Версия для печати

Партнерство или донорство? — часть II

Крамник Илья
Возобновившееся в 90-х годах прошлого века военно-техническое сотрудничество Москвы и Пекина быстро перестало быть просто «торговлей оружием», превратившись в некий стратегический инструмент. С его помощью Россия обеспечивала реализацию концепции многополярного мира. Сегодня становится понятно, что дальнейшее сближение с Поднебесной приведет лишь к возвращению биполярной ситуации на планете, но при этом нашей стране не уготована роль одного из полюсов.
Окончание. Начало читайте в № 21, 2011 г.
Возобновившееся в 90-х годах прошлого века военно-техническое сотрудничество Москвы и Пекина быстро перестало быть просто «торговлей оружием», превратившись в некий стратегический инструмент. С его помощью Россия обеспечивала реализацию концепции многополярного мира. Сегодня становится понятно, что дальнейшее сближение с Поднебесной приведет лишь к возвращению биполярной ситуации на планете, но при этом нашей стране не уготована роль одного из полюсов.
{{direct}}

Авиационная техника, двигатели и оборудование для нее составляли в 90–2000-х годах основную номенклатуру ВТС России и Китая. Менее заметными в информационном плане, однако весьма существенными были поставки в КНР систем ПВО, а также боевых надводных кораблей и субмарин. В то же время практически отсутствовали контракты в области вооружения для сухопутных войск – здесь Пекин предпочитал опору на собственные силы, ограничиваясь приобретением и/или заимствованием отдельных критически важных узлов и агрегатов.

Копирование, в том числе откровенно пиратское, по-прежнему оставалось визитной карточкой ОПК КНР (впрочем, как и значительной части гражданских отраслей китайского машиностроения). Вместе с тем статус «мирового пирата» все больше входит в противоречие с геополитическими амбициями Китая и главные надежды Поднебесной на будущее связаны с самостоятельным развитием, в том числе и в сфере производства вооружения и военной техники.

Китайские особенности на Советском фоне

Заимствование тех или иных удачных решений за рубежом и их последующее воспроизведение можно найти в истории развития любого промышленно развитого государства, однако «китайский случай» имеет ряд особенностей, которые заставляют рассматривать его отдельно от прочих примеров, в частности СССР, с которым Китай очень часто сравнивают.

Главной чертой, определявшей подход к технологическому заимствованию в Советском Союзе, как и прежде – в Российской империи, было копирование школ. Воспроизводились или переносились из-за рубежа целые технологические цепочки, работающие на выпуск конкретного образца (а чаще семейства) техники, а заодно и массы полезной побочной продукции. За границей или на месте – под руководством иностранных специалистов – готовились кадры, способные не только наладить выпуск соответствующей техники, но и обучать собственную смену.

После удачного воспроизведения иностранного образца начиналось самостоятельное развитие системы. Обеспечивавшее, с одной стороны, технологическую независимость страны в данной конкретной сфере, с другой – возможность повторного заимствования удачных технических решений без постройки заново всей системы, благо необходимый базис уже имелся. В дальнейшем за счет концентрации ресурсов и усилий на той или иной теме нашей стране зачастую удавалось создавать совершенные образцы военной техники, не уступающие, а то и превосходящие мировые бренды. С гражданскими отраслями все было куда печальнее, но речь сейчас не о них.

Коллаж Андрея Седых

Подобный подход был неизбежен и для Китая, особенно если учесть, что его индустриализацию де-факто начал на рубеже 40–50-х годов Советский Союз, принесший свою парадигму технического развития. В 50-е годы Поднебесная получила ОПК целиком и под ключ: в КНР появились десятки заводов и фабрик, объединенных в производственные цепочки, которые выдавали на-гора конечный продукт – от автомата Калашникова до истребителя МиГ-17. Однако после разрыва с СССР, произошедшего в первой половине 60-х годов, «древо» китайской военной промышленности «плодов» не дало. Печальное состояние ВВС КНР после ссоры с Москвой уже рассматривалось в первой части статьи, равно как и нынешние проблемы с воспроизводством советских и западных образцов военной техники 80–90-х годов. Теперь же нас интересуют причины, по которым техническое заимствование обернулось неудачей.

Для того чтобы понять их, необходимо вновь вернуться к отечественному опыту развития промышленности. Главным отличием России от Китая был тот факт, что, несмотря на отсталость тех или иных прикладных отраслей, наша страна со времен Петра I уделяла самое пристальное внимание состоянию фундаментальной науки и фундаментальной инженерии. Никакое заимствование зарубежных технических решений и даже закупка производственных линий не смогли бы продвинуться дальше копирования первичных образцов, если бы в стране отсутствовала научная школа, способная эти решения понять, «переварить» и ввести в собственный арсенал.

Именно развитие фундаментальной науки обеспечило впечатляющий технологический рывок СССР, позволивший ему стать обладателем ракетно-ядерного щита, осуществить полет в космос, сконструировать и доставить на единственный спутник Земли луноход. Без мощного фундамента, заложенного задолго до революции 1917 года, укрепленного и расширенного в советскую эпоху, было бы немыслимым многолетнее соревнование с США – безусловным научным и технологическим лидером всего мира во время холодной войны. На этом фундаменте, ветшающем и осыпающемся, до сих пор держится российский ОПК.

В Китае с фундаментальной наукой были проблемы, а проще говоря, на момент провозглашения КНР в 1949 году она попросту отсутствовала. В середине прошлого века, охотно обучая будущих китайских инженеров и техников для прикладных отраслей, СССР избегал помогать восточному соседу в подготовке ученых, способных создать собственную научную школу. После разрыва с Москвой ситуацию в КНР усугубили издержки внутренней политики – Большой скачок, Великая культурная революция и последствия этих главных экспериментов Мао в виде массового голода и не менее массовых репрессий, перекрывавших печальные советские достижения 20–30-х годов. Все это отнюдь не способствовало процветанию науки и техническим достижениям. Многие ученые подверглись репрессиям – от направления на принудительные неквалифицированные работы до смертной казни, когда по приговору суда, когда по «хотению» разъяренной толпы хунвейбинов.

Неизвестно, чего удалось бы добиться без этих эксцессов ОПК и промышленности Китая в целом, но именно маоистский период сформировал основные черты китайского машиностроения, включая его военную составляющую. Для него характерно:

1. Отсутствие индивидуальной школы развития техники, подавляющее большинство изделий – клоны иностранных образцов в первом, максимум втором поколении. Попытки самостоятельно разработать технику большой сложности, как правило, оканчиваются неудачей. Пример – программа создания фронтового бомбардировщика JH-7, ПЛАРБ типа Xia и ряд других.

2. Отставание от аналогов в передовых странах именно по тем параметрам, которые прежде всего зависят от развития фундаментальной науки. Преодолеть его одним скачком не получается даже при гигантских вложениях средств, скажем, в двигателестроение. Однако решить конкретную тактическую задачу – от создания собственной копии истребителя или подлодки до полета на орбиту – возможно.

3. Необходимость «подпитки». Поддержание технологического уровня, достигнутого на конкретном скопированном образце, само по себе не обеспечивает дальнейшего развития, а потому для этого необходимо постоянное заимствование все новых и новых систем. Так, изготовив на основе полученного в начале 90-х годов АЛ-31Ф двигатель WS-10, КНР не решила задачу создания собственного современного газотурбостроения и нуждается в очередном копировании, чем объясняется интерес Пекина к «изделию 117», недавно запущенному в серию двигателю для истребителей Су-35 и Т-50.

Затяжная гонка за прогрессом

Нельзя сказать, что руководство КНР не понимает стоящих перед промышленностью Поднебесной проблем. И для того чтобы оценить перспективы китайской военной технологии, необходимо обратить внимание на резкий рост фундаментального научного потенциала Китая в последнее десятилетие. Одним из существенных признаков этого роста является увеличение количества научных публикаций, авторы которых – китайские ученые в самых разных отраслях знаний, фиксируемое, например, системой SCOPUS (крупнейшая библиографическая и реферативная база данных и инструмент мониторинга цитируемости статей, опубликованных в научных изданиях).

В случае непрерывного продолжения в течение нескольких десятков лет этой тенденции, во-первых, будет ликвидировано отставание Китая в фундаментальных научных дисциплинах, а во-вторых, обеспечены позиции КНР для самостоятельного научно-технического развития.

Однако само по себе наличие таких позиций не гарантия успеха. Не менее важно наличие эффективной системы внедрения достижений собственных ученых и конструкторов в производство, что особенно проблематично с учетом наработанной традиции заимствования. Не случайно руководство КНР приняло программу совершенствования экономики, предусматривающую среди прочего увеличение доли собственных разработок, используемых в промышленности, с текущих 5 до 25–30 процентов в течение ближайших 30 лет.

Два в одном

Именно такую роль обещают Китаю к середине XXI века многие прогнозисты, авторы геополитических сценариев, которые сейчас так модно сочинять. Что тут можно сказать?

При нормальном развитии человечества без существенных геополитических катаклизмов масштаба Первой или Второй мировых войн Красный дракон к 50-м годам текущего столетия выйдет на соответствующие позиции, превратившись из реципиента современной технологии в донора. Отчасти эту роль он играет уже сейчас для ряда стран третьего мира, однако тут речь пойдет уже о совершенно иных возможностях и результатах.

Но вместе с тем есть и серьезные основания для скепсиса. Дело в том, что само по себе подобное значение Китая в будущем неизбежно инициирует серьезнейшие геополитические изменения, сравнимые лишь с уже упомянутыми катаклизмами прошлого века. Пекин при этом причудливо объединяет роли, с одной стороны, кайзеровской Германии, пытавшейся оспорить геополитическую гегемонию англосаксонской цивилизации в мирном (поначалу) экономическом соревновании, а с другой – современных США. Будучи связан с ними теснейшими экономическими отношениями, Китай в плане экономики способен сыграть роль самих Соединенных Штатов в отношении Британской империи, когда Америка унаследовала от нее роль глобального экономического лидера.

Однако это наследование в XX веке стало возможным только благодаря достигнутому консенсусу мировой финансово-политической элиты и облегчалось, собственно, принадлежностью США к англосаксонской цивилизации. Подобная передача лидерства в отношении державы, цивилизационно еще более чуждой США, чем в свое время СССР, выглядит крайне маловероятной. Уже сейчас, наблюдая за поведением Белого дома, можно сделать вывод, что при всех администрациях Вашингтон последовательно проводит политику ограничения развития Китая, стараясь «отжать» Пекин от источников ресурсов и блокировать его связи с наиболее сильными партнерами (и возможными союзниками). При этом обе стороны активно усиливаются в «подбрюшье» соперника. Так, Поднебесная последовательно наращивает свое влияние в Латинской Америке, а США активно сближаются с традиционным геополитическим противником Пекина, сотрудничая с Дели…

Парадигма для Москвы

Перед Россией в связи с изложенным встают два вопроса: тактический – как парировать растущую конкуренцию со стороны КНР на мировых рынках оружия, и стратегический – какой выбор сделать в разворачивающейся геополитической гонке?

Пока российское руководство такого выбора явно не сделало: с одной стороны, перезагрузка отношений с Вашингтоном, расширение и укрепление связей с НАТО являются одним из приоритетов внешней политики РФ, с другой – партнерство с Китаем как в рамках ШОС, так и в режиме двусторонних контактов не менее важно для Москвы.

При этом можно совершенно уверенно сказать, что в данном случае «оба хуже»: как «североатлантический», так и «дальневосточный» выбор грозят России в перспективе массой серьезных проблем. Первый означает более чем вероятную военную конфронтацию с Китаем и не исключено – войну, в которой нашей стране будет отведена неблаговидная роль геополитического тарана. Даже если предположить, что опираясь на свой подавляющий перевес в ракетно-ядерном потенциале (а есть весомые основания предполагать его сохранение) Россия выиграет эту войну, понесенные потери – как людские, так и материальные – будут неприемлемыми, угрожающими невиданной деградацией стране, и без того не оправившейся от потрясений XX века.

Выбор «китайского пути» означает превращение России в младшего партнера Пекина, утрату еще сохраняющихся позиций в мире и в наихудшем варианте также чреват военным продолжением, причем тут противником России будут уже США и НАТО и такая война грозит уже не деградацией, а уничтожением, пусть и взаимным.

Вывод из сказанного может быть только один: для сохранения собственной независимости Россия ни в коем случае не должна становиться членом какого-либо стратегического альянса, который возглавляет не она сама. Тактически же России следует максимально ограничить военно-техническое сотрудничество с Пекином как из экономических, так и из геополитических соображений.

В 90-е годы, когда такое сотрудничество стало одним из главных факторов, позволивших российскому ОПК выжить, оно было если и не оправданно, то понятно. В отсутствие хоть какой-то политики Москвы (если не считать разрушительную «приватизацию», последствия которой приходится исправлять до сих пор) «оборонка» существовала в режиме «спасайся кто может».

Сегодня, когда гособоронзаказ растет год от года, а Китай давно уже не является стратегически значимым импортером российского оружия, необходимо исключить саму возможность попадания в руки Пекина «критических» технологий российского происхождения, как уже имеющихся, так и исследуемых в настоящее время. При этом можно с порога отмести возражение «не продадим мы – продадут другие» – донором в отношении Китая сегодня могут быть помимо России только США, ЕС и отчасти Япония (сама испытывающая заметный «технологический дефицит», особенно в военной сфере). Но политика США и ЕС (читай – НАТО) на данном направлении уже определена, а сотрудничество Китая и Японии невозможно представить в нашей геополитической реальности.

Пусть к вершинам военной технологии Китай идет сам, и решать проблему его чрезмерного усиления Запад должен также самостоятельно. России же, вспоминая старинное китайское изречение, следует быть «мудрой обезьяной», которая смотрит на схватку с горы. В 1914 году наша страна не смогла занять эту позицию, будучи младшим партнером в Антанте. Сегодня у нас при всех проблемах куда большее поле для самостоятельной игры и главное – есть надежная гарантия этой самостоятельности – стратегические ядерные силы.

Опубликовано в выпуске № 23 (389) за 15 июня 2011 года

Loading...
Загрузка...
Аватар пользователя Александр из Перми
Александр из Перми
14 июня 2011
Да уж, нам, россиянам, помалкивать надо не только в отношении "передовой советской науки". Изобретатель радиосвязи - А. С. Попов, а мировое радиовещание началось с Маркони в США! Командировка С. П. Королёва в Германию 1945 года послужила ему фундаментом ("V-2" Вернера фон Брауна) для всего того, что вывело СССР в космическую державу. Успеху в атомном проекте в СССР содействовала разведка... Нет, конечно, были и у нас свои умницы, свои первооткрыватели, свои нобелевцы! Однако вклад нашей науки и техники в мировой прогресс вовсе не решаюший. Чаще мы копировали, догоняли в стиле Петра Великого! А под "кнутом" мы и Рейхстаг возьмём, отступив до Волги... Полистайте словарь научно-технических слов, терминов и Вы придёте в изумление - эти слова вовсе не русского происхождения!
Аватар пользователя Alex27As
Alex27As
14 июня 2011
Саша, ты еще скажи что империя у нас появилась потому что Батый завещание переделал.
Аватар пользователя Марк
Марк
14 июня 2011
Статья класс. Лучше идти самобытным путем и положить болт на КНР и США, нет не вообще конечно, имею ввиду, нужно быть не Западом или Востоком, нужно быть Севером, могучим севером и не с**ть на золотую эпоху как СССР, именно золотую: да не спорю много крови, просто немыслимо много, это все и моего рода коснулось, но не об этом,а славить нашу историю, страну и идти вперед к новым победам. Я лично не понимаю таких людей, радоваться доказательствам, хотя может и не радуются, но встречались и такие, что СССР кал, что мы все украли, ах эти русские да и не русские, советские. И вот ты такой счастливый доказал это, и чо дальше? Ты этим помог нашей нищей, к сожалению нищей, стране? Ты помог России этим как-то? Нет. Зачем тогда? Если хочешь что-то доказать, так докажи это с такой точкой зрения, чтобы не наступать на те же грабли или что-то в этом роде. Нужно славить нашу Родину, а обс**ать ее. Нужно помогать, а не валить за бугор в США например. Возможно я ересь какую-то написал, но..но но но... Кароче ИМХО.
Аватар пользователя Марк
Марк
14 июня 2011
Ах да, это так, надеюсь не удалят, по поводу атомного оружия СССР. На счет того что копирнули все, вопрос еще. Я сам так думал, но наткнулся на кое-что интересное, нашел статейку, вот название не припомню, просто слова на веру. Во время войны, Советский союз, американцам поставлял секретные чемоданчики, точно неизвестно, засекречено, что там лежало, скорее всего, разработки по ядерному оружию, и еще один факт, там лежал, уран. Все это наводит на мысль, а походу не все так просто было с ядерным оружием, атомным ядерным разница то? Просто нам было не до ядерной дубины, война во всю шла, надо было нацистам хребет ломать.
Аватар пользователя ASD
ASD
14 июня 2011
Забавно, мой почему-то коммент удалили. Восстанавливаю по памяти: > Именно развитие фундаментальной науки обеспечило впечатляющий технологический рывок СССР, позволивший ему стать обладателем ракетно-ядерного щита, осуществить полет в космос, сконструировать и доставить на единственный спутник Земли луноход. Это, разумеется, не так. И ракеты, и ядерное оружие было в СССР цельнотянутым. В дальнейшем, конечно, СССР самостоятельно развивал эти области, причём даже на мировом уровне, но никакими НОВЫМИ направлениями (например, миркоэлетроникой) САМОСТОЯТЕЛЬНО он овладеть не мог. Как и КНР. Что касается "передовой советской науки", то с ней тоже не всё так гладко. За свою историю советские учёные сделал 392 открытия, которые распределялись так: 20-е - 0 30-е - 5 40-e - 29 50-е - 106 60-е - 178 70-е - 67 80-е - 6 Таким образом "передовая советская наука" началась и закончилась при Хрущёве (точнее, после 68-го): оттепель+трофеи+остатки старых учёных с европейским образованием. А с 70-х научно-техническое отставание СССР от западных стран увеличивалось всё прогрессирующими темпами. Поэтому сравнение СССР и КНР абсолютно верное, а отличия между ними минимальны.
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
14 июня 2011
Уважаемый ASD, откуда эти цифры? И что в данном случае означает слово "открытие"? Советское АС ?
Аватар пользователя Alex27As
Alex27As
14 июня 2011
Ага, да мы тут все копировали оказывается, и станцию "МИР"(а где ж "оригинальчик"?), и бомбочку термоядерную (это ничего что в пиндостане она с сарай размером была и под сорок тонн весила - главное первая) и истребитель СУ-27 - Су-30 (прямо вылитая копия F-14, правда "котяра" по характеристикам и рядом не валялся, как и впрочем все его последователи). А про луноход - так его ж поди сам Да Винчи собрал. Знаете хлопцы, я об одном жалею - что наши предки не смогли копировать сами себя - может дураков было бы на порядок поменьше.
Аватар пользователя ASD
ASD
14 июня 2011
2Вася Тоже, что и во всём мире. Погуглите "Государственный реестр открытий СССР". Цифры из: Павлов А.М. Динамика открытий и изобретений (1931-1990) // Вестник РАН, №5, 1996. 2Alex >бомбочку термоядерную Смотря что подразумевать под "бомбочкой термоядерной". Если РДС-6с, то это, во-первых, не терморядерная бомба, а атомная бомба с термоядерным усилением. Во-вторых, аналогичный дизайн содержался в переданных Фуксом материалах (Alarm Clock Теллера). В-третьих, американцы испытали такое устройство раньше, но признали бесперспективным и не стали делать его в виде бомбы, а СССР наоборот сразу стал делать "в железе" и отказался о подобного дизайна после Ivy Mike. Если РДС-37, то это, конечно, термоядерная бомба, но, во-первых, американцы спроектировали термоядерную бомбу на три года раньше и на три года раньше её взорвали. Во-вторых, изрядная часть материалов по американскому термоядерному проекту также была доступна советским конструкторам (classical super Теллера). Правда, основную проблему - проблему радиационной имплозии - Сахаров и Зельдович решили, насколько можно судить (есть разные мнения), самостоятельно, но, как я уже сказал, это случилось на три года позже, чем это сделали Улам и Теллер.
Аватар пользователя Aleks27As
Aleks27As
15 июня 2011
Ну во первых хотя при детонации РДС-6с (мощность 400кт) доля энергии полученной при синтезе не превысила половину от обшей энергии взрыва, назвать атомной бомбой с термоядерным усилением можно любое термоядерное устройство. Потому как кроме как ядерным взрывом обжать до полмиллиарда атмосфер и разогреть "рабочее тело" до 15000000 К просто нечем. А как насчет всего остального, где например "оригинал" Миг-25? А американцы значит ничего не копировали, заводы по производству "ФАУ" вывезли и сдали в цветмет вместе с сотней готовых ракет, а Вернер Фон Браун в "Макдоналдсе" тарелки мыл. До абсурда не надо доходить. И еще: этим вестником РАН №5 1996г. можно свободно подтереться, вы мне еще про "честные" выборы этого года поведайте.
Аватар пользователя Александр из Перми
Александр из Перми
15 июня 2011
Ну, что, полистали научно-технический словарь? Например, раздел морских терминов? То-то же. Умницы в России и сегодня встречаются. Я же говоррю о среднестатистическом большинстве российской нации. В работе мы - не японцы, не китайцы, например. В инженерном деле - не немцы, не американцы. В бытовой культуре - не финны, не эстонцы, тоже, например. А вот в халяве, в гулянке - звать не надо, мы первые... В утешение квасным патриотам - среди японцев или немцев, например, вон какие мерзавцы были. Один Гитлер чего стоил! Сегодня же наш патриот России, приезжая из Швейцарии, с восторгом рассказывает о чистоте и уюте её городков и селений, в конце беседы на эту тему тут же кидает окурок мимо урны, лихо сплёвывая себе под ноги...Профессор в области ракетного вооружения.
Аватар пользователя ASD
ASD
15 июня 2011
> Ну во первых хотя при детонации РДС-6с (мощность 400кт) доля энергии полученной при синтезе не превысила половину от обшей энергии взрыва Она практически нигде не превышает. В современных термоядерных зарядах энергия синтеза тратится на вторичный запуск реакции деления (деления урановых оболочек вокруг термоядерного заряда). > назвать атомной бомбой с термоядерным усилением можно любое термоядерное устройство Нет. Термоядерный заряд - это не заряд, в котором доля энерговыхода синтеза больше половины от общей, а тот, у которого удельная мощность в десятки раз мощнее атомного заряда. Атомный заряд с термоядерным усилением мощнее атомной бомбы того же веса примерно на 20%, а "настоящий" термоядерный заряд - в десятки раз. > А как насчет всего остального, где например "оригинал" Миг-25? Вы невнимательно читаете. Я что написал? "В дальнейшем, конечно, СССР самостоятельно развивал эти области, причём даже на мировом уровне, но никакими НОВЫМИ направлениями (например, миркоэлетроникой) САМОСТОЯТЕЛЬНО он овладеть не мог." МиГ-25 - это как раз развитие военной реактивной авиации, но начиналась-то она с чего? СССР - это чуть ли не единственная крупная страна, не сделавшая во время ВМВ реактивный истребитель. Зато после оккупации Германии сразу появился МиГ-9, летающий на Юнкерс ЮМО-004 и БМВ-003А. Потом МиГ-15 на ролс-ройсовских Нин и Дервент и так далее. Да, в конце концов СССР вполне овладел военным авиадвигателестроением, но, например, для создания пассажирского сверхзвукового Ту-144 опять пришлось воровать технологии и чертежи на Западе. А вот технологии микроэлектроники украсть не удалось, поэтому на даже на МиГ-29 электроника была ламповой. > А американцы значит ничего не копировали Если даже американцы копировали, то СССР копировал тем более. > вестником РАН №5 1996г. можно свободно подтереться Сынок, государственный реестр открытий СССР весь выложен в интернете - можешь сам посчитать.
Аватар пользователя Alex27As
Alex27As
15 июня 2011
ASD, извиняюсь конечно за невольный троллинг, но похоже у нас разное понимание этого самого копирования. Одно дело "копировать" получив явно неполную документацию (а полной она быть по определению не может - холодная война как никак) какие то отдельные документы об исследованиях в данной области и сопутствующих, а другое дело получить "действующий" образец + тех. документацию как это получилось у китайцев в случае с нашими образцами ВВТ. Китайцы кстати порох первыми придумали, и ракеты тоже.
Аватар пользователя Alex27As
Alex27As
15 июня 2011
Что касается Ту-144, я не в курсе у кого там что воровали - итог известен: наш лайнер совершил первый полет НАМНОГО раньше "Конкорда". И кто серьезно этой темой интересовался, тот подтвердит - конструктивно это два разных самолета, достаточно посмотреть на расположение силовых элементов центроплана, шпангоуты, силовой набор крыла - все разное. То что мы видим внешне - это общее влияние законов аэродинамики.
Аватар пользователя Alex27As
Alex27As
15 июня 2011
А вообще кто нибудь пробовал скопировать хотя бы гвоздь? да не в гараже из мотка проволоки, а так, с нуля и в промышленном масштабе? Для этого придется создавать целое производство, сталь нужно плавить, а перед этим еще руду добыть. А завод целиком вам ни один "шпиен" за пазухой не притащит, его построить надо. Можно конечно все купить, только это уже не копирование, а лицензионное производство. Как вы представляете себе (в случае той же атомной бомбы) УКРАСТЬ целую отрасль, с рудниками, обогатительными заводами, реакторами по наработке плутония? Папуасы тоже многое украсть могут, вопрос в том каким уровнем технического, научного, конструкторского и промышленного развития должна обладать страна чтоб хотя бы воспроизвести то что украли, не говоря уже о том чтобы развить и на этой базе придумать что либо новое. А вот этот "уровень" вам не свистнуть, как не старайтесь, это не кошелек на базаре.
Аватар пользователя ASD
ASD
15 июня 2011
> Что касается Ту-144, я не в курсе у кого там что воровали - итог известен: наш лайнер совершил первый полет НАМНОГО раньше "Конкорда". Британский инженер Ivor Gregory продал в 1967-1982 годах советской разведке 90 тыс. страниц технической документации на современные западные самолёты (Конкорд, VC10, L-1011) и авиационные двигатели (BOl.593, RB211, Spey 505). Помимо этого советская разведка работала и во Франции (операция "Брунгильда"). Например, у представителя Аэрофлота в Париже Сергея Павлова французская контрразведка обнаружила в 1967 году чертежи радиоэлектронного оборудования Конкорда. Шпионаж продолжался даже после постройки Ту-144: в 1973 арестовали помощника советского атташе Алексея Миронкина, в 1977 Фабиева и т.д. Я не говорю, что Ту-144 это копия Конкорда (хотя бы потому, что полных чертежей СССР не добыл), но там использованы многие технические решения с него. Система охлаждения, например. Плюс помимо Конкорда у советских конструкторов были чертежи и на другие самолёты (XB-70, B-58 Hustler).
Аватар пользователя Макрофлекс
Макрофлекс
23 июня 2014
ASD, а к чему вообще ваши комментарии? Чтобы доказать что советская наука так или иначе построена на западной? Про "Ivora Gregory" я ничего не нашёл.
Аватар пользователя Александр из Перми
Александр из Перми
14 июня 2011
Да уж, нам, россиянам, помалкивать надо не только в отношении "передовой советской науки". Изобретатель радиосвязи - А. С. Попов, а мировое радиовещание началось с Маркони в США! Командировка С. П. Королёва в Германию 1945 года послужила ему фундаментом ("V-2" Вернера фон Брауна) для всего того, что вывело СССР в космическую державу. Успеху в атомном проекте в СССР содействовала разведка... Нет, конечно, были и у нас свои умницы, свои первооткрыватели, свои нобелевцы! Однако вклад нашей науки и техники в мировой прогресс вовсе не решаюший. Чаще мы копировали, догоняли в стиле Петра Великого! А под "кнутом" мы и Рейхстаг возьмём, отступив до Волги... Полистайте словарь научно-технических слов, терминов и Вы придёте в изумление - эти слова вовсе не русского происхождения!
Аватар пользователя Alex27As
Alex27As
14 июня 2011
Саша, ты еще скажи что империя у нас появилась потому что Батый завещание переделал.
Аватар пользователя Марк
Марк
14 июня 2011
Статья класс. Лучше идти самобытным путем и положить болт на КНР и США, нет не вообще конечно, имею ввиду, нужно быть не Западом или Востоком, нужно быть Севером, могучим севером и не с**ть на золотую эпоху как СССР, именно золотую: да не спорю много крови, просто немыслимо много, это все и моего рода коснулось, но не об этом,а славить нашу историю, страну и идти вперед к новым победам. Я лично не понимаю таких людей, радоваться доказательствам, хотя может и не радуются, но встречались и такие, что СССР кал, что мы все украли, ах эти русские да и не русские, советские. И вот ты такой счастливый доказал это, и чо дальше? Ты этим помог нашей нищей, к сожалению нищей, стране? Ты помог России этим как-то? Нет. Зачем тогда? Если хочешь что-то доказать, так докажи это с такой точкой зрения, чтобы не наступать на те же грабли или что-то в этом роде. Нужно славить нашу Родину, а обс**ать ее. Нужно помогать, а не валить за бугор в США например. Возможно я ересь какую-то написал, но..но но но... Кароче ИМХО.
Аватар пользователя Марк
Марк
14 июня 2011
Ах да, это так, надеюсь не удалят, по поводу атомного оружия СССР. На счет того что копирнули все, вопрос еще. Я сам так думал, но наткнулся на кое-что интересное, нашел статейку, вот название не припомню, просто слова на веру. Во время войны, Советский союз, американцам поставлял секретные чемоданчики, точно неизвестно, засекречено, что там лежало, скорее всего, разработки по ядерному оружию, и еще один факт, там лежал, уран. Все это наводит на мысль, а походу не все так просто было с ядерным оружием, атомным ядерным разница то? Просто нам было не до ядерной дубины, война во всю шла, надо было нацистам хребет ломать.
Аватар пользователя ASD
ASD
14 июня 2011
Забавно, мой почему-то коммент удалили. Восстанавливаю по памяти: > Именно развитие фундаментальной науки обеспечило впечатляющий технологический рывок СССР, позволивший ему стать обладателем ракетно-ядерного щита, осуществить полет в космос, сконструировать и доставить на единственный спутник Земли луноход. Это, разумеется, не так. И ракеты, и ядерное оружие было в СССР цельнотянутым. В дальнейшем, конечно, СССР самостоятельно развивал эти области, причём даже на мировом уровне, но никакими НОВЫМИ направлениями (например, миркоэлетроникой) САМОСТОЯТЕЛЬНО он овладеть не мог. Как и КНР. Что касается "передовой советской науки", то с ней тоже не всё так гладко. За свою историю советские учёные сделал 392 открытия, которые распределялись так: 20-е - 0 30-е - 5 40-e - 29 50-е - 106 60-е - 178 70-е - 67 80-е - 6 Таким образом "передовая советская наука" началась и закончилась при Хрущёве (точнее, после 68-го): оттепель+трофеи+остатки старых учёных с европейским образованием. А с 70-х научно-техническое отставание СССР от западных стран увеличивалось всё прогрессирующими темпами. Поэтому сравнение СССР и КНР абсолютно верное, а отличия между ними минимальны.
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
14 июня 2011
Уважаемый ASD, откуда эти цифры? И что в данном случае означает слово "открытие"? Советское АС ?
Аватар пользователя Alex27As
Alex27As
14 июня 2011
Ага, да мы тут все копировали оказывается, и станцию "МИР"(а где ж "оригинальчик"?), и бомбочку термоядерную (это ничего что в пиндостане она с сарай размером была и под сорок тонн весила - главное первая) и истребитель СУ-27 - Су-30 (прямо вылитая копия F-14, правда "котяра" по характеристикам и рядом не валялся, как и впрочем все его последователи). А про луноход - так его ж поди сам Да Винчи собрал. Знаете хлопцы, я об одном жалею - что наши предки не смогли копировать сами себя - может дураков было бы на порядок поменьше.
Аватар пользователя ASD
ASD
14 июня 2011
2Вася Тоже, что и во всём мире. Погуглите "Государственный реестр открытий СССР". Цифры из: Павлов А.М. Динамика открытий и изобретений (1931-1990) // Вестник РАН, №5, 1996. 2Alex >бомбочку термоядерную Смотря что подразумевать под "бомбочкой термоядерной". Если РДС-6с, то это, во-первых, не терморядерная бомба, а атомная бомба с термоядерным усилением. Во-вторых, аналогичный дизайн содержался в переданных Фуксом материалах (Alarm Clock Теллера). В-третьих, американцы испытали такое устройство раньше, но признали бесперспективным и не стали делать его в виде бомбы, а СССР наоборот сразу стал делать "в железе" и отказался о подобного дизайна после Ivy Mike. Если РДС-37, то это, конечно, термоядерная бомба, но, во-первых, американцы спроектировали термоядерную бомбу на три года раньше и на три года раньше её взорвали. Во-вторых, изрядная часть материалов по американскому термоядерному проекту также была доступна советским конструкторам (classical super Теллера). Правда, основную проблему - проблему радиационной имплозии - Сахаров и Зельдович решили, насколько можно судить (есть разные мнения), самостоятельно, но, как я уже сказал, это случилось на три года позже, чем это сделали Улам и Теллер.
Аватар пользователя Aleks27As
Aleks27As
15 июня 2011
Ну во первых хотя при детонации РДС-6с (мощность 400кт) доля энергии полученной при синтезе не превысила половину от обшей энергии взрыва, назвать атомной бомбой с термоядерным усилением можно любое термоядерное устройство. Потому как кроме как ядерным взрывом обжать до полмиллиарда атмосфер и разогреть "рабочее тело" до 15000000 К просто нечем. А как насчет всего остального, где например "оригинал" Миг-25? А американцы значит ничего не копировали, заводы по производству "ФАУ" вывезли и сдали в цветмет вместе с сотней готовых ракет, а Вернер Фон Браун в "Макдоналдсе" тарелки мыл. До абсурда не надо доходить. И еще: этим вестником РАН №5 1996г. можно свободно подтереться, вы мне еще про "честные" выборы этого года поведайте.
Аватар пользователя Александр из Перми
Александр из Перми
15 июня 2011
Ну, что, полистали научно-технический словарь? Например, раздел морских терминов? То-то же. Умницы в России и сегодня встречаются. Я же говоррю о среднестатистическом большинстве российской нации. В работе мы - не японцы, не китайцы, например. В инженерном деле - не немцы, не американцы. В бытовой культуре - не финны, не эстонцы, тоже, например. А вот в халяве, в гулянке - звать не надо, мы первые... В утешение квасным патриотам - среди японцев или немцев, например, вон какие мерзавцы были. Один Гитлер чего стоил! Сегодня же наш патриот России, приезжая из Швейцарии, с восторгом рассказывает о чистоте и уюте её городков и селений, в конце беседы на эту тему тут же кидает окурок мимо урны, лихо сплёвывая себе под ноги...Профессор в области ракетного вооружения.
Аватар пользователя ASD
ASD
15 июня 2011
> Ну во первых хотя при детонации РДС-6с (мощность 400кт) доля энергии полученной при синтезе не превысила половину от обшей энергии взрыва Она практически нигде не превышает. В современных термоядерных зарядах энергия синтеза тратится на вторичный запуск реакции деления (деления урановых оболочек вокруг термоядерного заряда). > назвать атомной бомбой с термоядерным усилением можно любое термоядерное устройство Нет. Термоядерный заряд - это не заряд, в котором доля энерговыхода синтеза больше половины от общей, а тот, у которого удельная мощность в десятки раз мощнее атомного заряда. Атомный заряд с термоядерным усилением мощнее атомной бомбы того же веса примерно на 20%, а "настоящий" термоядерный заряд - в десятки раз. > А как насчет всего остального, где например "оригинал" Миг-25? Вы невнимательно читаете. Я что написал? "В дальнейшем, конечно, СССР самостоятельно развивал эти области, причём даже на мировом уровне, но никакими НОВЫМИ направлениями (например, миркоэлетроникой) САМОСТОЯТЕЛЬНО он овладеть не мог." МиГ-25 - это как раз развитие военной реактивной авиации, но начиналась-то она с чего? СССР - это чуть ли не единственная крупная страна, не сделавшая во время ВМВ реактивный истребитель. Зато после оккупации Германии сразу появился МиГ-9, летающий на Юнкерс ЮМО-004 и БМВ-003А. Потом МиГ-15 на ролс-ройсовских Нин и Дервент и так далее. Да, в конце концов СССР вполне овладел военным авиадвигателестроением, но, например, для создания пассажирского сверхзвукового Ту-144 опять пришлось воровать технологии и чертежи на Западе. А вот технологии микроэлектроники украсть не удалось, поэтому на даже на МиГ-29 электроника была ламповой. > А американцы значит ничего не копировали Если даже американцы копировали, то СССР копировал тем более. > вестником РАН №5 1996г. можно свободно подтереться Сынок, государственный реестр открытий СССР весь выложен в интернете - можешь сам посчитать.
Аватар пользователя Alex27As
Alex27As
15 июня 2011
ASD, извиняюсь конечно за невольный троллинг, но похоже у нас разное понимание этого самого копирования. Одно дело "копировать" получив явно неполную документацию (а полной она быть по определению не может - холодная война как никак) какие то отдельные документы об исследованиях в данной области и сопутствующих, а другое дело получить "действующий" образец + тех. документацию как это получилось у китайцев в случае с нашими образцами ВВТ. Китайцы кстати порох первыми придумали, и ракеты тоже.
Аватар пользователя Alex27As
Alex27As
15 июня 2011
Что касается Ту-144, я не в курсе у кого там что воровали - итог известен: наш лайнер совершил первый полет НАМНОГО раньше "Конкорда". И кто серьезно этой темой интересовался, тот подтвердит - конструктивно это два разных самолета, достаточно посмотреть на расположение силовых элементов центроплана, шпангоуты, силовой набор крыла - все разное. То что мы видим внешне - это общее влияние законов аэродинамики.
Аватар пользователя Alex27As
Alex27As
15 июня 2011
А вообще кто нибудь пробовал скопировать хотя бы гвоздь? да не в гараже из мотка проволоки, а так, с нуля и в промышленном масштабе? Для этого придется создавать целое производство, сталь нужно плавить, а перед этим еще руду добыть. А завод целиком вам ни один "шпиен" за пазухой не притащит, его построить надо. Можно конечно все купить, только это уже не копирование, а лицензионное производство. Как вы представляете себе (в случае той же атомной бомбы) УКРАСТЬ целую отрасль, с рудниками, обогатительными заводами, реакторами по наработке плутония? Папуасы тоже многое украсть могут, вопрос в том каким уровнем технического, научного, конструкторского и промышленного развития должна обладать страна чтоб хотя бы воспроизвести то что украли, не говоря уже о том чтобы развить и на этой базе придумать что либо новое. А вот этот "уровень" вам не свистнуть, как не старайтесь, это не кошелек на базаре.
Аватар пользователя ASD
ASD
15 июня 2011
> Что касается Ту-144, я не в курсе у кого там что воровали - итог известен: наш лайнер совершил первый полет НАМНОГО раньше "Конкорда". Британский инженер Ivor Gregory продал в 1967-1982 годах советской разведке 90 тыс. страниц технической документации на современные западные самолёты (Конкорд, VC10, L-1011) и авиационные двигатели (BOl.593, RB211, Spey 505). Помимо этого советская разведка работала и во Франции (операция "Брунгильда"). Например, у представителя Аэрофлота в Париже Сергея Павлова французская контрразведка обнаружила в 1967 году чертежи радиоэлектронного оборудования Конкорда. Шпионаж продолжался даже после постройки Ту-144: в 1973 арестовали помощника советского атташе Алексея Миронкина, в 1977 Фабиева и т.д. Я не говорю, что Ту-144 это копия Конкорда (хотя бы потому, что полных чертежей СССР не добыл), но там использованы многие технические решения с него. Система охлаждения, например. Плюс помимо Конкорда у советских конструкторов были чертежи и на другие самолёты (XB-70, B-58 Hustler).
Аватар пользователя Макрофлекс
Макрофлекс
23 июня 2014
ASD, а к чему вообще ваши комментарии? Чтобы доказать что советская наука так или иначе построена на западной? Про "Ivora Gregory" я ничего не нашёл.

 

 

  • Past:
  • 3 дня
  • Неделя
  • Месяц