Версия для печати

До и после 22 июня – как это было — часть I

Ходаренок Михаил Гареев Махмут Куликов Анатолий
Недавно в Клубе военачальников Российской Федерации состоялся «круглый стол», посвященный трактовке событий, которые происходили накануне нападения нацистской Германии на Советский Союз, и причинам тяжких поражений Красной армии в первых сражениях с вермахтом. В дискуссии приняли участие президент Академии военных наук, доктор военных и исторических наук генерал армии Махмут Ахметович Гареев, президент Российской ассоциации историков Второй мировой войны, вице-президент Международного комитета истории Второй мировой войны, доктор исторических наук, академик РАЕН Олег Александрович Ржешевский, маршал артиллерии Владимир Михайлович Михалкин, бывший начальник Генерального штаба Вооруженных Сил СССР генерал армии Владимир Николаевич Лобов, бывший начальник Главного разведывательного управления Генерального штаба Вооруженных Сил РФ генерал-полковник Федор Иванович Ладыгин, генерал-лейтенант Евгений Иванович Малашенко, генерал-лейтенант Леонид Михайлович Хохлов, генерал-лейтенант Александр Николаевич Карпов, генерал-лейтенант Алексей Дмитриевич Нефедов, генерал-майор Герман Васильевич Кириленко, полковник Валерий Викторович Абатуров, Михаил Вячеславович Морозов, главный редактор газеты «ВПК» Михаил Михайлович Ходаренок. Руководил работой «круглого стола» президент Клуба военачальников генерал армии Анатолий Сергеевич Куликов.
{{direct}}
Недавно в Клубе военачальников Российской Федерации состоялся «круглый стол», посвященный трактовке событий, которые происходили накануне нападения нацистской Германии на Советский Союз, и причинам тяжких поражений Красной армии в первых сражениях с вермахтом. В дискуссии приняли участие президент Академии военных наук, доктор военных и исторических наук генерал армии Махмут Ахметович Гареев, президент Российской ассоциации историков Второй мировой войны, вице-президент Международного комитета истории Второй мировой войны, доктор исторических наук, академик РАЕН Олег Александрович Ржешевский, маршал артиллерии Владимир Михайлович Михалкин, бывший начальник Генерального штаба Вооруженных Сил СССР генерал армии Владимир Николаевич Лобов, бывший начальник Главного разведывательного управления Генерального штаба Вооруженных Сил РФ генерал-полковник Федор Иванович Ладыгин, генерал-лейтенант Евгений Иванович Малашенко, генерал-лейтенант Леонид Михайлович Хохлов, генерал-лейтенант Александр Николаевич Карпов, генерал-лейтенант Алексей Дмитриевич Нефедов, генерал-майор Герман Васильевич Кириленко, полковник Валерий Викторович Абатуров, Михаил Вячеславович Морозов, главный редактор газеты «ВПК» Михаил Михайлович Ходаренок. Руководил работой «круглого стола» президент Клуба военачальников генерал армии Анатолий Сергеевич Куликов.

Чтобы помнили и не забывали

Клуб военачальников в этом году перешел на несколько иную методику работы. Обычно в течение года мы проводили две научно-практические конференции, а также прочие мероприятия разного рода, на которые приглашали журналистов. Но потом решили встретиться с руководителями наших военных изданий, в частности с Михаилом Михайловичем Ходаренком (главный редактор газеты «Военно-промышленный курьер»), с Виктором Николаевичем Литовкиным (ответственный редактор еженедельника «Независимое военное обозрение»), и предложить следующий вариант взаимодействия. Клуб примерно один раз в месяц станет организовывать «круглые столы» для обсуждения различных злободневных тем, а высказанные мнения будут публиковаться в СМИ. Таким образом удастся ознакомить с точкой зрения авторитетных, уважаемых людей по животрепещущим вопросам существенно большую аудиторию – и военную, и гражданскую.

Вулканы лжи

Мы уже провели ряд «круглых столов». «Военно-промышленный курьер» показал себя нашим союзником в этом плане. И мы не могли не откликнуться на просьбу Михаила Михайловича Ходаренка, когда он сказал: «Есть необходимость обсудить проблематику, связанную с 1941 годом». Главный редактор «ВПК» просто сконцентрированно выразил пожелания всех военных экспертов в связи с 70-летием начала Великой Отечественной войны. В печати, радио- и телеэфире по этому поводу отмечалась своеобразная информационная вспышка. Причем наряду с появлением хороших и правдивых материалов вздымались, надо прямо сказать, пенные вулканы лжи и искажений. Например, вы знаете, что на канале НТВ показали программу «Роковые решения», в которой весьма тенденциозно трактуются события 1941 года. А ведь многие люди смотрят, слушают подобные передачи, принимают все за чистую монету и говорят: «Так оно и было».

Приведу еще один пример. Как-то в свое время мне довелось заниматься проблематикой подготовки людских ресурсов в интересах обороны страны. При этом оценивались наши потери в Великой Отечественной войне – как санитарные, так и безвозвратные. Они были предметом исследований. В ту пору я и ознакомился с трудами Бориса Соколова, в которых немало места уделено тому же вопросу.

Читаю и поначалу хочу верить всем приведенным автором цифрам. Потому что Борис Соколов пишет достаточно убедительно, интересно. А потом дохожу в одной книге до чеченской кампании 1994–1996 годов и узнаю: оказывается, тогда погибли 100 тысяч чеченцев. И у меня сразу пропала вера в объективность этого ученого-историка. Максимальная цифра потерь населения Чечни в том конфликте, включая гражданских лиц, – не более 23–25 тысяч человек, что я хорошо знаю как непосредственный участник событий. Это, безусловно, тоже очень большое число, даже чересчур большое. Но утверждать, что погибших было 100 тысяч? Налицо, извините, явный перебор. Мы ведь вели учет потерь даже по могилам на мусульманских кладбищах. И наши подсчеты, уверяю вас, достаточно точные.

Самое обидное, что почти никто из создателей фильмов, передач (тот же Алексей Пивоваров), творцов печатных опусов о Великой Отечественной не обращается ни в Клуб военачальников, ни в Институт военной истории, ни в Министерство обороны. Неужели заведомо боятся, что им дадут какую-то дезинформацию? Непонятно.

Я считаю, что и наш клуб, возможно, виновен до определенной степени. Мы должны были написать во все СМИ, что готовы представить своих экспертов, которые охотно проанализируют тот или иной журналистский материал, прежде чем он будет представлен широкой публике. Нам надо проводить наши «круглые столы», может быть, под объективами телекамер, чтобы потом канал «Звезда» показывал ход заседаний.

Конечно, это упущение клуба. Хотя мы с Махмутом Ахметовичем Гареевым и другими членами оргкомитета «Победа» поднимали вопрос об освещении ратного прошлого страны. И Комиссия по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России во главе с Сергеем Нарышкиным имеется. Но есть ли результаты? Ничего же нет. Вот «круглые столы», подобные сегодняшнему мероприятию, надо демонстрировать телезрителям вместо программ наподобие, скажем, «Ты не поверишь». А то смешно сказать: полгода обсуждают инсульт человека нетрадиционной сексуальной ориентации Бориса Моисеева. Шесть месяцев об этом говорят! Национальная проблема, не иначе. А вот того, что нужно нашим потомкам, нет.

Учим абы как

Сравните только, как пала во Второй мировой войне Западная Европа. Приведу пример Дании. Король утром выглядывает в окно и видит – ходят по Копенгагену военные в форме вермахта. Его величество интересуется: «А что тут делают немецкие солдаты?». «Они завоевали нашу страну». «А что они хотят?». «Они хотят, чтобы мы их кормили». «А они платить будут?». «Сказали, что будут». «Хорошо, будем кормить». Четыре человека – потери Дании при захвате страны.

А Франция как рухнула? Страна же, которая ценой миллионов жизней спасла человечество от гитлеровского порабощения, от фашистской чумы, теперь еще должна оправдываться или каяться перед кем-то. В мае 1995 года мы с Махмутом Ахметовичем были в Лондоне, в одном из университетов проводили конференцию. Потом решили посмотреть английский музей истории войн. Приходим, смотрим – действительно, великолепная экспозиция, ну просто чудо, от первых танков до зала, где есть даже запах Первой мировой. Но что касается СССР, то он представлен всего одним стендом. На нем – портрет Сталина 12 на 16 сантиметров да погон маршала Жукова – и все. Больше ничего нет.

Зато Муссолини и Гитлеру отведено несколько залов. При нас учительница привела в музей класс, ребята слушают педагога и записывают. Причем преподаватель строго следит за тем, чтобы никто не отлынивал. Это означает, что изучение истории в Англии не брошено на самотек. А у нас в стране этим зачастую занимаются абы как. За что члены клуба должны нести хотя бы моральную ответственность. Или, наоборот, брать ответственность на себя. Однако этого мы не можем сделать, поскольку находимся, так сказать, вдали от тех рычагов власти, которые управляют данными процессами. Но мы тем не менее обязаны предпринимать все возможное для того, чтобы исправлять положение.

Есть на то еще одна причина. Сколько насчитывается нынче в России участников Великой Отечественной? В прошлом году называли цифру 700 тысяч, сегодня уже – только 400 тысяч. У нас в клубе осталось 49 фронтовиков. И это из тысячи с лишним человек. Вот уйдет поколение ветеранов той войны, унесет с собой все увиденное, пережитое, и некому будет рассказывать, как сражалась с врагом – умелым и отлично оснащенным, дисциплинированным и стойким в бою – Красная армия. Недопустимо, чтобы ее подвиг был забыт, вычеркнут из памяти народов России.

Предлагаю построить работу «круглого стола» следующим образом. Вначале предоставим слово Михаилу Михайловичу Ходаренку. Он обозначит ряд нераскрытых, на его взгляд, вопросов обсуждаемой темы. Затем доклад в пределах 30–35 минут сделает Махмут Ахметович Гареев, после чего – выступления участников заседания.

Анатолий Куликов,
генерал армии, президент Клуба военачальников РФ

Не ответим мы – ответят другие

Если мы на нашем форуме не сформулируем ответы на некоторые достаточно острые вопросы отечественной истории, касающиеся 22 июня и непосредственно предшествующего этому дню периода, то по большому счету, прошу прощения за некоторую резкость, зря мы тогда собирались. Эти проблемы так или иначе поднимаются разными авторами и исследователями. Обозначить на них ответы в ходе сегодняшней работы мне представляется крайне желательным. Сразу скажу, что я лично пока не являюсь сторонником ни одной из существующих ныне версий. Соответствующих документов, относящихся к первой половине 1941 года, я не видел. И в лучшем случае могу сформулировать лишь ту или иную гипотезу.

Требуется исходная точка

Начать надо, наверное, с вопроса: а что же явилось, собственно говоря, поводом к войне 1941–1945 годов? Казус белли, несомненно, имел место. Есть версия, что в ноябре 1940-го, во время визита Вячеслава Молотова в Берлин, Германия и СССР предприняли очередную попытку разделить сферы влияния. Переговоры завершились неудачей. А ведь шанс, что СССР станет новым членом оси Берлин – Рим – Токио, был более чем реален. Однако на сей раз прийти к согласию, как в августе 1939 года, сторонам не удалось. Стало совершенно очевидным, что разрешить возникшие острые противоречия можно будет только в ходе военных действий. После этого Германия и СССР одновременно и до определенной степени стремительно начали готовиться к войне. Подчеркиваю – как Третий рейх, так и Советский Союз.

Лично я считаю товарища Сталина человеком, абсолютно не зараженным марксистско-ленинским романтизмом и тем более пролетарским интернационализмом. Главной целью вождя всех народов являлось отнюдь не установление власти рабочих и крестьян в Европе. Это все от лукавого. Сталин, по моему мнению, был реальным, жестким (если не жестоким) политиком и геостратегом. Все его действия, как правило, проникнуты железной логикой. И чтобы понять суть происходившего на протяжении полугода – до 22 июня 1941-го, надо, думается, руководствоваться в первую очередь этим. Дилемма, которая стояла перед Сталиным, формулировалась следующим образом: он вступает во Вторую мировую войну или на своих условиях, или на условиях противника. Я только предполагаю, что фактически главный руководитель СССР остановился на первом варианте.

Должно существовать документально зафиксированное решение на переброску пяти армий в западные особые военные округа. Но где оно, это решение

Далее. После того как гипотетическая угроза войны превратилась в реальность, к ней началась подготовка с обеих сторон. Опять-таки подготовка, измеряемая абсолютно реальными величинами. Позволю себе повториться: или мы на эти острые вопросы отвечаем, или по-прежнему везде и всюду будет продолжена генерация разного рода гипотез, домыслов, слухов, версий.

Как известно, в конце декабря 1940 года прошло совещание высшего руководящего состава Красной армии. После чего наверняка можно было сделать выводы, как примерно РККА собирается действовать в будущей войне, ибо состоялось оглашение взглядов верхнего эшелона власти на характер предстоящего вооруженного противоборства.

Вслед за этим совещанием в январе 1941-го были проведены две стратегические командно-штабные военные игры. По поводу них и сегодня очень много спекуляций. Почему? Потому что мало кто видел графическую и текстовую части обеих игр, тем более материалы разбора. Значительная часть этих документов и поныне закрыта от исследователей. Ну а коли закрыта, значит, сразу возникают версии и гипотезы.

Практически всю первую половину 1941 года напряженно шло стратегическое планирование. Опять-таки, чтобы стратегическое планирование приняло какие-то законченные юридические рамки, что нужно? Решение высшего военно-политического руководства страны. Требуется какая-то исходная точка. Это либо «Указания по стратегическому планированию», либо соответствующие «Соображения…» Но такой документ непременно должен быть.

В нем необходимо определить цели, задачи, характер предстоящих военных действий. Или как вы себе это представляете? Разработка, например, планов первых операций или мобилизационного плана 1941 года началась на основе устных указаний товарища Сталина, высказанных на его даче во время обеда? Этого не может быть, поскольку этого не может быть никогда. Документы стратегического планирования разрабатываются только на основании письменных указаний первых лиц государства.

Вот хоть один человек из присутствующих на «круглом столе» держал в руках эти указания по стратегическому планированию? Наверное, нет. А ведь это именно та исходная точка, та печка, от которой должен плясать любой военный историк, исследующий события конца 1940 – первой половины 1941 года.

Однако продолжу. В советские времена изобрели своеобразный язык, отлично служивший для маскировки сути происходящих явлений. Так, во всех исторических трудах времен исторического материализма говорится, что «под видом больших учебных сборов в Красную армию были призваны более 800 тысяч человек». На самом деле на языке Генерального штаба это называется несколько по-другому, а именно – частичная мобилизация, проведенная распорядительным порядком.

Чтобы подобное мероприятие осуществить, опять-таки нужно решение высшего руководства страны. Приложениями к этому решению должны быть соответствующие план, график, сроки подачи мобресурсов, кого укомплектовывать в первую очередь, куда направлять, на территории каких военных округов проводить призыв, какие категории граждан ставить под ружье и каких возрастов. Думаю, и этих документов в руках никто из присутствующих не держал.

Здесь нельзя не вспомнить известный рассказ о том, что генерал армии Жуков и маршал Тимошенко, в ту пору – начальник Генштаба и нарком обороны, посетили Сталина с предложением утвердить их знаменитую записку от 15 мая, а Иосиф Виссарионович ее возмущенно и с негодованием отклонил. В этом вопросе, позволю себе повториться, я не придерживаюсь никакой версии. Почему? Потому что не видел ни одного документа, который подтверждал бы или опровергал описываемые события. Мне, например, трудно сказать – так это было или не так.

Остановимся для начала на версии, что планы первых операций от 15 мая, представленные Жуковым и Тимошенко, Сталин отклонил. И даже якобы заявил: «Вы провоцируете немцев, если я соглашусь с вашей запиской, начнется война». Это ничем, кроме воспоминаний Жукова, не подтверждается.

Получается, Сталин возмутился, одной рукой отклонил записку от 15 мая 1941-го, а другой, причем практически тут же, утвердил решение на стратегические перегруппировки. В советской исторической литературе это явление почему-то не называется стратегическими перегруппировками, а именуется выдвижением либо глубинных корпусов, либо армий второго эшелона. Позволю себе вновь повториться – это в очередной раз проявление птичьего языка советской историографии.

А на самом деле выдвижение пяти армий (не менее 700 тысяч бойцов и командиров с соответствующими запасами материальных средств) к западным границам СССР можно именовать только одним термином – стратегические перегруппировки (причем как часть стратегического развертывания, осуществлявшегося в стране весной и в начале лета 1941 года). Должно существовать документально зафиксированное решение на переброску пяти армий в западные особые военные округа. Но опять-таки – где оно, это решение? Где текст, карта, схемы, графики? Где бумаги, в которых указаны цели и задачи перегруппировки? Кто держал в руках эти документы из присутствующих?

Железное информационное правило

24 мая 1941 года собирается необычайно представительное совещание, на которое товарищ Сталин и его ближайшие соратники вызвали высших военачальников Вооруженных Сил СССР, руководителей Наркомата обороны и Генерального штаба. О чем они там говорили? Никто не знает.

Однако подозреваю, что это мероприятие состояло из двух частей. Вначале было оперативное ориентирование о предстоящих оперативных и боевых задачах (назову его даже большое оперативное ориентирование). Затем – утверждение планов первых операций. Разумеется, это лишь моя версия.

Или же присутствующие полагают, что Иосиф Виссарионович организовал столь внушительный форум лишь для того, чтобы публично заявить, что он отклонил дерзкие предложения товарищей Тимошенко и Жукова? Вряд ли.

И потом, обратите внимание на даты. 24 мая Сталин пообщался с маршалами, генералами и адмиралами, а уже 27-го того же месяца принимается решение о выдвижении управлений западных особых округов на полевые пункты управления. Это яснее ясного говорит о характере проведенного совещания.

И опять-таки вряд ли все это делалось без каких-то ясно обозначенных целей. И уж конечно, на полевые пункты управления (расположенные вблизи государственной границы) выходят не ради отражения агрессии. В этом случае штабы занимают заранее оборудованные в инженерном отношении еще в мирное время командные пункты.

Одна деталь. В Красной армии была принята пакетная система приведения в боевую готовность. Что находилось в пакетах, которые лежали в сейфах командиров и командующих в приграничных военных округах? Какого цвета были пакеты? По какому сигналу они должны вскрываться? Ничего толком и до сих пор неизвестно.

Очень даже неясно и поныне, что происходило непосредственно в Наркомате обороны и Генеральном штабе 21 июня и в первую половину дня 22 июня. Документальных свидетельств нет и в настоящее время. Воспоминания Жукова не могут служить в этом плане надежным источником.

Нет ни одной приличной гипотезы, объясняющей тот факт, что мобилизационная телеграмма была отправлена из Москвы только в 16.20. Война же была объявлена, как известно, в 4.00.

Как мы только касаемся этих вопросов, выясняется, что никто с соответствующими документами не знакомился. Ну допускаю, что их где-то и когда-то читали единичные люди на самом высшем уровне. Но если мы не сформулируем ясные ответы или какую-то понятную гипотезу, то будет абсолютно непонятно, почему события 22 июня 1941 года происходили именно по этому сценарию, а не по какому-либо другому.

Пока не раскрыты многие страницы летописи Великой Отечественной, судить о ней, толковать на свой лад ее причины, ход и исход берутся люди, отнюдь не заинтересованные в объективном анализе противоборства между СССР и нацистской Германией вкупе с сателлитами Гитлера. Кстати, труды этих «исследователей» издаются и у нас в стране, и за рубежом да еще впечатляющими по сегодняшним меркам тиражами.

Есть железное информационное правило. Если ты не сказал о факте первым, ты, считай, уже проиграл информационное сражение. Потому что оправдывающийся всегда виноват. Изложенная ранее версия уже овладела умами людей. Она становится, как говорили классики, материальной силой. И оппонент, приводящий какие-то аргументы и контраргументы, зачастую априори побежден.

Михаил Ходаренок,
главный редактор газеты «Военно-промышленный курьер»

Истоки наших неудач и одержанной в последующем победы

С давних времен известна отчужденность, а временами и враждебность, испытываемая Западом по отношению к России. Свидетельством тому – походы Тевтонского ордена, которым противостоял еще Александр Невский, постоянное открытое и скрытое вмешательство во внутренние дела нашей страны, поддержка извне любой смуты в Российском государстве. Запад, пользуясь зависимостью от него России, втянул ее в Первую мировую войну. Причем это была война за совершенно чуждые ей интересы с конечной целью расчленить и вывести нашу страну из разряда великих держав.

Правильно понять и объективно оценить

Но Первая мировая, как и предыдущие войны, не разрешила противоречий между ведущими капиталистическими державами, а навязанный Германии крайне несправедливый Версальский договор еще больше обострил их. В дополнение к этому Октябрьская революция в России и возникновение первого в мире государства рабочих и крестьян начали подрывать сами устои капиталистического мира, создали еще один узел противоречий на международной арене, предопределили общую враждебность империалистических государств по отношению к нашей стране. Предопределенность к экспансии на восток была прежде всего глубоко заложена в германской политике и идеологии фашизма, изложенной в книге Гитлера «Моя борьба».

Именно с учетом этого международный капитал и господствующие круги США, Англии, Франции, Италии помогали приходу Гитлера к власти, отменяли установленные для Германии версальские ограничения, способствовали наращиванию ее экономической и военной мощи. Главная их общая цель состояла в том, чтобы разгромить руками Гитлера Советский Союз и одновременно максимально возможно ослабить Германию и установить свое господство в Европе и мире.

Без учета и уяснения всего этого невозможно правильно понять и объективно оценить сложнейшую обстановку, сложившуюся в Европе в конце 30-х годов, те решения и действия, которые вынуждены были предпринимать политическое руководство и военное командование СССР по предотвращению войны и организации обороны страны.

В этой неустойчивой военно-политической обстановке особенно важно было учитывать позицию США. В мае 1941 года на совещании начальников штабов президент Рузвельт говорил: если Сталин не спровоцирует нападение Германии, то Соединенные Штаты поддержат СССР. В противном случае они не будут вмешиваться. Это заявление стало известно Сталину.

В свете этого все рассуждения и версии насчет того, что Сталин готовил нападение на Гитлера, а последний просто опередил его или что Советский Союз вместе с Германией намеревался воевать с Англией и будто бы Гитлер в последний момент просто передумал и повернул против Сталина – такие надуманные предположения являются совершенно несостоятельными.

В сложившейся обстановке Советский Союз не только не мог позволить себе наносить какие-либо упреждающие удары, но и вынужден был принимать все возможные и невозможные меры для того, чтобы не дать какого-либо повода для провоцирования войны.

СССР и его Вооруженные Силы еще не были готовы к отражению крупномасштабной агрессии. Только в 1939 году в стране ввели всеобщую воинскую обязанность и численность РККА в короткие сроки (за 1,5–2 года) увеличилась с 1–1,5 миллиона до 5 миллионов человек. За столь непродолжительный период было практически невозможно оснастить армию и флот всеми необходимыми материально-техническими средствами, подготовить кадры, обучить войска (особенно только что сформированные танковые, механизированные и авиационные части), организовать систему управления и связи. Кроме того, после присоединения к СССР Западной Украины, Западной Белоруссии и прибалтийских республик предстояло устраивать в новых районах базирования всю группировку войск, ВВС, силы флота, органы снабжения, организовать строительство укрепленных районов.

Перестраховка оказалась не напрасной

С учетом того, что Англия и Франция фактически отказались поддержать предложения СССР о создании системы коллективной обороны против фашистской Германии и чтобы не оказаться в полной международной изоляции, пришлось пойти в 1939 году на подписание предложенного Германией договора о ненападении.

Заключение этого вынужденного, но необходимого соглашения давало возможность в какой-то мере отсрочить гитлеровскую агрессию, расстроить планы скоординированного выступления против нашей страны Германии и Японии (она переориентировала свою экспансию на юго-восток), затруднить блокирование западных стран с Германией против Советского Союза, отодвинуть на 250–300 километров исходные рубежи предстоящей гитлеровской агрессии, в целом занять более выгодное геополитическое положение и выиграть дополнительное время для подготовки к ее отражению.

Осложняло и запутывало обстановку то обстоятельство, что фашистским руководством проводилась широкомасштабная изощренная дезинформация. Продолжала имитироваться подготовка к высадке германских войск на территории Англии. Германией было выдвинуто предложение о проведении международного совещания по безопасности в Европе. Сосредоточение крупных группировок вермахта объяснялось интересами ведения войны в Югославии и Греции, необходимостью увести соединения из-под ударов британской авиации.

Правда, поступали разведдонесения о возможном нападении Германии. Но не меньше приходило информации противоположного характера. Так, посол СССР в Лондоне Майский за несколько дней до 22 июня 1941-го докладывал, что Гитлер может пойти против Советского Союза только после окончания войны с Англией. Аналогичный вывод сделал начальник Главного разведывательного управления Голиков.

Вообще распространенный в ту пору стереотип насчет невозможности ведения войны Гитлером одновременно на двух фронтах был надуманным. В отличие от Первой мировой в 1941 году никаких двух фронтов в Европе у Германии по существу не имелось. После поражения англо-французских войск в 1940-м Великобритания, находясь за Ла-Маншем, континентальной угрозы для Третьего рейха не представляла.

В Москве полагали, что перед тем, как развязать войну, Берлин выдвинет какие-нибудь ультимативные требования. Сталин, будучи уверенным, что ему все же удастся оттянуть начало агрессии, поручил ТАСС опубликовать 13 июня сообщение, в котором выражалась уверенность: Пакт о ненападении будет продолжать соблюдаться как советской, так и германской стороной. Оно было сделано с целью политического зондажа. Но командованиям военных округов, руководителям республик никаких объяснений на этот счет не последовало, что дезориентировало и общество, и личный состав армии и флота СССР.

На Сталина и советское военное командование быстрое поражение англо-французских, голландских и бельгийских войск в мае-июне 1940 года произвело ошеломляющее впечатление. В Москве рассчитывали, что война на Западе продлится если не несколько лет, то хотя бы пять-шесть месяцев. После всего того, что случилось, Сталину приходилось маневрировать на очень тонком и остром лезвии военно-политической обстановки.

Совершенно ясно: если бы Советский Союз предпринял хоть малейший шаг (например наращивание войск у границы), который мог быть истолкован как попытка напасть на Германию (или, как пишут резуны, нанести упреждающий удар), США и Англия отвернулись бы от нас и создание антигитлеровской коалиции затруднилось бы. Возможно, она возникла бы значительно позже и положение нашей страны еще более осложнилось.

Сталин в чем-то, видимо, переборщил, перестраховался, по существу принес в жертву боевую готовность Вооруженных Сил СССР, но он до конца стремился к тому, чтобы не дать повода для обвинения нашей страны в провоцировании войны. В конечном счете советский руководитель в определенной мере добился своей цели: не дал возможности с самого начала расстроить создание антигитлеровской коалиции, а сама объективная действительность и интересы народов вынудили США и Англию стать союзниками нашей страны.

В результате государства, которые толкали Гитлера на восток и хотели уничтожить СССР, вопреки своим прежним устремлениям оказались на стороне Советского Союза и всех тех, кто боролся с фашизмом. Несмотря на значительные военные издержки, это обстоятельство было огромным достижением внешней политики СССР, во многом предопределило ход и исход Второй мировой войны.

Следствие просчета

Формально теоретически, видимо, многое можно было сделать с меньшими издержками, обеспечить более высокую боевую готовность Вооруженных Сил, не ставить их в такие неравные с противником условия, как это случилось в 1941 году. Во всяком случае при всех обстоятельствах не следовало оставлять соединения первого эшелона на положении мирного времени, когда противник уже развернул боевые порядки. Перед передним краем полос обороны дивизий первого эшелона требовалось установить минные поля и другие заграждения. Или, например, предпринять все необходимые меры, чтобы взорвать пять стационарных мостов в районе Бреста, доставшихся противнику целыми.

И это, конечно, произошло не потому, что, как иногда утверждается, мы собирались не обороняться, а наступать. Нет, согласно всем имеющимся оперативным документам наши войска вначале должны были отразить вторжение противника, а затем перейти в наступление.

К сожалению, начиная от Генштаба и кончая соединениями, не был надлежащим образом продуман и отработан порядок действий на тот случай, когда противник уже отмобилизован и сосредоточенными на направлениях главных ударов группировками переходит в наступление против наших войск, которые еще до конца не отмобилизованы, не приведены в полную боевую готовность и не развернуты в боевые порядки.

Вместе с тем надо объективно рассматривать все аспекты стоявших тогда оборонных задач и особую специфику начального периода войны. Необходимо учитывать, что сталкивались интересы не только двух противостоящих государств, но и ряда других держав, которые при определенных обстоятельствах могли стать и союзниками, и врагами. Для нашей страны невозможно было делать крен исключительно на военную сторону дела при всей ее важности. Так мы могли выиграть какие-то приграничные сражения, но с точки зрения военно-политической обстановки в целом столкнуться с несравненно худшими условиями ведения вооруженного противоборства.

Таким образом, ставка на то, чтобы не спровоцировать войну, оказалась в целом оправданной. И основные причины наших бедствий заключались не в том, что решения и действия были подчинены интересам предотвращения агрессии, а в просчетах военно-политического руководства страны относительно сроков нападения на Советский Союз.

Сталин полагал, что в 1941 году войны удастся избежать, и различными политическими маневрами стремился оттянуть ее начало на 1942-й. Но нельзя было однозначно ориентироваться только на такой вариант, не предусматривая другие решения, если обстановка будет развиваться не в соответствии с нашими желаниями. При всех обстоятельствах важно не только перечислить наши упущения, назвать причины неудач или объявить, кто в этом виноват, но постараться понять, объективно разобраться, почему и под влиянием каких условий и факторов приходилось действовать именно таким образом. Только тогда можно будет извлечь должные уроки из прошлого.

Когда в исторических трудах справедливо отмечают, например, что соединения и части не были доукомплектованы личным составом и техникой до штатов военного времени, новые образцы танков и самолетов распылены, а не направлены для формирования хотя бы нескольких боеспособных соединений, полевая и зенитная артиллерия оторвана от своих дивизий и отправлена на полигоны, и о многих других подобных упущениях, то при отвлеченном подходе к этим вопросам в отрыве от конкретных условий, в которых подобные решения принимались, все это выглядит как сплошная, ничем не объяснимая глупость, безответственность и головотяпство. Но ведь сознательно, специально, заведомо глупых решений никто не искал...

Стремясь оттянуть начало войны и не спровоцировать ее, не предпринимали мобилизацию, поэтому остались неукомплектованными соединения. Раздали по 10–15 новых танков и самолетов вновь формируемым танковым и авиационным дивизиям, чтобы они хоть как-то могли начинать осваивать эту технику. И артиллерию вывели на полигоны, потому что сформировали много новых артиллерийских частей, а с приходом в Западную Белоруссию и на Западную Украину они еще ни разу не стреляли. И многое другое делалось исходя из того, что время еще есть.

Но времени, на которое рассчитывали, как раз и не оказалось. Ибо Гитлер тоже понимал, что оно работает против него и нужно нападать в середине 1941 года, так как потом будет уже поздно. Это между прочим довольно распространенная в истории ошибка, когда руководители забывают, что международное противоборство, война – явление двустороннее, поэтому события не могут развиваться только так, как вы хотите, ваш недруг всегда будет стремиться делать то, чего вы меньше всего ожидаете.

Справедливости ради надо сказать, что накануне войны, особенно в мае-июне 1941 года, нарком обороны и начальник Генштаба неоднократно предлагали привести войска в боевую готовность, но все их инициативы отвергались. Попытки командующих военными округами что-либо сделать по своим решениям жестко пресекались. Командир 125-й стрелковой дивизии генерал Богайчук 18 июня доложил командующему Прибалтийским военным округом, что немцы изготовились к нападению и могут упредить наши части в занятии укрепленных позиций. Он просил дать указание, как этого не допустить, или дать ему право самому принять неотложные меры. Комдив получил ответ: «Больше выдержки. Силы и средства у вас есть. Крепко управлять. Не нервничать...» Командир артиллерийского полка 10-й армии 17 июня 1941 года на партсобрании сказал: «Может быть, это наше последнее собрание в мирных условиях». Его обвинили в панических настроениях и арестовали.

Несмотря и вопреки

Не способствуют прояснению истины и бытующие в исторической литературе стереотипы. Например, говорят: вот, мол, в Одесском военном округе по инициативе начальника штаба Захарова (будущего маршала) авиацию своевременно рассредоточили, войска привели в боевую готовность и поэтому больших потерь не понесли. Конечно, такая инициатива должна служить примером. Но в полосе Южного фронта не было таких массированных ударов, как на Западном или Юго-Западном фронтах, и противник на этом направлении перешел в наступление через несколько дней после начала войны. Если бы даже не были приняты указанные выше меры, результат оказался бы таким же. Поэтому сегодняшние рассуждения некоторых историков о том, что следовало на всех уровнях проявлять инициативу, не учитывают реально существовавшую в то время атмосферу.

Реально в 1941 году военно-политическое руководство лишь к исходу 21 июня приняло решение, направленное на частичное приведение пяти приграничных военных округов в боевую готовность. Но Сталин все еще надеялся, что нападения не произойдет. Директива по существу не давала разрешения на ввод в действие плана прикрытия в полном объеме. В ней предписывалось «не поддаваться ни на какие провокационные действия». К тому же она была получена, когда война уже началась.

В результате большинство соединений в ходе боевых действий и под массированными ударами авиации и артиллерии противника стали выдвигаться к госгранице навстречу его наступающим танковым группировкам, не успев занять назначенных рубежей в приграничной зоне. Из 57 дивизий, предназначенных для прикрытия границы, только 14 расчетных, или 25 процентов выделенных сил и средств, смогли выйти в определенные им районы – и то в основном на флангах советско-германского фронта. Построение обороны было рассчитано лишь на прикрытие границы, а не на ведение оборонительной операции с целью отражения наступления превосходящего противника.

Идея непременного перенесения войны в самом ее начале на территорию врага (причем идея не обоснованная ни научно, ни анализом конкретной обстановки, ни оперативными расчетами) настолько увлекла некоторых руководящих военных работников, что возможность ведения боевых действий на своей территории практически исключалась. Все это отрицательно сказалось на подготовке не только обороны, но и в целом ТВД в глубине своей территории. До войны недостаточно четко была продумана организация управления в стратегическом звене.

Слабость стратегического руководства фронтами в начале войны пытались компенсировать созданием в июле 1941-го главных командований Северо-Западного, Западного и Юго-Западного направлений, но это еще больше усложнило управление войсками и вскоре от главкоматов пришлось отказаться.

Во всех звеньях была слабо организована связь, особенно с помощью радиостанций. А поскольку проводная связь на фронтах, в армиях, дивизиях была нарушена противником в первые же часы войны, это в ряде случаев привело к потере управления войсками.

Однако несмотря на глубокое продвижение и захват обширных территорий, противнику в 1941 году не удалось полностью разгромить РККА и лишить ее способности к сопротивлению. Вермахт и армии государств – сателлитов Третьего рейха понесли серьезный урон. В конечном счете удалось остановить наступление противника. К моменту окончания Московской битвы только сухопутные войска Германии потеряли более 1,5 миллиона человек – почти в пять раз больше, чем в кампаниях в Польше, Северо-Западной и Западной Европе, на Балканах в 1939–1941 годах. К тому же немцы лишились основной массы танков и самолетов.

В целом, несмотря на то, что просчеты лидеров СССР той поры поставили государство и Вооруженные Силы в критическое положение, в чрезвычайной обстановке начального, самого трудного периода войны наша страна выстояла. Многие руководители в центре и на местах, миллионы и миллионы советских людей приложили огромные, поистине героические усилия, чтобы укрепить армию и перестроить экономику на военный лад, эвакуировать более 1500 промышленных предприятий на восток и организовать их работу в новых районах.

Не соответствуют действительности измышления Марка Солонина о том, что советский народ в начале войны не хотел воевать и только позже, осознав угрозу фашистского порабощения, начал сопротивляться врагу. Стойкость и героизм десятков, сотен тысяч красноармейцев и командиров, примеры обороны Брестской крепости, боев в районе Владимира-Волынского, Перемышля, Могилева, Одессы и Севастополя, на многих других участках советско-германского фронта опровергают эти наветы. Войска приобретали опыт и закалялись.

Красная армия в 1941 году преодолела чудовищные трудности, выпавшие на ее долю, она сама не раз наносила чувствительные удары вермахту и наконец развеяла миф о его непобедимости. Решающее значение для начала перелома в ходе войны имел разгром немецко-фашистских войск под Москвой. Накануне 1942 года гитлеровской Германии предстояло по существу начинать совершенно иную, новую фазу вооруженного противоборства, которую ее правящая верхушка не предусматривала. Все это создавало предпосылки будущих наших побед.

Махмут Гареев,
генерал армии, президент Академии военных наук

Продолжение читайте в № 33, 2011 г.

Опубликовано в выпуске № 31 (397) за 10 августа 2011 года

Loading...
Загрузка...
Аватар пользователя Владимир
Владимир
09 августа 2011
Военные по прежнему сваливают всю вину на Сталина за поражение 1941 года. Они никак не хотят признать свою вину, вину руководства Генерального Штаба РККА и наркомата обороны, генералов всех рангов - просто не умевших воевать в соответствии с требованиями, современной на тот период, механизированной войны. Они по прежнему никак не хотят назвать конкретные имена генералов по чьей вине СССР потерпел поражения в 1941 году, на чьей совести миллионы погибших солдат и мирных советских жителей. Генералы по прежнему пытаются обвинить Сталина в том, что он не дал им привести войска в боевую готовность, когда боевая готовность войск - это прямая обязанность самих генералов, которую они должны обеспечить в любых условиях. Они по прежнему обвиняют Сталина, в том что их генеральские предвоенные планы отмобилизования войск устаревшие и не отвечающие современному характеру войны. Они бы повторили еще чушь Жукова Г.К., утверждавшего что у нас было много танков, но это были бензиновые танки, а потому плохие, потому что они горят. Военные, как шахматисты за доской, в начале у них одинаковое количество фигур - войск, а дальше проявляется их умение "играть" этими фигурами. Наши генералы в начале войны были плохими "шахматистами" и проигрывали одну партию за другой. А ценой их поражения были миллионы людей. Сталин, как руководитель государства, вооружил наших генералов таким количеством вооружения, какого не было у немцев. Обязанность военных была умело организовать использование этого вооружения, разработать стратегию и тактику их применения на войне, умело "расставить" войска и технику на предполагаемом театре военных действий, продумать возможные варианты действий противника, свои действия на случай поражения, независимо ни от какой "дружеской" политики с Германией. Это была их обязанность, но ничего этого сделано не было. Что Сталин должен был разрабатывать боевые уставы применения войск; изучать военные приемы потенциального противника, примененные ими в Европе; рассредотачивать войска в округах? Чушь. Это обязанность генералов, за это с них надо спросить в истории, даже с мертвых почему они не выполнили своих должностных обязанностей в начальный период войны. И назвать поименно виновных, без скидок на их последующие военные заслуги. Этого требует память миллионов людей погибших по их вине.
Аватар пользователя А. Пономарев
А. Пономарев
10 августа 2011
Война - продолжение политики. В 1941 г воевали две одинаковые политические системы. Но, в руках Гитлера оказалась республиканская революционная армия, где каждый от солдата до офицера кипел идеей реванша, идеей разгрома Версальской системы. В немецких штабах годами изучался опыт и теория новой войны. Немецкий генералитет был независим от фюрера. Наоборот, у Сталина была в руках армия дрожащая от страха, разложенная сверху донизу, с неграмотным командным составом. Дух революции в советской армии был уничтожен десятилетиями репрессий и унижения. Страх потери Сталиным личной власти довлел всеми военными и государственными задачами. С 1943 г ситуация перевернулась. Гитлер стал бояться собственной армии - что подтвердил заговор немецких генералов 1944г. В итоге победил военно-промышленный потенциал США.. Вся эта тема прекрасно освещена работами Ленина о гражданской войне, то же военными работами Энгельса и великолепно, работами Свечина в области и тактики и стратегии! Российские генералы ищут ответы под фонарем! А. Пономарев
Аватар пользователя Владимир
Владимир
10 августа 2011
"В 1941 г воевали две одинаковые политические системы. Но, в руках Гитлера оказалась республиканская революционная армия, где каждый от солдата до офицера кипел идеей реванша, идеей разгрома Версальской системы". " В итоге победил военно-промышленный потенциал США". А. Пономарев, 08:11, 10 августа 2011 Ну, Вы это уж слишком ... как-то совсем по американски! Вероятно, западной литературы начитались, бездумно. Причем здесь Версальский договор, к которому СССР никакого отношения не имел, он наоборот в 20-х годах, еще до Гитлера, всячески помогал Германии преодолеть, действительно как тогда считали в СССР, несправедливый унизительный договор ущемляющий интересы Германии. Поэтому причиной войны в 1941 году он никак не мог быть. Далее, еще никто до Вас, не додумался назвать фашисткую армию, поставившую целью порабощение и уничтожение целой группы народов - "республиканско революционной". Вы где таких опусов набрались? Ну, про "две одинаковые политические системы", вообще может говорить только человек не знакомый даже с элементарным курсом политологии и не представляющий что это такое. Тезис " В итоге победил военно-промышленный потенциал США" у меня вызвал смех, Вы, вероятно, в школе вообще историю не изучали и никаких, хотя бы серьезных военно - документальных фильмов не смотрели. Я уже про военно-исторические книги не говорю, сейчас вообще никто не читает. Я Вас не виню, мне Вас жалко, что у Вас были плохие педогоги. Во всем этом я вижу серьезные просчеты государства в лице - педагогов, ученых, историков, военных, СМИ по военно-патриотическому воспитанию молодежи и прежде всего учащейся.
Аватар пользователя Vlad
Vlad
10 августа 2011
Собрались уважаемые люди с вполне сформировавшимися в советское время взглядами и пытаются что-то новое сказать. Да не могут они сказать "новое" по определению! Годы жизни берут свое. поэтому все тезисы ген Гареева известны ( нов подходов не видать). Поэтому если нет доступа (или не открывают в силу важных причин) архивы ничего нового мы не узнаем. А нач период расписан с примерами (донесениями о выдвижении к границе задолго до 22 июня в.ч. ПрибвО и др) в книге 1991 года вып Института воен истории МО СССР. Правда книжка была с грифом ограниченного доступа Т. почитайте. Да участники ее читали, а здесь лукавят. Факты! Давайте факты а не лозунги!
Аватар пользователя А. Пономарев
А. Пономарев
11 августа 2011
"Давайте факты а не лозунги!" Гигантские факты мировой истории налицо - но, нужны зрение и культура. Архивы полезны мелкими деталями, рельефом. Выкормыш советской системы Суворов на этих мелких деталях паразитирует, воспевая фашизм! Переворот в СССР начал готовиться в годы гражданской войны ("военная оппозиция") и завершился на XIV съезде (кирпич отчета стал доступен). Якобинцы (Ленин и его гвардия) русской революции потерпели поражение. Тема поражения обсуждается уже больным Лениным в переписке с друзьями (опубликована) - Троцкому предлагается установить режим личной диктатуры (опубликовано!). Сталина, Ворошилова, Орджиникидзе, Дзержинского, Калинина и пр. предлагается снять со всех государственных постов и исключить из партии (опубликовано!). Но, вся эта "политика" уводит от собственно военных вопросов в теме - причины разгрома в 1941г. В военно-теоретическом плане ответ дает Клаузевиц понятиями "дух армии" и "дух полководца". Конкретно тема духа армии развита Свечиным - "Тактика полка" (название неточно. пишу по памяти). Там же у него изложена картина будущего разгрома 1941 г - на примере польской войны. Тема разгрома польской войны и соотношения "война - политика" лаконично, но фантастически дана Лениным в его закрытом докладе (опубликовано). Эта же тема потрясающе изложена на фактах размышлений у единственного полководца II мировой - Брэдли "Записки солдата" (особенно блестяще - на "арденнский прорыв"). Мемуары советских командующих ущербны - война без тыла (бросается в глаза у всех). Резервы, оружие продовольствие - все дает всемогущий "товарищ Сталин". Resume - очень тяжело "Учиться, учиться и учиться! (слова Белинского).
Аватар пользователя А. Пономарев
А. Пономарев
11 августа 2011
Забыл и дополняю - "о стратегическом мышлении". План операций немецкой армии в 1941 г изложен в "записке" Тухачевского - при его допросе 1937 г. (опубликован в книге серии "Жестокий век" (название забыл - нет под рукой). Этот "секретный" план не меняется со времен похода Наполеона в 1812 г. Операции диктует география, политструктура государства и экономика (в последнем счете). Для взора полководца архивы второстепенны! Для мелкого зубоскальства "советских" Суворовых это хлеб насущный - заработок на невежестве толпы.
Аватар пользователя алексеев
алексеев
11 августа 2011
Имеющий уши, да слышит, все оценки даны знающими историю ВОВ не понаслышке. . . Фактов море, надо только отсеять зерна от плевел, и доносить, умело, с любовью к Родине (это же НАШИ деды погибали на фронтах) до молодежи. «Надо будет наконец посмотреть правде в глаза и, не стесняясь, сказать о том, как оно было на САМОМ ДЕЛЕ. Надо оценить по достоинству немецкую армию, с которой нам пришлось столкнуться с первых дней войны. Мы же не перед дурачками отступали по тысяче километров, а перед сильнейшей армией мира. Надо ясно сказать, что немецкая армия к началу войны была лучше нашей армии, лучше подготовлена, выучена, вооружена, психологически более готова к войне, втянута в неё. Она имела опыт войны, и притом войны победоносной. Это играет огромную роль. Надо также признать, что немецкий генеральный штаб и вообще немецкие штабы тогда лучше работали, чем наш Генеральный штаб и вообще наши штабы, немецкие командующие в тот период лучше и глубже думали, чем наши командующие. Мы учились в ходе войны, и выучились, и стали бить немцев, но это был длительный процесс. И начался этот процесс с того, что на стороне немцев было преимущество во всех отношениях. У нас стесняются писать о неустойчивости наших войск в начальном периоде войны. А войска бывали неустойчивыми и не только отступали, но и бежали, и впадали в панику. В не желании признать это сказывается тенденция: дескать, народ не виноват, виновато только начальство. В общей форме это верно. В итоге это действительно так. Но, говоря конкретно, в начале войны мы плохо воевали не только наверху, но и внизу. Не секрет, что у нас рядом воевали дивизии, из которых одна дралась хорошо, стойко, а соседняя с ней – бежала, испытав на себе такой же самый удар противника. Были разные командиры, разные дивизии, разные меры стойкости.» "Нельзя забывать, что мы вступили в войну, ещё продолжая быть отсталой в промышленном отношении страной по сравнению с Германией. Главная опасность внезапности заключалась не в том, что немцы внезапно перешли границу, а в том, что для нас оказалась внезапной ударная мощь немецкой армии; для нас оказалось внезапным их шестикратное и восьмикратное превосходство в силах на решающих направлениях; для нас оказались внезапностью и масштабы сосредоточения войск, и сила их удара. Я не чувствовал тогда, перед войной, что я умнее и дальновиднее Сталина, что я лучше него оцениваю обстановку и больше него знаю. У меня не было такой собственной оценки событий, которую я мог бы с уверенностью противопоставить как более правильную оценкам Сталина…" Г.К.Жуков
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
11 августа 2011
Сброд этих фальсификаторов держится за старое, как за святое. Даже Борьку Голубого вспомнили, вместе с его инсультом, дабы по теме меньше глаголить. Ведь известно же уже всем, что даже антиСуворов (Исаев) сдулся в "боях" с Суворовым и Солониным. Даже этот дотошный историк и тот понял, что на вранье далеко не уедешь и признал факт, что Сталин ГОТОВИЛ УДАР по Германии. Эти же товарищи - насмерть на своем зависли: готовилась КА отразить удар, а уж потом, как дала бы - "на чужой территории и малой кровью"... Тут, можно сказать, что Красная Армия и на своей территории, в 1941г, отлично дала. Просто поражаюсь, как можно, вместо того, что бы ГОВОРИТЬ НАРОДУ ПРАВДУ, открыв архивы, эти писуны от истории, продолжают морочить людям голову. Стыд и позор этим товарищам!
Аватар пользователя Сергей
Сергей
11 августа 2011
Ах, это прям "заговор генералов". Бывшие столпы не так давно сгинувшей советской власти, а ныне пенсионеры, сейчас будут наново изощряться, заимствуя вовсю часть аргументов у своих оппонентов. Благодаря Вите Суворову они признались наконец, что гигантские массы войск всё же выдвигались к границе, что танков было много, но их "распылили", что "некоторые руководящие военные работники" оказывается хреново воевали. А нельзя ли поконкретнее - кто именно? Неужели сам Маршал Победы, сапожник с тремя классами образования, пьянтыга и хам, подхалим и чинодрал? Как-то так и кажется, что именно он... Непросто лепет Махмуда Гареева - этого советского патриота, чьи имя-фамилиё напоминают о монголо-татарском иге - выставили, но и фотку. Это правильно! Тяжко ж смотреть, как мучается человек! Ему бы манную кашу, клизму и на процедуры - а тут опять изволь про войну... а что нам про неё может рассказать корифей в звании академика от истории, потрясший мир известием о "38 тонных немецких танках" да ещё и в 1941 году. Опять взялись полоскать Брестскую крепость. Были бы умные - помолчали бы... Брестская крепость - это такой позор, который прям и не знаешь как прикрыть. В самом деле - ультрасовременная крепость с 42 километрами боевого периметра, с дотами, дзотами, фортами и укреплениями, с гарнизоном численностью почти 70 000 человек, с танками и сотнями орудий и миномётов, в том числе - 400 155-мм гаубицами из РГК, забитая боеприпасами, горючим, и продовольствием - эта крепость ПАЛА в 6 утра 22 июня 1941 года, через два часа после того как немцы перешли границу, они уже были не просто за периметром крепости преодолев все укрепления, а оказались в самой цитадели, где у них произошла курам на смех геройская рукопашная с выскочившими из казарм зазевавшимися пограничниками... Те кто остались в крепости, точнее в цитадели и по разным складам внутри её - вынуждены были принять бой. Бились, слов нет. Через 3 дня немцы всех передушили поодиночке - несколько сот бойцов и капитанов с лейтенантами, оказавшимися во главе... А куда же гарнизон делся? А где были генералы,полковники-подполковники и прочие майоры? Вот товарищ Гареев Марка Солонина в измышлениях упрекнул, а это зря. Марк Семёнович с конкретными документами в руках показывает, как в разные стороны всеми правдами и неправдами разбегались при первом натиске врага не только Красная Армия, но и отцы командиры, герои-особисты и сама советская власть в лице работников обкомов-райкомов и прочих парткомов... Огромный гарнизон Брестской крепости просто бежал, побросав оружие, потому что русские люди не хотели воевать за сатанинский коммунистический режим, который залил страну кровью и морил её голодом. Сохранились фотографии как украинцы встречали хвашистов цветами. Ну если украинцы встречали, то уж белорусы, литовцы и другие братские народы СССР не отстали. Советская власть так успела всем круто насолить, что ждали хоть чёрта - только бы от неё избавиться. .
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
11 августа 2011
Да, на фото Гареева уже только с сожалением можно глядеть. Вот взял бы, да напоследок сделал он наконец то честное и полезное дело: посодействовал бы в открытии архивов. Нет же, видимо, собрался брехать и скрывать правду до конца. А жаль... Хотя другого от него, вряд ли кто и ожидал: "каким ты был, таким ты и ..."
Аватар пользователя Связист
Связист
11 августа 2011
М.Гареев: "А поскольку проводная связь на фронтах, в армиях, дивизиях была нарушена противником в первые же часы войны, это в ряде случаев привело к потере управления войсками". Я еще могу представить, что немцы перерезали провода на границе у пограничных отрядов. Но как стареющий генерал представляет себе, что за несколько часов можно сделать это в масштабе всех дивизий, всех армий и ФРОНТОВ?!!!! Это на территории в 2 тысячи километров в длину и до 500 км в глубину!!!
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
11 августа 2011
Анатолий Куликов, генерал армии, президент Клуба военачальников РФ: ========== Самое обидное, что почти никто из создателей фильмов, передач (тот же Алексей Пивоваров), творцов печатных опусов о Великой Отечественной не обращается ни в Клуб военачальников, ни в Институт военной истории, ни в Министерство обороны. Неужели заведомо боятся, что им дадут какую-то дезинформацию? Непонятно. Я считаю, что и наш клуб, возможно, виновен до определенной степени. Мы должны были написать во все СМИ, что готовы представить своих экспертов, которые охотно проанализируют тот или иной журналистский материал, прежде чем он будет представлен широкой публике. =========== А чего туда обращаться? Вот свежий пример: 1-й том нового 12-томного "фундаментального академического" издания о ВОВ. Издатель - "Воениздат". Даже при беглом знакомстве обнаружились ошибки, странные подписи, неверное расположение снимков, повтор старых мифов, целыми страницами сплошная пропаганда, "детские" объяснения, умолчания, вранье и т.д. А в целом получился ПОЗОР АКАДЕМИЧЕСКОЙ НАУКИ !!! И что, в МО РФ ни одного эксперта не нашлось, чтобы сказать, что минометы прямой наводкой НЕ стреляют? И что 5 армия НЕ воевала во Львовском выступе? Подробности:http://zhistory2.forum24.ru/?1-8-0-00000221-000-0-0-1313076001
Аватар пользователя Владимир
Владимир
11 августа 2011
Уважаемые господа Ходаренок и Гареев! При всем глоком к вам уважении, у меня есть один вопрос, отчего Вы, господин Гареев, сосредотачиваетесь в такой короткой статье на важных, но в исторической перспективе частично чересчур мелких аспектах. Мне представляется, что главными проблемами РККА были обстановка страха, лизоблюдства и безынициативности, как и повальное убийство высшего командного состава страны перед войной. Эту причину не перекрыть множеством в целом выигрышных решений руководства страны. Как и невозможно забывать за массой примеров героизма также и трусость, как и желание сдаться в плен захватчикам из-за беспощадной особенно к крестьянсому населению системы. Объясните, будьте так любезны, отчего же вы вообще это не упоминаете?
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
11 августа 2011
Владимир написал: отчего Вы, господин Гареев, сосредотачиваетесь в такой короткой статье на важных, но в исторической перспективе частично чересчур мелких аспектах. ========== Хотите статью подлиньше? И про более важные масштабные проблемы? Могу предложить: ИСТОРИЯ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ И СОВРЕМЕННОСТЬ Попытки пересмотра итогов войны: историография В основе единства и стабильности любого современного общества лежит солидарность его граждан, а в основе этой солидарности — принятие и сохранение народом собственной истории. Этот базовый консенсус, если его удается достичь, составляет основу для формирования национальной идентичности. Последние двадцать лет российской истории дали нашему обществу целый ряд наглядных уроков того, что история народа, сохраняемая и воспроизводимая в виде коллективной памяти, это сфера национальной безопасности, и надо соответствующим образом к ней относиться. Последствия непрофессиональных, политически ангажированных, предвзятых и безответственных интерпретаций истории могут быть крайне плачевными. Разрушение позитивного образа исторического прошлого СССР в 1980-е и начале 1990-х гг. стало одной из ключевых предпосылок его распада, в результате было подорвано доверие граждан к институтам государства, произошла девальвация общественных ценностей, утрачена историческая перспектива. .......... (10 глава 1-го тома нового 12-томника) http://users.i.com.ua/~zhistry2/10SOVREM.RAR А вот слова одного из его авторов - доктора двух наук профессора МГИМО Мединского В.Р. на ЖЖ Вассермана в ответе другому автору этого тома - А.Исаеву: «Вы наивно считаете, что факты в истории – главное. Откройте глаза: на них уже давно никто не обращает внимания! Главное – их трактовка, угол зрения и массовая пропаганда».
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
12 августа 2011
Уважаемого М.Ходаренка можно поздравить с тактической победой над сборищем фальсификаторов, т.к. на его конкретные вопросы о документах, Гарееву и остальным "правдолюбам", пришлось не менее "корректно и объемно" промолчать.
Аватар пользователя Владимир
Владимир
12 августа 2011
Хватит обвинять Сталина в чужих грехах, у него своих хватает. Хватит говорить о боязни и дрожи генералов перед Сталиным, когда они отдавали воинские приказы, выполняя свои прямые обязанности – это глупо. Роль И.В. Сталина в истории государства сложна и противоречива, как и всякого великого государственного деятеля. Но задайте себе вопрос, смогла ли бы не советское, не сталинское государство – Россия, победить в войне с фашисткой Германией? Кто превратил, всего лишь за 20 лет, аграрное государство в одну из передовых промышленных держав, которое победило практически всю Европу, воевавшую в той или иной форме, на стороне Германии? Сталин готовил страну к войне, строил военную промышленность на жестокой эксплуатации коллективизированного сельского хозяйства, выжимая из него все, оставляя крестьянам только пропитание. Противников коллективизации, тех, кто не понимал, кто не задумывался о будущем страны, и мешал ее проведению, наказывал жестко. Но не было у страны другого источника финансирования для превращения СССР в сильную военную и промышленную державу. По поводу «чистки армии и уничтожении командных кадров», необходимо помнить историю создания Красной Армии? Кто был создателем и многолетним руководителем РККА? Кто возглавлял ее в годы гражданской войны, когда шел процесс формирования командных кадров Красной Армии? Это был Л. Д. Троцкий, политический противник Сталина, активно осуществлявший идею мировой революции вместе с В.И. Лениным. Троцкий выдвигал на руководящие посты своих сторонников, многие из которых в 30-е годы оказались на видных постах в армии. Троцкий в 30-е годы, изгнанный из СССР, продолжал руководить своими сторонниками из-за границы. В руководстве РККА оказались, как открытые, так и скрытые противники Сталина. Что было делать Сталину с ними, оставлять их на своих постах? Как бы они повели себя в случае масштабной войны? Сталин поступил с ними, так как поступает любой сильный руководитель государства, заботящийся о его безопасности. Чрезмерно жестоко? Да, но время тогда было такое.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
12 августа 2011
Владимир написал: Но задайте себе вопрос, смогла ли бы не советское, не сталинское государство – Россия, победить в войне с фашисткой Германией? ========== Если бы не товарищ Сталин с его Программой Коминтерна 1928 г. создать Всемирный СССР и его офигенные затраты в валюте на детяльность КПГ на развал Веймарской демократии в Германии, то не было бы ни Второй Мировой, ни необходимости разных срочных "необходимостей". Вот Вы, например, уже поменяли свои доллары на евро? Остается 10 месяцев...., однако...!
Аватар пользователя А. Пономарев
А. Пономарев
12 августа 2011
В обсуждении темы положено указывать на ошибки и изменять угол зрения, т.е. давать собственный (новый!) взгляд. По существу, в теме 1941 г обсуждается вероятность разгрома российской армии в новой войне! Поэтому стыдно слушать старые бредни скорбных умом черносотенцев и сталинистов о Троцком, исчезнувшем из истории России еще в 1922 г (вариант Высоцкого - "Это все придумал Черчилль в 18 году"). При всей его слабости и непоследовательности имя Троцкого, как великого деятеля русской революции, остается незапятнаным! Рекомендую г-ну Владимиру, прежде чем вальяжно рассуждать о промышленности и коллективизации, прочесть все 7 томов (книг) Капитала Маркса.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
12 августа 2011
А. Пономарев написал: При всей его слабости и непоследовательности имя Троцкого, как великого деятеля русской революции, остается незапятнаным! ============ Во-во! Именно! После изгнания Троцкого в ноябре-декабре 1927 г. товарищ Сталин и "погнал" реализовывать Теорию ММВ (мото-мехвойны). И 1941-й и стал ее "апогеем". Да "неожиданное нападение" все изгадило...
Аватар пользователя ffke653
ffke653
12 августа 2011
Имя иудейского нациста Бронштейна-"Троцкого" навсегда останется именем густопсового русофоба - убийцы, организовавшего геноцид русского народа. И этот патологический убийца русских не был изгнан из СССР в 1927 году, а выехал из него с полным комфортом, вывезя награбленное у убитых им русских добро. А товарищ Сталин ещё долго ничего не мог предпринять в области военного строительства, будучи плотно окружён иудейскими нацистами, расставленными их фюрером Бронштейном на все ключевые посты в КА. Ужу после отъезда их иудонацистского фюрера им удалось провести тотальный погром остававшихся в КА русских царских военных специалистов. И только после уничтожения бронштейновского "смотрящего" Ягоды, оставленного последним присматривать за Сталиным, тот смог, наконец, вплотную заняться русофобской агентурой иудейских нацистов в КА. Как показывает опыт Испании, где эта агентура смогла обеспечить победу Франко, Сталин сделал это очень вовремя. Например, всё настоящее оружие, которым воевали во время ВОВ, удалось разработать буквально за год до её начала. А до того огромные деньги русофобская бронштейновская агентура сливала в хлам идиотских проектов колесно-гусенечных танков, безоткатных орудий, радиоуправляемых самолётов, кораблей, летающих танков и т.д.
Аватар пользователя Олег
Олег
12 августа 2011
Закорецкий, 09:25, 12 августа 2011 Если бы не товарищ Сталин с его Программой Коминтерна 1928 г. создать Всемирный СССР и его офигенные затраты в валюте на детяльность КПГ на развал Веймарской демократии в Германии, то не было бы ни Второй Мировой, ни необходимости разных срочных "необходимостей". ---------------------------------------------------------------------------------------- Вы, г.Закорецкий, просто великолепны. Но интересно: откуда Вы черпаете свои "идеи"? Не уж ли из своей головы? Может тогда быть приведете Ваш сценарий развития мировой или хотя бы европейской истории, начиная, примерно, с 1922 г.? Очень бы хотелось бы узнать ход мыслей, переворачивающих всю историю!
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
13 августа 2011
Олег написал: Вы, г.Закорецкий, просто великолепны. Но интересно: откуда Вы черпаете свои "идеи"? Не уж ли из своей головы? ============== Печатные источники 20-х - 30-х - начало 40-х годов + своя голова как инструмент поиска и анализа.. Источники у нас в Киеве есть в библиотеке им. Вернадского: http://zhistory.org.ua/ntbkiev.htm Часть информации из них я выложил на своем сайте. В основном ссылки размещены на адресе: http://zhistory.org.ua/index2.htm Разделы: - Танки и теория мото-мех.войны в 20-е - 30-е годы В частности: http://zhistory.org.ua/tanki33.htm ("О ТАНКАХ И О ТАКТИКЕ ИХ ПРИМЕНЕНИЯ В 30-Е ГОДЫ") - Об истории ОСОАВИАХИМА - Об истории Коминтерна и прихода Гитлера к власти В частности: http://zhistory.org.ua/ikki/ikkigl.htm ("КОММУНИСТИЧЕСКИЙ ИТЕРНАЦИОНАЛ В ДОКУМЕНТАХ"). Вы читали книгу Р.Н.Кунденгове-Калерги 1932 г. "БОЛЬШЕВИЗМЪ И ЕВРОПА (СТАЛИНЪ И К°)"? Вот где сжато и конкретно про "дело Сталина"! http://zhistory.org.ua/ikki/ikkiprga.htm - Статистика и другие документы про 30-е - 40-е годы Ну и т.д.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
13 августа 2011
Олег написал: Может тогда быть приведете Ваш сценарий развития мировой или хотя бы европейской истории, начиная, примерно, с 1922 г.? Очень бы хотелось бы узнать ход мыслей, переворачивающих всю историю! =========== План "курса" примерно такой: 1. В СССР тщательно следили за развитием европейской политики и идеями в военной теории преодоления "позиционного тупика". На лошадях пулеметы не преодолеть. И вот в Англии в 20-х г. развивается новая моторная боевая техника и теория ее использования. Пример картинок на: http://zhistory.org.ua/zhistry2/mma31_1d.htm К концу 1927 г. теория "оконтурилась". 2. В СССР в это время "коллективизм" управления партией заменяется системой партийной бюрократии с необходимостью наличия "главного". Троцкий проиграл, "главным" стал Сталин (декабрь 1927 г.). Вот он с 1928 г. и "погнал" свою программу: - индустриализации для реализации Теории ММВ, - коллективизации для обеспечения индустриализации товарным хлебом и прочими продуктами питания для рабочих и армии, - "расшатывания" мировой политики с помощью компартий других стран в рамках "Коминтерна" (ну и как "!фронт работ" для будущих "мехкорпусов"). 3. 1-я задача: с помощью КПГ довести "демократию" в Германии в тупик с установлением там "реакции". 4. Потом объявить международную кампанию по борьбе с ней, разжигая "костер" еще больше (в т.ч. помогая ей же, пример - 1939). Ну и т.д. (по обстановке). ============ Совет дня: читайте источники еще тех лет и подумайте.
Аватар пользователя Владимир
Владимир
13 августа 2011
Закорецкий фантаст, почище Резуна-Суворова. Уморил, от души насмеялся. Чего выдумывать как было бы, когда есть свершившиеся события и факты, которым и надо давать оценку в свете событий происходящих в современной России и на постсоветском пространстве.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
13 августа 2011
Кто чего выдумывает? "Владимир"? Или я лично высосал из пальца тексты журналов и книг 20-х - 30х- годов? Т.е. читать их не надо? Главное - "надо давать оценку в свете событий происходящих в современной России и на постсоветском пространстве"? Это как? Высасывать из пальца кому как понравится? Ну так для чего тогда все эти "дискуссии"? Кстати: Владимир написал 11 августа: >отчего Вы, господин Гареев, сосредотачиваетесь в такой >короткой статье на важных, но в исторической перспективе >частично чересчур мелких аспектах. ========= Могу намекнуть, что Гареев здесь очччень кратко повторил те объяснения, которые изложены подлиннее в 1-м томе нового 12-томника в 1-й главе "ПРОИСХОЖДЕНИЕ ВОЙНЫ", в разделе "К какой войне и как готовился Советский Союз?". Слова Гареева здесь: ========= В этой неустойчивой военно-политической обстановке особенно важно было учитывать позицию США. В мае 1941 года на совещании начальников штабов президент Рузвельт говорил: если Сталин не спровоцирует нападение Германии, то Соединенные Штаты поддержат СССР. В противном случае они не будут вмешиваться. Это заявление стало известно Сталину. ======= Цитата из 1-го тома, стр. 26: ==== Настораживали полученные в первые месяцы 1941 г. сведения о том, что США и Англия окажут помощь СССР только при определенных условиях. Один из источников сообщал, что Ф. Рузвельт в мае 1941 г. на совещании начальников штабов заявил, что если Сталин не спровоцирует нападение Германии, то США поддержат СССР, в противном случае не будут вмешиваться. =======
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
14 августа 2011
Владимир написал: "Закорецкий фантаст, почище Резуна-Суворова. Уморил, от души насмеялся" ----------------------------------------- Хотелось бы заметить, что г-н Закорецкий отвечал на вопрос г-на Олега, от которого, претензий пока не поступало. Возможно - еще смеется. Насчет "фантаста" Суворова, хотелось бы напомнить, что назвавшийся антиСуворовым А.Исаев, досмеялся до того, что признал суворовскую версию и стал, одним боком - "суворовцем". А ведь многие считали, что Исаев, - был самый сильный оппонент, стоявший на защите идиотской советской версии начала ВОВ. И ведь, Исаева можно понять: Гареев, при его преклонном возрасте, может уже смело до могилы нести чушь про миролюбие СССР, все - равно на маразм все спишется, а как быть Исаеву? Не может же Исаев, при его молодости, впаривать эту чепуху, еще несколько десятков лет? Конечно не может. Вот и "съехал" с позиции... Пока он согласился на подготовку привентивного удара Сталина, а не на агрессию, но сдвиг, все же произошел: суворовскую версию, о подготовке СССР удара по Германии, г-н антиСуворов признал. Это факт. В "клинче" с М.Солониным, Исаев, практически без боя, признался в своей многолетней брехне и пошел "суворовским" путем. Конечно, надо быть полным идиотом, что бы ждать от Гареева подобного "съезда с позиции", но ничего, подождем другого президента Академии военных наук, вдруг "грядущий" почестнее будет...
Аватар пользователя Сергей
Сергей
14 августа 2011
Сергей, 11:36, 11 августа 2011 - это не я. Тема круглого стола, а затем обсуждения в комментариях - в такой постановке, очень широка. Мне кажется, при анализе этого периода нельзя смешивать политические, стратегические, оперативные и тактические аспекты. На заседании круглого стола политологов не было, в комментариях тем более. Для оценки тактики и первых операций необходимо знать детали, которые для многих здесь присутствующих вообще недоступны. Предлагаю - стратегическую оценку. Генерал Гореев (пока еще не нашелся ни один военный ученый, который смог бы его опровергнуть) совершенно прав. Стратегическая внезапность нападения, скрытность подготовки к проведению операции "Барбаросса" было достигнуты за счет политико-стратегической дезинформации. Причем, учитывая централизацию власти в СССР в этот период, направлена она была на одного человека - Сталина, с его слабыми и сильными чертами характера. Специальной Директивой по дезинформации Кейтель определил "мозаичный" способ ее проведения для достижения цели. В том числе за счет этого, Вермахт решил ближайшую задачу своей стратегической операции и частично дальнейшую на юго-восточном направлении - до Волги дошел. А вот дальше - это слабые стороны самого плана "Барбаросса" - не учет могущественной территории СССР. Эту реплику я сделал только для того, чтобы высказать свое неприятие тем, кто свою делитантскую точку зрения, неумение синтезировать и анализировать исторические факты - пытаются показать как историческую реальность, при этом очерняя память дедов-победителей. Мы всегда были за Родину насмерть, отстоим и ее историю!
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
14 августа 2011
Сергей написал: Эту реплику я сделал только для того, чтобы высказать свое неприятие тем, кто свою делитантскую точку зрения, неумение синтезировать и анализировать исторические факты - пытаются показать как историческую реальность, при этом очерняя память дедов-победителей. Мы всегда были за Родину насмерть, отстоим и ее историю! =========== О! Очень ПРАВИЛЬНЫЙ знаток исторических фактов нашелся! А где та - "Родина"? СССР? Сгинула в 1991 г. - исторический факт. Учитывать не будем? Ну тогда главное - не факты, а их интерпретация (как сказал Мединсикй). И тогда Гареев прав. Договорились!
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
14 августа 2011
Удивительная позиция у гареевцев: кто против Гареева, тот память дедов очерняет. Весьма удобная позиция, кстати. Уж, согласились бы тогда, что тем, кто ЗА Гареева, важнее героические байки про своих дедов, чем - пусть и не такая приятная, но правда. Предлагаю каждому гареевцу считать своего деда двадцать девятым панфиловцем. Количество танков, подбитых лично Вашим дедом у разъеза Дубосеково, число произвольное, - чем больше, тем героичнее и правдивее.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
14 августа 2011
Забавную фразу нашел на стр. 62 в 1-ом томе нового 12-томника: =========== Несмотря на то, что уроки из Советско-финляндской войны не были извлечены в полной мере, в 1939—1941 гг. был принят целый ряд постановлений по ускоренному развитию производства сложных в техническом отношении видов вооружения, прежде всего авиационной и бронетанковой техники, артиллерийских систем. Так как на базе использования имевшихся мощностей нельзя было разрабатывать программы строительства новых заводов, многие гражданские предприятия переключили на выпуск военной продукции. ======== Ну и фразы у профессоров-академиков: "программы строительства..." А почему "нельзя"? Мало проектных институтов? Или кроватная мастерская должна сочинять проект никелевого комбината?
Аватар пользователя ffke653
ffke653
14 августа 2011
Ну что же, забрехецкий испражнился "сценарием развития мировой или хотя бы европейской истории, начиная, примерно, с 1922 г." В его сценарии - только действия очень узкой группы компартии (группа Сталина) СССР, которым он приписывает основополагающее влияние на развитие мировой и европейской истории. Прекрасно, теперь любой независимый форумчанин может оценить описание истории по забрехецкому. Серьёзный исследователь сразу начнёт с описания основного театра действий и основных его игроков. Театр - европейский континент, основные игроки - победители в ПМВ - нацистские колониальные империи Англии и Франции, а также расистская республика США. Именно они, а не Германия и СССР были определяющими акторами в мировой и в европейской истории. Именно им мир обязан Второй Мировой Войной. Именно они привели к власти Гитлера и всячески устраняли путы Версаля с его рук. В Испании, в 1936 году эта "сладкая троечка" пошла на прямое преступление - на саботаж предписаний Версальского договора, согласно которым они обязаны были объявить войну Германии, нгарушившей все его основные положения относительно вооружённых сил Германии. Очевидно именно на это рассчитывал Сталин, ввязываясь в гражданскую войну в Испании, рассчитывал обрести союзные отношения с версальскими гарантами. А теперь любой непредвзятый форумчанин может сам подобрать подобающее определение для забрехецкого и остальных "птенцов бронштейна". Мне представляется, что определение их, как бессовестных лживых скотов, является чересчур мягким и деликатным для них. ffke653
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
14 августа 2011
ffke653 написал: Ну что же, забрехецкий испражнился "сценарием ... .... для забрехецкого и остальных "птенцов бронштейна". Мне представляется, что определение их, как бессовестных лживых скотов, является чересчур мягким и деликатным для них. ========== О! Уже дошло до перехода на личности и оскорблений. Это я - "лживый скот"? Даже не буду повторять: это я сам сочинил фиктивные тексты книг и журналов 20-х - 30-х годов? Т.е. наврал с три короба? И книгу Кунденгове-Калерги про Сталина сам написал в 1932 г.? И историю КПГ сам написал за Минского в 1933 г. и Томаса Вайнгартнера? Надо же! Сколько мне было нечем заниматься! ======== ffke653 написал: Именно они привели к власти Гитлера ==== А, ну да, конечно же! КПГ была вообще ни при чем! И Коминтерн в 1928 г. никаких Программ и Устава не принимал - это все забрехецкий сочинил из пальца. Именно! Чё это все вспоминать? Зачем? Со своей стороны могу предложить "СКАЗОЧКУ ПРО БОЛЬШОЙ ДОМ" http://zhistory.org.ua/skazocka.htm
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
14 августа 2011
ffke653 пишет: "Очевидно именно на это рассчитывал Сталин, ввязываясь в гражданскую войну в Испании, рассчитывал обрести союзные отношения с версальскими гарантами." ---------------------------------------- "Версальцы" спали и только в редких розовых снах видели Сталина на берегу Гибралтара. Мечта любого англичанина: проходя пролив, разглядывать в бинокль советские подводные лодки, да любоваться "фигуряющими чкаловыми". Действительно, отличный ход Сталина для создания союза с "версальцами"... И как они не повелись? Ведь, всё для них бестолковых делалось.
Аватар пользователя ffke653
ffke653
14 августа 2011
Рад за Вас, забрехецкий, за то, что Вы, не отвергли, а, напротив, приняли Вашу настоящую фамилию, - забрехецкий! Честно заслужили! Что-то Вы измельчали в Вашей талмудической лжи. Отчего ссылаетесь только на книги по истории КПГ и на книги иудо-нацистских проклинателей Сталина?! Отчего не приведёте цитаты из книг астрологов тех времён о необычайной важности расположения планет на небосклоне на текущую историю мира и Европы и не обвините во всём произошедшем законы тяготения?! Или цитаты из книг тех времён об определяющем влиянии на историю Европы и мира движений нетрадиционной сексуальной ориентации, или обществ вышивальщиц гладью с соответствующим их обвинением в разжигании ВМВ?! Вы потому лживый скот, что абсолютно сознательно, искажаете описание театра мировой и Европейской истории того времени! От ваших холуйских попыток выгородить настоящих преступников-организаторов ВМВ - правящие политические и финансовые круги нацистских (Неру и Ганди характеризовали оккупационный режим в Индии, как более зверский и бесчеловечный по сравнению с гитлеровским) колониальных империй Франции и Англии, а также нацистских США, просто тошнит любого честного человека. Повторю ещё раз, против чего даже Вы, абсолютный лживый скот, побоялись возразить - после Первой МВ абсолютно всё находилось под контролем стран, вышедших из неё победителями - нацистских колониальных империй Франции и Англии, а также нацистских США. И всё, что произошло после 1 МВ произошло по их желанию, по их согласию и с их непосредственной помощью, что не могло и не может сравниться по степени воздействия на исторические события ни с какими другими воздействиями десятой степени малости, такими, как например, действия СССР, КПГ, общества вышивальщиц и т.д. Впрочем, судя по сайтам, приведённым Вами, Вы являетесь потомком иудейских нацистов "украинизаторов" русинов, малороссов, донских казаков и русских Малороссии, Новороссии, Карпатской Руси и земель Войска Донского. Так, что понятна Ваша неизбывная ненависть ко всему русскому, к их истории и желание тотально "украинизировать", т.е. оболгать и уничтожить, всю историю русских. Без уважения к "украинизатору" истории, ffke653
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
15 августа 2011
ffke653 написал: Вы являетесь потомком иудейских нацистов "украинизаторов" русинов, малороссов, донских казаков и русских Малороссии, Новороссии, Карпатской Руси и земель Войска Донского. Так, что понятна Ваша неизбывная ненависть ко всему русскому, к их истории и желание тотально "украинизировать", т.е. оболгать и уничтожить, всю историю русских. ============= Не совсем понЯл эту гремучую смесь. Казаки Войска Донского - ненавистники всего русского? Странно, однако. А насчет Карпатских Русинов, вообще-та-а-а, у них как бы своё "наречие", трохи відрізняється від канона українського. Ну да, одно время я печатался в одном сборнике "ПВС" с Мишей Шаули из Израиля, и что? Но он же не среди моих предков. Среди моих предков со стороны отца - брянские партизаны. И в последней записке деда, который летом 1943 остался прикрывать отход группы партизан помоложе, я вычитал, что главное - не ври себе (где-то так). И еще я был модератором почты старого сайта Суворова. И у меня сохранился немалый архив писем. Одно из них - из Воронежа на адресе: http://zhistory.org.ua/vosp2008.htm - тоже враньё скажете? Ну-ну. А насчет "без уважения к "украинизатору" истории" - так не впервой мне сталкиваться с попытками навести хоть какой тень-на-плетень. И как правило в виде вспышки ненависти. Ибо чем-то иным ответить уже никак не получается. Нету нормальных вещдоков. Не нашлись до сих пор. Вот и остается прикрываться криками о "паплюженстве" истории, "украинизации" (??) и т.д. Что и показало содержание 1-го тома нового 12-томника. Т.е. нормальная наука история закончилась. Жаль, конечно. Но тогда о чем дискуссировать? Как красивее наврать? Извините, заветы брянских партизан мне не позволяют.
Аватар пользователя ffke653
ffke653
15 августа 2011
Да какой-же тень на плетень?! Уже третий раз создатель "украинской нормальной науки истории" прямо на глазах всех форумчан трусливо бежит от объяснений причин исключения из его "нормальной науки истории" времён после 1 МВ главных её акторов нацистских колониальных империй Франции и Англии, а также нацистских США. И действительно, о чём дискутировать с "украинцем", продавшим своих русских брянских предков? Як витонченішими брехати? Заветы малороссов заголодоморенных во имя их "украинизации", донских казаков, расказаченных во имя их "украинизации", русинов, убитых в Терезине и Телергофе во имя их "украинизации" мне, русину рождённому во Львове, не позволяют. ffke653
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
15 августа 2011
ffke653, Вам вопрос: А почему США являются НАЦИСТСКИМИ? Это, чисто арийская раса - АМЕРИКАНЕЦ? Без всяких примесей, в виде англичан, французов, ........, выходцев из Африки? Вот, есть поговорка: "Глаза узкие, значит - русский". Я бы сказал, что к американцам, нечто похожее, тоже - вполне применимо.
Аватар пользователя 8pin
8pin
15 августа 2011
Прав Виктор Суворов или нет но с его появлением бездоказательная брехня уже не проходит. Конечно, жить от этого совецким антисоветским историкам стало не легче, но наверное интереснее.
Аватар пользователя Владислав
Владислав
16 августа 2011
Хотелось бы задать вопрос уважаемому Махмуту Ахметовичу - что он все-таки думает о танках 35(t) и 38(t)?
Аватар пользователя Юрьев (от имени М.Гареева)
Юрьев (от имени М.Гареева)
16 августа 2011
Да, вот думаю: доплывут ли они до середины Днепра?
Аватар пользователя Марат
Марат
24 августа 2011
«Вы наивно считаете, что факты в истории – главное. Откройте глаза: на них уже давно никто не обращает внимания! Главное – их трактовка, угол зрения и массовая пропаганда». ++ Будете смеятся, но это так и есть. Главное действительно интерпретация историком(подчеркиваю - историком, а не кочегаром на пенсии или сантехником в свободное от работы время) данного факта в контексте исторического периода. Т.е. важен фон, на котором этот факт существовал для исключения неправильного понимания. Как прмер - есть факт посещения папским легатом Пассивинио царя Ивана Грозного. По его мнению царь был склонен к примирению двух ветвей христианства и соглашался с признанием папы главой церкви("сам сказал"), но историки, зная склонность Грозного к насмешкам и не знание Пассивинио русского языка не согласны с подобной интерпретацией событий. Скорее Иван Грозный с иронией рассказывал Пассивинио о желании принять католичество и т.п., а он воспринял это как желание царя перейти в лоно католической церкви, что не подтверждается реальными последующими событиями.
Аватар пользователя Владимир
Владимир
09 августа 2011
Военные по прежнему сваливают всю вину на Сталина за поражение 1941 года. Они никак не хотят признать свою вину, вину руководства Генерального Штаба РККА и наркомата обороны, генералов всех рангов - просто не умевших воевать в соответствии с требованиями, современной на тот период, механизированной войны. Они по прежнему никак не хотят назвать конкретные имена генералов по чьей вине СССР потерпел поражения в 1941 году, на чьей совести миллионы погибших солдат и мирных советских жителей. Генералы по прежнему пытаются обвинить Сталина в том, что он не дал им привести войска в боевую готовность, когда боевая готовность войск - это прямая обязанность самих генералов, которую они должны обеспечить в любых условиях. Они по прежнему обвиняют Сталина, в том что их генеральские предвоенные планы отмобилизования войск устаревшие и не отвечающие современному характеру войны. Они бы повторили еще чушь Жукова Г.К., утверждавшего что у нас было много танков, но это были бензиновые танки, а потому плохие, потому что они горят. Военные, как шахматисты за доской, в начале у них одинаковое количество фигур - войск, а дальше проявляется их умение "играть" этими фигурами. Наши генералы в начале войны были плохими "шахматистами" и проигрывали одну партию за другой. А ценой их поражения были миллионы людей. Сталин, как руководитель государства, вооружил наших генералов таким количеством вооружения, какого не было у немцев. Обязанность военных была умело организовать использование этого вооружения, разработать стратегию и тактику их применения на войне, умело "расставить" войска и технику на предполагаемом театре военных действий, продумать возможные варианты действий противника, свои действия на случай поражения, независимо ни от какой "дружеской" политики с Германией. Это была их обязанность, но ничего этого сделано не было. Что Сталин должен был разрабатывать боевые уставы применения войск; изучать военные приемы потенциального противника, примененные ими в Европе; рассредотачивать войска в округах? Чушь. Это обязанность генералов, за это с них надо спросить в истории, даже с мертвых почему они не выполнили своих должностных обязанностей в начальный период войны. И назвать поименно виновных, без скидок на их последующие военные заслуги. Этого требует память миллионов людей погибших по их вине.
Аватар пользователя А. Пономарев
А. Пономарев
10 августа 2011
Война - продолжение политики. В 1941 г воевали две одинаковые политические системы. Но, в руках Гитлера оказалась республиканская революционная армия, где каждый от солдата до офицера кипел идеей реванша, идеей разгрома Версальской системы. В немецких штабах годами изучался опыт и теория новой войны. Немецкий генералитет был независим от фюрера. Наоборот, у Сталина была в руках армия дрожащая от страха, разложенная сверху донизу, с неграмотным командным составом. Дух революции в советской армии был уничтожен десятилетиями репрессий и унижения. Страх потери Сталиным личной власти довлел всеми военными и государственными задачами. С 1943 г ситуация перевернулась. Гитлер стал бояться собственной армии - что подтвердил заговор немецких генералов 1944г. В итоге победил военно-промышленный потенциал США.. Вся эта тема прекрасно освещена работами Ленина о гражданской войне, то же военными работами Энгельса и великолепно, работами Свечина в области и тактики и стратегии! Российские генералы ищут ответы под фонарем! А. Пономарев
Аватар пользователя Владимир
Владимир
10 августа 2011
"В 1941 г воевали две одинаковые политические системы. Но, в руках Гитлера оказалась республиканская революционная армия, где каждый от солдата до офицера кипел идеей реванша, идеей разгрома Версальской системы". " В итоге победил военно-промышленный потенциал США". А. Пономарев, 08:11, 10 августа 2011 Ну, Вы это уж слишком ... как-то совсем по американски! Вероятно, западной литературы начитались, бездумно. Причем здесь Версальский договор, к которому СССР никакого отношения не имел, он наоборот в 20-х годах, еще до Гитлера, всячески помогал Германии преодолеть, действительно как тогда считали в СССР, несправедливый унизительный договор ущемляющий интересы Германии. Поэтому причиной войны в 1941 году он никак не мог быть. Далее, еще никто до Вас, не додумался назвать фашисткую армию, поставившую целью порабощение и уничтожение целой группы народов - "республиканско революционной". Вы где таких опусов набрались? Ну, про "две одинаковые политические системы", вообще может говорить только человек не знакомый даже с элементарным курсом политологии и не представляющий что это такое. Тезис " В итоге победил военно-промышленный потенциал США" у меня вызвал смех, Вы, вероятно, в школе вообще историю не изучали и никаких, хотя бы серьезных военно - документальных фильмов не смотрели. Я уже про военно-исторические книги не говорю, сейчас вообще никто не читает. Я Вас не виню, мне Вас жалко, что у Вас были плохие педогоги. Во всем этом я вижу серьезные просчеты государства в лице - педагогов, ученых, историков, военных, СМИ по военно-патриотическому воспитанию молодежи и прежде всего учащейся.
Аватар пользователя Vlad
Vlad
10 августа 2011
Собрались уважаемые люди с вполне сформировавшимися в советское время взглядами и пытаются что-то новое сказать. Да не могут они сказать "новое" по определению! Годы жизни берут свое. поэтому все тезисы ген Гареева известны ( нов подходов не видать). Поэтому если нет доступа (или не открывают в силу важных причин) архивы ничего нового мы не узнаем. А нач период расписан с примерами (донесениями о выдвижении к границе задолго до 22 июня в.ч. ПрибвО и др) в книге 1991 года вып Института воен истории МО СССР. Правда книжка была с грифом ограниченного доступа Т. почитайте. Да участники ее читали, а здесь лукавят. Факты! Давайте факты а не лозунги!
Аватар пользователя А. Пономарев
А. Пономарев
11 августа 2011
"Давайте факты а не лозунги!" Гигантские факты мировой истории налицо - но, нужны зрение и культура. Архивы полезны мелкими деталями, рельефом. Выкормыш советской системы Суворов на этих мелких деталях паразитирует, воспевая фашизм! Переворот в СССР начал готовиться в годы гражданской войны ("военная оппозиция") и завершился на XIV съезде (кирпич отчета стал доступен). Якобинцы (Ленин и его гвардия) русской революции потерпели поражение. Тема поражения обсуждается уже больным Лениным в переписке с друзьями (опубликована) - Троцкому предлагается установить режим личной диктатуры (опубликовано!). Сталина, Ворошилова, Орджиникидзе, Дзержинского, Калинина и пр. предлагается снять со всех государственных постов и исключить из партии (опубликовано!). Но, вся эта "политика" уводит от собственно военных вопросов в теме - причины разгрома в 1941г. В военно-теоретическом плане ответ дает Клаузевиц понятиями "дух армии" и "дух полководца". Конкретно тема духа армии развита Свечиным - "Тактика полка" (название неточно. пишу по памяти). Там же у него изложена картина будущего разгрома 1941 г - на примере польской войны. Тема разгрома польской войны и соотношения "война - политика" лаконично, но фантастически дана Лениным в его закрытом докладе (опубликовано). Эта же тема потрясающе изложена на фактах размышлений у единственного полководца II мировой - Брэдли "Записки солдата" (особенно блестяще - на "арденнский прорыв"). Мемуары советских командующих ущербны - война без тыла (бросается в глаза у всех). Резервы, оружие продовольствие - все дает всемогущий "товарищ Сталин". Resume - очень тяжело "Учиться, учиться и учиться! (слова Белинского).
Аватар пользователя А. Пономарев
А. Пономарев
11 августа 2011
Забыл и дополняю - "о стратегическом мышлении". План операций немецкой армии в 1941 г изложен в "записке" Тухачевского - при его допросе 1937 г. (опубликован в книге серии "Жестокий век" (название забыл - нет под рукой). Этот "секретный" план не меняется со времен похода Наполеона в 1812 г. Операции диктует география, политструктура государства и экономика (в последнем счете). Для взора полководца архивы второстепенны! Для мелкого зубоскальства "советских" Суворовых это хлеб насущный - заработок на невежестве толпы.
Аватар пользователя алексеев
алексеев
11 августа 2011
Имеющий уши, да слышит, все оценки даны знающими историю ВОВ не понаслышке. . . Фактов море, надо только отсеять зерна от плевел, и доносить, умело, с любовью к Родине (это же НАШИ деды погибали на фронтах) до молодежи. «Надо будет наконец посмотреть правде в глаза и, не стесняясь, сказать о том, как оно было на САМОМ ДЕЛЕ. Надо оценить по достоинству немецкую армию, с которой нам пришлось столкнуться с первых дней войны. Мы же не перед дурачками отступали по тысяче километров, а перед сильнейшей армией мира. Надо ясно сказать, что немецкая армия к началу войны была лучше нашей армии, лучше подготовлена, выучена, вооружена, психологически более готова к войне, втянута в неё. Она имела опыт войны, и притом войны победоносной. Это играет огромную роль. Надо также признать, что немецкий генеральный штаб и вообще немецкие штабы тогда лучше работали, чем наш Генеральный штаб и вообще наши штабы, немецкие командующие в тот период лучше и глубже думали, чем наши командующие. Мы учились в ходе войны, и выучились, и стали бить немцев, но это был длительный процесс. И начался этот процесс с того, что на стороне немцев было преимущество во всех отношениях. У нас стесняются писать о неустойчивости наших войск в начальном периоде войны. А войска бывали неустойчивыми и не только отступали, но и бежали, и впадали в панику. В не желании признать это сказывается тенденция: дескать, народ не виноват, виновато только начальство. В общей форме это верно. В итоге это действительно так. Но, говоря конкретно, в начале войны мы плохо воевали не только наверху, но и внизу. Не секрет, что у нас рядом воевали дивизии, из которых одна дралась хорошо, стойко, а соседняя с ней – бежала, испытав на себе такой же самый удар противника. Были разные командиры, разные дивизии, разные меры стойкости.» "Нельзя забывать, что мы вступили в войну, ещё продолжая быть отсталой в промышленном отношении страной по сравнению с Германией. Главная опасность внезапности заключалась не в том, что немцы внезапно перешли границу, а в том, что для нас оказалась внезапной ударная мощь немецкой армии; для нас оказалось внезапным их шестикратное и восьмикратное превосходство в силах на решающих направлениях; для нас оказались внезапностью и масштабы сосредоточения войск, и сила их удара. Я не чувствовал тогда, перед войной, что я умнее и дальновиднее Сталина, что я лучше него оцениваю обстановку и больше него знаю. У меня не было такой собственной оценки событий, которую я мог бы с уверенностью противопоставить как более правильную оценкам Сталина…" Г.К.Жуков
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
11 августа 2011
Сброд этих фальсификаторов держится за старое, как за святое. Даже Борьку Голубого вспомнили, вместе с его инсультом, дабы по теме меньше глаголить. Ведь известно же уже всем, что даже антиСуворов (Исаев) сдулся в "боях" с Суворовым и Солониным. Даже этот дотошный историк и тот понял, что на вранье далеко не уедешь и признал факт, что Сталин ГОТОВИЛ УДАР по Германии. Эти же товарищи - насмерть на своем зависли: готовилась КА отразить удар, а уж потом, как дала бы - "на чужой территории и малой кровью"... Тут, можно сказать, что Красная Армия и на своей территории, в 1941г, отлично дала. Просто поражаюсь, как можно, вместо того, что бы ГОВОРИТЬ НАРОДУ ПРАВДУ, открыв архивы, эти писуны от истории, продолжают морочить людям голову. Стыд и позор этим товарищам!
Аватар пользователя Сергей
Сергей
11 августа 2011
Ах, это прям "заговор генералов". Бывшие столпы не так давно сгинувшей советской власти, а ныне пенсионеры, сейчас будут наново изощряться, заимствуя вовсю часть аргументов у своих оппонентов. Благодаря Вите Суворову они признались наконец, что гигантские массы войск всё же выдвигались к границе, что танков было много, но их "распылили", что "некоторые руководящие военные работники" оказывается хреново воевали. А нельзя ли поконкретнее - кто именно? Неужели сам Маршал Победы, сапожник с тремя классами образования, пьянтыга и хам, подхалим и чинодрал? Как-то так и кажется, что именно он... Непросто лепет Махмуда Гареева - этого советского патриота, чьи имя-фамилиё напоминают о монголо-татарском иге - выставили, но и фотку. Это правильно! Тяжко ж смотреть, как мучается человек! Ему бы манную кашу, клизму и на процедуры - а тут опять изволь про войну... а что нам про неё может рассказать корифей в звании академика от истории, потрясший мир известием о "38 тонных немецких танках" да ещё и в 1941 году. Опять взялись полоскать Брестскую крепость. Были бы умные - помолчали бы... Брестская крепость - это такой позор, который прям и не знаешь как прикрыть. В самом деле - ультрасовременная крепость с 42 километрами боевого периметра, с дотами, дзотами, фортами и укреплениями, с гарнизоном численностью почти 70 000 человек, с танками и сотнями орудий и миномётов, в том числе - 400 155-мм гаубицами из РГК, забитая боеприпасами, горючим, и продовольствием - эта крепость ПАЛА в 6 утра 22 июня 1941 года, через два часа после того как немцы перешли границу, они уже были не просто за периметром крепости преодолев все укрепления, а оказались в самой цитадели, где у них произошла курам на смех геройская рукопашная с выскочившими из казарм зазевавшимися пограничниками... Те кто остались в крепости, точнее в цитадели и по разным складам внутри её - вынуждены были принять бой. Бились, слов нет. Через 3 дня немцы всех передушили поодиночке - несколько сот бойцов и капитанов с лейтенантами, оказавшимися во главе... А куда же гарнизон делся? А где были генералы,полковники-подполковники и прочие майоры? Вот товарищ Гареев Марка Солонина в измышлениях упрекнул, а это зря. Марк Семёнович с конкретными документами в руках показывает, как в разные стороны всеми правдами и неправдами разбегались при первом натиске врага не только Красная Армия, но и отцы командиры, герои-особисты и сама советская власть в лице работников обкомов-райкомов и прочих парткомов... Огромный гарнизон Брестской крепости просто бежал, побросав оружие, потому что русские люди не хотели воевать за сатанинский коммунистический режим, который залил страну кровью и морил её голодом. Сохранились фотографии как украинцы встречали хвашистов цветами. Ну если украинцы встречали, то уж белорусы, литовцы и другие братские народы СССР не отстали. Советская власть так успела всем круто насолить, что ждали хоть чёрта - только бы от неё избавиться. .
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
11 августа 2011
Да, на фото Гареева уже только с сожалением можно глядеть. Вот взял бы, да напоследок сделал он наконец то честное и полезное дело: посодействовал бы в открытии архивов. Нет же, видимо, собрался брехать и скрывать правду до конца. А жаль... Хотя другого от него, вряд ли кто и ожидал: "каким ты был, таким ты и ..."
Аватар пользователя Связист
Связист
11 августа 2011
М.Гареев: "А поскольку проводная связь на фронтах, в армиях, дивизиях была нарушена противником в первые же часы войны, это в ряде случаев привело к потере управления войсками". Я еще могу представить, что немцы перерезали провода на границе у пограничных отрядов. Но как стареющий генерал представляет себе, что за несколько часов можно сделать это в масштабе всех дивизий, всех армий и ФРОНТОВ?!!!! Это на территории в 2 тысячи километров в длину и до 500 км в глубину!!!
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
11 августа 2011
Анатолий Куликов, генерал армии, президент Клуба военачальников РФ: ========== Самое обидное, что почти никто из создателей фильмов, передач (тот же Алексей Пивоваров), творцов печатных опусов о Великой Отечественной не обращается ни в Клуб военачальников, ни в Институт военной истории, ни в Министерство обороны. Неужели заведомо боятся, что им дадут какую-то дезинформацию? Непонятно. Я считаю, что и наш клуб, возможно, виновен до определенной степени. Мы должны были написать во все СМИ, что готовы представить своих экспертов, которые охотно проанализируют тот или иной журналистский материал, прежде чем он будет представлен широкой публике. =========== А чего туда обращаться? Вот свежий пример: 1-й том нового 12-томного "фундаментального академического" издания о ВОВ. Издатель - "Воениздат". Даже при беглом знакомстве обнаружились ошибки, странные подписи, неверное расположение снимков, повтор старых мифов, целыми страницами сплошная пропаганда, "детские" объяснения, умолчания, вранье и т.д. А в целом получился ПОЗОР АКАДЕМИЧЕСКОЙ НАУКИ !!! И что, в МО РФ ни одного эксперта не нашлось, чтобы сказать, что минометы прямой наводкой НЕ стреляют? И что 5 армия НЕ воевала во Львовском выступе? Подробности:http://zhistory2.forum24.ru/?1-8-0-00000221-000-0-0-1313076001
Аватар пользователя Владимир
Владимир
11 августа 2011
Уважаемые господа Ходаренок и Гареев! При всем глоком к вам уважении, у меня есть один вопрос, отчего Вы, господин Гареев, сосредотачиваетесь в такой короткой статье на важных, но в исторической перспективе частично чересчур мелких аспектах. Мне представляется, что главными проблемами РККА были обстановка страха, лизоблюдства и безынициативности, как и повальное убийство высшего командного состава страны перед войной. Эту причину не перекрыть множеством в целом выигрышных решений руководства страны. Как и невозможно забывать за массой примеров героизма также и трусость, как и желание сдаться в плен захватчикам из-за беспощадной особенно к крестьянсому населению системы. Объясните, будьте так любезны, отчего же вы вообще это не упоминаете?
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
11 августа 2011
Владимир написал: отчего Вы, господин Гареев, сосредотачиваетесь в такой короткой статье на важных, но в исторической перспективе частично чересчур мелких аспектах. ========== Хотите статью подлиньше? И про более важные масштабные проблемы? Могу предложить: ИСТОРИЯ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ И СОВРЕМЕННОСТЬ Попытки пересмотра итогов войны: историография В основе единства и стабильности любого современного общества лежит солидарность его граждан, а в основе этой солидарности — принятие и сохранение народом собственной истории. Этот базовый консенсус, если его удается достичь, составляет основу для формирования национальной идентичности. Последние двадцать лет российской истории дали нашему обществу целый ряд наглядных уроков того, что история народа, сохраняемая и воспроизводимая в виде коллективной памяти, это сфера национальной безопасности, и надо соответствующим образом к ней относиться. Последствия непрофессиональных, политически ангажированных, предвзятых и безответственных интерпретаций истории могут быть крайне плачевными. Разрушение позитивного образа исторического прошлого СССР в 1980-е и начале 1990-х гг. стало одной из ключевых предпосылок его распада, в результате было подорвано доверие граждан к институтам государства, произошла девальвация общественных ценностей, утрачена историческая перспектива. .......... (10 глава 1-го тома нового 12-томника) http://users.i.com.ua/~zhistry2/10SOVREM.RAR А вот слова одного из его авторов - доктора двух наук профессора МГИМО Мединского В.Р. на ЖЖ Вассермана в ответе другому автору этого тома - А.Исаеву: «Вы наивно считаете, что факты в истории – главное. Откройте глаза: на них уже давно никто не обращает внимания! Главное – их трактовка, угол зрения и массовая пропаганда».
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
12 августа 2011
Уважаемого М.Ходаренка можно поздравить с тактической победой над сборищем фальсификаторов, т.к. на его конкретные вопросы о документах, Гарееву и остальным "правдолюбам", пришлось не менее "корректно и объемно" промолчать.
Аватар пользователя Владимир
Владимир
12 августа 2011
Хватит обвинять Сталина в чужих грехах, у него своих хватает. Хватит говорить о боязни и дрожи генералов перед Сталиным, когда они отдавали воинские приказы, выполняя свои прямые обязанности – это глупо. Роль И.В. Сталина в истории государства сложна и противоречива, как и всякого великого государственного деятеля. Но задайте себе вопрос, смогла ли бы не советское, не сталинское государство – Россия, победить в войне с фашисткой Германией? Кто превратил, всего лишь за 20 лет, аграрное государство в одну из передовых промышленных держав, которое победило практически всю Европу, воевавшую в той или иной форме, на стороне Германии? Сталин готовил страну к войне, строил военную промышленность на жестокой эксплуатации коллективизированного сельского хозяйства, выжимая из него все, оставляя крестьянам только пропитание. Противников коллективизации, тех, кто не понимал, кто не задумывался о будущем страны, и мешал ее проведению, наказывал жестко. Но не было у страны другого источника финансирования для превращения СССР в сильную военную и промышленную державу. По поводу «чистки армии и уничтожении командных кадров», необходимо помнить историю создания Красной Армии? Кто был создателем и многолетним руководителем РККА? Кто возглавлял ее в годы гражданской войны, когда шел процесс формирования командных кадров Красной Армии? Это был Л. Д. Троцкий, политический противник Сталина, активно осуществлявший идею мировой революции вместе с В.И. Лениным. Троцкий выдвигал на руководящие посты своих сторонников, многие из которых в 30-е годы оказались на видных постах в армии. Троцкий в 30-е годы, изгнанный из СССР, продолжал руководить своими сторонниками из-за границы. В руководстве РККА оказались, как открытые, так и скрытые противники Сталина. Что было делать Сталину с ними, оставлять их на своих постах? Как бы они повели себя в случае масштабной войны? Сталин поступил с ними, так как поступает любой сильный руководитель государства, заботящийся о его безопасности. Чрезмерно жестоко? Да, но время тогда было такое.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
12 августа 2011
Владимир написал: Но задайте себе вопрос, смогла ли бы не советское, не сталинское государство – Россия, победить в войне с фашисткой Германией? ========== Если бы не товарищ Сталин с его Программой Коминтерна 1928 г. создать Всемирный СССР и его офигенные затраты в валюте на детяльность КПГ на развал Веймарской демократии в Германии, то не было бы ни Второй Мировой, ни необходимости разных срочных "необходимостей". Вот Вы, например, уже поменяли свои доллары на евро? Остается 10 месяцев...., однако...!
Аватар пользователя А. Пономарев
А. Пономарев
12 августа 2011
В обсуждении темы положено указывать на ошибки и изменять угол зрения, т.е. давать собственный (новый!) взгляд. По существу, в теме 1941 г обсуждается вероятность разгрома российской армии в новой войне! Поэтому стыдно слушать старые бредни скорбных умом черносотенцев и сталинистов о Троцком, исчезнувшем из истории России еще в 1922 г (вариант Высоцкого - "Это все придумал Черчилль в 18 году"). При всей его слабости и непоследовательности имя Троцкого, как великого деятеля русской революции, остается незапятнаным! Рекомендую г-ну Владимиру, прежде чем вальяжно рассуждать о промышленности и коллективизации, прочесть все 7 томов (книг) Капитала Маркса.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
12 августа 2011
А. Пономарев написал: При всей его слабости и непоследовательности имя Троцкого, как великого деятеля русской революции, остается незапятнаным! ============ Во-во! Именно! После изгнания Троцкого в ноябре-декабре 1927 г. товарищ Сталин и "погнал" реализовывать Теорию ММВ (мото-мехвойны). И 1941-й и стал ее "апогеем". Да "неожиданное нападение" все изгадило...
Аватар пользователя ffke653
ffke653
12 августа 2011
Имя иудейского нациста Бронштейна-"Троцкого" навсегда останется именем густопсового русофоба - убийцы, организовавшего геноцид русского народа. И этот патологический убийца русских не был изгнан из СССР в 1927 году, а выехал из него с полным комфортом, вывезя награбленное у убитых им русских добро. А товарищ Сталин ещё долго ничего не мог предпринять в области военного строительства, будучи плотно окружён иудейскими нацистами, расставленными их фюрером Бронштейном на все ключевые посты в КА. Ужу после отъезда их иудонацистского фюрера им удалось провести тотальный погром остававшихся в КА русских царских военных специалистов. И только после уничтожения бронштейновского "смотрящего" Ягоды, оставленного последним присматривать за Сталиным, тот смог, наконец, вплотную заняться русофобской агентурой иудейских нацистов в КА. Как показывает опыт Испании, где эта агентура смогла обеспечить победу Франко, Сталин сделал это очень вовремя. Например, всё настоящее оружие, которым воевали во время ВОВ, удалось разработать буквально за год до её начала. А до того огромные деньги русофобская бронштейновская агентура сливала в хлам идиотских проектов колесно-гусенечных танков, безоткатных орудий, радиоуправляемых самолётов, кораблей, летающих танков и т.д.
Аватар пользователя Олег
Олег
12 августа 2011
Закорецкий, 09:25, 12 августа 2011 Если бы не товарищ Сталин с его Программой Коминтерна 1928 г. создать Всемирный СССР и его офигенные затраты в валюте на детяльность КПГ на развал Веймарской демократии в Германии, то не было бы ни Второй Мировой, ни необходимости разных срочных "необходимостей". ---------------------------------------------------------------------------------------- Вы, г.Закорецкий, просто великолепны. Но интересно: откуда Вы черпаете свои "идеи"? Не уж ли из своей головы? Может тогда быть приведете Ваш сценарий развития мировой или хотя бы европейской истории, начиная, примерно, с 1922 г.? Очень бы хотелось бы узнать ход мыслей, переворачивающих всю историю!
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
13 августа 2011
Олег написал: Вы, г.Закорецкий, просто великолепны. Но интересно: откуда Вы черпаете свои "идеи"? Не уж ли из своей головы? ============== Печатные источники 20-х - 30-х - начало 40-х годов + своя голова как инструмент поиска и анализа.. Источники у нас в Киеве есть в библиотеке им. Вернадского: http://zhistory.org.ua/ntbkiev.htm Часть информации из них я выложил на своем сайте. В основном ссылки размещены на адресе: http://zhistory.org.ua/index2.htm Разделы: - Танки и теория мото-мех.войны в 20-е - 30-е годы В частности: http://zhistory.org.ua/tanki33.htm ("О ТАНКАХ И О ТАКТИКЕ ИХ ПРИМЕНЕНИЯ В 30-Е ГОДЫ") - Об истории ОСОАВИАХИМА - Об истории Коминтерна и прихода Гитлера к власти В частности: http://zhistory.org.ua/ikki/ikkigl.htm ("КОММУНИСТИЧЕСКИЙ ИТЕРНАЦИОНАЛ В ДОКУМЕНТАХ"). Вы читали книгу Р.Н.Кунденгове-Калерги 1932 г. "БОЛЬШЕВИЗМЪ И ЕВРОПА (СТАЛИНЪ И К°)"? Вот где сжато и конкретно про "дело Сталина"! http://zhistory.org.ua/ikki/ikkiprga.htm - Статистика и другие документы про 30-е - 40-е годы Ну и т.д.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
13 августа 2011
Олег написал: Может тогда быть приведете Ваш сценарий развития мировой или хотя бы европейской истории, начиная, примерно, с 1922 г.? Очень бы хотелось бы узнать ход мыслей, переворачивающих всю историю! =========== План "курса" примерно такой: 1. В СССР тщательно следили за развитием европейской политики и идеями в военной теории преодоления "позиционного тупика". На лошадях пулеметы не преодолеть. И вот в Англии в 20-х г. развивается новая моторная боевая техника и теория ее использования. Пример картинок на: http://zhistory.org.ua/zhistry2/mma31_1d.htm К концу 1927 г. теория "оконтурилась". 2. В СССР в это время "коллективизм" управления партией заменяется системой партийной бюрократии с необходимостью наличия "главного". Троцкий проиграл, "главным" стал Сталин (декабрь 1927 г.). Вот он с 1928 г. и "погнал" свою программу: - индустриализации для реализации Теории ММВ, - коллективизации для обеспечения индустриализации товарным хлебом и прочими продуктами питания для рабочих и армии, - "расшатывания" мировой политики с помощью компартий других стран в рамках "Коминтерна" (ну и как "!фронт работ" для будущих "мехкорпусов"). 3. 1-я задача: с помощью КПГ довести "демократию" в Германии в тупик с установлением там "реакции". 4. Потом объявить международную кампанию по борьбе с ней, разжигая "костер" еще больше (в т.ч. помогая ей же, пример - 1939). Ну и т.д. (по обстановке). ============ Совет дня: читайте источники еще тех лет и подумайте.
Аватар пользователя Владимир
Владимир
13 августа 2011
Закорецкий фантаст, почище Резуна-Суворова. Уморил, от души насмеялся. Чего выдумывать как было бы, когда есть свершившиеся события и факты, которым и надо давать оценку в свете событий происходящих в современной России и на постсоветском пространстве.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
13 августа 2011
Кто чего выдумывает? "Владимир"? Или я лично высосал из пальца тексты журналов и книг 20-х - 30х- годов? Т.е. читать их не надо? Главное - "надо давать оценку в свете событий происходящих в современной России и на постсоветском пространстве"? Это как? Высасывать из пальца кому как понравится? Ну так для чего тогда все эти "дискуссии"? Кстати: Владимир написал 11 августа: >отчего Вы, господин Гареев, сосредотачиваетесь в такой >короткой статье на важных, но в исторической перспективе >частично чересчур мелких аспектах. ========= Могу намекнуть, что Гареев здесь очччень кратко повторил те объяснения, которые изложены подлиннее в 1-м томе нового 12-томника в 1-й главе "ПРОИСХОЖДЕНИЕ ВОЙНЫ", в разделе "К какой войне и как готовился Советский Союз?". Слова Гареева здесь: ========= В этой неустойчивой военно-политической обстановке особенно важно было учитывать позицию США. В мае 1941 года на совещании начальников штабов президент Рузвельт говорил: если Сталин не спровоцирует нападение Германии, то Соединенные Штаты поддержат СССР. В противном случае они не будут вмешиваться. Это заявление стало известно Сталину. ======= Цитата из 1-го тома, стр. 26: ==== Настораживали полученные в первые месяцы 1941 г. сведения о том, что США и Англия окажут помощь СССР только при определенных условиях. Один из источников сообщал, что Ф. Рузвельт в мае 1941 г. на совещании начальников штабов заявил, что если Сталин не спровоцирует нападение Германии, то США поддержат СССР, в противном случае не будут вмешиваться. =======
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
14 августа 2011
Владимир написал: "Закорецкий фантаст, почище Резуна-Суворова. Уморил, от души насмеялся" ----------------------------------------- Хотелось бы заметить, что г-н Закорецкий отвечал на вопрос г-на Олега, от которого, претензий пока не поступало. Возможно - еще смеется. Насчет "фантаста" Суворова, хотелось бы напомнить, что назвавшийся антиСуворовым А.Исаев, досмеялся до того, что признал суворовскую версию и стал, одним боком - "суворовцем". А ведь многие считали, что Исаев, - был самый сильный оппонент, стоявший на защите идиотской советской версии начала ВОВ. И ведь, Исаева можно понять: Гареев, при его преклонном возрасте, может уже смело до могилы нести чушь про миролюбие СССР, все - равно на маразм все спишется, а как быть Исаеву? Не может же Исаев, при его молодости, впаривать эту чепуху, еще несколько десятков лет? Конечно не может. Вот и "съехал" с позиции... Пока он согласился на подготовку привентивного удара Сталина, а не на агрессию, но сдвиг, все же произошел: суворовскую версию, о подготовке СССР удара по Германии, г-н антиСуворов признал. Это факт. В "клинче" с М.Солониным, Исаев, практически без боя, признался в своей многолетней брехне и пошел "суворовским" путем. Конечно, надо быть полным идиотом, что бы ждать от Гареева подобного "съезда с позиции", но ничего, подождем другого президента Академии военных наук, вдруг "грядущий" почестнее будет...
Аватар пользователя Сергей
Сергей
14 августа 2011
Сергей, 11:36, 11 августа 2011 - это не я. Тема круглого стола, а затем обсуждения в комментариях - в такой постановке, очень широка. Мне кажется, при анализе этого периода нельзя смешивать политические, стратегические, оперативные и тактические аспекты. На заседании круглого стола политологов не было, в комментариях тем более. Для оценки тактики и первых операций необходимо знать детали, которые для многих здесь присутствующих вообще недоступны. Предлагаю - стратегическую оценку. Генерал Гореев (пока еще не нашелся ни один военный ученый, который смог бы его опровергнуть) совершенно прав. Стратегическая внезапность нападения, скрытность подготовки к проведению операции "Барбаросса" было достигнуты за счет политико-стратегической дезинформации. Причем, учитывая централизацию власти в СССР в этот период, направлена она была на одного человека - Сталина, с его слабыми и сильными чертами характера. Специальной Директивой по дезинформации Кейтель определил "мозаичный" способ ее проведения для достижения цели. В том числе за счет этого, Вермахт решил ближайшую задачу своей стратегической операции и частично дальнейшую на юго-восточном направлении - до Волги дошел. А вот дальше - это слабые стороны самого плана "Барбаросса" - не учет могущественной территории СССР. Эту реплику я сделал только для того, чтобы высказать свое неприятие тем, кто свою делитантскую точку зрения, неумение синтезировать и анализировать исторические факты - пытаются показать как историческую реальность, при этом очерняя память дедов-победителей. Мы всегда были за Родину насмерть, отстоим и ее историю!
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
14 августа 2011
Сергей написал: Эту реплику я сделал только для того, чтобы высказать свое неприятие тем, кто свою делитантскую точку зрения, неумение синтезировать и анализировать исторические факты - пытаются показать как историческую реальность, при этом очерняя память дедов-победителей. Мы всегда были за Родину насмерть, отстоим и ее историю! =========== О! Очень ПРАВИЛЬНЫЙ знаток исторических фактов нашелся! А где та - "Родина"? СССР? Сгинула в 1991 г. - исторический факт. Учитывать не будем? Ну тогда главное - не факты, а их интерпретация (как сказал Мединсикй). И тогда Гареев прав. Договорились!
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
14 августа 2011
Удивительная позиция у гареевцев: кто против Гареева, тот память дедов очерняет. Весьма удобная позиция, кстати. Уж, согласились бы тогда, что тем, кто ЗА Гареева, важнее героические байки про своих дедов, чем - пусть и не такая приятная, но правда. Предлагаю каждому гареевцу считать своего деда двадцать девятым панфиловцем. Количество танков, подбитых лично Вашим дедом у разъеза Дубосеково, число произвольное, - чем больше, тем героичнее и правдивее.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
14 августа 2011
Забавную фразу нашел на стр. 62 в 1-ом томе нового 12-томника: =========== Несмотря на то, что уроки из Советско-финляндской войны не были извлечены в полной мере, в 1939—1941 гг. был принят целый ряд постановлений по ускоренному развитию производства сложных в техническом отношении видов вооружения, прежде всего авиационной и бронетанковой техники, артиллерийских систем. Так как на базе использования имевшихся мощностей нельзя было разрабатывать программы строительства новых заводов, многие гражданские предприятия переключили на выпуск военной продукции. ======== Ну и фразы у профессоров-академиков: "программы строительства..." А почему "нельзя"? Мало проектных институтов? Или кроватная мастерская должна сочинять проект никелевого комбината?
Аватар пользователя ffke653
ffke653
14 августа 2011
Ну что же, забрехецкий испражнился "сценарием развития мировой или хотя бы европейской истории, начиная, примерно, с 1922 г." В его сценарии - только действия очень узкой группы компартии (группа Сталина) СССР, которым он приписывает основополагающее влияние на развитие мировой и европейской истории. Прекрасно, теперь любой независимый форумчанин может оценить описание истории по забрехецкому. Серьёзный исследователь сразу начнёт с описания основного театра действий и основных его игроков. Театр - европейский континент, основные игроки - победители в ПМВ - нацистские колониальные империи Англии и Франции, а также расистская республика США. Именно они, а не Германия и СССР были определяющими акторами в мировой и в европейской истории. Именно им мир обязан Второй Мировой Войной. Именно они привели к власти Гитлера и всячески устраняли путы Версаля с его рук. В Испании, в 1936 году эта "сладкая троечка" пошла на прямое преступление - на саботаж предписаний Версальского договора, согласно которым они обязаны были объявить войну Германии, нгарушившей все его основные положения относительно вооружённых сил Германии. Очевидно именно на это рассчитывал Сталин, ввязываясь в гражданскую войну в Испании, рассчитывал обрести союзные отношения с версальскими гарантами. А теперь любой непредвзятый форумчанин может сам подобрать подобающее определение для забрехецкого и остальных "птенцов бронштейна". Мне представляется, что определение их, как бессовестных лживых скотов, является чересчур мягким и деликатным для них. ffke653
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
14 августа 2011
ffke653 написал: Ну что же, забрехецкий испражнился "сценарием ... .... для забрехецкого и остальных "птенцов бронштейна". Мне представляется, что определение их, как бессовестных лживых скотов, является чересчур мягким и деликатным для них. ========== О! Уже дошло до перехода на личности и оскорблений. Это я - "лживый скот"? Даже не буду повторять: это я сам сочинил фиктивные тексты книг и журналов 20-х - 30-х годов? Т.е. наврал с три короба? И книгу Кунденгове-Калерги про Сталина сам написал в 1932 г.? И историю КПГ сам написал за Минского в 1933 г. и Томаса Вайнгартнера? Надо же! Сколько мне было нечем заниматься! ======== ffke653 написал: Именно они привели к власти Гитлера ==== А, ну да, конечно же! КПГ была вообще ни при чем! И Коминтерн в 1928 г. никаких Программ и Устава не принимал - это все забрехецкий сочинил из пальца. Именно! Чё это все вспоминать? Зачем? Со своей стороны могу предложить "СКАЗОЧКУ ПРО БОЛЬШОЙ ДОМ" http://zhistory.org.ua/skazocka.htm
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
14 августа 2011
ffke653 пишет: "Очевидно именно на это рассчитывал Сталин, ввязываясь в гражданскую войну в Испании, рассчитывал обрести союзные отношения с версальскими гарантами." ---------------------------------------- "Версальцы" спали и только в редких розовых снах видели Сталина на берегу Гибралтара. Мечта любого англичанина: проходя пролив, разглядывать в бинокль советские подводные лодки, да любоваться "фигуряющими чкаловыми". Действительно, отличный ход Сталина для создания союза с "версальцами"... И как они не повелись? Ведь, всё для них бестолковых делалось.
Аватар пользователя ffke653
ffke653
14 августа 2011
Рад за Вас, забрехецкий, за то, что Вы, не отвергли, а, напротив, приняли Вашу настоящую фамилию, - забрехецкий! Честно заслужили! Что-то Вы измельчали в Вашей талмудической лжи. Отчего ссылаетесь только на книги по истории КПГ и на книги иудо-нацистских проклинателей Сталина?! Отчего не приведёте цитаты из книг астрологов тех времён о необычайной важности расположения планет на небосклоне на текущую историю мира и Европы и не обвините во всём произошедшем законы тяготения?! Или цитаты из книг тех времён об определяющем влиянии на историю Европы и мира движений нетрадиционной сексуальной ориентации, или обществ вышивальщиц гладью с соответствующим их обвинением в разжигании ВМВ?! Вы потому лживый скот, что абсолютно сознательно, искажаете описание театра мировой и Европейской истории того времени! От ваших холуйских попыток выгородить настоящих преступников-организаторов ВМВ - правящие политические и финансовые круги нацистских (Неру и Ганди характеризовали оккупационный режим в Индии, как более зверский и бесчеловечный по сравнению с гитлеровским) колониальных империй Франции и Англии, а также нацистских США, просто тошнит любого честного человека. Повторю ещё раз, против чего даже Вы, абсолютный лживый скот, побоялись возразить - после Первой МВ абсолютно всё находилось под контролем стран, вышедших из неё победителями - нацистских колониальных империй Франции и Англии, а также нацистских США. И всё, что произошло после 1 МВ произошло по их желанию, по их согласию и с их непосредственной помощью, что не могло и не может сравниться по степени воздействия на исторические события ни с какими другими воздействиями десятой степени малости, такими, как например, действия СССР, КПГ, общества вышивальщиц и т.д. Впрочем, судя по сайтам, приведённым Вами, Вы являетесь потомком иудейских нацистов "украинизаторов" русинов, малороссов, донских казаков и русских Малороссии, Новороссии, Карпатской Руси и земель Войска Донского. Так, что понятна Ваша неизбывная ненависть ко всему русскому, к их истории и желание тотально "украинизировать", т.е. оболгать и уничтожить, всю историю русских. Без уважения к "украинизатору" истории, ffke653
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
15 августа 2011
ffke653 написал: Вы являетесь потомком иудейских нацистов "украинизаторов" русинов, малороссов, донских казаков и русских Малороссии, Новороссии, Карпатской Руси и земель Войска Донского. Так, что понятна Ваша неизбывная ненависть ко всему русскому, к их истории и желание тотально "украинизировать", т.е. оболгать и уничтожить, всю историю русских. ============= Не совсем понЯл эту гремучую смесь. Казаки Войска Донского - ненавистники всего русского? Странно, однако. А насчет Карпатских Русинов, вообще-та-а-а, у них как бы своё "наречие", трохи відрізняється від канона українського. Ну да, одно время я печатался в одном сборнике "ПВС" с Мишей Шаули из Израиля, и что? Но он же не среди моих предков. Среди моих предков со стороны отца - брянские партизаны. И в последней записке деда, который летом 1943 остался прикрывать отход группы партизан помоложе, я вычитал, что главное - не ври себе (где-то так). И еще я был модератором почты старого сайта Суворова. И у меня сохранился немалый архив писем. Одно из них - из Воронежа на адресе: http://zhistory.org.ua/vosp2008.htm - тоже враньё скажете? Ну-ну. А насчет "без уважения к "украинизатору" истории" - так не впервой мне сталкиваться с попытками навести хоть какой тень-на-плетень. И как правило в виде вспышки ненависти. Ибо чем-то иным ответить уже никак не получается. Нету нормальных вещдоков. Не нашлись до сих пор. Вот и остается прикрываться криками о "паплюженстве" истории, "украинизации" (??) и т.д. Что и показало содержание 1-го тома нового 12-томника. Т.е. нормальная наука история закончилась. Жаль, конечно. Но тогда о чем дискуссировать? Как красивее наврать? Извините, заветы брянских партизан мне не позволяют.
Аватар пользователя ffke653
ffke653
15 августа 2011
Да какой-же тень на плетень?! Уже третий раз создатель "украинской нормальной науки истории" прямо на глазах всех форумчан трусливо бежит от объяснений причин исключения из его "нормальной науки истории" времён после 1 МВ главных её акторов нацистских колониальных империй Франции и Англии, а также нацистских США. И действительно, о чём дискутировать с "украинцем", продавшим своих русских брянских предков? Як витонченішими брехати? Заветы малороссов заголодоморенных во имя их "украинизации", донских казаков, расказаченных во имя их "украинизации", русинов, убитых в Терезине и Телергофе во имя их "украинизации" мне, русину рождённому во Львове, не позволяют. ffke653
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
15 августа 2011
ffke653, Вам вопрос: А почему США являются НАЦИСТСКИМИ? Это, чисто арийская раса - АМЕРИКАНЕЦ? Без всяких примесей, в виде англичан, французов, ........, выходцев из Африки? Вот, есть поговорка: "Глаза узкие, значит - русский". Я бы сказал, что к американцам, нечто похожее, тоже - вполне применимо.
Аватар пользователя 8pin
8pin
15 августа 2011
Прав Виктор Суворов или нет но с его появлением бездоказательная брехня уже не проходит. Конечно, жить от этого совецким антисоветским историкам стало не легче, но наверное интереснее.
Аватар пользователя Владислав
Владислав
16 августа 2011
Хотелось бы задать вопрос уважаемому Махмуту Ахметовичу - что он все-таки думает о танках 35(t) и 38(t)?
Аватар пользователя Юрьев (от имени М.Гареева)
Юрьев (от имени М.Гареева)
16 августа 2011
Да, вот думаю: доплывут ли они до середины Днепра?
Аватар пользователя Марат
Марат
24 августа 2011
«Вы наивно считаете, что факты в истории – главное. Откройте глаза: на них уже давно никто не обращает внимания! Главное – их трактовка, угол зрения и массовая пропаганда». ++ Будете смеятся, но это так и есть. Главное действительно интерпретация историком(подчеркиваю - историком, а не кочегаром на пенсии или сантехником в свободное от работы время) данного факта в контексте исторического периода. Т.е. важен фон, на котором этот факт существовал для исключения неправильного понимания. Как прмер - есть факт посещения папским легатом Пассивинио царя Ивана Грозного. По его мнению царь был склонен к примирению двух ветвей христианства и соглашался с признанием папы главой церкви("сам сказал"), но историки, зная склонность Грозного к насмешкам и не знание Пассивинио русского языка не согласны с подобной интерпретацией событий. Скорее Иван Грозный с иронией рассказывал Пассивинио о желании принять католичество и т.п., а он воспринял это как желание царя перейти в лоно католической церкви, что не подтверждается реальными последующими событиями.

 

 

  • Past:
  • 3 дня
  • Неделя
  • Месяц
Loading...