелом по отчетливо видимой цели.

В составе немецкой армии вторжения целей, на которые стоило бы тратить трехдюймовый бронебойный снаряд, было порядка 1400 (строго говоря, еще меньше, так как среди учтенных в этой цифре средних танков Pz-IV было некоторое количество машин ранних серий с 30-мм лобовой броней). Поделив реально имевшиеся снаряды на число танков, мы получаем впечатляющую цифру: 95 штук 76-мм бронебойных снарядов на один средний немецкий танк или САУ с усиленным лобовым бронированием.

Да, конечно, война – это не пасьянс и на войне нельзя попросить противника подогнать средние танки к огневым позициям 76-мм «дивизионок», а прочую легкобронированную мелочь – поближе к противотанковым «сорокапяткам». Но даже если обстоятельства заставят расходовать дефицитные 76-мм БР снаряды на любую появившуюся в прицеле бронированную гусеничную машину (а таковых в вермахте на Восточном фронте насчитывалось никак не более четырех тысяч, включая пулеметные танкетки и легкие САУ), то и тогда чисто арифметически в нашем распоряжении имеется 33 снаряда на одну цель. При умелом использовании вполне достаточно для гарантированного поражения. «Очень мало» это будет только в сравнении с гигантским масштабом производства бронебойных 45-мм снарядов, коих к началу войны было накоплено в количестве трех тысяч штук на один немецкий танк.

Приведенная выше «арифметика» слишком проста и не учитывает многие важные обстоятельства, в частности реального распределения наличного ресурса боеприпасов между различными ТВД (от Бреста до Владивостока) и центральными складами артиллерийского снабжения. В западных приграничных округах накануне войны было сосредоточено 44 процента от общего запаса артвыстрелов; доля 45-мм артвыстрелов (всех типов, не только БР), сосредоточенных в западных округах, составляла 50 процентов от общего ресурса. Значительная часть 45-мм выстрелов находилась не в пехотных (стрелковых) дивизиях, а в танковых (механизированных) частях и соединениях, где 45-мм пушками были вооружены легкие танки (Т-26 и БТ) и бронеавтомобили БА-6/БА-10. Всего в пяти западных приграничных округах (Ленинградском, Прибалтийском, Западном, Киевском и Одесском) под броней было почти 10 тысяч «сорокапяток», что даже превосходило число буксируемых 45-мм противотанковых пушек, каковых в западных округах числилось «всего лишь» 6870 единиц.

«Грязь-глина»

В среднем на каждую из этих 6870 пушек приходилось по 373 бронебойных 45-мм снаряда; непосредственно в округах эта цифра варьировалась от 149 в Одесском до 606 в Западном. Даже считая по самому минимуму (не учитывая наличие собственных танков, не учитывая войска и вооружение Ленинградского и Одесского округов), утром 22 июня 1941 года немецкие танки ожидала встреча с 4997 противотанковыми «сорокапятками», в зарядных ящиках которых хранилось 2,3 миллиона бронебойных выстрелов. И еще 2551 дивизионная 76-мм пушка с весьма скромным запасом в 34 тысячи БР выстрелов (в среднем 12,5 на ствол).

Уместно будет вспомнить и про наличие в трех приграничных округах 2201 зенитной пушки калибра 76 мм и 85 мм, 373 корпусных 107-мм пушек. Даже при полном отсутствии БР выстрелов они могли быть использованы для борьбы с танками, так как энергетика этих мощных орудий позволяла разогнать осколочно-фугасный или шрапнельный снаряд до скоростей, достаточных для того, чтобы пробить броню немецких легких танков на километровой дальности.** Как и следовало ожидать, артвыстрелов для зенитных орудий было накоплено особенно много (более 1100 на одну 76-мм зенитку в западных округах).

Через две недели после начала войны, 5 июля 1941 года за подписью генерал-лейтенанта Николая Ватутина, вступившего в исполнение обязанностей начальника штаба Северо-Западного фронта (накануне войны – начальник Оперативного управления, заместитель начальника Генштаба Красной армии) вышла «Инструкция по борьбе с танками противника», в которой предписывалось «заготавливать грязь-глину, которой забрасывают смотровые щели танка». И если отчаянный приказ Ватутина еще можно отнести к разряду трагических курьезов, то печально-знаменитые бутылки с зажигательной смесью в июле 41-го были вполне официально приняты на вооружение Красной армии и выпускались десятками заводов в миллионных количествах.

Куда же подевались другие, несравненно более эффективные, нежели «грязь-глина» и бутылки, средства борьбы с танками?


*Например, в первоначальном (от 29 октября 1939 года) плане разгрома финской армии на Карельском перешейке планировался следующий расход боеприпасов: 1 боекомплект для боя в приграничной полосе, 3 боекомплекта на прорыв укрепленного района (линии Маннергейма) и 1 боекомплект на последующее преследование отступающего противника

**Как показала практика, наиболее эффективным было использование шрапнельных снарядов с установкой взрывателя «на удар»; в этом случае в первые микросекунды взаимодействия снаряда и брони удар стального корпуса снаряда приводил к растрескиванию цементированной поверхности броневого листа, затем, после срабатывания взрывателя и вышибного заряда, свинцовая шрапнель пробивала броню. Использование ОФ снарядов для борьбы с бронетехникой возможно было в двух вариантах. В одном случае взрыватель устанавливали на «невзрыв» или просто заменяли его заглушкой, пробитие брони происходило за счет кинетической энергии снаряда. Другой способ предполагал стрельбу по бортам танка под большими углами; снаряд «скользил» вдоль поверхности и взрывался, при этом энергии ударной волны и осколков хватало для пробития бортовой брони, толщина которой у любых немецких танков лета 1941 года не превышала 20–30 мм

Продолжение читайте в следующем номере.

Опубликовано в выпуске № 22 (388) за 8 июня 2011 года

Аватар пользователя Андрей
Андрей
07 июня 2011
издалека начал, вот только забыл что все орудия СССР были разбросаны по географически изолированным друг от друга ТВД. потом даются уже более скромные цифры на западном направлении - но главный эффект уже достигнут. вопрос собственно бронепробиваемости бронебойных снарядов неосвещен вообще, как и транспортного вопроса доставки оных орудий и прорв снарядов к ним к местам прорыва танков (хотя коментарий что мол танки не заставишь ехать на позиции орудий есть, я бы даже больше сказал - танки избегают этого всеми силами), надеемся на остальные 2 части
Аватар пользователя Георгий
Георгий
07 июня 2011
Какой такой главный эффект? И что значит географически изолированные друг от друга ТВД? Западный и Юго-западный фронта, что ли? У Вермахта тоже группы армий были географически изолированны.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
08 июня 2011
Длинный комментарий специально разместил на форуме: http://zhistory2.f.qip.ru/?1-8-0-00000213-000-0-0 "Авиаинженер Марк Солонин об артиллерии...."
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
08 июня 2011
Как-то встречались оппоненты, которые на Закорецкого, даже ссылались. Типа, не совсем тупит, а только местами. Все лень было глянуть, что это за историк такой? Спс Закорецкому, он сам себя нечаянно выдал. Приводя доводы против М.Солонина, сразу погнал в карьер: что важнее - стволы или боеприпасы? По уму подъехал, нечего сказать. Вопрос бы Закорецкому задать: а артиллерия, это может и есть стволы или же это флаг части и дневальный, охраняющий сей флаг? А если артиллерия - это орудия, то какая матчасть для них САМАЯ главная? Снаряды около орудий или эшелоны, в которых подвозятся эти снаряды? Что самое главное для того, что бы АРТИЛЛЕРИЙСКОЕ ОРУДИЕ стреляло? Или что бы стреляла батарея, состоящая из артиллерийских орудий? Далее, Закорецкий "поймал" автора статьи на сравнении веса 122мм гаубицы и боекомплекта и сам же привел вес этой гаубицы в боевом положении (как я понимаю, стреляет гаубица, не находясь в походном положении?) М.Солонин указал вес боекомплекта - 2.7тонны. Закорецкому эта точность веса не понравилась и он указал так: "Более двух тонн". Более высокой точности, я еще не встречал, - прямо в граммах все отмерено. Только, вот загвоздка: Десять тонн, это же тоже - более двух тонн. И тридцать тонн, тоже больше. Закрецкий привел вес советских гаубиц в боевом положении. Возьмем ту, что потяжелее (что бы "арифметика" Закорецкого не обидеть) и приведем ее МАКСИМАЛЬНЫЙ ВЕС, данный Закорецким - 2500кг. Теперь сравним этот вес с данными М.Солонина по весу боекомплекта - 2700кг. Воде бы М.Солонин прав: 2700 это больше, чем 2500, а тем более, чем 1466 кг (это вес гаубицы, той, что полегче) Вот и думаю: у Закорецкого, - все с точностью нормально или же где то имеется "сдвиг"? Далеко читать Закорецкого я не стал, хватило перлов, с первых же его "докопок". Я понимаю, что к фуфлыжному своему сайту, нужно привлечь внимание ЛЮБЫМИ способами, но нужно и не перетупить, обвиняя кого-то в некомпетентности.
Аватар пользователя Андрей
Андрей
08 июня 2011
Георгий, 17:23, 07 июня 2011 эффект "вооруженного до зубов Сталина" конечно, зная работы Солонина - еще и непременно готовящегося к завоеванию европы Сталина. //И что значит географически изолированные друг от друга ТВД? Дальний Восток Средняя Азия Закавказье Западное направление Север //У Вермахта тоже группы армий были географически изолированны. на две части - западную и восточную. юг обеспечивали итальянцы, на балканах по границам стояли иные союзники. немцы к слову говоря никогда не дробили кулак своих вооруженных сил, даже в "войне на два фронта" осенью 1939. Вопрос пропускной способности транспортных коммуникаций Германии и СССР опустим, немцы целые танковые корпуса за неделю перебрасывали, тогда как с дальнего востока даже сейчас больше недели едет поезд.
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
08 июня 2011
О длинном комментарии Закорецкого. Чуть короче. Запутывают меня именно такие комментарии к работам Солонина. И ведь правильный вроде подход - мол, давайте разбираться. Ну, давайте разбираться. Разобрались? И? Такое впечатление, что мы живем в прекрасно организованном обществе, где все давно научились извлекать уроки как из собственных, так и из чужих ошибок. И только Солонин мешает людЯм спокойно жить в этом самом прекрасно организованном обществе. Запутывет, типа, он - Солонин. Либо я глупец по теме (что очень даже вероятно), либо бывший командир батареи слишком в теме (думаю, что последнее более вероятно, но не исключает первого). "Не мешайте нам жить в стране с трудной историей (давно это трудное было, вы и не можете помнить и понять, потому как сами у орудия не стояли)" - лично я больше ничего сам не понял из столь длинного комментария (хотя понимаю, что Закорецкий хотел сказать что-то другое). Видимо я на самом деле… В смысле, - живу в прекрасно организованном обществе, готовом к отпору любой беде. Вот только почему-то я этой самой хорошей организации до сих пор и не очень-то замечаю. Потому как это и есть главное правило того, что я только пока и замечаю: ВАМ ГЛУПЦАМ И ЗАМЕЧАТЬ НЕ ПОЛОЖЕНО. Не туда Закорецкий полез с критикой. Ой, не туда… Туда, куда он полез, даже 120-мм полковой миномет ему не поможет. И 122-мм орудие не поможет. Там голова нужна. И всё - больше ничего и не надо. "Это уже обладая "послезнанием" можно так удивиться", - мудро замечает Закорецкий... О-хо-хо… У моих деток, когда маленькими были, любимая аудио-сказка была, где Высоцкий грустно вздыхал: …А? Э-э! Так-то, дружок, в этом-то все и дело…
Аватар пользователя Георгий
Георгий
08 июня 2011
Андрею (10:43, 08 июня 2011): что-то Вы очень расплывчато про географическую изолированность. По подробнее не можете - где и сколько и каких сил у тех и других было на разных ТВД? У Солонина (и других тоже) про это много бумаги изведено. Просто так отмахиваться уже как бы и не солидно - время уже (ещё) не то.
Аватар пользователя Егор
Егор
08 июня 2011
АНДРЕЮ (эффект "вооруженного до зубов Сталина") Уважаемый Андрей, так развейте, пожалуйста, этот эффект! Вам и карты в руки - покажите, что никакого "вооруженного до зубов Сталина" не было... Пусть народ наконец-то правду узнает! А то многие думают почему-то (и я, грешным делом), что СССР выпускал много военной техники и оружия, построил в ходе индустриализации большие военные заводы (а потом еще и их дублеры в восточной части страны), а у Вас как можно надеяться, найдется чем эти заблуждения развеять? Буду рад узнать, что мы являлись самой мирной и пацифистской страной и производили одни только серпы и молоты для мирного рабоче-крестьянского труда...
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
08 июня 2011
Юрьев написал: ========= Закорецкий "поймал" автора статьи на сравнении веса 122мм гаубицы и боекомплекта и сам же привел вес этой гаубицы в боевом положении (как я понимаю, стреляет гаубица, не находясь в походном положении?) ========= Извините, лично я лично изучал матчасть артиллерии и боеприпасов. Лично сдавал экзамен по артстрелковой подготовке. И лично кричал: "- Батарея! Огонь!" И потому лично мне режут глаз "обобщающие" заявления с намеком на какие-то откровения. Во-первых, чтобы любая гаубица начала стрелять на огневой позиции, она туда должна как-то попасть. И прежде чем делать некие выводы, для начала правильные мальчики приводят конкретные ТТХ. А не вообще "укупорка". На каждый снаряд? Или на сколько? Я привел сомнения насчет 2,7 тонны. Скорее всего меньше. Причем, особого смысла в этих сравнениях лично я не вижу. Не в этом надо искать те откровения. Во-вторых, уточните, так КАКАЯ гаубица была ГДЕ "самой массовой"? А то я чё-то запамятовал. Костромич Митя написал: ====== лично я больше ничего сам не понял из столь длинного комментария (хотя понимаю, что Закорецкий хотел сказать что-то другое). ====== Кратко суть: к июню 1941 г. к зап. границе СССР согнали большие запасы БП в склады не только окружного подчинения, но и какие-то "центрального". Кроме того, к самой границе приказали отправить и артиллерию. Якобы на какие-то "полигоны". После немецкого нападения ее часть погибла, часть попала к немцам в виде трофея (и была ими принята на вооружение), часть смогла уцелеть. Но вместе с теми БП, что оказались "под рукой" (в передках и т.д.). Их хватило ненадолго. Пришлось отступать, теряя по дороге и остатки снарядов, и сами пушки. В сумме было потеряно столько, что даже нач. ГАУ генерал Яковлев в своих мемуарах отметил, что "разбираться с причиной потери снарядов было ЧРЕВАТО". Отступление привело к задаче эвакуации. Все это вместе - с резкому снижению силы армии и к дальнейшему отступлению. Ну и т.д. И лишь с конца 1942 г. сила артиллерии стала восстанавливаться. Некоторые подробности о потере снарядов летом 1941 г. можно почитать здесь: http://zhistory.org.ua/tylvov1.htm И здесь: http://rkka.ru/docs/spv/SPV5.htm Оттуда: ИЗ ДОНЕСЕНИЯ О ПОТЕРЯХ БОЕПРИПАСОВ ЗАПАДНОГО ФРОНТА [Не позднее 10 июля 1941 г.] Совершенно секретно [В] Госконтроль СССР <...> 2. Всего уничтожено, оставлено противнику и взорвано противником: 1. Винтпатрон 17 324 000 [шт.] <...> 5. Мин разных калибров 900 000 [шт.] 6. 45 мм выстрелов 510 000 [шт.] 7. 76 мм выстрелов 251 000 [шт.] .... 10. 122 мм гаубичных выстрелов 155 000 [шт.] 11. 152 мм выстрелов 130 000 [шт.] .... 3. Кроме того, на складе № 391 - Лепель: Взорвано Выдано войскам 1. Винтпатрон 32 586 484 [шт.] 17 139 942 [шт.] <...> 7. 45 мм выстрелов 78 986 [шт.] 92 178 [шт.] 8. 76 мм выстрелов 18 611 [шт.] 18 611 [шт.] .... 11. 122 мм выстрелов 8 943 [шт.] 16 668 [шт.] 12. 122 мм пушечные 3 922 [шт.] 4 838 [шт. ....
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
08 июня 2011
Закорецкому. (Снимаю шляпу). Очень впечатлили ссылки на "ВИЖ" за 1988 год (сами мы из глухих мест, таких дел не видывали…). Но давайте хоть по этому. Возьмем цитату: "Одной из причин неудач наших войск в начальном периоде войны явилось неудовлетворительное тыловое обеспечение…". Когда Вам говорят: "одна из причин" - трудно спорить, т. к. "вилка отхода" у заявителя бесконечно велика, он всегда может ответить: "я же говорю, что только одна из причин…" и т. д. Ставлю пять баллов. Но не Вам, а генералу, сделавшему в свое время заявление. Вам пять баллов - за прикрытие "ВИЖ"ом. Поехали дальше. Другой Ваш источник: "Сталин в вопросе подготовки тыла Красной Армии ограничился лишь указанием активизировать сушку сухарей". Замечательно! Один Сталин во всем виноват? Я опять не понял личного мнения. Теперь - главное. Я (в отличие от Вас) артиллеристами не командовал. Потому и говорю - глупец по теме. Но вот смотрю я на фото разнокалиберных орудий, любезно размещенных на Вашей страничке… Смотрю, и не понимаю - Вы-то, что хотите сказать? Допустим, Вы меня убедили, и я признаю, что Солонин ошибся (образно) на 0,003 мм и на 0,004 кг. Дальше - что? Я должен крикнуть: "Ах, Солонин - авиаконструктор"? Или что я должен сделать? У меня от статьи Солонина возникает желание в чем-то получше разобраться самому и сделать выводы, полезные для меня сегодняшнего (с Вашей точки зрения это высокопарно?). От Вашего же комментария у меня опускаются руки… Вы талантливый человек, однако. Если Вы считаете, что 0,003 - главное… Удачи. Сам я считаю, что 0,003 - важно, но это всего лишь "одна из причин". В том числе, и "одна из причин" пожелать Вам удачи. Но никакой конструктивной (и даже неконструктивной) критики Солонина я у Вас не нашел. Хотя старались Вы на славу. Остался вопрос - зачем? Как Вы сказали: "особого смысла...". Давайте подождем продолжения. Без навязывания другим, что есть "перлы".
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
08 июня 2011
Мите Костромичу: издеваетесь, да? "Тыловое обеспечение", между прочим, - это и кальсоны, портянки, котелки, сухпай и т.д. Я на это предлагал обратить внимание? А эти фрагменты статьи генерала Пастуховского Вы пропустили по диагонали?: ====== ... На готовности и возможностях оперативного тыла отрицат. сказались и принятые в то время взгляды на характер будущей войны. Так, в случае агрессии пригранич.военные округа (фронты) должны были готовиться к обеспечению глубоких наступательных операций. Варианты отмобилиз. и развертывания оперативного тыла при переходе советских войск к стратегич. обороне и тем более при отходе на значит.глубину не отрабатывались [4. Там же. – С. 15]. Это в свою очередь обусловило неоправданное сосредоточение и размещение в пригранич.военных округах большого колич. складов и баз с мобилизационными и неприкосновенными запасами материальных средств. По состоянию на 1 июня 1941 года на территории 5 западных ВО ... было сосредоточено 340 стац.складов и баз, или 41% их общего колич. [5. Тыл СА в ВОВ ... – Ч. 1. – Л.: Изд. Воен. акад. тыла и трансп., 1963. – С. 20 – 21]. Здесь же размещалось значит. колич. центральных складов и баз Главнефтеснаба и Управления гос. материальных резервов. Необоснованная концентрация складов и баз в пригранич.полосе стала одной из главных причин больших потерь материальных средств в начальном периоде войны. .... В связи с быстрым продвижением противника на восток пришлось оставить или уничтожить значительное количество материальных средств. Только на Западном фронте за первую неделю боевых действий (с 22 по 29 июня) было потеряно 10 артил.складов, что составило свыше 25 тыс. вагонов боеприпасов (30% всех запасов), 25 складов и баз, где хранилось более 50 тыс. т (50%) горючего, 14 складов с почти 40 тыс. т (50%) продфуража и большое колич.др.матер.ресурсов [9. ЦАМО СССР, ф. 208, ....]. .... По этим причинам уже в первые дни боевых действий возникали перебои и даже срывы в материальном обеспечении войск. Так, 23 – 24 июня 1941 года при нанесении Западным фронтом контрудара по сувалковской группировке гитлеровцев 6-й и 11-й мех.корпуса остались без горючего (израсходовано в ходе марша) и боеприпасов в самый разгар боевых действий ... Из-за отсутствия горючего не смогла участвовать в контрударе 23 июня 1941 года 28 тд СЗФ. Перебои в подвозе привели к тому, что в 3-й и 10-й армиях Западного фронта с 26 июня возник острый дефицит в боеприпасах, горючем и продовольствии ... ====== ОБОРОНУ ТАК НЕ ГОТОВЯТ. К чему оно привело? Почитайте воспоминания Овецкого Б.М. http://www.iremember.ru/artilleristi/ovetskiy-boris-moiseevich.html
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
08 июня 2011
""одна из причин" - трудно спорить, т. к. "вилка отхода" у заявителя бесконечно велика, он всегда может ответить: "я же говорю, что только одна из причин…"" =========== Кстати, что касается "одной из главных причин больших потерь материальных средств в начальном периоде войны" - если бы войска не разооружались перед 22 июня, их заранее подняли бы по боевой тревоге с выдачей БП "под завязку" и с готовностью к боевым действиям "сейчас", заранее были бы подняты арт. батареи с готовностью открыть огонь и т.д. "заранее", то еще вопрос, сколько тех складов пришлось бы потерять. Поэтому "неудачная" дислокация - это ОДНА из причин. А почему вдруг дислокация оказалась "неудачной" с точки зрения обороны - вот это и есть вопрос поважнее.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
09 июня 2011
Закорецкий пишет: "Я привел сомнения насчет 2,7 тонны. Скорее всего меньше. Причем, особого смысла в этих сравнениях лично я не вижу. Не в этом надо искать те откровения". ------------------- Вы не видите смысла в этих сравнениях, но по какой то причине объявили слова М.Солонина перлом, хотя настоящим перлом выглядит Ваш "подкоп" с точностью до "БОЛЕЕ ДВУХ ТОНН" и абсолютно убийственная ссылка: " Я ПРИВЕЛ СОМНЕНИЯ" Вы, протирая глаза (это по Вашим словам) не сразу разглядели, что М.Солонин УПОМИНАЛ "сорокопятки", но успели предьявить ему претензии в некорректности, а это является, как раз - Вашей некорректностью. Вы пишете: "Во-первых, чтобы любая гаубица начала стрелять на огневой позиции, она туда должна как-то попасть." Я так понимаю, что уже и не снаряд и не ствол, а тягач или конь, важнейшая матчасть в артиллерии? Круто съехали. В ответ на Ваш "аргумент": "Я привел сомнения", - я приведу свой "контраргумент": У меня появились сомнения, что Вас в прошлом не контузило при взрыве мины, запущеной по слишком крутой траектории и потому приземлившейся - где то, очень близко от Вас.
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
09 июня 2011
Уважаемый Закорецкий! Я опять не понял. Вы считаете, что статья Солонина будет показывать лишь неправильную подготовку к обороне? Вы меня уж совсем запутали. Ну не это же Вы хотели сказать? Мне кажется, что в описываемой Солониным ситуации хоть оборона, хоть наступление… Кстати, я считаю, что "ситуация" описана Солониным по газетному коротко, но точно. Наверное у Вас есть свои более масштабные работы, с множеством ссылок на различные источники, но в данном-то случае мы разбираем лишь начало чужой газетной статьи… Повторяю - в начале статьи я вижу, что основная проблема не в том, что не успели что-то сделать (это всегда и у всех так), а в том, что и не могли ничего сделать при такой общей системе организации. И дело даже не в том, что якобы разоружились… Ну вот НЕ разоружились. Более того - навооружались еще выше крыши. И Вы думаете, что-то было бы иначе? Что? Орудия начали бы заряжаться сами собой? Берегись, фриц? 25 июня 1941 года флаг над рейхстагом? Повторяю - Вы меня совсем запутали. В чем критика-то? Вселяют надежду Ваши следующие слова: "А почему вдруг дислокация оказалась "неудачной" с точки зрения обороны - вот это и есть вопрос поважнее". Действительно, "поважнее". Но и не главная и отправная точка настоящего исследования катастрофы 41-го. Я и говорю, что Солонин, судя по всему, копнул поглубже. А Вам - еще раз удачи.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
09 июня 2011
Юрьев написал: ===== Вы, протирая глаза (это по Вашим словам) не сразу разглядели, что М.Солонин УПОМИНАЛ "сорокопятки", но успели предьявить ему претензии в некорректности, а это является, как раз - Вашей некорректностью. ===== Нифига себе! Извините, это метод "доказательства" такой? Или я не могу повторить здесь свою же фразу про "протирая глаза"? Пожалуйста, я написал после цитаты из этой статьи с таблицей: ===== Протираю глаза еще и еще раз. ... Ну хоть убейте, но я не вижу в таблице "количества накопленных запасов боеприпасов"!!!! НИКАК!!!! Опечатка газеты? Опечатка автора? ====== При чем здесь "сорокопятки" для начала? 2. Как я понял, мы так и не узнаем, так КАКАЯ гаубица ГДЕ была самой распространенной. Ну да - это ж НАЧАЛО большой статьи! НАЧАЛО! Чего придираться к "мелочам"? 52,7 кг весил ящик с двумя снарядами к М-30 или 58,4 кг? Кстати, вынужден принести свои извинения. Раскрыл я сейчас свой конспект по Матчасти артиллерии и нашел вклейку об укупорке снарядов для 122-мм гаубицы М-30, которую нам давали преподаватели. И там есть надпись: "БРУТТО ...." Знаете, сколько? Оказывается: "БРУТТО 75 КГ". Перемножьте на 40 на калькуляторе. И сравните с "2,7 тонны", которые упомянул здесь М.Солонин. Ну и т.д. К чему это я? Если уже вначале статьи широко применяется принцип "не приврешь - не расскажешь", то что ожидать в "продолжениях"?
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
09 июня 2011
Закорецкому. Вот Ваши слова: "Протираю глаза еще и еще раз. ... Ну хоть убейте, но я не вижу в таблице "количества накопленных запасов боеприпасов"!!!! НИКАК!!!! Опечатка газеты? Опечатка автора? И потом, а куда делись 120-мм минометы (ПМ-120 образца 1938 г.)? А также 45-мм ПТО-пушки? Не было в помине? Может быть фото показать?" И что, - Вы промолчали про "сорокопятку? Фото, не Вы желали показать? Вы бы уж и немецкую 37 мм пушку зацепили. Ее то уж точно нигде нет.Или Вы не знали о таком доблестном орудии и Вам требуется показать фото? Вот что удивительно, статья М.Солонина (вернее - первая часть) прекрасно написана, очень многое раскрывает и главное, что понятна - не только тем, кто в пенсне и с бородкой клинышком, не только тем, кто когда-то кричал: "Батарея огонь!", - а и всем обычным читателям. Вроде бы в ладоши надо хлопать, но куда уж там! Обязательно найдется неудовлетворенный "профессор с батареи", который до безумия хочет до чего - нибудь докопаться. Он требует ссылок, пояснения отдельных цитат и т.д. Когда ничего существенного сказать не может, начинает просто - гадить. Если Вы когда - нибудь писали статьи, то наверно знаете, что не реально в ограниченном количестве знаков осветитить все и вся. Не реально предугадать все "умные" вопросы и заранее на них ответить. Калькулятор я взял и данные Вами цифры перемножил. К какому выводу я пришел? К такому, что Вы, пытаясь обвинить в некорректности М.Солонина, пытались соврать на целую тонну! На одну третью часть от веса боекомплекта! Я же не зря назвал Вас "арифметиком"? А соврал ли, хоть на чуть - чуть М.С? Я не знаю, всегда ли одинаково упаковывались снаряды? Из одного ли материала делались ящики? Подозреваю, что если М.Солонин назвал цифру 2.7 т., то он , в отличии от Вашего первоначального наскока, взял эту цифру не "с потолка" и потому и оказался гораздо ближе к истине (скорее - ровно в истине), чем Вы. Вы хотите знать, КАКАЯ гаубица и ГДЕ была самой распространенной и не получаете ответа. Вам совет: откройте свой конспект или погуглите в инете. Думаю, что - нибудь найдете.Меня, если этот вопрос заинтересует, я тоже в гугль полезу. Вам - всего хорошего и пожелание - когда нечего сказать, лучше промолчите. Не гадьте на добросовестный труд человека, пытаясь привлечь внимание к своему сайту. Как что - нибудь толковое придумаете, тогда Вас и послушаем. И на Ваш сайт заглянем. И в ладоши Вам похлопаем.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
09 июня 2011
Юрьев написал: ========== Если Вы когда - нибудь писали статьи ========== Оглашаю весь список опубликованных моих статей: - во всех сборниках "Правда Виктора Суворова", кроме первого. (их названия можно посмотреть в левой колонке главной страницы моего сайта - http://zhistory.org.ua ). Кроме того, издано две мои книги: 1. "Третья мировая война Сталина" 2. "Разгром Виктора Суворова". (Все издания - "Яуза"-"Эксмо"). Кроме того, материалы моего сайта упоминаются и в нескольких книгах других авторов (ссылки в той же левой колонке гл. страницы). (В т.ч. фото "Русско-английкого военного разговорника" 1940 г. издания, что я нашел). Не считая переизданий сборников статей на базе "ПВС" - их я уже не учитываю. Что касается фото рисунка укупорки - доберусь до дома, технически могу отсканировать на сайт. И вряд ли в те времена доски делали тоньше. Юрьев написал: ====== Вот что удивительно, статья М.Солонина (вернее - первая часть) прекрасно написана, очень многое раскрывает и главное, что понятна - не только тем, кто в пенсне и с бородкой клинышком, не только тем, кто когда-то кричал: "Батарея огонь!", - а и всем обычным читателям. ======= Ладно, если Вам все равно, что где пишется, - дело хозяйское.
Аватар пользователя Андрей
Андрей
09 июня 2011
to Георгий, to Егор. все давно расписано, общее соотношение артиллерии на западном направлении у СССР и Германии общеизвестно 1 к 1,1. Также разжевана и достаточно слабое оснащение советских войск противотанковыми пушками по сравнению с немцами, а танковые дивизии СССР вообще не имели противотанковых пушек (как к слову говоря и вообще существенной артиллерии в целом). И даже вопросы оснащения транспортом артиллерийских частей уже разбирались неоднократно.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
09 июня 2011
Закорецкому. Вот видите, как легко привлечь к своей персоне внимание, не обливая никого грязью. Дали ссылку на свои труды и делу конец. "Ведь можете, когда захотите" (с) А с Вашим творчеством я немного и был знаком, тут я попросту слукавил, глядя на Ваши методы борьбы с "неверными" =)
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
09 июня 2011
Закорецкому. Насчет упаковки. Я очень надеюсь, что Вы знаете, что дубовая доска, это не осиновая и вес у этих досок, очень даже разный. Так что, не только в толщине доски дело.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
09 июня 2011
Юрьев написал: А с Вашим творчеством я немного и был знаком, тут я попросту слукавил, глядя на Ваши методы борьбы с "неверными" =) ======== Т.е. будете лукавить и дальше? Например, принципиально не признавть, что в таблице в статье НЕ видно ЗАПАСОВ БД? Или как?
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
09 июня 2011
Закорецкому. Мое лукавство, было ответом на Ваше и дальнейшее мое примерное поведение, будет зависеть от Вашего =) Вы опять "атаковали" таблицу, хотя согласились с тем, что пишущий статьи человек, должен понимать, что: Не реально, в одной ограниченной в размерах статье, все охватить и все вопросы заранее предугадать". Опять лукавим? Тогда уж, продолжайте доказывать, что не упоминали "сорокопятки", что не ошибались на целую тонну, вычисляя вес боекомплекта. Продолжайте, совершенно неправомерно доказывать, что М.Солонин обманул читателей говоря, что вес боезапаса, превышал вес гаубицы, хотя и Вы, уже убедились в обратном... Доказывайте, что главное в артиллерии, - это ствол и конь, а снаряды - это дело пятое... Кто знает, может кого-то, такими действиями, на свой сайт и заманите. У М.Солонина хватает "литературно - исторических" врагов, производства made in SOVOK, кто-нибудь, наверняка заглянет на Ваш сайт, что бы в полюбовной обстановке, его поругать. Честно говоря, я думал, что наша дискуссия "благополучно скончалась". Однако, я а-ш-ы-п-с-о.
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
09 июня 2011
Уважаемый г-н Закорецкий, что у меня с калькулятором? Вы предложили : "Оказывается: "БРУТТО 75 КГ". Перемножьте на 40 на калькуляторе. И сравните с "2,7 тонны", которые упомянул здесь М.Солонин." Я перемножил. Получилось 3 тонны, т.е. даже больше, чем 2,7, т.е. еще БОЛЬШЕ, чем названный Вами вес самой гаубицы (2,5 т) Вас просто жаба душит, или уже и деньги за ЭТО платят?
Аватар пользователя Георгий
Георгий
09 июня 2011
Андрейю, (12:21, 09 июня 2011) "все давно расписано" Так чё мы здесь тогда грызёмся? Как когда-то давно говаривал один мой умный знакомый, 'а дело-то, Жора, совсем не ясное.' Солонин про "всё расписанное" целую книжку написал - 'Мозгоимение' называется. Так что Вы или давайте пройдёмся по географически изолированным ТВД со всеми цифрами и сопоставлениями, или помолчим с почтением.
Аватар пользователя Алексей
Алексей
09 июня 2011
Разумное предложение. Иначе так второй том "Мозгоимения" напишем...P.S. Непонятно, ЧТО весит 75 кг? Какой именно снаряд (122 мм?!), на что рассчитанный заряд или - все же какой-то из 7 (если не ошибаюсь, на начало войны) выстрелов? И сколько - НЕТТО? г.Солонин, при всех его признаваемых упущениях, до таких неточностей не опускается...
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
09 июня 2011
Алексей написал: ==== Непонятно, ЧТО весит 75 кг? Какой именно снаряд (122 мм?!), на что рассчитанный заряд или - все же какой-то из 7 (если не ошибаюсь, на начало войны) выстрелов? ===== Можете посмотреть схему укладки из моего старого конспекта по матчасти артиллерии - разместил на адресе: http://zhistory2.f.qip.ru/?1-8-0-00000213-000-0-0
Аватар пользователя алексееич
алексееич
10 июня 2011
Закорецкий, ты артеллейрист. поэтому к тебе есть вера. не обращай внимания на тех, кто цепляется по мелочам. Я не сталинист, но обидно когда веерховного дураком то делают. "Артеллейристы, Сталин дал приказ!"
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
10 июня 2011
"не обращай внимания на тех, кто цепляется по мелочам." ========= Так в том-то и дело, что пытаются цепляться к мелочам, а серьезные моменты стараются упустить. Вот здесь например - нафиг вообще какое-то сравнение веса 1 БК с весом орудия? Смысл? Сколько надо, столько и настреляют. Однажды на учениях меня спросили: - Доложить остаток! - 35 ! - По 9 беглый! (Типа: поскорей отстреляться, так как полигон закрывают). Зато придрались к тому, что я вспомнил "45-тку" где-то уже после более важного - пропуска ТТХ собранных данных по запасам БП в таблице. И других - насколько 122-мм гаубица была где "наиболее распространенной". И т.д. Причем, ответы так и не появились.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
10 июня 2011
Кстати, можете почитать, что такое организация "нормальной" артподготовки: ========== .....Следующие две ночи на 19 и 20 августа весь плацдарм гудел мощными тракторами, тягачами, машинами. На плацдарме собирался кулак прорыва. Кажется, на этом куске земли не оставалось ни одного свободного места, а с того берега через переправы всё шли и шли танки, пехотные батальоны, “катюши”, “андрюши” и пр., и пр. 240 стволов на километр фронта! Это значит один ствол на 4 метра. На позиции выходила вся артиллерия фронта. Огромные для нас 122 и 152 мм пушки, новые “катюши” и ещё какие-то чудовища, встречавшиеся нам только на тыловых дорогах, выползали на край нашего болота и подымали вверх свои стальные хоботы. За последнюю ночь рядом с нами ствол в ствол встали миномётные роты двух других полков нашей дивизии, буквально за нашей спиной тяжёлые 120 мм миномёты, даль - пушки-гаубицы. .... ========== Это про лето 1944 г. в воспоминаниях минометчика Михайлова Бориса Михайловича на сайте "Я помню": http://www.iremember.ru/minometchiki/mikhaylov-boris-mikhaylovich/stranitsa-2.html
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
10 июня 2011
Кстати, есть старенькая статья из газеты "НВО", N: 25, 2001: ============================= Пища для бога Марса Производство боеприпасов обеспечило разгром гитлеровских войск 2001-07-13 / Владимир Спасибо ===== .... К началу войны в СССР запас по 76-мм выстрелам по отношению к фактическому среднегодовому военному составил 63%, по 122- и 152-мм гаубичным - 100%, по 50-мм минам - 183%, по 82-мм минам - 36%. Общий запас боеприпасов - примерно 100%, или около 2,5 млн. т. Только в 1940 - первой половине 1941 г. было изготовлено более 1,5 млн. т. Германия не имела ничего подобного. В ходе Польской кампании 1939 г. выявился дефицит боеприпасов и были предприняты меры по увеличению запасов выстрелов полевой артиллерии за счет сокращения производства морских и зенитных выстрелов. .... Запас выстрелов для полевой артиллерии германских сухопутных войск к 22 июню 1941 г. составил 1050 тыс. т. Это значительно больше, чем германские запасы перед Первой мировой войной (удельные запасы выстрелов на одно орудие колебались от 1080 штук для 81-мм миномета до 3685 для 105-мм гаубицы), но намного меньше советских запасов. Начало войны, столь чудовищно драматичное и неожиданное для нашей страны, сопровождалось крайним дефицитом боеприпасов. Во-первых, запасы были в значительной степени утеряны в первые недели и месяцы войны. А во-вторых, огромный урон понесла сама боеприпасная промышленность. На оккупированных территориях размещались основные производственные мощности по выпуску гильз, порохов, корпусов снарядов (здесь уместен резонный вопрос: почему они не находились на Урале, в Сибири?) Вдобавок сильнейший урон понесли черная металлургия и химия связанного азота. ........ http://nvo.ng.ru/history/2001-07-13/5_mars.html
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
11 июня 2011
"Знатоки", блин... На обсуждении этой же статьи на сайте Солонина нашел: ============ Егор - wegwarten: 10.06.11 22:13 Что наши арт.системы были в основном мощнее и современнее немецких, на это еще В.Суворов обращал внимание читателей. Сейчас уже хорошо известно и как немцы использовали трофейные советские орудия (причем еще усиливали их возможности и улучшали конструкции) и как вооружали ими свои ПТ-САУ, например "Мардер". Пожалуй, только по одной позиции полевой артиллерии наши немцам уступали? - не было у нас аналога пехотно гаубицы 150-мм... ========= Нет слов, сплошные "знатоки" артиллерии.... Уж для начала "Википедию" почитали бы хотя бы. Например: "152-мм гаубица образца 1938 года (М-10)" http://ru.wikipedia.org/wiki/152-мм_гаубица_образца_1938_года_(М-10) "152-мм гаубица образца 1943 года (Д-1)" http://ru.wikipedia.org/wiki/152-мм_гаубица_образца_1943_года_(Д-1)
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
11 июня 2011
Закорецкому. Вот, теперь, полностью с Вами согласен: "Знатоки", блин... Орать: "Батарея огонь!" научились, а ПРИЗНАТЬ, что отличную статью, пытались обгадить совершенно некомпетентными перлами, не умеют... ------------------------- Один из "профессоров - батарейцев", обижается, что К НЕМУ придрались с МЕЛОЧАМИ, сравнивая вес гаубицы и боекомплекта. Очень обидно... и досадно... И с "сорокопятками" к нему, опять же придрались.. Обидно, хоть вздергивайся.. А если Вам, Уважаемый Закорецкий, пару вопросов задать: КТО к КОМУ ПРИДРАЛСЯ, с ЭТИМИ ПЕРЛАМИ? ВЫ к М.СОЛОНИНУ или КТО-ТО к ВАМ? Это, ведь, Ваши перлы, а не чужие..
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
11 июня 2011
Закорецкий пишет: "Зато придрались к тому, что я вспомнил "45-тку" где-то уже после более важного - пропуска ТТХ собранных данных по запасам БП в таблице. И других - насколько 122-мм гаубица была где "наиболее распространенной". И т.д. Причем, ответы так и не появились." ------------------------------ Согласен с Закорецким, М.Солонин обязан был предугадать вопрос: "Где и какая гаубица, была наиболее распространенной?" Это очень важный вопрос! Без него мы никогда не разберемся с бронебойными снарядами к 76-мм орудиям. Есть и еще более важные вопросы, на которые, М.Солонин не дал ответа в статье: Какие подшипники стояли в колесных ступицах дивизионных 76 мм орудий, стреляющих бронебойными снарядами? Как можно было составлять таблицу по количеству боеприпасов, забыв рассказать про ступичные подшипники??? Тут, один "бывший заряжающий" указывает на еще на один "косяк" М.Солонина. "Бывший заряжающий", многократно слышавший команду "Батарея огонь!", хочет знать, почему М.Солонин не рассказал в своей статье о том, как нудно протирать снаряды (в том числе и бронебойные), избавляясь от смазки? Неужели нельзя было потратить хотя бы третью часть статьи, на рассказ о протирке снарядов?
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
11 июня 2011
Юрьев написал: >Как можно было составлять таблицу по количеству боеприпасов, >забыв рассказать про ступичные подшипники??? ========== Не-а! Лично меня больше интересует вариант домкрата 122-мм гаубицы Д-30 образца 1960 г. Вот Вам какой лучше нравится - механический или гидравлический? А насчет придраться по мелочам - могу придраться хоть к столбу. В ГвКоЛКантемировской ТД и не тому учили. Например. Сейчас вышла новая книга - "Виктор Суворов: Главная книга о Второй мировой" в варианте римейка статей старых выпусков сборников "Правда Виктора Суворова". Там есть статья Марка Солонин. "Три плана товарища Сталина". Я ее нашел на сайте М.Солонина ( http://www.solonin.org/article_tri-plana-tovarischa-stalina ). Вчитался, дошел до концовки и с некоторым удивлением прочитал: ==== ... Вероятно, предполагалось начать наступление Красной Армии в последних числах июНя 1941 г. В рамках этого плана (условно назовем его "план № 4") днем начала открытой мобилизации был установлен понедельник, 23 июня 1941 г. Решение о начале открытой всеобщей мобилизации в понедельник было вполне логичным. В Советском Союзе центром жизни было рабочее место. Завод. Именно там концентрировались "призывные контингенты", именно там утром 23 июня 1941 г. должны были состояться "стихийные митинги" трудящихся, на которых будет объявлен заранее подготовленный Указ Президиума ВС СССР об объявлении мобилизации. Именно потому, что текст Указа готовился заранее, в нем и не было ни малейших упоминаний о гитлеровском вторжении и фактически начавшейся войне. Но товарищ Сталин был мудр, и он понимал, что одного только Указа Президиума будет мало. Особенно после того, как на протяжении двух лет сталинская пропаганда объясняла трудящимся, что призывать к "войне за уничтожение гитлеризма, прикрываемой фальшивым флагом борьбы за демократию" (речь В.Молотова на Сессии Верховного Совета СССР от 31 октября 1939 г.) могут только враги народа, подлые наймиты англо-американских поджигателей войны. Разумеется, Сталин ни на секунду не усомнился в покорности воспитанного им народа, но одной покорности для такого дела, которое он замыслил, было недостаточно. Нужна была "ярость благородная", сжигающая сердца. Проще говоря, нужно было организовать и провести крупномасштабную кровавую провокацию. .... В качестве конкретного содержания такой провокации была избрана инсценировка бомбового удара немецкой авиации по советскому городу (городам). Предшествующий дню начала мобилизации воскресный день 22 июня 1941 г. как нельзя лучше подходил для осуществления задуманного. ... ======= Не, я никаких протестов по поводу этого написанного здесь не высказываю. Меня только заинтересовало, сам ли Марк Семенович до такого догадался или подсказал кто? Интересно же. Дело в том, что когда он меня поздравил с "победой демократии" на Украине (в начале 2005 г. после победы Ющенко, факт чего я ненавидел), то он мне доказывал, что мобилизация началась 19 июня. А я робко возражал, что с 23 июня - заранее планировалось.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
12 июня 2011
Закорецкий признался: А насчет придраться по мелочам - могу придраться хоть к столбу. В ГвКоЛКантемировской ТД и не тому учили. ------------------------------------ Тут с ним не поспоришь. Обладает. Только все придирки - это пальба из миномета, даже не в "молоко", а прямо себе на голову. Ни одной ошибки, он в статье не нашел. Зато сам - посыпал свою голову собственными перлами. Если в споре со мной, кто - нибудь, еще раз сошлется на Закорецкого, буду отправлять его на ВПК, на обсуждение этой статьи. Пусть посмотрят, на кого ссылаются.
Аватар пользователя Андрей
Андрей
15 июня 2011
to Георгий "Так чё мы здесь тогда грызёмся?" никто не грызется, тут неудобно. интересно лишь - будут ли освящены эти вопросы в будущих статьях М.С. По мне так подход несколько странный - рассуждать о количестве снарядов в западных округах умалчивая вопросы качества снарядов (затронуто очень краем ), рассуждать о количестве орудий и снарядов в СССР опять таки не рассматривая достаточно разбросанные ТВД и слабые транспортные комуникации, рассуждать про пушки и оставлять в стороне вопрос транспорта для оных пушек (и что куда более важно - для прорв снарядов к ним).
Аватар пользователя Георгий
Георгий
15 июня 2011
Андрею (07:50, 15 июня 2011) Постойте, Вы что-то разбрасываетесь. Сперва Вас расположение не устроило, потом количество, теперь уже качество. Но никаких конкретных деталей... Можно только догадываться. Вы недовольны комуникациями, потому что подвести снаряды во-время не смогли, что-ли? Так если почитать здесь же любезно предоставленную ссылочку на ЦАМО СССР, ф. 208, подвезли совсем даже и не мало - лучше б вообще не подвозили, меньше б Вермахту досталось.
Аватар пользователя Алексей
Алексей
15 июня 2011
Сталин оказывается дурачек был. Пушек понастроил, боеприпасов для них наделал, солдат обучил, офицеров над ними поставил, а вот о транспорте для них забыл. И никто из командования РККА ему об этом похоже не напомнил. Пичаль... Еще вопрос мне нравится про ТВД. Я так понимаю, что пушечки были совсем не там, где нападали немцы. Да? Как они тогда частично сломались и были поломаны в ходе боев, а большей частью попали таки к немцам в виде трофеев?
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
16 июня 2011
>а вот о транспорте для них забыл ========= "Транспорт" должен был подойт по МОБИЛИЗАЦИИ. А "ДО того" его столько тулить в войска не надо.
Аватар пользователя Алексей
Алексей
16 июня 2011
Ежели транспорт был тока после мобилизации, то и орудия на "передовую" он мог подтянуть тока после мобилизации, а никак не до неё, правильно? А как они попали тогда туда, где их бросили? Неужто телепортировали прямо с заводов? Или их солдаты туда на себе перли, вместе с боезапасом и прочим?
Аватар пользователя Андрей
Андрей
23 июня 2011
to Алексей вы считаете что немцы настолько "тупые"(с) что всегда будут наступать как раз там где их пушки ждут? ww2 - война моторов. мало перевести пушки туда где наступают немцы, надо еще к ним достаточное количество снарядов подвести, и по возможности еще и "отходы" оттуда вывести (гильзы, ящики, порох), и все это в кратчайшие сроки, т.к. немецкие танки и пехотинцы ждать не будут. сколько раз готовили рубеж, держали оборону вполне успешно, а немцы обошли по слабому месту (а как усилить его вовремя если ни нормальной связи ни транспорта) и уже по тылам как у себя дома ходят, и взрываются оставляемые орудия, танки и пехотинцы уходят в леса.
Аватар пользователя Андрей
Андрей
07 июня 2011
издалека начал, вот только забыл что все орудия СССР были разбросаны по географически изолированным друг от друга ТВД. потом даются уже более скромные цифры на западном направлении - но главный эффект уже достигнут. вопрос собственно бронепробиваемости бронебойных снарядов неосвещен вообще, как и транспортного вопроса доставки оных орудий и прорв снарядов к ним к местам прорыва танков (хотя коментарий что мол танки не заставишь ехать на позиции орудий есть, я бы даже больше сказал - танки избегают этого всеми силами), надеемся на остальные 2 части
Аватар пользователя Георгий
Георгий
07 июня 2011
Какой такой главный эффект? И что значит географически изолированные друг от друга ТВД? Западный и Юго-западный фронта, что ли? У Вермахта тоже группы армий были географически изолированны.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
08 июня 2011
Длинный комментарий специально разместил на форуме: http://zhistory2.f.qip.ru/?1-8-0-00000213-000-0-0 "Авиаинженер Марк Солонин об артиллерии...."
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
08 июня 2011
Как-то встречались оппоненты, которые на Закорецкого, даже ссылались. Типа, не совсем тупит, а только местами. Все лень было глянуть, что это за историк такой? Спс Закорецкому, он сам себя нечаянно выдал. Приводя доводы против М.Солонина, сразу погнал в карьер: что важнее - стволы или боеприпасы? По уму подъехал, нечего сказать. Вопрос бы Закорецкому задать: а артиллерия, это может и есть стволы или же это флаг части и дневальный, охраняющий сей флаг? А если артиллерия - это орудия, то какая матчасть для них САМАЯ главная? Снаряды около орудий или эшелоны, в которых подвозятся эти снаряды? Что самое главное для того, что бы АРТИЛЛЕРИЙСКОЕ ОРУДИЕ стреляло? Или что бы стреляла батарея, состоящая из артиллерийских орудий? Далее, Закорецкий "поймал" автора статьи на сравнении веса 122мм гаубицы и боекомплекта и сам же привел вес этой гаубицы в боевом положении (как я понимаю, стреляет гаубица, не находясь в походном положении?) М.Солонин указал вес боекомплекта - 2.7тонны. Закорецкому эта точность веса не понравилась и он указал так: "Более двух тонн". Более высокой точности, я еще не встречал, - прямо в граммах все отмерено. Только, вот загвоздка: Десять тонн, это же тоже - более двух тонн. И тридцать тонн, тоже больше. Закрецкий привел вес советских гаубиц в боевом положении. Возьмем ту, что потяжелее (что бы "арифметика" Закорецкого не обидеть) и приведем ее МАКСИМАЛЬНЫЙ ВЕС, данный Закорецким - 2500кг. Теперь сравним этот вес с данными М.Солонина по весу боекомплекта - 2700кг. Воде бы М.Солонин прав: 2700 это больше, чем 2500, а тем более, чем 1466 кг (это вес гаубицы, той, что полегче) Вот и думаю: у Закорецкого, - все с точностью нормально или же где то имеется "сдвиг"? Далеко читать Закорецкого я не стал, хватило перлов, с первых же его "докопок". Я понимаю, что к фуфлыжному своему сайту, нужно привлечь внимание ЛЮБЫМИ способами, но нужно и не перетупить, обвиняя кого-то в некомпетентности.
Аватар пользователя Андрей
Андрей
08 июня 2011
Георгий, 17:23, 07 июня 2011 эффект "вооруженного до зубов Сталина" конечно, зная работы Солонина - еще и непременно готовящегося к завоеванию европы Сталина. //И что значит географически изолированные друг от друга ТВД? Дальний Восток Средняя Азия Закавказье Западное направление Север //У Вермахта тоже группы армий были географически изолированны. на две части - западную и восточную. юг обеспечивали итальянцы, на балканах по границам стояли иные союзники. немцы к слову говоря никогда не дробили кулак своих вооруженных сил, даже в "войне на два фронта" осенью 1939. Вопрос пропускной способности транспортных коммуникаций Германии и СССР опустим, немцы целые танковые корпуса за неделю перебрасывали, тогда как с дальнего востока даже сейчас больше недели едет поезд.
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
08 июня 2011
О длинном комментарии Закорецкого. Чуть короче. Запутывают меня именно такие комментарии к работам Солонина. И ведь правильный вроде подход - мол, давайте разбираться. Ну, давайте разбираться. Разобрались? И? Такое впечатление, что мы живем в прекрасно организованном обществе, где все давно научились извлекать уроки как из собственных, так и из чужих ошибок. И только Солонин мешает людЯм спокойно жить в этом самом прекрасно организованном обществе. Запутывет, типа, он - Солонин. Либо я глупец по теме (что очень даже вероятно), либо бывший командир батареи слишком в теме (думаю, что последнее более вероятно, но не исключает первого). "Не мешайте нам жить в стране с трудной историей (давно это трудное было, вы и не можете помнить и понять, потому как сами у орудия не стояли)" - лично я больше ничего сам не понял из столь длинного комментария (хотя понимаю, что Закорецкий хотел сказать что-то другое). Видимо я на самом деле… В смысле, - живу в прекрасно организованном обществе, готовом к отпору любой беде. Вот только почему-то я этой самой хорошей организации до сих пор и не очень-то замечаю. Потому как это и есть главное правило того, что я только пока и замечаю: ВАМ ГЛУПЦАМ И ЗАМЕЧАТЬ НЕ ПОЛОЖЕНО. Не туда Закорецкий полез с критикой. Ой, не туда… Туда, куда он полез, даже 120-мм полковой миномет ему не поможет. И 122-мм орудие не поможет. Там голова нужна. И всё - больше ничего и не надо. "Это уже обладая "послезнанием" можно так удивиться", - мудро замечает Закорецкий... О-хо-хо… У моих деток, когда маленькими были, любимая аудио-сказка была, где Высоцкий грустно вздыхал: …А? Э-э! Так-то, дружок, в этом-то все и дело…
Аватар пользователя Георгий
Георгий
08 июня 2011
Андрею (10:43, 08 июня 2011): что-то Вы очень расплывчато про географическую изолированность. По подробнее не можете - где и сколько и каких сил у тех и других было на разных ТВД? У Солонина (и других тоже) про это много бумаги изведено. Просто так отмахиваться уже как бы и не солидно - время уже (ещё) не то.
Аватар пользователя Егор
Егор
08 июня 2011
АНДРЕЮ (эффект "вооруженного до зубов Сталина") Уважаемый Андрей, так развейте, пожалуйста, этот эффект! Вам и карты в руки - покажите, что никакого "вооруженного до зубов Сталина" не было... Пусть народ наконец-то правду узнает! А то многие думают почему-то (и я, грешным делом), что СССР выпускал много военной техники и оружия, построил в ходе индустриализации большие военные заводы (а потом еще и их дублеры в восточной части страны), а у Вас как можно надеяться, найдется чем эти заблуждения развеять? Буду рад узнать, что мы являлись самой мирной и пацифистской страной и производили одни только серпы и молоты для мирного рабоче-крестьянского труда...
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
08 июня 2011
Юрьев написал: ========= Закорецкий "поймал" автора статьи на сравнении веса 122мм гаубицы и боекомплекта и сам же привел вес этой гаубицы в боевом положении (как я понимаю, стреляет гаубица, не находясь в походном положении?) ========= Извините, лично я лично изучал матчасть артиллерии и боеприпасов. Лично сдавал экзамен по артстрелковой подготовке. И лично кричал: "- Батарея! Огонь!" И потому лично мне режут глаз "обобщающие" заявления с намеком на какие-то откровения. Во-первых, чтобы любая гаубица начала стрелять на огневой позиции, она туда должна как-то попасть. И прежде чем делать некие выводы, для начала правильные мальчики приводят конкретные ТТХ. А не вообще "укупорка". На каждый снаряд? Или на сколько? Я привел сомнения насчет 2,7 тонны. Скорее всего меньше. Причем, особого смысла в этих сравнениях лично я не вижу. Не в этом надо искать те откровения. Во-вторых, уточните, так КАКАЯ гаубица была ГДЕ "самой массовой"? А то я чё-то запамятовал. Костромич Митя написал: ====== лично я больше ничего сам не понял из столь длинного комментария (хотя понимаю, что Закорецкий хотел сказать что-то другое). ====== Кратко суть: к июню 1941 г. к зап. границе СССР согнали большие запасы БП в склады не только окружного подчинения, но и какие-то "центрального". Кроме того, к самой границе приказали отправить и артиллерию. Якобы на какие-то "полигоны". После немецкого нападения ее часть погибла, часть попала к немцам в виде трофея (и была ими принята на вооружение), часть смогла уцелеть. Но вместе с теми БП, что оказались "под рукой" (в передках и т.д.). Их хватило ненадолго. Пришлось отступать, теряя по дороге и остатки снарядов, и сами пушки. В сумме было потеряно столько, что даже нач. ГАУ генерал Яковлев в своих мемуарах отметил, что "разбираться с причиной потери снарядов было ЧРЕВАТО". Отступление привело к задаче эвакуации. Все это вместе - с резкому снижению силы армии и к дальнейшему отступлению. Ну и т.д. И лишь с конца 1942 г. сила артиллерии стала восстанавливаться. Некоторые подробности о потере снарядов летом 1941 г. можно почитать здесь: http://zhistory.org.ua/tylvov1.htm И здесь: http://rkka.ru/docs/spv/SPV5.htm Оттуда: ИЗ ДОНЕСЕНИЯ О ПОТЕРЯХ БОЕПРИПАСОВ ЗАПАДНОГО ФРОНТА [Не позднее 10 июля 1941 г.] Совершенно секретно [В] Госконтроль СССР <...> 2. Всего уничтожено, оставлено противнику и взорвано противником: 1. Винтпатрон 17 324 000 [шт.] <...> 5. Мин разных калибров 900 000 [шт.] 6. 45 мм выстрелов 510 000 [шт.] 7. 76 мм выстрелов 251 000 [шт.] .... 10. 122 мм гаубичных выстрелов 155 000 [шт.] 11. 152 мм выстрелов 130 000 [шт.] .... 3. Кроме того, на складе № 391 - Лепель: Взорвано Выдано войскам 1. Винтпатрон 32 586 484 [шт.] 17 139 942 [шт.] <...> 7. 45 мм выстрелов 78 986 [шт.] 92 178 [шт.] 8. 76 мм выстрелов 18 611 [шт.] 18 611 [шт.] .... 11. 122 мм выстрелов 8 943 [шт.] 16 668 [шт.] 12. 122 мм пушечные 3 922 [шт.] 4 838 [шт. ....
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
08 июня 2011
Закорецкому. (Снимаю шляпу). Очень впечатлили ссылки на "ВИЖ" за 1988 год (сами мы из глухих мест, таких дел не видывали…). Но давайте хоть по этому. Возьмем цитату: "Одной из причин неудач наших войск в начальном периоде войны явилось неудовлетворительное тыловое обеспечение…". Когда Вам говорят: "одна из причин" - трудно спорить, т. к. "вилка отхода" у заявителя бесконечно велика, он всегда может ответить: "я же говорю, что только одна из причин…" и т. д. Ставлю пять баллов. Но не Вам, а генералу, сделавшему в свое время заявление. Вам пять баллов - за прикрытие "ВИЖ"ом. Поехали дальше. Другой Ваш источник: "Сталин в вопросе подготовки тыла Красной Армии ограничился лишь указанием активизировать сушку сухарей". Замечательно! Один Сталин во всем виноват? Я опять не понял личного мнения. Теперь - главное. Я (в отличие от Вас) артиллеристами не командовал. Потому и говорю - глупец по теме. Но вот смотрю я на фото разнокалиберных орудий, любезно размещенных на Вашей страничке… Смотрю, и не понимаю - Вы-то, что хотите сказать? Допустим, Вы меня убедили, и я признаю, что Солонин ошибся (образно) на 0,003 мм и на 0,004 кг. Дальше - что? Я должен крикнуть: "Ах, Солонин - авиаконструктор"? Или что я должен сделать? У меня от статьи Солонина возникает желание в чем-то получше разобраться самому и сделать выводы, полезные для меня сегодняшнего (с Вашей точки зрения это высокопарно?). От Вашего же комментария у меня опускаются руки… Вы талантливый человек, однако. Если Вы считаете, что 0,003 - главное… Удачи. Сам я считаю, что 0,003 - важно, но это всего лишь "одна из причин". В том числе, и "одна из причин" пожелать Вам удачи. Но никакой конструктивной (и даже неконструктивной) критики Солонина я у Вас не нашел. Хотя старались Вы на славу. Остался вопрос - зачем? Как Вы сказали: "особого смысла...". Давайте подождем продолжения. Без навязывания другим, что есть "перлы".
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
08 июня 2011
Мите Костромичу: издеваетесь, да? "Тыловое обеспечение", между прочим, - это и кальсоны, портянки, котелки, сухпай и т.д. Я на это предлагал обратить внимание? А эти фрагменты статьи генерала Пастуховского Вы пропустили по диагонали?: ====== ... На готовности и возможностях оперативного тыла отрицат. сказались и принятые в то время взгляды на характер будущей войны. Так, в случае агрессии пригранич.военные округа (фронты) должны были готовиться к обеспечению глубоких наступательных операций. Варианты отмобилиз. и развертывания оперативного тыла при переходе советских войск к стратегич. обороне и тем более при отходе на значит.глубину не отрабатывались [4. Там же. – С. 15]. Это в свою очередь обусловило неоправданное сосредоточение и размещение в пригранич.военных округах большого колич. складов и баз с мобилизационными и неприкосновенными запасами материальных средств. По состоянию на 1 июня 1941 года на территории 5 западных ВО ... было сосредоточено 340 стац.складов и баз, или 41% их общего колич. [5. Тыл СА в ВОВ ... – Ч. 1. – Л.: Изд. Воен. акад. тыла и трансп., 1963. – С. 20 – 21]. Здесь же размещалось значит. колич. центральных складов и баз Главнефтеснаба и Управления гос. материальных резервов. Необоснованная концентрация складов и баз в пригранич.полосе стала одной из главных причин больших потерь материальных средств в начальном периоде войны. .... В связи с быстрым продвижением противника на восток пришлось оставить или уничтожить значительное количество материальных средств. Только на Западном фронте за первую неделю боевых действий (с 22 по 29 июня) было потеряно 10 артил.складов, что составило свыше 25 тыс. вагонов боеприпасов (30% всех запасов), 25 складов и баз, где хранилось более 50 тыс. т (50%) горючего, 14 складов с почти 40 тыс. т (50%) продфуража и большое колич.др.матер.ресурсов [9. ЦАМО СССР, ф. 208, ....]. .... По этим причинам уже в первые дни боевых действий возникали перебои и даже срывы в материальном обеспечении войск. Так, 23 – 24 июня 1941 года при нанесении Западным фронтом контрудара по сувалковской группировке гитлеровцев 6-й и 11-й мех.корпуса остались без горючего (израсходовано в ходе марша) и боеприпасов в самый разгар боевых действий ... Из-за отсутствия горючего не смогла участвовать в контрударе 23 июня 1941 года 28 тд СЗФ. Перебои в подвозе привели к тому, что в 3-й и 10-й армиях Западного фронта с 26 июня возник острый дефицит в боеприпасах, горючем и продовольствии ... ====== ОБОРОНУ ТАК НЕ ГОТОВЯТ. К чему оно привело? Почитайте воспоминания Овецкого Б.М. http://www.iremember.ru/artilleristi/ovetskiy-boris-moiseevich.html
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
08 июня 2011
""одна из причин" - трудно спорить, т. к. "вилка отхода" у заявителя бесконечно велика, он всегда может ответить: "я же говорю, что только одна из причин…"" =========== Кстати, что касается "одной из главных причин больших потерь материальных средств в начальном периоде войны" - если бы войска не разооружались перед 22 июня, их заранее подняли бы по боевой тревоге с выдачей БП "под завязку" и с готовностью к боевым действиям "сейчас", заранее были бы подняты арт. батареи с готовностью открыть огонь и т.д. "заранее", то еще вопрос, сколько тех складов пришлось бы потерять. Поэтому "неудачная" дислокация - это ОДНА из причин. А почему вдруг дислокация оказалась "неудачной" с точки зрения обороны - вот это и есть вопрос поважнее.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
09 июня 2011
Закорецкий пишет: "Я привел сомнения насчет 2,7 тонны. Скорее всего меньше. Причем, особого смысла в этих сравнениях лично я не вижу. Не в этом надо искать те откровения". ------------------- Вы не видите смысла в этих сравнениях, но по какой то причине объявили слова М.Солонина перлом, хотя настоящим перлом выглядит Ваш "подкоп" с точностью до "БОЛЕЕ ДВУХ ТОНН" и абсолютно убийственная ссылка: " Я ПРИВЕЛ СОМНЕНИЯ" Вы, протирая глаза (это по Вашим словам) не сразу разглядели, что М.Солонин УПОМИНАЛ "сорокопятки", но успели предьявить ему претензии в некорректности, а это является, как раз - Вашей некорректностью. Вы пишете: "Во-первых, чтобы любая гаубица начала стрелять на огневой позиции, она туда должна как-то попасть." Я так понимаю, что уже и не снаряд и не ствол, а тягач или конь, важнейшая матчасть в артиллерии? Круто съехали. В ответ на Ваш "аргумент": "Я привел сомнения", - я приведу свой "контраргумент": У меня появились сомнения, что Вас в прошлом не контузило при взрыве мины, запущеной по слишком крутой траектории и потому приземлившейся - где то, очень близко от Вас.
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
09 июня 2011
Уважаемый Закорецкий! Я опять не понял. Вы считаете, что статья Солонина будет показывать лишь неправильную подготовку к обороне? Вы меня уж совсем запутали. Ну не это же Вы хотели сказать? Мне кажется, что в описываемой Солониным ситуации хоть оборона, хоть наступление… Кстати, я считаю, что "ситуация" описана Солониным по газетному коротко, но точно. Наверное у Вас есть свои более масштабные работы, с множеством ссылок на различные источники, но в данном-то случае мы разбираем лишь начало чужой газетной статьи… Повторяю - в начале статьи я вижу, что основная проблема не в том, что не успели что-то сделать (это всегда и у всех так), а в том, что и не могли ничего сделать при такой общей системе организации. И дело даже не в том, что якобы разоружились… Ну вот НЕ разоружились. Более того - навооружались еще выше крыши. И Вы думаете, что-то было бы иначе? Что? Орудия начали бы заряжаться сами собой? Берегись, фриц? 25 июня 1941 года флаг над рейхстагом? Повторяю - Вы меня совсем запутали. В чем критика-то? Вселяют надежду Ваши следующие слова: "А почему вдруг дислокация оказалась "неудачной" с точки зрения обороны - вот это и есть вопрос поважнее". Действительно, "поважнее". Но и не главная и отправная точка настоящего исследования катастрофы 41-го. Я и говорю, что Солонин, судя по всему, копнул поглубже. А Вам - еще раз удачи.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
09 июня 2011
Юрьев написал: ===== Вы, протирая глаза (это по Вашим словам) не сразу разглядели, что М.Солонин УПОМИНАЛ "сорокопятки", но успели предьявить ему претензии в некорректности, а это является, как раз - Вашей некорректностью. ===== Нифига себе! Извините, это метод "доказательства" такой? Или я не могу повторить здесь свою же фразу про "протирая глаза"? Пожалуйста, я написал после цитаты из этой статьи с таблицей: ===== Протираю глаза еще и еще раз. ... Ну хоть убейте, но я не вижу в таблице "количества накопленных запасов боеприпасов"!!!! НИКАК!!!! Опечатка газеты? Опечатка автора? ====== При чем здесь "сорокопятки" для начала? 2. Как я понял, мы так и не узнаем, так КАКАЯ гаубица ГДЕ была самой распространенной. Ну да - это ж НАЧАЛО большой статьи! НАЧАЛО! Чего придираться к "мелочам"? 52,7 кг весил ящик с двумя снарядами к М-30 или 58,4 кг? Кстати, вынужден принести свои извинения. Раскрыл я сейчас свой конспект по Матчасти артиллерии и нашел вклейку об укупорке снарядов для 122-мм гаубицы М-30, которую нам давали преподаватели. И там есть надпись: "БРУТТО ...." Знаете, сколько? Оказывается: "БРУТТО 75 КГ". Перемножьте на 40 на калькуляторе. И сравните с "2,7 тонны", которые упомянул здесь М.Солонин. Ну и т.д. К чему это я? Если уже вначале статьи широко применяется принцип "не приврешь - не расскажешь", то что ожидать в "продолжениях"?
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
09 июня 2011
Закорецкому. Вот Ваши слова: "Протираю глаза еще и еще раз. ... Ну хоть убейте, но я не вижу в таблице "количества накопленных запасов боеприпасов"!!!! НИКАК!!!! Опечатка газеты? Опечатка автора? И потом, а куда делись 120-мм минометы (ПМ-120 образца 1938 г.)? А также 45-мм ПТО-пушки? Не было в помине? Может быть фото показать?" И что, - Вы промолчали про "сорокопятку? Фото, не Вы желали показать? Вы бы уж и немецкую 37 мм пушку зацепили. Ее то уж точно нигде нет.Или Вы не знали о таком доблестном орудии и Вам требуется показать фото? Вот что удивительно, статья М.Солонина (вернее - первая часть) прекрасно написана, очень многое раскрывает и главное, что понятна - не только тем, кто в пенсне и с бородкой клинышком, не только тем, кто когда-то кричал: "Батарея огонь!", - а и всем обычным читателям. Вроде бы в ладоши надо хлопать, но куда уж там! Обязательно найдется неудовлетворенный "профессор с батареи", который до безумия хочет до чего - нибудь докопаться. Он требует ссылок, пояснения отдельных цитат и т.д. Когда ничего существенного сказать не может, начинает просто - гадить. Если Вы когда - нибудь писали статьи, то наверно знаете, что не реально в ограниченном количестве знаков осветитить все и вся. Не реально предугадать все "умные" вопросы и заранее на них ответить. Калькулятор я взял и данные Вами цифры перемножил. К какому выводу я пришел? К такому, что Вы, пытаясь обвинить в некорректности М.Солонина, пытались соврать на целую тонну! На одну третью часть от веса боекомплекта! Я же не зря назвал Вас "арифметиком"? А соврал ли, хоть на чуть - чуть М.С? Я не знаю, всегда ли одинаково упаковывались снаряды? Из одного ли материала делались ящики? Подозреваю, что если М.Солонин назвал цифру 2.7 т., то он , в отличии от Вашего первоначального наскока, взял эту цифру не "с потолка" и потому и оказался гораздо ближе к истине (скорее - ровно в истине), чем Вы. Вы хотите знать, КАКАЯ гаубица и ГДЕ была самой распространенной и не получаете ответа. Вам совет: откройте свой конспект или погуглите в инете. Думаю, что - нибудь найдете.Меня, если этот вопрос заинтересует, я тоже в гугль полезу. Вам - всего хорошего и пожелание - когда нечего сказать, лучше промолчите. Не гадьте на добросовестный труд человека, пытаясь привлечь внимание к своему сайту. Как что - нибудь толковое придумаете, тогда Вас и послушаем. И на Ваш сайт заглянем. И в ладоши Вам похлопаем.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
09 июня 2011
Юрьев написал: ========== Если Вы когда - нибудь писали статьи ========== Оглашаю весь список опубликованных моих статей: - во всех сборниках "Правда Виктора Суворова", кроме первого. (их названия можно посмотреть в левой колонке главной страницы моего сайта - http://zhistory.org.ua ). Кроме того, издано две мои книги: 1. "Третья мировая война Сталина" 2. "Разгром Виктора Суворова". (Все издания - "Яуза"-"Эксмо"). Кроме того, материалы моего сайта упоминаются и в нескольких книгах других авторов (ссылки в той же левой колонке гл. страницы). (В т.ч. фото "Русско-английкого военного разговорника" 1940 г. издания, что я нашел). Не считая переизданий сборников статей на базе "ПВС" - их я уже не учитываю. Что касается фото рисунка укупорки - доберусь до дома, технически могу отсканировать на сайт. И вряд ли в те времена доски делали тоньше. Юрьев написал: ====== Вот что удивительно, статья М.Солонина (вернее - первая часть) прекрасно написана, очень многое раскрывает и главное, что понятна - не только тем, кто в пенсне и с бородкой клинышком, не только тем, кто когда-то кричал: "Батарея огонь!", - а и всем обычным читателям. ======= Ладно, если Вам все равно, что где пишется, - дело хозяйское.
Аватар пользователя Андрей
Андрей
09 июня 2011
to Георгий, to Егор. все давно расписано, общее соотношение артиллерии на западном направлении у СССР и Германии общеизвестно 1 к 1,1. Также разжевана и достаточно слабое оснащение советских войск противотанковыми пушками по сравнению с немцами, а танковые дивизии СССР вообще не имели противотанковых пушек (как к слову говоря и вообще существенной артиллерии в целом). И даже вопросы оснащения транспортом артиллерийских частей уже разбирались неоднократно.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
09 июня 2011
Закорецкому. Вот видите, как легко привлечь к своей персоне внимание, не обливая никого грязью. Дали ссылку на свои труды и делу конец. "Ведь можете, когда захотите" (с) А с Вашим творчеством я немного и был знаком, тут я попросту слукавил, глядя на Ваши методы борьбы с "неверными" =)
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
09 июня 2011
Закорецкому. Насчет упаковки. Я очень надеюсь, что Вы знаете, что дубовая доска, это не осиновая и вес у этих досок, очень даже разный. Так что, не только в толщине доски дело.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
09 июня 2011
Юрьев написал: А с Вашим творчеством я немного и был знаком, тут я попросту слукавил, глядя на Ваши методы борьбы с "неверными" =) ======== Т.е. будете лукавить и дальше? Например, принципиально не признавть, что в таблице в статье НЕ видно ЗАПАСОВ БД? Или как?
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
09 июня 2011
Закорецкому. Мое лукавство, было ответом на Ваше и дальнейшее мое примерное поведение, будет зависеть от Вашего =) Вы опять "атаковали" таблицу, хотя согласились с тем, что пишущий статьи человек, должен понимать, что: Не реально, в одной ограниченной в размерах статье, все охватить и все вопросы заранее предугадать". Опять лукавим? Тогда уж, продолжайте доказывать, что не упоминали "сорокопятки", что не ошибались на целую тонну, вычисляя вес боекомплекта. Продолжайте, совершенно неправомерно доказывать, что М.Солонин обманул читателей говоря, что вес боезапаса, превышал вес гаубицы, хотя и Вы, уже убедились в обратном... Доказывайте, что главное в артиллерии, - это ствол и конь, а снаряды - это дело пятое... Кто знает, может кого-то, такими действиями, на свой сайт и заманите. У М.Солонина хватает "литературно - исторических" врагов, производства made in SOVOK, кто-нибудь, наверняка заглянет на Ваш сайт, что бы в полюбовной обстановке, его поругать. Честно говоря, я думал, что наша дискуссия "благополучно скончалась". Однако, я а-ш-ы-п-с-о.
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
09 июня 2011
Уважаемый г-н Закорецкий, что у меня с калькулятором? Вы предложили : "Оказывается: "БРУТТО 75 КГ". Перемножьте на 40 на калькуляторе. И сравните с "2,7 тонны", которые упомянул здесь М.Солонин." Я перемножил. Получилось 3 тонны, т.е. даже больше, чем 2,7, т.е. еще БОЛЬШЕ, чем названный Вами вес самой гаубицы (2,5 т) Вас просто жаба душит, или уже и деньги за ЭТО платят?
Аватар пользователя Георгий
Георгий
09 июня 2011
Андрейю, (12:21, 09 июня 2011) "все давно расписано" Так чё мы здесь тогда грызёмся? Как когда-то давно говаривал один мой умный знакомый, 'а дело-то, Жора, совсем не ясное.' Солонин про "всё расписанное" целую книжку написал - 'Мозгоимение' называется. Так что Вы или давайте пройдёмся по географически изолированным ТВД со всеми цифрами и сопоставлениями, или помолчим с почтением.
Аватар пользователя Алексей
Алексей
09 июня 2011
Разумное предложение. Иначе так второй том "Мозгоимения" напишем...P.S. Непонятно, ЧТО весит 75 кг? Какой именно снаряд (122 мм?!), на что рассчитанный заряд или - все же какой-то из 7 (если не ошибаюсь, на начало войны) выстрелов? И сколько - НЕТТО? г.Солонин, при всех его признаваемых упущениях, до таких неточностей не опускается...
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
09 июня 2011
Алексей написал: ==== Непонятно, ЧТО весит 75 кг? Какой именно снаряд (122 мм?!), на что рассчитанный заряд или - все же какой-то из 7 (если не ошибаюсь, на начало войны) выстрелов? ===== Можете посмотреть схему укладки из моего старого конспекта по матчасти артиллерии - разместил на адресе: http://zhistory2.f.qip.ru/?1-8-0-00000213-000-0-0
Аватар пользователя алексееич
алексееич
10 июня 2011
Закорецкий, ты артеллейрист. поэтому к тебе есть вера. не обращай внимания на тех, кто цепляется по мелочам. Я не сталинист, но обидно когда веерховного дураком то делают. "Артеллейристы, Сталин дал приказ!"
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
10 июня 2011
"не обращай внимания на тех, кто цепляется по мелочам." ========= Так в том-то и дело, что пытаются цепляться к мелочам, а серьезные моменты стараются упустить. Вот здесь например - нафиг вообще какое-то сравнение веса 1 БК с весом орудия? Смысл? Сколько надо, столько и настреляют. Однажды на учениях меня спросили: - Доложить остаток! - 35 ! - По 9 беглый! (Типа: поскорей отстреляться, так как полигон закрывают). Зато придрались к тому, что я вспомнил "45-тку" где-то уже после более важного - пропуска ТТХ собранных данных по запасам БП в таблице. И других - насколько 122-мм гаубица была где "наиболее распространенной". И т.д. Причем, ответы так и не появились.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
10 июня 2011
Кстати, можете почитать, что такое организация "нормальной" артподготовки: ========== .....Следующие две ночи на 19 и 20 августа весь плацдарм гудел мощными тракторами, тягачами, машинами. На плацдарме собирался кулак прорыва. Кажется, на этом куске земли не оставалось ни одного свободного места, а с того берега через переправы всё шли и шли танки, пехотные батальоны, “катюши”, “андрюши” и пр., и пр. 240 стволов на километр фронта! Это значит один ствол на 4 метра. На позиции выходила вся артиллерия фронта. Огромные для нас 122 и 152 мм пушки, новые “катюши” и ещё какие-то чудовища, встречавшиеся нам только на тыловых дорогах, выползали на край нашего болота и подымали вверх свои стальные хоботы. За последнюю ночь рядом с нами ствол в ствол встали миномётные роты двух других полков нашей дивизии, буквально за нашей спиной тяжёлые 120 мм миномёты, даль - пушки-гаубицы. .... ========== Это про лето 1944 г. в воспоминаниях минометчика Михайлова Бориса Михайловича на сайте "Я помню": http://www.iremember.ru/minometchiki/mikhaylov-boris-mikhaylovich/stranitsa-2.html
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
10 июня 2011
Кстати, есть старенькая статья из газеты "НВО", N: 25, 2001: ============================= Пища для бога Марса Производство боеприпасов обеспечило разгром гитлеровских войск 2001-07-13 / Владимир Спасибо ===== .... К началу войны в СССР запас по 76-мм выстрелам по отношению к фактическому среднегодовому военному составил 63%, по 122- и 152-мм гаубичным - 100%, по 50-мм минам - 183%, по 82-мм минам - 36%. Общий запас боеприпасов - примерно 100%, или около 2,5 млн. т. Только в 1940 - первой половине 1941 г. было изготовлено более 1,5 млн. т. Германия не имела ничего подобного. В ходе Польской кампании 1939 г. выявился дефицит боеприпасов и были предприняты меры по увеличению запасов выстрелов полевой артиллерии за счет сокращения производства морских и зенитных выстрелов. .... Запас выстрелов для полевой артиллерии германских сухопутных войск к 22 июню 1941 г. составил 1050 тыс. т. Это значительно больше, чем германские запасы перед Первой мировой войной (удельные запасы выстрелов на одно орудие колебались от 1080 штук для 81-мм миномета до 3685 для 105-мм гаубицы), но намного меньше советских запасов. Начало войны, столь чудовищно драматичное и неожиданное для нашей страны, сопровождалось крайним дефицитом боеприпасов. Во-первых, запасы были в значительной степени утеряны в первые недели и месяцы войны. А во-вторых, огромный урон понесла сама боеприпасная промышленность. На оккупированных территориях размещались основные производственные мощности по выпуску гильз, порохов, корпусов снарядов (здесь уместен резонный вопрос: почему они не находились на Урале, в Сибири?) Вдобавок сильнейший урон понесли черная металлургия и химия связанного азота. ........ http://nvo.ng.ru/history/2001-07-13/5_mars.html
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
11 июня 2011
"Знатоки", блин... На обсуждении этой же статьи на сайте Солонина нашел: ============ Егор - wegwarten: 10.06.11 22:13 Что наши арт.системы были в основном мощнее и современнее немецких, на это еще В.Суворов обращал внимание читателей. Сейчас уже хорошо известно и как немцы использовали трофейные советские орудия (причем еще усиливали их возможности и улучшали конструкции) и как вооружали ими свои ПТ-САУ, например "Мардер". Пожалуй, только по одной позиции полевой артиллерии наши немцам уступали? - не было у нас аналога пехотно гаубицы 150-мм... ========= Нет слов, сплошные "знатоки" артиллерии.... Уж для начала "Википедию" почитали бы хотя бы. Например: "152-мм гаубица образца 1938 года (М-10)" http://ru.wikipedia.org/wiki/152-мм_гаубица_образца_1938_года_(М-10) "152-мм гаубица образца 1943 года (Д-1)" http://ru.wikipedia.org/wiki/152-мм_гаубица_образца_1943_года_(Д-1)
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
11 июня 2011
Закорецкому. Вот, теперь, полностью с Вами согласен: "Знатоки", блин... Орать: "Батарея огонь!" научились, а ПРИЗНАТЬ, что отличную статью, пытались обгадить совершенно некомпетентными перлами, не умеют... ------------------------- Один из "профессоров - батарейцев", обижается, что К НЕМУ придрались с МЕЛОЧАМИ, сравнивая вес гаубицы и боекомплекта. Очень обидно... и досадно... И с "сорокопятками" к нему, опять же придрались.. Обидно, хоть вздергивайся.. А если Вам, Уважаемый Закорецкий, пару вопросов задать: КТО к КОМУ ПРИДРАЛСЯ, с ЭТИМИ ПЕРЛАМИ? ВЫ к М.СОЛОНИНУ или КТО-ТО к ВАМ? Это, ведь, Ваши перлы, а не чужие..
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
11 июня 2011
Закорецкий пишет: "Зато придрались к тому, что я вспомнил "45-тку" где-то уже после более важного - пропуска ТТХ собранных данных по запасам БП в таблице. И других - насколько 122-мм гаубица была где "наиболее распространенной". И т.д. Причем, ответы так и не появились." ------------------------------ Согласен с Закорецким, М.Солонин обязан был предугадать вопрос: "Где и какая гаубица, была наиболее распространенной?" Это очень важный вопрос! Без него мы никогда не разберемся с бронебойными снарядами к 76-мм орудиям. Есть и еще более важные вопросы, на которые, М.Солонин не дал ответа в статье: Какие подшипники стояли в колесных ступицах дивизионных 76 мм орудий, стреляющих бронебойными снарядами? Как можно было составлять таблицу по количеству боеприпасов, забыв рассказать про ступичные подшипники??? Тут, один "бывший заряжающий" указывает на еще на один "косяк" М.Солонина. "Бывший заряжающий", многократно слышавший команду "Батарея огонь!", хочет знать, почему М.Солонин не рассказал в своей статье о том, как нудно протирать снаряды (в том числе и бронебойные), избавляясь от смазки? Неужели нельзя было потратить хотя бы третью часть статьи, на рассказ о протирке снарядов?
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
11 июня 2011
Юрьев написал: >Как можно было составлять таблицу по количеству боеприпасов, >забыв рассказать про ступичные подшипники??? ========== Не-а! Лично меня больше интересует вариант домкрата 122-мм гаубицы Д-30 образца 1960 г. Вот Вам какой лучше нравится - механический или гидравлический? А насчет придраться по мелочам - могу придраться хоть к столбу. В ГвКоЛКантемировской ТД и не тому учили. Например. Сейчас вышла новая книга - "Виктор Суворов: Главная книга о Второй мировой" в варианте римейка статей старых выпусков сборников "Правда Виктора Суворова". Там есть статья Марка Солонин. "Три плана товарища Сталина". Я ее нашел на сайте М.Солонина ( http://www.solonin.org/article_tri-plana-tovarischa-stalina ). Вчитался, дошел до концовки и с некоторым удивлением прочитал: ==== ... Вероятно, предполагалось начать наступление Красной Армии в последних числах июНя 1941 г. В рамках этого плана (условно назовем его "план № 4") днем начала открытой мобилизации был установлен понедельник, 23 июня 1941 г. Решение о начале открытой всеобщей мобилизации в понедельник было вполне логичным. В Советском Союзе центром жизни было рабочее место. Завод. Именно там концентрировались "призывные контингенты", именно там утром 23 июня 1941 г. должны были состояться "стихийные митинги" трудящихся, на которых будет объявлен заранее подготовленный Указ Президиума ВС СССР об объявлении мобилизации. Именно потому, что текст Указа готовился заранее, в нем и не было ни малейших упоминаний о гитлеровском вторжении и фактически начавшейся войне. Но товарищ Сталин был мудр, и он понимал, что одного только Указа Президиума будет мало. Особенно после того, как на протяжении двух лет сталинская пропаганда объясняла трудящимся, что призывать к "войне за уничтожение гитлеризма, прикрываемой фальшивым флагом борьбы за демократию" (речь В.Молотова на Сессии Верховного Совета СССР от 31 октября 1939 г.) могут только враги народа, подлые наймиты англо-американских поджигателей войны. Разумеется, Сталин ни на секунду не усомнился в покорности воспитанного им народа, но одной покорности для такого дела, которое он замыслил, было недостаточно. Нужна была "ярость благородная", сжигающая сердца. Проще говоря, нужно было организовать и провести крупномасштабную кровавую провокацию. .... В качестве конкретного содержания такой провокации была избрана инсценировка бомбового удара немецкой авиации по советскому городу (городам). Предшествующий дню начала мобилизации воскресный день 22 июня 1941 г. как нельзя лучше подходил для осуществления задуманного. ... ======= Не, я никаких протестов по поводу этого написанного здесь не высказываю. Меня только заинтересовало, сам ли Марк Семенович до такого догадался или подсказал кто? Интересно же. Дело в том, что когда он меня поздравил с "победой демократии" на Украине (в начале 2005 г. после победы Ющенко, факт чего я ненавидел), то он мне доказывал, что мобилизация началась 19 июня. А я робко возражал, что с 23 июня - заранее планировалось.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
12 июня 2011
Закорецкий признался: А насчет придраться по мелочам - могу придраться хоть к столбу. В ГвКоЛКантемировской ТД и не тому учили. ------------------------------------ Тут с ним не поспоришь. Обладает. Только все придирки - это пальба из миномета, даже не в "молоко", а прямо себе на голову. Ни одной ошибки, он в статье не нашел. Зато сам - посыпал свою голову собственными перлами. Если в споре со мной, кто - нибудь, еще раз сошлется на Закорецкого, буду отправлять его на ВПК, на обсуждение этой статьи. Пусть посмотрят, на кого ссылаются.
Аватар пользователя Андрей
Андрей
15 июня 2011
to Георгий "Так чё мы здесь тогда грызёмся?" никто не грызется, тут неудобно. интересно лишь - будут ли освящены эти вопросы в будущих статьях М.С. По мне так подход несколько странный - рассуждать о количестве снарядов в западных округах умалчивая вопросы качества снарядов (затронуто очень краем ), рассуждать о количестве орудий и снарядов в СССР опять таки не рассматривая достаточно разбросанные ТВД и слабые транспортные комуникации, рассуждать про пушки и оставлять в стороне вопрос транспорта для оных пушек (и что куда более важно - для прорв снарядов к ним).
Аватар пользователя Георгий
Георгий
15 июня 2011
Андрею (07:50, 15 июня 2011) Постойте, Вы что-то разбрасываетесь. Сперва Вас расположение не устроило, потом количество, теперь уже качество. Но никаких конкретных деталей... Можно только догадываться. Вы недовольны комуникациями, потому что подвести снаряды во-время не смогли, что-ли? Так если почитать здесь же любезно предоставленную ссылочку на ЦАМО СССР, ф. 208, подвезли совсем даже и не мало - лучше б вообще не подвозили, меньше б Вермахту досталось.
Аватар пользователя Алексей
Алексей
15 июня 2011
Сталин оказывается дурачек был. Пушек понастроил, боеприпасов для них наделал, солдат обучил, офицеров над ними поставил, а вот о транспорте для них забыл. И никто из командования РККА ему об этом похоже не напомнил. Пичаль... Еще вопрос мне нравится про ТВД. Я так понимаю, что пушечки были совсем не там, где нападали немцы. Да? Как они тогда частично сломались и были поломаны в ходе боев, а большей частью попали таки к немцам в виде трофеев?
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
16 июня 2011
>а вот о транспорте для них забыл ========= "Транспорт" должен был подойт по МОБИЛИЗАЦИИ. А "ДО того" его столько тулить в войска не надо.
Аватар пользователя Алексей
Алексей
16 июня 2011
Ежели транспорт был тока после мобилизации, то и орудия на "передовую" он мог подтянуть тока после мобилизации, а никак не до неё, правильно? А как они попали тогда туда, где их бросили? Неужто телепортировали прямо с заводов? Или их солдаты туда на себе перли, вместе с боезапасом и прочим?
Аватар пользователя Андрей
Андрей
23 июня 2011
to Алексей вы считаете что немцы настолько "тупые"(с) что всегда будут наступать как раз там где их пушки ждут? ww2 - война моторов. мало перевести пушки туда где наступают немцы, надо еще к ним достаточное количество снарядов подвести, и по возможности еще и "отходы" оттуда вывести (гильзы, ящики, порох), и все это в кратчайшие сроки, т.к. немецкие танки и пехотинцы ждать не будут. сколько раз готовили рубеж, держали оборону вполне успешно, а немцы обошли по слабому месту (а как усилить его вовремя если ни нормальной связи ни транспорта) и уже по тылам как у себя дома ходят, и взрываются оставляемые орудия, танки и пехотинцы уходят в леса.

 

 

Вниманию читателей «ВПК»

  • Past:
  • 3 дня
  • Неделя
  • Месяц