Версия для печати

Пока фронт далеко от Москвы — часть II

Солонин Марк
Увы, снижение накала противостояния оказалось недолгим. Перефразируя известную русскую поговорку, можно сказать: «Не было несчастья, так счастье погубило». Ошеломившее весь мир крушение «социалистического лагеря», а затем и распад Советского Союза – главного спонсора ООП, казалось бы, должны были подвести черту под затянувшимся на долгие годы конфликтом. Но те, кому это показалось (в их числе на свою беду оказались и тогдашние руководители Израиля), не оценили как меру «политической гибкости» Арафата и Ко, так и потенциальные возможности нового, несравненно более энергичного спонсора.

За что воюют на Святой Земле

Окончание. Начало читайте в предыдущем номере.
Увы, снижение накала противостояния оказалось недолгим. Перефразируя известную русскую поговорку, можно сказать: «Не было несчастья, так счастье погубило». Ошеломившее весь мир крушение «социалистического лагеря», а затем и распад Советского Союза – главного спонсора ООП, казалось бы, должны были подвести черту под затянувшимся на долгие годы конфликтом. Но те, кому это показалось (в их числе на свою беду оказались и тогдашние руководители Израиля), не оценили как меру «политической гибкости» Арафата и Ко, так и потенциальные возможности нового, несравненно более энергичного спонсора.
{{direct}}

Ненависть сильнее смерти

Агрессивный мусульманский фундаментализм, превращение которого в фактор глобальной политики обозначила «исламская революция» в Иране (1979 год), получил в конце XX века мощнейшую поддержку в виде реки нефтедолларов, миллиарды которых потекли в казну самых реакционных, изуверских арабских режимов. Точнее говоря, до «казны» эти доллары по большей части не доходили, превращаясь по дороге в горы новейшего оружия, лагеря для подготовки боевиков, в редакции прогрессивных газет, в видеокамеры еще более прогрессивных телеканалов, в многотысячные марши «антиглобалистов», «зеленых», «голубых», борцов за спасение тюленей и отказ от ядерной энергетики.

Впрочем, не стоит все сводить к одним только миллиардам. Денег у Советского Союза было не меньше, а современного оружия – гораздо больше, нежели у исламистов. Не было идеи. В те, уже изрядно забытые времена, когда борьбой против Израиля руководили из Москвы, нищий и забитый арабский крестьянин понятия не имел – зачем ему лично нужен «социалистический выбор» и борьба с «мировым империализмом»; оружие в бою он бросал при первой же возможности. Исламские фундаменталисты предложили идею – настоящую, живую, пронизанную пылающей ненавистью. А идея, овладевшая слабыми умами, становится страшной силой, и если предположить появление «камикадзе» в рядах египетской или сирийской армии было просто немыслимо, то сегодня «живые бомбы», террористы-смертники, готовые разорвать себя на куски ради убийства нескольких евреев, стали обыденной реальностью Ближнего Востока.

В чем идея? К чему стремятся («джихад» в переводе с арабского и означает «стремление») эти люди? На такие вопросы трудно, точнее говоря – невозможно дать гладкий, общепримиряющий ответ. Но без рассмотрения этой, отнюдь не политкорректной темы мы ничего не поймем в истоках и существе ближневосточного конфликта и нам останется лишь повторять благоглупости про «стремление палестинского народа к независимости»…

Вспомним о будущем

Как и все прочее, отношение к «неверным» регулируется в исламском мире волей Аллаха, переданной через Мухаммеда и записанной в священном Коране: «Сражайтесь с теми из людей Писания, которые не веруют ни в Аллаха, ни в Последний день, которые не считают запретным то, что запретили Аллах и Его посланник, которые не подчиняются религии истины, пока они не станут собственноручно платить дань, оставаясь униженными».

Реальным стремлением так называемых палестинцев, то есть сообщества исламских террористических организаций, финансируемых из-за рубежа, является уничтожениегосударства Израиль и изгнание уцелевших евреев прямиком в Средиземное море

«Люди Писания» – это иудеи и христиане (к язычникам ислам относится с несравненно большей враждебностью – отказавшийся принять «религию истины» язычник оскорбляет тем самым первейший постулат Корана о единственности истинного Бога, в исламском мире за ним не признается никаких прав, включая право на жизнь). Конкретные детали предписанного Кораном унижения и обложения данью устанавливаются на основе принципа прецедента, то есть поступать надо так, как это делал сам Посланник Мухаммед (да благословит его Аллах и приветствует) и первые халифы. Разработанные и кодифицированные в VII веке нормы определяют условия своеобразного договора («зимма» по-арабски), который мусульманская община заключает с упорно не желающими переходить в ислам «людьми Писания» (они при этом получают название «зимми»).

Прежде всего зимми должны безоговорочно признать власть мусульман, а в качестве самой надежной гарантии своей капитуляции не смеют носить и хранить оружие. За то, что ему дарована жизнь, каждый зимми должен платить подушную подать «джизью». Во времена первых благочестивых халифов взимание джизьи производилось в точном соответствии с требованием Корана: каждый зимми приносил дань лично и получал при этом удар по лицу или затылку – не сильно, не для увечья, а для предписанного Законом унижения. В дальнейшем, увы, вера в сердцах мусульман ослабла и выплата джизьи превратилась в заурядный сбор коллективного налога со всей общины зимми; красивый старинный обычай ритуальной пощечины был забыт.

Фото: plasmastik.livejournal.com

Разумеется, с этого перечень поборов и унижений только начинается. Если правоверные позволили зимми продолжать обрабатывать его бывший земельный участок, то «человеку Писания» предписывалось отдать часть урожая. Конкретный размер данного налога, называвшегося «харадж», определялся исходя из местных условий. Зимми платили также более высокие дорожные и таможенные сборы, нежели мусульмане. Разговаривая с правоверным, зимми надлежало потупить взор и отвечать только на заданные вопросы; под страхом смерти ему запрещалось входить в мечеть или прикасаться к мусульманской женщине (странно, но обратное правило не действовало и использование женщины зимми в качестве наложницы правоверным не возбранялось). Жилищам зимми следовало быть ниже домов мусульман и уступать им во внешнем убранстве. Проходя по улице, зимми должен был жаться к стене, освобождая дорогу для правоверных. Зимми считался нечистым существом, недостойным ездить верхом на благородных животных (верблюд и лошадь); путешествовать на осле или муле ему позволялось, но в присутствии мусульманина он должен был спешиться, дабы не оказаться выше правоверного. В наиболее строгих мусульманских общинах зимми запрещалось выходить на улицу во время дождя – ибо дождевая вода могла смыть его мерзкий пот и донести до порога домов правоверных…

Все эти мелкие неудобства отходят на задний план по сравнению с тем, что показания зимми не признавались судом. Это правило имело самые серьезные последствия. Ограбленный, избитый, обесчещенный зимми не имел права (да и не обладал для этого оружием) защищаться сам. По логике «договора» его должен был защитить справедливый исламский суд. Но в суде показания «человека Писания», равно как и показания других зимми, не стоили ничего. Единственный способ добиться правосудия заключался в том, чтобы найти двух мусульман, которые согласятся выступить в суде свидетелями в защиту неверного. Да, теоретически такое было возможно – Аллах велел блюсти справедливость, защищать вдов и сирот. Практически же зимми оказывался в положении, хорошо известном мелким лавочникам эпохи «лихих 90-х», когда сначала одни бандиты «напрягали» его, а затем другие драли деньги за «защиту».

Непреклонное стремление волков к овцам

В таких условиях, по таким законам и «понятиям» не пожелавшие обратиться в ислам иудеи прожили 13 столетий. Бесконечная череда поколений мусульман (арабов, персов, турок) привыкла видеть в еврее униженное, жалкое, ничтожное существо «третьего сорта». Поиск все новых и новых способов унижения презренных зимми стал чем-то вроде национального спорта. До середины XX века евреям в Йемене вменяли в обязанность убирать, в том числе и в субботу, нечистоты на бойнях и мыть общественные уборные, за пределы своего квартала они имели право выйти только босиком; продолжал действовать специальный закон 1677 года, запрещавший евреям носить в присутствии мусульман головной убор (требование, не только противоречащее канонам иудаизма, но и просто губительное в условиях климата страны).

Коллаж Андрея Седых

Почему такие правила действовали только до середины XX века? Нет, вовсе не потому, что в дальнейшем йеменские арабы прониклись теми гуманистическими идеями, о которых сегодня представители «палестинской автономии», облаченные в великолепно сшитые европейские костюмы, разглагольствуют с трибуны ООН. Просто в 1948 году возникло государство Израиль, и на следующий год оно эвакуировало всю йеменскую еврейскую общину. Напоследок правители Йемена взяли с евреев выкуп: отдельно за каждого мужчину, отдельно за каждого ребенка и отдельно за каждый экземпляр Торы, который евреи уносили с собой. После того как йеменские шейхи получили свои деньги, Египет закрыл Суэцкий канал для израильского судоходства и разоренному войной Израилю пришлось вывозить 48 тысяч йеменских евреев самолетами.

Не отвлеклись ли мы от основной темы данной статьи? Ничуть. Мы как раз о ней и говорим, о тех самых «национальных устремлениях палестинского народа», которые не хотят удовлетворить бессердечные израильтяне. С точки зрения исламских фундаменталистов, государство Израиль есть мерзкое сборище взбунтовавшихся зимми, подлежащих казни клятвопреступников, которые нарушили «зимму», заключенную праведными халифами с их предками 13 веков назад. Мало того, эти взбунтовавшиеся рабы устроили свое «сионистское образование» на землях, которые некогда входили в состав Дар аль-Ислам («земля покорности» в дословном переводе), то есть находились во власти мусульман. Перед лицом такого неслыханного поругания Божественного порядка единственным стремлением правоверного может быть именно то, что и является переводом слова «стремление» на арабский язык – джихад, и совсем не для красного словца земля, переставшая быть частью Дар аль-Ислам, превращается в Дар аль-Харб («земля войны», «земля меча» в дословном переводе с арабского).

Смириться с существованием Дар аль-Харб, да еще и заселенной взбунтовавшимися зимми в любых, даже самых микроскопических границах, последователь фундаментального ислама не может никак и никогда, ни за какую цену. Что совершенно наглядно подтверждают действия руководителей ХАМАСа (аббревиатура арабского названия террористической организации «Исламское движение сопротивления»). Уж сколько раз представители прогрессивной общественности Европы и Америки просили, умоляли их пробормотать пару слов о «признании права Израиля на существование». Казалось бы – ну в чем проблема? «Плюнь да поцелуй у злодея ручку», и деньги гуманитарных фондов рекой польются в казну ХАМАСа. Нет! Гордые воины ислама непреклонны, и по-своему они совершенно правы: нельзя служить двум богам, нельзя называть себя лидерами исламского сопротивления, признавая за евреями какие-то права.

Точно так же правы они и тогда, когда честно информируют мировое сообщество о том, что в случае прекращения поставок из Израиля воды, электричества, продовольствия и бензина в секторе Газа произойдет «гуманитарная катастрофа». А как же ей не произойти? Сектор Газа – это полоска морского берега длиной в 45 и шириной в 7–8 километров; в Бразилии это считалось бы пляжем. На этом «пляже» сгрудился миллион человек. Рабочих мест на всех нет и быть не может. Основным видом экономической деятельности является распределение, перераспределение и «распил» поступающих извне халявных денег. Интересный вопрос: что в подобной ситуации может означать термин «независимость»? Как иждивенец может быть независимым? И что изменится к лучшему после официального провозглашения «независимой Палестины»? На пляже вырастет хлебное дерево с готовыми булками? Или предполагается, что Израиль должен взять на себя содержание «суверенного Хамастана»?

Неудобная правда

Конфликт между Израилем и международным исламским экстремизмом – это вовсе не спор из-за земли, понимаемой как «недвижимое имущество», как экономический ресурс. Земли у арабов предостаточно. Совокупная территория 17 основных арабских государств (не учитывая крохотные эмираты Персидского залива, а также страны со смешанным населением) составляет 10,5 миллиона квадратных километров. Это чуть больше площади всей Европы – от Урала до Португалии, от Норвегии до Греции. Совокупная территория Иудеи, Самарии и сектора Газа составляет девять сотых процента (!) от этих безбрежных просторов – неужели еще без одного клочка каменистой полупустыни, в недрах которой нет ни нефти, ни газа, ни даже питьевой воды, арабский мир не может обойтись?

Конфликт не имеет ничего общего с борьбой никогда не существовавшего «палестинского народа» за создание суверенного национального государства. Никаких «палестинцев» не существует; были и есть арабы, и арабский народ реализовал свое «право на национальное самоопределение» (кстати, нигде, кроме трудов В. И. Ленина, такое право не предусмотрено), создав 23 (двадцать три) суверенных государства – это абсолютный рекорд, заслуживающий Книги Гиннесса. Формула «два государства для двух народов», которую с серьезным видом принято нынче обсуждать, есть лицемерная ложь или дремучее невежество. Не «два для двух», а 24-е государство для арабов ценой неизбежного в дальнейшем разрушения единственного государства еврейского народа.

Реальным стремлением так называемых палестинцев, то есть сообщества исламских террористических организаций, финансируемых из-за пределов Палестины (за роль главного спонсора и соответственно реального хозяина ныне борются шиитский Иран и суннитские монархии Аравии), является уничтожение государства Израиль и изгнание уцелевших – ежели таковые после военного поражения останутся – евреев прямиком в Средиземное море. Все разговоры про «границы какого-то года», «мир в обмен на землю» служат главным образом для обмана страстно желающих обмануться (по сути бросить единственное демократическое государство Ближнего Востока на произвол судьбы) «полезных идиотов» на Западе. Второй по значимости целью разговоров про возврат к границам 67-го года является вполне понятное и разумное стремление создать оптимальные условия для развертывания арабских войск и прорыва к морю.

Проблема арабских беженцев в той мере, в которой она не фальсифицирована, вполне разрешима. Опыт есть, причем огромнейший. После окончания Второй мировой войны миллионы людей сменили – и не всегда добровольно – страну проживания. Кто сегодня об этом вспоминает? Кто сможет, не вставая с места, назвать точную цифру поляков, переехавших в Польшу с территории СССР, и украинцев, перебравшихся из Польши в СССР; финнов, вынужденно покинувших свои дома на Карельском перешейке; румын и венгров, сменивших прописку и гражданство в ходе передачи Трансильвании? Про миллионы немцев, изгнанных из родных мест, лучше промолчим. Было и прошло, все как-то обустроились, превращать эти дела давно минувших лет в главную мировую проблему никому и в голову не приходит. Сотни миллиардов нефтедолларов, обрушившихся на обитателей Аравии, вполне позволяли достойно принять, разместить, трудоустроить своих единокровных и единоверных братьев; разве не этому учит священный Коран?

Реально с территории Палестины, которую сами же арабы в 1947–1949 годах погрузили в пучину войны, выехали 500–600 тысяч арабских беженцев. Может быть, чуть больше. В любом случае эта цифра будет меньше числа евреев, спасшихся в Израиле от бесконечных преследований и унижений, которым они подвергались в мусульманских странах, где проживали прежде. Так что евреи арабам ничего не должны – произошел заурядный трансфер, обмен населением, и никто при этом в Израиле выкуп за каждый экземпляр Корана с уезжавших арабов не брал. Более того, уже через четыре года после победы в войне 1947–1949 годов Израиль начал выплату денежных компенсаций палестинским арабам за утраченное ими во время боевых действий имущество. Вы, конечно, не поверите, но Израиль даже выплатил 45 миллионов марок немцам, которые в годы Второй мировой войны потеряли свою недвижимость в Палестине (а потеряли потому, что английские власти их выслали с ТВД).

Феерические цифры числа «палестинских беженцев», которые присутствуют ныне в отчетах ооновских чиновников, получены в результате разнообразного и равно бесстыжего жульничества. Во-первых, вопреки всем юридическим нормам и элементарному здравому смыслу в состав «беженцев» включены не только те, кто бежал, но и их дети и внуки, родившиеся за рубежом. Во-вторых, в число беженцев 1948 года были включены арабы, прожившие в Палестине более двух лет; чтобы понятнее было – представьте себе ситуацию, когда дети и внуки таджикского гастарбайтера, проработавшего в России два с половиной года, потребуют «права на возвращение в Москву». Последнее и главное – чем больше «беженцев», тем больше денег можно «распилить» на их содержании, а содержат их недешево и, видимо, неплохо: естественный (не нужны ли при этом слове кавычки?) прирост населения в «лагерях палестинских беженцев» один из самых высоких в мире; при таких темпах в России сейчас жило бы полмиллиарда…

На Ближнем Востоке, по древней земле Палестины проходит линия фронта, передний край борьбы Цивилизации (можете назвать ее «европейской», «западной», «либеральной», «христианской», «белой», неважно – всем же понятно, о чем идет речь) против средневекового варварства. Исламские фундаменталисты понимают, что, подняв зеленое знамя над разрушенным Иерусалимом, они нанесут Цивилизации такой удар, после которого ее воля к сопротивлению будет окончательно сломлена. Да, все это звучит несколько напыщенно, согласен. Но это – правда. Эта правда очень неудобная, потому как ставит перед каждым правительством, каждым офицером, каждым мужчиной вопрос: на чьей он стороне? Отвечать на такой вопрос не хочется, думать об этом совсем не комфортно. Однако «поза страуса» еще никого не избавила от необходимости решать проблему. И решать надо сейчас, пока Цивилизация еще не растеряла до конца свое военно-техническое превосходство над кровожадными дикарями. Сейчас, пока иранский «мирный атом» еще не поставил планету перед угрозой невиданного ранее ядерного шантажа. Пока линия фронта еще далеко от Москвы.

Опубликовано в выпуске № 45 (411) за 16 ноября 2011 года

Loading...
Загрузка...
Аватар пользователя Сергей М.
Сергей М.
20 ноября 2011
Кто из вас - евреев, может последнюю рубашку - кому -нибудь отдать? За бесплатно!
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
20 ноября 2011
"Это просто хамство, когда человеку говорят: "Не нравится? Уезжай!" Интересно. а что может быть альтернативой этому "хамскому" предложению? Например, некому товарищу категорически не нравится Конституция РФ, он требует заменить ее законами шариата. Ваши предложения, товарищ Лео? Если не "уезжай", то что остается? Пожизненное заключение? Арабов, не признающих еврейский характер государства Израиль, на его территории не должно быть. "Уезжай" - это самый гуманный вариант решения проблемы. Немцам в Вост. Пруссии "предложили" нечто гораздо худшее.
Аватар пользователя офицер45
офицер45
20 ноября 2011
коню понятно, чью сторону будет защищать в арабо-израильском конфликте еврей Солонин. лучше у него получалось оправдывать фашистов.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
20 ноября 2011
Пупкинд, не надо фантазий. В РФ пока еще, слава Богу, свобода слова (Солонин, правда, это отрицает, но сам-то вовсю ею пользуется). За требования "заменить Конституцию" никого не сажают (тем более - пожизненно) и не высылают. =Немцам в Вост. Пруссии "предложили" нечто гораздо худшее.= А именно? Из советской части их просто переселили в ГДР. Где наверняка их приняли, поселили и т. д. Это намного хуже, чем "проваливай куда хочешь и устраивайся там, как сможешь"?
Аватар пользователя Лео
Лео
20 ноября 2011
"Там даже подростков в армию забирают, остальных - в кибуцы - с/х совхозы" ))) Ну да! А на северном флоте капитаны второго ранга белых медведей укрывают последней рубашкой, чтобы они не замерзли, а сами водочкой греются.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
20 ноября 2011
Почитал про "зимми". Почему "историк" Солонин в качестве примера выбрал не самый близкий к Израилю и не самый большой среди арабских стран Йемен? Просто именно там дольше всего сохранялись унизительные законы. Про то, что в др. мусульманских странах к тому времени их давно уже не было, наш "историк" старательно умолчал. В т. ч. про Османскую империю, которая 400 лет правила в Палестине. Начать с того, что именно она в 15-м веке приютила евреев, которых уничтожали (!) в Европе. Хотя в разных местах огромной империи периодически случались погромы, но на кострах никого не жгли и массового уничтожения никогда нигде не было. Евреи должны были платить разные налоги (зато их не брали в армию) и нести повинности, но в основном те не имели характера издевательств и унижений. http://www.lechaim.ru/ARHIV/151/osman.htm =Большая часть конфликтов и преследований евреев в Османской империи была со стороны христиан= Султаны, наоборот, этому нередко препятствовали. =Во второй половине XIX века (с 1839 и до 1870-х годов) в империи осуществлялись преобразования, направленные на выравнивание прав подданных вне зависимости от этнического происхождения и религии. Эти преобразования затронули и евреев, которые в итоге получили равноправие. Еврейская община достигла к началу XX века 400—500 тысяч человек, а в 1887 году в османском парламенте даже было 5 депутатов-евреев.= И т. д. Случилось это, замечу, еще до начала эмиграции евреев в Палестину. Однако Солонин подробнейше описал совершенно посторонний Йемен, а Османскую империю, имевшую самое непосредственное отношение к Палестине, "позабыл". Хотя как раз в этой империи многие столетия положение евреев было лучше, чем в "цивилизованной" Европе! Такая вот у Марка Семеныча "правда". Не говоря уже о том, что в 20-м (!) веке, как известно, одна крупная европейская страна вознамерилась уничтожить всех евреев и весьма далеко в этом направлении продвинулась. Союзники ей либо в этом помогали, либо ввели у себя антиеврейские порядки. На оккуппированных же территориях уничтожение евреев зачастую проводилось силами местных "активистов", в ряде случаев безо всякого участия немцев. Но и сами немцы были не прочь поучаствовать в таких делах, причем частенько - не по приказу, а просто ради развлечения. Это Вам не зимми. Можно ли на этом "основании" всех нынешних немцев (как и славян с прибалтами) считать "кровожадными дикарями"? =Поиск все новых и новых способов унижения презренных зимми стал чем-то вроде национального спорта. = Ложь. Тенденция была обратной. См. выше про Турцию. =С точки зрения исламских фундаменталистов, государство Израиль есть мерзкое сборище взбунтовавшихся зимми, подлежащих казни клятвопреступников, которые нарушили «зимму», заключенную 13 веков назад= Ни одного высказывания в таком духе Солонин не привел. Это очередной вымысел "историка".
Аватар пользователя Лео
Лео
20 ноября 2011
Думаю, здесь Солонин имел в виду, что позиции ХАМАСа больше соответствует раннему исламу, до 15-го века. И если дать таким фундаменталистам разгуляться, то и про "зимми" придется вспомнить. Представте себе, что такие люди хотят получить в свои руки все христианские святыни Святой Земли. Это не Турция, и даже не Османская Империя. Если бы палестинцы ориентировались на Турцию - это было бы просто сказка (арабская)))
Аватар пользователя Mytja
Mytja
20 ноября 2011
=Почитал про "зимми". Почему "историк" Солонин в качестве примера выбрал не самый близкий к Израилю и не самый большой среди арабских стран Йемен? Просто именно там дольше всего сохранялись унизительные законы. Про то, что в др. мусульманских странах к тому времени их давно уже не было, наш "историк" старательно умолчал. В т. ч. про Османскую империю, которая 400 лет правила в Палестине. Начать с того, что именно она в 15-м веке приютила евреев, которых уничтожали (!) в Европе. Хотя в разных местах огромной империи периодически случались погромы, но на кострах никого не жгли и массового уничтожения никогда нигде не было. Евреи должны были платить разные налоги (зато их не брали в армию) и нести повинности, но в основном те не имели характера издевательств и унижений. http://www.lechaim.ru/ARHIV/151/osman.htm =Большая часть конфликтов и преследований евреев в Османской империи была со стороны христиан= Султаны, наоборот, этому нередко препятствовали. =Во второй половине XIX века (с 1839 и до 1870-х годов) в империи осуществлялись преобразования, направленные на выравнивание прав подданных вне зависимости от этнического происхождения и религии. Эти преобразования затронули и евреев, которые в итоге получили равноправие. Еврейская община достигла к началу XX века 400—500 тысяч человек, а в 1887 году в османском парламенте даже было 5 депутатов-евреев.= И т. д. Случилось это, замечу, еще до начала эмиграции евреев в Палестину. Однако Солонин подробнейше описал совершенно посторонний Йемен, а Османскую империю, имевшую самое непосредственное отношение к Палестине, "позабыл". Хотя как раз в этой империи многие столетия положение евреев было лучше, чем в "цивилизованной" Европе! Такая вот у Марка Семеныча "правда".= Главснаб, что Вы хотите этими своими постами доказать? Что арабы Ливии, Сирии или Египта готовы признать евреев полноправныим членами общества? Имеющими право на свою территорию? =Не говоря уже о том, что в 20-м (!) веке, как известно, одна крупная европейская страна вознамерилась уничтожить всех евреев и весьма далеко в этом направлении продвинулась. Союзники ей либо в этом помогали, либо ввели у себя антиеврейские порядки. На оккуппированных же территориях уничтожение евреев зачастую проводилось силами местных "активистов", в ряде случаев безо всякого участия немцев. Но и сами немцы были не прочь поучаствовать в таких делах, причем частенько - не по приказу, а просто ради развлечения. Это Вам не зимми. Можно ли на этом "основании" всех нынешних немцев (как и славян с прибалтами) считать "кровожадными дикарями"?= "Нынешние немцы" ДЕМОНСТРАТИВНО изменили свое отношение к евреям. И по факту тоже. От ООП такого ждать не приходится. =Ни одного высказывания в таком духе Солонин не привел. Это очередной вымысел "историка".= Это не вымысел. Это совершенно логичное умозаключение.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
21 ноября 2011
=Главснаб, что Вы хотите этими своими постами доказать?= То, что Солонин никакой не историк, а лжец и провокатор. Это я много раз писал черным по белому. В данном случае он выбрал из 20 с чем-то арабских стран (тогда меньше их было) весьма нехарактерный пример и выдает его за характерный. =Что арабы Ливии, Сирии или Египта готовы признать евреев полноправныим членами общества? Имеющими право на свою территорию?= Я такого не писал - это раз. Ливия тут вообще ни при чем, также как и Йемен. У нас речь про Палестину. Это два. Насколько я знаю, в большинстве исламских стран евреев почти не осталось, потому проблема их равноправия не стоит. А в Турции, к примеру, да, равноправие. Хотя антисемитизм там силен, и всякие выходки тоже бывают (как и в России - Макашова вспомните), но это инициатива частных лиц или движений, а не властей. =Прямые антисемитские акции в Турции преследуются правительством. Так, в 2009 году владелец магазина, вывесивший на дверях плакат с надписью «Евреям и армянам вход воспрещен!», был приговорён к пяти месяцам тюремного заключения= В России тому же Макашову ничего не было. Готовы ли русские признать евреев полноправными членами и т. д.? ="Нынешние немцы" ДЕМОНСТРАТИВНО изменили свое отношение к евреям.= Власти - да, а среди населения неонацистов хватает. И изменили они отношение не добровольно, по собственной сознательности, а в результате грандиозного поражения и смены режима. =От ООП такого ждать не приходится. = Я выше упоминал речь Аббаса в ООН, где он "не подвергает сомнению легитимность Израиля". Солонин:=С точки зрения исламских фундаменталистов, государство Израиль есть мерзкое сборище взбунтовавшихся зимми, подлежащих казни клятвопреступников, которые нарушили «зимму», заключенную 13 веков назад= Я: =Ни одного высказывания в таком духе Солонин не привел. Это очередной вымысел "историка".= Мне возражают: =Это не вымысел. Это совершенно логичное умозаключение.= Да ну? Интересно было бы прочесть эту логику. "Зимма" есть договор о проживании немусульман в исламской стране, хотя и людьми второго сорта. Палестинцы же (кто-то здесь цитировал, лень искать) не видят евреев среди жителей своего государства (если оно будет создано) ни в какой роли. Далее, Палестина была частью Турции, где уже в позапрошлом веке было введено равноправие. Т. е. евреи уже не были зимми. После турок был британский протекторат, а не исламское гос-во. Абсолютное большинство израильтян (или их предки) не жили в Палестине в турецкие времена, а прибыли туда извне позднее. Потому с точки зрения логики рассматривать их как зимми нет никаких оснований.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
21 ноября 2011
На сайте Солонина некто комментирует "знаменитую" фразу о тараканах. Читайте, пока "историк" не стер: http://www.solonin.org/new_novaya-publikatsiya-v-vpk/cmnts/4 =эта фраза не верна не только по тону (в конце концов, это дело вкуса - или его отсутствия), но и по существу. Арабское население Палестины росло теми же темпами, что и на других территориях, где еврейских поселенцев не было.= И далее автор, взяв для примера Ирак и Египет, показывает, что рост населения в этих странах был примерно таким же, как и в Палестине. Например, к 1950 г. по отношению к 1914 население увеличилось в Палестине в 1,6, в Ираке - 1,98, в Египте - в 1,64 раза (в Палестине, естественно, учтены только арабы). Таким образом, солонинские оскорбления не только неуместны и некультурны сами по себе, но для них у "историка" не было ни малейших оснований. Марк Семеныч в который уж раз уличен во лжи. И далее там же: "не было ни баварского, ни саксонского, ни вюртембергского народов - а только одни немцы, которые очень долго жили в разных государствах". Тоже верно! Вспоминается, кстати, как Солонин с теплотой душевной писал о заслугах Гитлера, который-де "объединил всех немцев в одном государстве". Ну да, и заставил их против всего мира воевать. Результат известен. Забавно также наблюдать, как обрушиваются солонинцы на того, кто посмеет, даже с массой оговорок и извинений, не соглашаться с "гуру". Наставляют им "минусов", обзывают разными словами, призывают Солонина к расправе с неугодными... Один из критиков Солонина пишет: =это был эксперимент с целью доказать: предвзяты ли участники дискуссии или нет. Вывод: ОЧЕНЬ предвзяты, ОЧЕНЬ пристрастны= Кто бы сомневался...
Аватар пользователя Igal
Igal
21 ноября 2011
glavsnabу и другим... Ответьте пожалуйста честно, если конечно сможете, на вопрос. Верите ли вы, что если Израиль позволит "палестинцам" построить еще одно арабское государство, то мир на Ближнем Востоке будет достигнут? И нужно ли это государство "палестинцам", большинство из которых ничего не умеют кроме как взрывать и метать касамы и даже их "братья"- арабы из других стран, называют их не иначе, как "палестинскими собаками"? А вообще Б-г вам судья. Обратитесь к вашей Библии: "Благословляющий евреев я благословлю,проклинающий евреев я прокляну" Ну а выбор конечно за вами, кому служить...
Аватар пользователя Alex27As
Alex27As
22 ноября 2011
Igal А вы сами, евреи, хоть где нибудь, хоть в одной стране, можете в мире с коренным населением жить? Просто нормально жить, не переделывая под себя бизнес, культуру, право, да и все остальное? Не можете. Да еще Бог нам судья. Библию то вы писали, только не для себя - для других, "гоев" по вашему. А ну, возьми кто из нас и составь писание в котором "Благословляющий Русских - благословен буди, хулу возносящий - проклят во веки вечные" - да фашист это, фашист, что от этих русских еще ждать, бомбой их, бомбой!! Вам можно значит, а другим нельзя? А ведь нам и вправду нельзя - благословлять и проклинать не за дела и поступки, а за "породу" - это не по человечески и не по божески, а по еврейски это. А по тому и веры вам нету, что чужое для вас не чужое, а свое, по ошибке у кого то оказавшееся, честь - пустой звук, а совесть - а совесть ваша в кошельке бренчит. А арабы кстати потому и воюют с вами - это ваши братья, не только по происхождению но и по делам и по духу, методы разные, а стремления те же - жить за счет других.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
22 ноября 2011
=Верите ли вы, что если Израиль позволит "палестинцам" построить еще одно арабское государство, то мир на Ближнем Востоке будет достигнут?= Нет. По кр. мере, без международной помощи. Сектор Газа де-факто независим, а нападения оттуда продолжаются. Но и обратное верно - если Израиль полностью оккупирует сектор Газа, мира там все равно не будет. Для установления мира в первую очередь надо пресечь поставки оружия в Палестину. Прямой связи между наличием или отсутствием палестинского государства самого по себе и нападениями на Израиль - НЕТ. =И нужно ли это государство "палестинцам"= Это Вы у них спросите. Думаю, что все-таки нужно. Жить под властью Израиля им тяжко - слишком велик антагонизм. Кроме того, отсутствие полноценного государства ограничивает их права. Что такое "касам" - не знаю. "Проклинаю" я вовсе не евреев (Вы посты мои читали?), а только одного еврея. Причем и его "проклинаю" вовсе не за национальность, а за то, что он - лжец и провокатор. Чему постоянно находятся все новые подтверждения.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
22 ноября 2011
=А вы сами, евреи, хоть где нибудь, хоть в одной стране, можете в мире с коренным населением жить? Просто нормально жить, не переделывая под себя бизнес, культуру, право, да и все остальное? Не можете.= Почему же...В России, по-моему, живут нормально. И в Германии той же. И в США (там вообще непонятно, кто коренной, разве что индейцы). В Библии (как и в Коране, например) можно цитаты найти на любой вкус, не стоит их проецировать буквально на наше время, ведь написаны были эти книги много веков назад, при совершенно иной ситуации. =А по тому и веры вам нету, что чужое для вас не чужое, а свое, по ошибке у кого то оказавшееся, честь - пустой звук, а совесть - а совесть ваша в кошельке бренчит.= Не обобщайте. Среди русских таких тоже полно. Не в национальности дело. =А арабы кстати потому и воюют с вами - это ваши братья, не только по происхождению но и по делам и по духу, методы разные, а стремления те же - жить за счет других.= Я думаю, причины иные. Воевать и жить за счет других - плохо совместимо. На войне убивают.
Аватар пользователя Alex27As
Alex27As
22 ноября 2011
Ну в России евреи живут нормально, это мы знаем. Рома-футболист с Березой вон как в Лондоне спорят кто из них живет лучше. Дальше примеры приводить не буду, незачем, да и глупо. В Германии после войны евреев очень и очень мало, (вот ведь странно - не залог ли успеха?). Ну а в США - там все тоже ок, есть Уолл-Стритт, есть 16 триллионов долга, есть глобальная мошенническая схема под названием ФРС, а так же 50 миллионов граждан живущих на продуктовые талоны. Я не имел в виду ваше благосостояние, с этим все понятно, я имею в виду другое - есть ли хоть одно государство в котором вы не попытались взять власть, и в котором после вашего прихода к власти (реальной власти, а не этих выборных клоунов) не начался форменный бардак, и уничтожение государствообразующей нации? Россия - тому яркий пример, 20 лет вашего правления, и какой итог? А что среди русских есть такие - это правда. Это те кто пытаются "выжыть" - худшие из предателей, у вас они уже не своруют - не тот калибр, они у своих же готовы содрать шкуру с мясом и костями. Идеальные инструменты, все что не доделано вашими руками - ихними выйдет с гарантией.
Аватар пользователя Alex27As
Alex27As
22 ноября 2011
И еще - славяне не писали ни Библий ни Коранов, ни тогда, и сейчас не пытаемся. Это сделали евреи и арабы, не будем говорить у кого лучше получилось, но "фамильное" сходство налицо. В средние века благодаря христианству европейская цивилизация кровью умылась, одна "охота на ведьм" чего стоила, ну а у муслюмов видимо все еще впереди, стоит им дорваться они в Европе и резню устроят, и блондинок жарить начнут, лиха беда начало.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
22 ноября 2011
=Ну в России евреи живут нормально, это мы знаем. Рома-футболист с Березой вон как в Лондоне спорят кто из них живет лучше.= Эти двое не живут в России, особенно второй. "Семибанкирщина" (Гусинский-Березовский-Смоленский и т. д.) была давненько (1996), одних уж нет, а те далече. Ныне в российском списке Форбс в первой десятке два еврея, в полусотне - с десяток наберется, если судить по ФИО. =начался форменный бардак, и уничтожение государствообразующей нации? Россия - тому яркий пример, 20 лет вашего правления, и какой итог?= Первый раз слышу, что Россией правят евреи. Кто, например? Путин у власти с 1999 - он еврей? И в чем состоит уничтожение русских? Евреи их (некоторых) бухать заставляют насильно? При том, что русских 80 %, а евреев в 500 раз меньше. Допустим, завтра все евреи вымрут или уедут за тридевять земель. Вы считаете, от этого в РФ жизнь станет лучше? В средние века не только Европа кровью умылась. При Иване Грозном тоже весело было. И азиатские завоеватели с побежденными не церемонились. Библия с Кораном тут ни при чем.
Аватар пользователя Mytja
Mytja
22 ноября 2011
Главснаб, =То, что Солонин никакой не историк, а лжец и провокатор. Это я много раз писал черным по белому.= То есть вы предпочитаете не обсуждать арабо-израильский конфликт, а повесить ярлык на Солонина. =В данном случае он выбрал из 20 с чем-то арабских стран (тогда меньше их было) весьма нехарактерный пример и выдает его за характерный. "Зимма" есть договор о проживании немусульман в исламской стране, хотя и людьми второго сорта.= Если вы признаете, что еврей (немусульманин) в исламской стране - человек второго сорта, о чем тогда вы спорите? О том, что их там заставляли драить сортитры, по пятницам, а не по субботам? =Да ну? Интересно было бы прочесть эту логику. "Зимма" есть договор о проживании немусульман в исламской стране, хотя и людьми второго сорта. Палестинцы же (кто-то здесь цитировал, лень искать) не видят евреев среди жителей своего государства (если оно будет создано) ни в какой роли.= В статье написано: /С точки зрения исламских фундаменталистов, государство Израиль есть мерзкое сборище взбунтовавшихся зимми, подлежащих казни клятвопреступников, которые нарушили «зимму», заключенную праведными халифами с их предками 13 веков назад./ При чем тут «проживание в исламской стране»? Речь идет не о «проживании», а совсем наоборот. =Далее, Палестина была частью Турции, где уже в позапрошлом веке было введено равноправие. Т. е. евреи уже не были зимми. После турок был британский протекторат, а не исламское гос-во. Абсолютное большинство израильтян (или их предки) не жили в Палестине в турецкие времена, а прибыли туда извне позднее. Потому с точки зрения логики рассматривать их как зимми нет никаких оснований.= Полностью с Вами согласен. Но вопрос в том, что арабы (палестинцы) нашу с Вами логику видимо не разделяют. =Я выше упоминал речь Аббаса в ООН, где он "не подвергает сомнению легитимность Израиля"= Вы действительно можете представить себе лидеров ООП, выплачивающих компенсации жертвам терактов в Израиле?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
22 ноября 2011
=То есть вы предпочитаете не обсуждать арабо-израильский конфликт, а повесить ярлык на Солонина. = Здесь вообще-то обсуждается не конфликт сам по себе, а как раз-таки статья Солонина. Естественно, вполне уместно дать оценку "творческому методу" сего автора (ложь-передергивание-оскорбления). =Если вы признаете, что еврей (немусульманин) в исламской стране - человек второго сорта, о чем тогда вы спорите? О том, что их там заставляли драить сортитры, по пятницам, а не по субботам?= В какой стране? В какое время? Статья-то, напомню, о Палестине, а не о Йемене или Парагвае. Палестина принадлежала Турции. "Драить сортитры" никто там евреев не заставлял. =При чем тут «проживание в исламской стране»? Речь идет не о «проживании», а совсем наоборот. = Нет, речь идет именно о проживании. =В качестве немусульманского «народа книги» евреи (равно как и христиане) имели статус зимми, пользовались личной неприкосновенностью и свободой вероисповедания; воинская повинность на них не распространялась, однако они должны были платить особые налоги. Евреям запрещалось носить оружие и ездить на лошадях, предписывалось носить отличительный знак (чаще всего — желтый тюрбан). Власти не оказывали на евреев давление с целью заставить их принять ислам, а мусульманское духовенство, в отличие от христианского, не стало вводить цензуру еврейских книг.= И т. д. - http://www.eleven.co.il/article/14185 =Но вопрос в том, что арабы (палестинцы) нашу с Вами логику видимо не разделяют.= Приведите хотя бы один пример, чтобы кто-то из лидеров палестинцев что-то говорил про зимми в отношении израильтян. Не можете? В таком случае это домыслы. =Вы действительно можете представить себе лидеров ООП, выплачивающих компенсации жертвам терактов в Израиле?= А при чем тут компенсации? Были случаи терактов и со стороны евреев. Платил ли Израиль компенсации жертвам?
Аватар пользователя Igal
Igal
23 ноября 2011
Земля Израиля дана евреям Вс-вышним независимо от того, что вы об этом думаете. А раз так то и отдавать мы ее никому не должны. У нас есть на это документ 3300 летней давности, называемый Тора, где об этом черным по белому написано (смотрите ваш Ветхий завет). Скажите пожалуйста , есть ли у вас какой нибудь документ, подтверждающий, что территория на которой расположена Россия принадлежит вам, а не какому либо другому народу? Вспомним, например, Ермака который огнем и мечом присоединял территории к России. Ну и конечно вспомним события недавние... Особенно мне интересны какие либо документы на территорию Камчатки , Карельского Перешейка и Калиниградской области. Ну и конечно как не вспомнить , что когда Чечня попросила независимость от России вы вместо этого дали ей "зачистки" . Ну и также посмотрим в скором будущем, если скажем Татарстан захочет отделиться от вас , как вы удолетворите их просьбу... Ну а "Alexу 27As" и другим лучше не надо отождествлять весь еврейский народ с Ромой-футболистом и с Березой, можно составить огромный список из русских "футболистов" и результат будет не в вашу пользу. Между прочим среди героев Советского Союза второе место после коренных национальностей , в процентном отношении, занимают евреи. Не говоря уже об ученых , врачах и.т.д Как с этим быть... Я прекрасно осознаю что антисемитизм это болезнь и знаю что мне многих из вас не убедить , но все же постарайтесь быть справедливыми... Как, когда то сказал, убитый арабами, рав Мейр Кахане: "Я желаю арабам мира и процветания — вне Израиля. У них есть 22 страны, у меня — только одна, и я не собираюсь её уступить!"
Аватар пользователя Mytja
Mytja
23 ноября 2011
Главснаб, =Здесь вообще-то обсуждается не конфликт сам по себе, а как раз-таки статья Солонина. Естественно, вполне уместно дать оценку "творческому методу" сего автора= «Солонин никакой не историк, а лжец и провокатор» - это не оценка творческого метода. И не оценка статьи. Это попытка навесить ярлык. =В какой стране? В какое время? Статья-то, напомню, о Палестине, а не о Йемене или Парагвае. Палестина принадлежала Турции. "Драить сортитры" никто там евреев не заставлял.= В данном месте статьи речь идет не о Палестине, а вообще об отношении арабов к евреям. ="Зимма" есть договор о проживании немусульман в исламской стране, хотя и людьми второго сорта. Палестинцы же (кто-то здесь цитировал, лень искать) не видят евреев среди жителей своего государства (если оно будет создано) ни в какой роли.= =Нет, речь идет именно о проживании.= Цитирую в третий раз. С выделением ключевых слов. /С точки зрения исламских фундаменталистов, государство Израиль есть мерзкое сборище ВЗБУНТОВАВШИХСЯ зимми, ПОДЛЕЖАЩИХ КАЗНИ клятвопреступников/ =Приведите хотя бы один пример, чтобы кто-то из лидеров палестинцев что-то говорил про зимми в отношении израильтян. Не можете? В таком случае это домыслы.= Об этом Мухаммед говорил. Полагаю, его вполне можно считать «одним из лидеров палестинцев». :-) А вообще логика у Вас железная. Если политик не говорит чего-то вслух, значит ничего и нет. =А при чем тут компенсации?= Для сравнения палестинцев с немцами.
Аватар пользователя Ванек
Ванек
23 ноября 2011
Слишком все Солонин упростил. А упростив - потерял.Но в таком об'еме все покрыть и невозможно. А куда делся пан-Арабизм, он же арабский национал-социализм с его ярчайшими представителями Насером и Садамом Хуссейном? Их патологическая ненависть к Израилю и евреям чем мотивируется? Куда делясь рокировка 1956, когда СССР, до того поддерживающий Израиль, практически его создавший, занял диаметрально противоположную позицию. И США относящиеся до того к Изралю мягко говоря прохладно, стали его поддерживать. Одно бесспорно. Во времена противостояния СССР - США про весь этот джихад было не слыхать. Попытались бы, им бы живо мозги прочистили с двух сторон. Все началось с нефтяного кризиса 70х когда троглодиты Саудиты почувствовали свою силу. И с уходом мирового полицейского СССР это кровожадное мракобесие рацвело по миру пышным цветом. У США были более важные задачи: бомбить Югославию и праздновать победу в Холодной войне. Десятилетие 199х, когда следовало всю эту мразь задавить бездарно профукано
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
23 ноября 2011
Igal: Скажите пожалуйста , есть ли у вас какой нибудь документ, подтверждающий, что территория на которой расположена Россия принадлежит вам _______________ Есть. Хотите посмотреть? Проверить? Так смотрели и проверяли уже многие - еле ноги уносили. Проверяльщики, етишкина жизнь. Ну и конечно как не вспомнить , что когда Чечня попросила независимость от России вы вместо этого дали ей "зачистки" . ____________ Нет. Сначала нужно вспомнить чеченские "зачистки". Например финансовые "зачистки" через авизовочки. Очень интересно. Мы возьмем, что хотим чужого, потом объявим своим и станем независимыми. Очень хорошо. И что-то я не вижу толпы русских, тоскующих о красотах Терека. Не слышу русских криков: "Нам без Чечни и жизнь не мила". Я другое вижу: какую-то игру "элит". А у русских я слышу другое: "Нахрен нам эта Чечня? Пусть отдадут что раньше украли и хватит дальше кормить…" Вам этих русских криков не слышно? Наверное далеко находитесь. Вот лучше там и находитесь. Свои проблемы решайте. Сами. Без всхлипований: "Весь мир нам должен помочь". Никто вам ничего не должен. Или вы такие избранные? Все вам должны? Мне Израиль нравится. Когда он ни у кого ничего не просит - нравится. Вот такому Израилю - браво! И так держать. А скулить… Скулить мы все умеем.
Аватар пользователя петр
петр
23 ноября 2011
(Ванек) Возможно, Вы близки к истине. С прекращением противостояния СССР-США, набрали силу другие игроки...которые раньше просто не брались в расчет.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
23 ноября 2011
=«Солонин никакой не историк, а лжец и провокатор» - это не оценка творческого метода. И не оценка статьи. Это попытка навесить ярлык.= Если завтра Ваш Солгонин напишет, что 2х2=5, а я напишу, что это ложь - это тоже будет попытка "навесить ярлык"? Из того, что Солонин лжет, следует, увы, что он лжец, нравится Вам это или нет. К тому же, на данного автора ярлыков уже столько понавешали - клеить некуда. И поделом. Сия статья только подтвердила его "репутацию". =В данном месте статьи речь идет не о Палестине, а вообще об отношении арабов к евреям= Да ну? А почему ж в том же абзаце, в предыдущей фразе сказано о «национальных устремлениях палестинского народа» (кавычки солонинские)?! =Об этом Мухаммед говорил. Полагаю, его вполне можно считать «одним из лидеров палестинцев». :-)= Ага. А Христа, в таком случае - одним из лидеров иудеев. Пророк Муххамед, к Вашему сведению, умер раньше, чем арабы завоевали Палестину. Потому ничего подобного про нее говорить не мог. Уровень "аргументации", однако. =Цитирую в третий раз. С выделением ключевых слов.= Вы можете процитировать тот же текст еще сто три раза, но никаких подтверждений домыслам Солонина нет ни у него, ни у Вас. =А вообще логика у Вас железная. Если политик не говорит чего-то вслух, значит ничего и нет.= Да, у меня логика железная. Палестинские "политики" в выражениях абсолютно не стесняются. Тут некий Васька со мной пытался спорить, приводил ссылки на речи лидеров Хамаса (которые он перевирал), почитайте комменты к первой части. Но про зимми они ничего не говорили (насколько мне известно). А по Вашей "логике", любому можно приписать что угодно, а раз такого не говорил - значит, скрывает. На этом "основании" можно, например, приписать Израилю желание устроить геноцид палестинцев. Попробуйте доказать обратное. =Для сравнения палестинцев с немцами.= У немцев был полный разгром, капитуляция и смена власти. У палестинцев не было.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
23 ноября 2011
=У нас есть на это документ 3300 летней давности, называемый Тора= Неужто оригинал сохранился? С подписью Всевышнего, нотариально заверенной? =Вспомним, например, Ермака который огнем и мечом присоединял территории к России.= Воевал он там, кстати, вовсе не с местными жителями, а с ханами - инородцами и иноверцами. Кучум, правивший Сибирью, был оккупант - не то казах, не то узбек, и к тому же пытался насаждать там ислам. Русские для местных оказались куда меньшим злом - дань драли во много раз меньше, в свою армию (в отличии от Кучума) никого насильно не забирали, и кому молиться - не указывали. В противном случае малочисленные отряды казаков никогда не смогли бы захватить столь огромные земли. А с точки зрения нынешнего междунар. права история России - да, агрессия. И Германии - агрессия, вспомните полабских славян и пруссов. И США - много ли там потомков коренных, т. е. индейцев? В Латинской америке этнотип смешанный, а религия и язык - оккупантов. И арабы изначально - жители Аравии, откуда и название. И т. д. =когда Чечня попросила независимость от России вы вместо этого дали ей "зачистки"= Это ложь. Чечня де-факто имела независимость, российских ни войск, ни властей там не было. Но предпочитали нападать на окружающие территории. =а "Alexу 27As" и другим лучше не надо отождествлять весь еврейский народ с Ромой-футболистом и с Березой, можно составить огромный список из русских "футболистов" и результат будет не в вашу пользу.= Это верно, я уже нечто подобное писал выше. ="Я желаю арабам мира и процветания — вне Израиля. У них есть 22 страны, у меня — только одна, и я не собираюсь её уступить!"= Тут целый ряд вопросов. Что считать Израилем, в каких границах? И как быть с местными арабами, для которых это тоже их страна и их земля?
Аватар пользователя Igal
Igal
23 ноября 2011
Как я уже упоминал раньше, ни перед кем Израиль отчитываться не должен. Земля Израиля дана народу Израиля Вс-вышним и только Он может решать кому она должна принадлежать. Границы Израиля определены в Торе. На территории Израиля могут жить другие народы независимо от национальности, они не должны быть идолопоклонниками и должны соблюдать законы Израиля, это тоже определенно в Торе. Евреем может стать каждый человек, кто пройдет гиюр и возмет на себя обязанность соблюдения 613 заповедей, процедура также определенна Торой. Ситуация насчет Чечни, напоминает мне нападение Финляндии на Россию, вам хочется верить - верте. Только не надо других в этом убеждать. С другой стороны если вы оправдываете палестинцев в борьбе за свободу, то по моему вполне логично также и оправдать чеченцев, не правда ли? А иначе это ни что иное как двойные стандарты. Да и вообще скажите, почему вы так заинтересовались этой статьей про Израиль, у вас что уже в России все в порядке? Осталось только палестинскую проблему разрешить... Успокойтесь, и направьте пожалуйста свою энергию в более полезное русло. Посмотрите в Google к примеру, что творилось в последний мусульманский праздник в Москве, ведь вам скоро самим придется коврики и компас покупать.
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
23 ноября 2011
Уважаемый Igal, если Вам не трудно, можете посмотреть мои комментарии к первой части статьи. Лично я не оправдываю "палестинцев" (ставлю в кавычки в отличии от Вас). Дело в том, что я и говорил с момента выхода первой части: "успокойтесь". Если не можете предложить четкий выход из создавшейся ситуации, лучше успокоиться и не нести чушь о документах 3300-летней давности. И другую чушь не нести. Тут согласен. Вы я вижу не против советов, т.к. сам их раздаете. Вот и я Вам просто советую: оставьте в покое отношение России и Чечни. Они сложные. С ними необходимо разбираться и решать. Но советы от тех, кто сам не может решить арабско-израильскую проблему намного дольше времени... эти советы звучат как-то неубедительно. Согласны?
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
23 ноября 2011
Маленькое дополнение. <<Как я уже упоминал раньше, ни перед кем Израиль отчитываться не должен>> Очень хорошо. <<Скажите пожалуйста , есть ли у вас какой нибудь документ, подтверждающий, что территория на которой расположена Россия принадлежит вам>> Еще лучше. И чего советы раздавать? И как Вам отвечать? Ой...
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
23 ноября 2011
Вставляю: 1.Как я уже упоминал раньше, ни перед кем Израиль отчитываться не должен. 2.Скажите пожалуйста , есть ли у вас какой нибудь документ, подтверждающий, что территория на которой расположена Россия принадлежит вам? :))))))
Аватар пользователя Igal
Igal
23 ноября 2011
Уважаемый Митя Костромич. Вот и договорились, я вам не буду давать советы по поводу, что делать России, а вы и ваши единомышленники в свою очередь не будете давать нам советы по Израилю. Очень надеюсь, что вы не будете оставлять свои коменты в статьях касающихся Израиля и не касающихся России. Я вам обешаю, что мы разберемся со своими проблемами без вашей помоши? Главное не мешайте нам...
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
24 ноября 2011
Золотые слова. Но я не понял. Статья (может я действительно не понял?) как раз говорит о том, что вроде надо как-то помогать? Всем добрым миром? Или делать-то чего? Ах, НЕ соваться!!! ОК. Но автор статьи из Израиля? Подскажите мне, пожалуйста.
Аватар пользователя Igal
Igal
24 ноября 2011
Главное всем "добрым" миром не мешать. Есть очень хорошая американская поговорка. Когда есть Такие друзья то и врагов не надо...
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
24 ноября 2011
=ни перед кем Израиль отчитываться не должен. Земля Израиля дана народу Израиля Вс-вышним и только Он может решать кому она должна принадлежать. Границы Израиля определены в Торе.= В таком случае Всевышний более 2000 лет "отписывал" эту землю римлянам-византийцам, затем мусульманам, под конец - британцам. И только сравнительно недавно смилостивился. Впрочем, я не собираюсь спорить с верующим о религии. Только у других религий тоже есть свои книги, и если каждая страна решит, что ей не перед кем отчитываться, будет действовать только "право сильного", которое, как указано выше, большую часть истории оказывалось не на стороне Израиля. =Ситуация насчет Чечни, напоминает мне нападение Финляндии на Россию, вам хочется верить - верте. = Ага. Кровожадная огромная Россия напала на маленькую Чечню, мирно пасшую баранов на склонах гор и никого не трогавшую. А то, что огромное русскоязычное население, если не успело бежать, там сгинуло - это так, пустяки. Кстати, Солонин с Новодворской это отрицают. =Да и вообще скажите, почему вы так заинтересовались этой статьей про Израиль, у вас что уже в России все в порядке? Осталось только палестинскую проблему разрешить... = А это к Солонину вопрос. ВПК ведь не израильтяне читают. Да и обращается автор не к ним (см. последний абзац статьи).
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
24 ноября 2011
Уважаемый Igal, мне кажется, что Вы не так чтоб поняли мою мысль. Я не о том Такие друзья или неТакие. Я вот о чем. Абсолютно с Вами согласен, что Израиль или правильней - граждане Израиля - сами должны решить проблему. У них (граждан) достаточно силы и ума. Ну и без арабов тоже не решишь. Как не крути. А я же вот о чем. Марк Семенович хороший историк - это я говорю свое оценочное мнение. Тут говорят, что он плохой историк или вообще не историк, а врун, но это всего лишь другое оценочное мнение. Историк Солонин хороший. Но статья висит в колонке "Геополитика". Вот. Как "геополитик" Солонин для меня никакой. Это не есть плохо. Может это даже хорошо. Может. Дело даже не в том. Солонин дает геополитические советы как бы всем. В том числе Израилю. Но он живет в России. Вам нравятся его советы? Мне - не все его советы нравятся. Еще раз скажу: не все. И почему мне об этом не сказать на российском сайте? По-моему его советы и России касаются.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
24 ноября 2011
=Статья (может я действительно не понял?) как раз говорит о том, что вроде надо как-то помогать? Всем добрым миром? Или делать-то чего? Ах, НЕ соваться!!! ОК. Но автор статьи из Израиля?= А я тоже отмечал, что Израиль-то не просит той помощи, к которой призывает Солонин. В военном отношении Израиль уже сейчас намного сильнее "вероятного противника". Автор статьи, по некоторым сведениям, несколько лет прожил в Израиле, но предпочел вернуться.
Аватар пользователя Mytja
Mytja
24 ноября 2011
Главснаб, =Если завтра Ваш Солгонин напишет, что 2х2=5, а я напишу, что это ложь - это тоже будет попытка "навесить ярлык"?= Вспоминаю лекции по математике на первом курсе (давненько это было).... Скажем так: если завтра Солонин напишет, что 2x0=3x0, а Вы в заявите, что Солонин - лжец, ссылаясь на то, что «2x0» и «3x0» – это «математические неопределенности» (так кажется это называется) – это БУДЕТ попытка "навесить ярлык". А уж фамилии коверкать... Что ж Вы до такой дешевки опускаетесь... Противно, ей Богу. =Из того, что Солонин лжет, следует, увы, что он лжец, нравится Вам это или нет. К тому же, на данного автора ярлыков уже столько понавешали - клеить некуда. И поделом. Сия статья только подтвердила его "репутацию".= А Вашего поста следует, что Вы всячески стараетесь перевести разговор с содержания статьи на личность автора. =А почему ж в том же абзаце, в предыдущей фразе сказано о «национальных устремлениях палестинского народа» (кавычки солонинские)?!= Потому, что данный абзац и является переходом от «отношения арабов к евреям» к «устремлениям палестинского народа» (чьи кавычки – неважно). =Ага. А Христа, в таком случае - одним из лидеров иудеев. Пророк Муххамед, к Вашему сведению, умер раньше, чем арабы завоевали Палестину. Потому ничего подобного про нее говорить не мог. Уровень "аргументации", однако.= 1) Я вообще-то смайлик в конце поставил. Что уж Вы так буквально-то... 2) Не знаю как иудеи, но в Европе на протяжении многих веков воины шли в бой с кличем «с нами Господь Бог!» Не думаю, что это следует считать незначительной мелочью. 3) Про Палестину речи и не было. Речь была о евреях (израильтянах, "зимми", “людях Писания”, называйте как хотите). =Палестинские "политики" в выражениях абсолютно не стесняются.= Если они не стесняются в выражениях, это еще ни с какого бока не означает, что они говорят все, что думают. И кавычки в слове «политики» совершенно не к месту. Про Арафата, например, можно много чего сказать, но он определенно был политической фигурой мирового масштаба. =А по Вашей "логике", любому можно приписать что угодно, а раз такого не говорил - значит, скрывает. На этом "основании" можно, например, приписать Израилю желание устроить геноцид палестинцев. Попробуйте доказать обратное.= По моей логике судить надо по делам, а не по высказываниям. =У немцев был полный разгром, капитуляция и смена власти. У палестинцев не было.= Да у палестинцев с самого начала и громить-то было нечего. А насчет других арабов... Сами знаете 47-й, 67-й, 73-й... И разгромы вполне себе были, и правительства менялись... =Автор статьи, по некоторым сведениям, несколько лет прожил в Израиле, но предпочел вернуться.= «По некоторым сведениям» он вообще пьет кровь христианских младенцев и т.п. В официальных источниках, насколько я знаю, нет никаких упоминаний о том, что Солонин жил в Израиле и вообще бывал там.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
24 ноября 2011
Математический пример неудачен. 2x0=3x0 - это не первый курс, это (наверное) первый класс. Кроме того, это верно, а многие утверждения Солонина не соответствуют действительности, примеры выше. Одно из двух: либо он абсолютно некомпетентен (а зачем тогда статьи пишет?) и поиском в интернете не умеет пользоваться (во что трудно поверить), либо лжет сознательно. =А уж фамилии коверкать... Что ж Вы до такой дешевки опускаетесь... Противно, ей Богу.= Уже дважды отвечал на это другому Мите (Костромичу). 6 октября и 11 ноября. Вынужден повторяться. =Что до "Мрака Ослонина" и т. п., то поучите сперва хорошим манерам Вашего любимца. Вот (далеко не полный!) список его перлов, в адрес всего двух человек, посмевших иметь иное мнение: "скучающий дебил", "нанятая шушера", "просто идиот", "мерзопакостный пасквиль", "выживший из ума маразматик" (о человеке, которому 80 лет) и т. д. в том же стиле. А как он А. В. Исаева назвал "толстопузым"? Да, Исаев действительно полный, а Солонин Ваш, к примеру - лысый и картавый, но разве Исаев опустился до указания физических недостатков оппонента? Почему, черт возьми, Солонину можно поливать оскорблениями оппонентов, а им даже переврать его ФИО нельзя? Кстати, об "уровне" и обзываниях. Помнится, некто Митя неоднократно обзывал меня идиотом, дураком и т. п. Очередной пример двоемыслия солонинцев: когда обзывают они, это в порядке вещей. Но когда обзывают их, любимых - это возмутительное безобразие. Некий защитник Солонина с ником otrubon называет А. В. Исаева исключительно Хуятилло, и ни один солонинец его за это не осудил.= Я фамилию коверкаю, так это "дешевка и противно", а Солонин постоянно всячески оскорбляет как неугодных ему лиц, так и целые народы ("кровожадные дикари"), и ничего - ему все можно. =Вы всячески стараетесь перевести разговор с содержания статьи на личность автора.= Так какой автор, такие и "статьи". Если человек старался объективно описать ситуацию, но, по недостатку данных, допустил некие ошибки, это одно. Если же, как в данном случае, сперва измышляется "вывод", а потом под него подгоняются факты (а которые не подходят - тем хуже для них, искажаются или замалчиваются), то это не история и не анализ, а мозгоимение. Пример с Йеменом. В одной европейской стране (и на окукупированных ею землях), как известно, в те же примерно годы евреев не то что сортиры чистить заставляли (хотя и это тоже), их там убивали миллионами. Разве это показатель отношения всей Европы к евреям? Нет? Тогда почему у Солонина Йемен показатель?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
24 ноября 2011
=данный абзац и является переходом от «отношения арабов к евреям» к «устремлениям палестинского народа»= А может, наоборот? Там же сперва (!) сказано об устремлениях палестинцев, а потом - что якобы некие неназванные "фундаменталисты" рассматривают израильтян как "взбунтовавшихся зимми". Еще раз: ни у Солонина, ни у Вас никаких подтверждений этого домысла нет. Либо приведите подтверждения, либо признайте это и не упражняйтесь в демагогии. =Если они не стесняются в выражениях, это еще ни с какого бока не означает, что они говорят все, что думают.= Не означает, согласен. Но если люди (неважно, кто) такого не говорили и не делали, то, выходит, на этом "основании" можно им приписать все, что в голову взбредет? Откуда Вы (или Солонин) можете знать, кто и что думает? Напоминает домыслы Солонина (в предыдущей "статье"), что думал Птухин в 1940 г., чего он боялся и почему и т. д. =По моей логике судить надо по делам, а не по высказываниям.= ОК, приведите пример, когда в наше время кто-либо пытался вернуть немусульман в положение "зимми". И имеет ли это какое-то отношение к Палестине? =В официальных источниках, насколько я знаю, нет никаких упоминаний о том, что Солонин жил в Израиле и вообще бывал там.= Что такое "официальный источник"? "Российская газета"? Так там пока еще биографии Солонина не печатали, насколько я знаю. Об израильской жизни Солонина писал Иосиф Тельман, http://ru.local.co.il/EventPage.asp?nav=3,71,4,2,25886 . Возражения на этот счет самого "историка" мне не попадались, хотя обличать оппонентов он обожает. Сразу оговорюсь, что я вовсе не рассматриваю это само по себе ни как проступок, ни как заслугу, просто как факт. Человек спросил, я ответил. =Историк Солонин хороший. Но статья висит в колонке "Геополитика". Вот. Как "геополитик" Солонин для меня никакой.= Автор один и тот же, и "творческий метод" тоже один и тот же. И основной "тезис" везде один и тот же - во всем виноват проклятый советский режим. Может, просто, когда он пишет о событиях нынешних или недавних, ложь, демагогия и домыслы заметнее?
Аватар пользователя НАОМИ
НАОМИ
25 ноября 2011
Впечатление таково, что многие комментаторы глубоко не изучали историю еврейско-арабского и израильско-палестинского противостояния. В ближайшее время вопрос о палестинском государстве может реально переместиться в Иорданию, в основном состоящую из палестинского населения, где положение хашимитского короля Абдаллы (саудита по происхождению) очень шатко. Переезд политбюро ХАМАСа в Амман и визит короля в ПА впервые за 11 лет говорят о надвигающихся переменах. Лучше обсудить этот аспект возможной палестинской государственности
Аватар пользователя Mytja
Mytja
25 ноября 2011
=Математический пример неудачен. 2x0=3x0 - это не первый курс, это (наверное) первый класс. Кроме того, это верно= Вообще-то это не так. Просто Вы, похоже, высшую математику не учили. Я-то технарь по образованию. Ладно, проехали. Наверное, пример действительно неудачный. =Вот (далеко не полный!) список его перлов, в адрес всего двух человек, посмевших иметь иное мнение: "скучающий дебил", "нанятая шушера", "просто идиот", "мерзопакостный пасквиль", "выживший из ума маразматик" (о человеке, которому 80 лет) и т. д. в том же стиле. А как он А. В. Исаева назвал "толстопузым"? Да, Исаев действительно полный, а Солонин Ваш, к примеру - лысый и картавый, но разве Исаев опустился до указания физических недостатков оппонента? Почему, черт возьми, Солонину можно поливать оскорблениями оппонентов, а им даже переврать его ФИО нельзя? Я фамилию коверкаю, так это "дешевка и противно", а Солонин постоянно всячески оскорбляет как неугодных ему лиц, так и целые народы ("кровожадные дикари"), и ничего ему все можно.= 1) Вы все свалили в одну кучу. Эмоциональные высказывания (думаю, называть их «оскорблениями» не совсем верно) типа «скучающий дебил», «выживший из ума маразматик», «кровожадные дикари» - это одно. Я кстати ничего не имею против таких выражений, если они аргументированы и употреблены к месту. Другое дело – когда такие выражения используют через слово и пытаются заменить ими все факты и аргументы. Коверкание фамилии – это не эмоции и не аргумент. Это просто дешевка. 2) Я, конечно не претендую на знание «солониноведа», но я все-таки прочитал все его книги, кроме «Другой хронологии» и «Нет блага на войне», прослушал вроде бы все его интервью в «Цене победы» на «Эхе», смотрел пару телепередач (по Интернету), фильм «Роковые решения» на НТВ... Самое «энергичное» выражение, которое мне запомнилось: «храм науки, которым должен быть Институт Военной Истории превратился в закрытую богодельню для элитных пенсионеров» (это из «Мозгоимения»). У меня что, такая избирательная память или мы о разных Солониных говорим? Где Вы всех этих «перлов» насобирали? Во всяком случае, Ваше утверждение, что Солонин ПОСТОЯННО оскорбляет неугодных ему лиц однозначно не соответствует действительности. 3) Не знаю, где и когда он назвал Исаева "толстопузым". В книгах и блоге он о нем пишет в общем как об «относительно уважаемом противнике». И физические недостатки однозначно не обсуждает. =Кстати, об "уровне" и обзываниях. Помнится, некто Митя неоднократно обзывал меня идиотом, дураком и т. п. Очередной пример двоемыслия солонинцев: когда обзывают они, это в порядке вещей. Но когда обзывают их, любимых - это возмутительное безобразие.= Пытаюсь проследить Вашу логику... Если ты разделяешь мнение Солонина – значит ты – «солонинец». Если ты солонинец – значит тебе присуще двоемыслие. Так что ли?
Аватар пользователя Mytja
Mytja
25 ноября 2011
=Пример с Йеменом. В одной европейской стране (и на окукупированных ею землях), как известно, в те же примерно годы евреев не то что сортиры чистить заставляли (хотя и это тоже), их там убивали миллионами. Разве это показатель отношения всей Европы к евреям? Нет? Тогда почему у Солонина Йемен показатель?= Вы сами только что ответили на свой вопрос. Йемен приведен не как показатель, а как ПРИМЕР. А вот «одна европейская страна» (вернее одно европейское государство) и то, к чему оно в результате пришло, в отличие от Йемена - это ИМЕННО показатель. Там конечно не только и не столько в «отношении к евреям» дело было, но и в этом тоже. =ОК, приведите пример, когда в наше время кто-либо пытался вернуть немусульман в положение "зимми". И имеет ли это какое-то отношение к Палестине?= Палестинцы НЕ пытаются вернуть израильтян в положение «зимми». Они пытаются убивать их. Потому, что израильтяне, по мнению исламских фундаменталистов вообще и ХАМАС в частности, ВЗБУНТОВАВШИЕСЯ «зимми». А в какое положение надлежит приводить взбунтовавшихся «зимми»? Правильно, в МЕРТВОЕ. Нет, я конечно понимаю, Вы сейчас опять напишите, что если палестинцы не заявили с трибуны ООН: «Израиль – сборище взбунтовавшихся «зимми», поэтому их всех следует поубивать», значит все это - домыслы. Скажу так. Если некий домысел объясняет и увязывает друг с другом все известные нам факты, то это уже нечто большее, чем домысел. Кстати, это относится как к «палестинцам», так и к «41-му году». =Что такое "официальный источник"?= Википедия и биография на сайте http://lib.rus.ec. Статью по Вашей ссылке кратенько просмотрел. Основное впечатление: передергивание на передергивании. Цитаты Солонина «обрезаны по самые уши». И на каждую цитату приходится полстраницы рассуждений на посторонние темы. Одна-единственная фраза про «еврея, несколько лет прожившего в Израиле» вставлена в самом конце не к селу ни к городу. Естественно никаких намеков, откуда взята эта информация, нет. Это и есть «описание израильской жизни Солонина»? Впрочем, мне вообще-то до фонаря, бывал Солонин в Израиле или нет. Мне другое интересно. Вы сами-то «Мозгоимение» читали? Если на такие «источники» ссылаетесь?
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
25 ноября 2011
Уважаемый Mytja! Доказать что либо господину glavsnab`у невозможно. Достаточно взглянуть на странички его жж-шки: http://glavsnab.livejournal.com/ Но одно замечание я все же себе позволю. Тут вдруг так озаботились честью и достоинством господина Исаева, что мне даже как-то неловко. glavsnab, Вы же бывали в "галантном" журнале господина Исаева? О чем Вы? Кто начинает с тупого "анти", тот явно не (понимаете "не") прав. Вот также тупо становится не прав. glavsnab, я с Вами не спорю (слово свое держу). Я Вас просто спрашиваю, о Великий Страшный и Ужасный (для кого?) Анти.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
26 ноября 2011
Митей много, а я один. Давайте по порядку. =Эмоциональные высказывания (думаю, называть их «оскорблениями» не совсем верно) типа "скучающий дебил"- это одно. Я кстати ничего не имею против таких выражений, если они аргументированы и употреблены к месту. Другое дело – когда такие выражения используют через слово и пытаются заменить ими все факты и аргументы.= Если бы я посмел написать о Солонине в таких выражениях, это, без сомнения, вызвало бы у его защитников бурю возмущения. А "историку" - можно, уж такой он, видете ли, эмоциональный. Такой подход напоминает известную историю, когда в одной демократической стране премьер-министр сказал о лидерах оппозиции, что те "утащили немало миллиардов" вместе с осужденными за это экс-олигархами. Но самый гуманный суд признал сие не клеветой, а "оценочным суждением". После этого в той же стране известный блогер назвал правящую партию "партией жуликов и воров", с добавкой "оценочное суждение". Один член этой партии оскорбился и подал в суд, но тут уж суду пришлось и это "суждение" признать некриминальным. Вы, я погляжу, хотите и здесь установить такие же правила игры, когда "дикарь" и "дебил" - не оскорбления?! ОК, только чур - правила одни для всех. Не обижайтесь потом ни за себя, ни за подзащитного. Кстати, Солонин эти выражения использовал именно через слово. =У меня что, такая избирательная память или мы о разных Солониных говорим? Где Вы всех этих «перлов» насобирали?= У Вас, пожалуй, избирательное умение пользоваться интернет-поиском. При желании найти солонинские перлы можно за считанные секунды. http://www.solonin.org/new_tridtsat-tri-voprosa-ot-marka/cmnts/4 (Марк Солонин - admin: 14.04.11 21:44) http://www.7iskusstv.com/2010/Nomer5/Solonin1.php (ответ - Виктор Финкель - at 2010-05-23 11:02:18 EDT ) =Не знаю, где и когда он назвал Исаева "толстопузым". = Если не знаете, может, сперва есть смысл выяснить, а уж потом делать выводы, что соответствует действительности, а что нет? http://www.solonin.org/response_m-solonin-rumyanyiy-kritik-moy - искомое слово прямо в заголовке, пятое с начала. Опять не видите? =Если ты разделяешь мнение Солонина – значит ты – «солонинец». = Нет. Разделять мнение - одно, пытаться всякими демагогическими приемчиками оправдать любую заведомую ложь - другое. Кто так делает - тот для меня солонинец. Т. е. такой же враг народа и продажный негодяй, заслуживающий всяческого презрения (эмоциональное высказывание). =Если ты солонинец – значит тебе присуще двоемыслие= Конечно.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
26 ноября 2011
=Йемен приведен не как показатель, а как ПРИМЕР.= Как показательный пример. Читаем внимательно: =не пожелавшие обратиться в ислам иудеи прожили 13 столетий. Бесконечная череда поколений мусульман привыкла видеть в еврее существо «третьего сорта». Поиск все новых и новых способов унижения презренных зимми стал чем-то вроде национального спорта. До середины XX века евреям в Йемене...= В Османской империи никто евреев в ислам переходить не заставлял. Султаны даже, вопреки правилам зимми, разрешали строить новые синагоги. Равноправие в Османской империи было введено в 1839 г. (фактически, конечно, позже). Откуда 13 столетий? Фраза про "поиск новых способов унижений" - ложь, шел обратный процесс. Нигде Солониным не сказано, что Йемен - только пример, причем такого рода - единственный, что в других странах такого или никогда не было, или давно уже не было. С тем же "успехом" можно рассуждать о положении евреев, допустим, в Швеции, но при этом приводить примеры обращения с ними в Германии при Гитлере. В огороде бузина, а в Киеве дядька. Далекий от Палестины Йемен Солонин подробно описал, а правившую ею Турцию и порядки в ней - не упомянул. Вот это и есть мозгоимение. Цель - у несведущего читателя создать впечатление, что так было везде. А это ложь. =Если некий домысел объясняет и увязывает друг с другом все известные нам факты, то это уже нечто большее, чем домысел.= Какие факты? Если арабы "не хотят" Израиль, отсюда еще не следует, что причина именно в зимми.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
26 ноября 2011
=Что такое "официальный источник"? Википедия= Когда я недавно упомянул, что Википедия отказалась признать Солонина историком, солонинцы дружно завопили, мол, до чего же неправильная эта Википедия. Теперь выходит - очень даже правильная. Смотря что в ней написано (или не написано). Вот это и есть двоемыслие. http://lib.rus.ec - не энциклопедия, а библиотека. Биографии там даны краткие. =Статью по Вашей ссылке просмотрел. передергивание на передергивании. Цитаты Солонина «обрезаны по самые уши». И на каждую цитату приходится полстраницы рассуждений на посторонние темы.= Конечно, Вам она не по вкусу. Как и любая критика Солонина. Но я, кстати, НЕ утверждал, что эта статья безупречна. Я ее указал ТОЛЬКО как источник инф. о жизни С. в Израиле. Если Вы хотите здесь с этой статьей спорить - потрудитесь спорить конкретно: с чем именно не согласны и почему. Я прочту и (если сочту нужным) возражу. А "вешать ярлыки" - голословно. =Одна-единственная фраза про «еврея, несколько лет прожившего в Израиле» вставлена в самом конце не к селу ни к городу.= Очень даже к селу-к городу. Автор вполне конкретно пишет, что для еврея, жившего в Израиле, попытка обеления им нацистов тем более странна. Вы ухитрились в очередной раз "не заметить". Поздравляю. Солонинская школа чувствуется. =Это и есть «описание израильской жизни Солонина»?= Нет. Слова в кавычках - Ваши, Вам здесь никто никакого "описания" не обещал. Упоминание - да. =мне вообще-то до фонаря, бывал Солонин в Израиле или нет= Мне тоже. А вот Вам, похоже, наоборот, раз с таким рвением пытаетесь поставить это под сомнение. Вы что, рассматриваете проживание в Израиле как компромат на Солонина? Если да, так и напишите. Если нет - чего ломитесь в открытую дверь? =Вы сами-то «Мозгоимение» читали? Если на такие «источники» ссылаетесь? = Читал. На "такой" источник я ссылался только (повторяю) как на инф. о жизни С. в Израиле. В остальном - конкретные претензии к "источнику", плиз. Тогда поговорим.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
26 ноября 2011
Теперь второму Мите. =Доказать что либо господину glavsnab`у невозможно.= Да. Если пытаться доказать мне, что солонинский "продукт" есть правда. Я Вам при обсуждении прошлой статьи задал несколько раз (!) несколько конкретных вопросов. Там, напомню, есть два факта - доклад Птухина и его расстрел. Между ними наворочена гора солонинских домыслов. Типа, о чем думал Птухин и чего он боялся, и все остальные (таких докладов не писавшие и не расстрелянные) - тоже. Естественно, спорить на этот счет бесполезно. Ибо никаких подтверждений этим домыслам нет и быть не может. В ответ были услышаны оскорбления (пардон, теперь это здесь зовется "эмоциональные высказывания"), глупые придирки ("не та" буква в моем нике и т. д.), рассуждения на посторонние темы... =Тут вдруг так озаботились честью и достоинством господина Исаева= Неверно. Оскорбления в его адрес я привел только как пример (один из многих). =Вы же бывали в "галантном" журнале господина Исаева= Ну бывал, и что? =Я Вас просто спрашиваю, о Великий Страшный и Ужасный (для кого?) Анти.= О чем спрашиваете?! Много лишних слов (это что, остроумие такое?), и ничего конкретного.
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
26 ноября 2011
glavsnab, я не хотел бы загружать обсуждение данной темы Птухиным и Юго-Западным фронтом образца июня 1941 года. Если Вам так угодно, можете черкнуть в той (старой) теме еще пару слов. Например: "Митя - врун". И я пойму, что Вы решили продолжить ликвидацию собственной безграмотности по вопросам авиации ЮЗФ. И вот еще. Я понял. Спрашивать Вас так же не имеет смысла, как и что-то Вам доказывать. Прямо идеал Вы какой-то. Так и проситесь в фельетон.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
26 ноября 2011
=Если Вам так угодно, можете черкнуть в той (старой) теме еще пару слов. Например: "Митя - врун".= Спасибо, что разрешили. =Спрашивать Вас так же не имеет смысла, как и что-то Вам доказывать= Знакомый приемчик демагогии. Когда по существу сказать нечего, то, мол, чего спорить, все и так ясно. Плюс переход на личность оппонента. Выше я привел много примеров солонинской лжи и демагогии, а также замалчивания неугодных фактов и оскорблений. Не можете опровергнуть (как было и при обсуждении прошлой статьи) - тогда, действительно, и спорить нечего.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
26 ноября 2011
Кстати, Митя, уже не впервые Вы тут "клеймите позором" мой ЖЖ. Как всегда, неконкретно. Теперь вот к названию "Анти-Солонин" докопались. Ну, уберу я это название (допустим), что дальше? Сильно подозреваю, что Вам все равно не угодить. Если с написанным мною в ЖЖ не согласны, возражайте там по существу, кто мешает. Только предупреждаю сразу, что "эмоциональных высказываний" я там не допущу.
Аватар пользователя Сергей М.
Сергей М.
20 ноября 2011
Кто из вас - евреев, может последнюю рубашку - кому -нибудь отдать? За бесплатно!
Аватар пользователя Вася Пупкинд
Вася Пупкинд
20 ноября 2011
"Это просто хамство, когда человеку говорят: "Не нравится? Уезжай!" Интересно. а что может быть альтернативой этому "хамскому" предложению? Например, некому товарищу категорически не нравится Конституция РФ, он требует заменить ее законами шариата. Ваши предложения, товарищ Лео? Если не "уезжай", то что остается? Пожизненное заключение? Арабов, не признающих еврейский характер государства Израиль, на его территории не должно быть. "Уезжай" - это самый гуманный вариант решения проблемы. Немцам в Вост. Пруссии "предложили" нечто гораздо худшее.
Аватар пользователя офицер45
офицер45
20 ноября 2011
коню понятно, чью сторону будет защищать в арабо-израильском конфликте еврей Солонин. лучше у него получалось оправдывать фашистов.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
20 ноября 2011
Пупкинд, не надо фантазий. В РФ пока еще, слава Богу, свобода слова (Солонин, правда, это отрицает, но сам-то вовсю ею пользуется). За требования "заменить Конституцию" никого не сажают (тем более - пожизненно) и не высылают. =Немцам в Вост. Пруссии "предложили" нечто гораздо худшее.= А именно? Из советской части их просто переселили в ГДР. Где наверняка их приняли, поселили и т. д. Это намного хуже, чем "проваливай куда хочешь и устраивайся там, как сможешь"?
Аватар пользователя Лео
Лео
20 ноября 2011
"Там даже подростков в армию забирают, остальных - в кибуцы - с/х совхозы" ))) Ну да! А на северном флоте капитаны второго ранга белых медведей укрывают последней рубашкой, чтобы они не замерзли, а сами водочкой греются.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
20 ноября 2011
Почитал про "зимми". Почему "историк" Солонин в качестве примера выбрал не самый близкий к Израилю и не самый большой среди арабских стран Йемен? Просто именно там дольше всего сохранялись унизительные законы. Про то, что в др. мусульманских странах к тому времени их давно уже не было, наш "историк" старательно умолчал. В т. ч. про Османскую империю, которая 400 лет правила в Палестине. Начать с того, что именно она в 15-м веке приютила евреев, которых уничтожали (!) в Европе. Хотя в разных местах огромной империи периодически случались погромы, но на кострах никого не жгли и массового уничтожения никогда нигде не было. Евреи должны были платить разные налоги (зато их не брали в армию) и нести повинности, но в основном те не имели характера издевательств и унижений. http://www.lechaim.ru/ARHIV/151/osman.htm =Большая часть конфликтов и преследований евреев в Османской империи была со стороны христиан= Султаны, наоборот, этому нередко препятствовали. =Во второй половине XIX века (с 1839 и до 1870-х годов) в империи осуществлялись преобразования, направленные на выравнивание прав подданных вне зависимости от этнического происхождения и религии. Эти преобразования затронули и евреев, которые в итоге получили равноправие. Еврейская община достигла к началу XX века 400—500 тысяч человек, а в 1887 году в османском парламенте даже было 5 депутатов-евреев.= И т. д. Случилось это, замечу, еще до начала эмиграции евреев в Палестину. Однако Солонин подробнейше описал совершенно посторонний Йемен, а Османскую империю, имевшую самое непосредственное отношение к Палестине, "позабыл". Хотя как раз в этой империи многие столетия положение евреев было лучше, чем в "цивилизованной" Европе! Такая вот у Марка Семеныча "правда". Не говоря уже о том, что в 20-м (!) веке, как известно, одна крупная европейская страна вознамерилась уничтожить всех евреев и весьма далеко в этом направлении продвинулась. Союзники ей либо в этом помогали, либо ввели у себя антиеврейские порядки. На оккуппированных же территориях уничтожение евреев зачастую проводилось силами местных "активистов", в ряде случаев безо всякого участия немцев. Но и сами немцы были не прочь поучаствовать в таких делах, причем частенько - не по приказу, а просто ради развлечения. Это Вам не зимми. Можно ли на этом "основании" всех нынешних немцев (как и славян с прибалтами) считать "кровожадными дикарями"? =Поиск все новых и новых способов унижения презренных зимми стал чем-то вроде национального спорта. = Ложь. Тенденция была обратной. См. выше про Турцию. =С точки зрения исламских фундаменталистов, государство Израиль есть мерзкое сборище взбунтовавшихся зимми, подлежащих казни клятвопреступников, которые нарушили «зимму», заключенную 13 веков назад= Ни одного высказывания в таком духе Солонин не привел. Это очередной вымысел "историка".
Аватар пользователя Лео
Лео
20 ноября 2011
Думаю, здесь Солонин имел в виду, что позиции ХАМАСа больше соответствует раннему исламу, до 15-го века. И если дать таким фундаменталистам разгуляться, то и про "зимми" придется вспомнить. Представте себе, что такие люди хотят получить в свои руки все христианские святыни Святой Земли. Это не Турция, и даже не Османская Империя. Если бы палестинцы ориентировались на Турцию - это было бы просто сказка (арабская)))
Аватар пользователя Mytja
Mytja
20 ноября 2011
=Почитал про "зимми". Почему "историк" Солонин в качестве примера выбрал не самый близкий к Израилю и не самый большой среди арабских стран Йемен? Просто именно там дольше всего сохранялись унизительные законы. Про то, что в др. мусульманских странах к тому времени их давно уже не было, наш "историк" старательно умолчал. В т. ч. про Османскую империю, которая 400 лет правила в Палестине. Начать с того, что именно она в 15-м веке приютила евреев, которых уничтожали (!) в Европе. Хотя в разных местах огромной империи периодически случались погромы, но на кострах никого не жгли и массового уничтожения никогда нигде не было. Евреи должны были платить разные налоги (зато их не брали в армию) и нести повинности, но в основном те не имели характера издевательств и унижений. http://www.lechaim.ru/ARHIV/151/osman.htm =Большая часть конфликтов и преследований евреев в Османской империи была со стороны христиан= Султаны, наоборот, этому нередко препятствовали. =Во второй половине XIX века (с 1839 и до 1870-х годов) в империи осуществлялись преобразования, направленные на выравнивание прав подданных вне зависимости от этнического происхождения и религии. Эти преобразования затронули и евреев, которые в итоге получили равноправие. Еврейская община достигла к началу XX века 400—500 тысяч человек, а в 1887 году в османском парламенте даже было 5 депутатов-евреев.= И т. д. Случилось это, замечу, еще до начала эмиграции евреев в Палестину. Однако Солонин подробнейше описал совершенно посторонний Йемен, а Османскую империю, имевшую самое непосредственное отношение к Палестине, "позабыл". Хотя как раз в этой империи многие столетия положение евреев было лучше, чем в "цивилизованной" Европе! Такая вот у Марка Семеныча "правда".= Главснаб, что Вы хотите этими своими постами доказать? Что арабы Ливии, Сирии или Египта готовы признать евреев полноправныим членами общества? Имеющими право на свою территорию? =Не говоря уже о том, что в 20-м (!) веке, как известно, одна крупная европейская страна вознамерилась уничтожить всех евреев и весьма далеко в этом направлении продвинулась. Союзники ей либо в этом помогали, либо ввели у себя антиеврейские порядки. На оккуппированных же территориях уничтожение евреев зачастую проводилось силами местных "активистов", в ряде случаев безо всякого участия немцев. Но и сами немцы были не прочь поучаствовать в таких делах, причем частенько - не по приказу, а просто ради развлечения. Это Вам не зимми. Можно ли на этом "основании" всех нынешних немцев (как и славян с прибалтами) считать "кровожадными дикарями"?= "Нынешние немцы" ДЕМОНСТРАТИВНО изменили свое отношение к евреям. И по факту тоже. От ООП такого ждать не приходится. =Ни одного высказывания в таком духе Солонин не привел. Это очередной вымысел "историка".= Это не вымысел. Это совершенно логичное умозаключение.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
21 ноября 2011
=Главснаб, что Вы хотите этими своими постами доказать?= То, что Солонин никакой не историк, а лжец и провокатор. Это я много раз писал черным по белому. В данном случае он выбрал из 20 с чем-то арабских стран (тогда меньше их было) весьма нехарактерный пример и выдает его за характерный. =Что арабы Ливии, Сирии или Египта готовы признать евреев полноправныим членами общества? Имеющими право на свою территорию?= Я такого не писал - это раз. Ливия тут вообще ни при чем, также как и Йемен. У нас речь про Палестину. Это два. Насколько я знаю, в большинстве исламских стран евреев почти не осталось, потому проблема их равноправия не стоит. А в Турции, к примеру, да, равноправие. Хотя антисемитизм там силен, и всякие выходки тоже бывают (как и в России - Макашова вспомните), но это инициатива частных лиц или движений, а не властей. =Прямые антисемитские акции в Турции преследуются правительством. Так, в 2009 году владелец магазина, вывесивший на дверях плакат с надписью «Евреям и армянам вход воспрещен!», был приговорён к пяти месяцам тюремного заключения= В России тому же Макашову ничего не было. Готовы ли русские признать евреев полноправными членами и т. д.? ="Нынешние немцы" ДЕМОНСТРАТИВНО изменили свое отношение к евреям.= Власти - да, а среди населения неонацистов хватает. И изменили они отношение не добровольно, по собственной сознательности, а в результате грандиозного поражения и смены режима. =От ООП такого ждать не приходится. = Я выше упоминал речь Аббаса в ООН, где он "не подвергает сомнению легитимность Израиля". Солонин:=С точки зрения исламских фундаменталистов, государство Израиль есть мерзкое сборище взбунтовавшихся зимми, подлежащих казни клятвопреступников, которые нарушили «зимму», заключенную 13 веков назад= Я: =Ни одного высказывания в таком духе Солонин не привел. Это очередной вымысел "историка".= Мне возражают: =Это не вымысел. Это совершенно логичное умозаключение.= Да ну? Интересно было бы прочесть эту логику. "Зимма" есть договор о проживании немусульман в исламской стране, хотя и людьми второго сорта. Палестинцы же (кто-то здесь цитировал, лень искать) не видят евреев среди жителей своего государства (если оно будет создано) ни в какой роли. Далее, Палестина была частью Турции, где уже в позапрошлом веке было введено равноправие. Т. е. евреи уже не были зимми. После турок был британский протекторат, а не исламское гос-во. Абсолютное большинство израильтян (или их предки) не жили в Палестине в турецкие времена, а прибыли туда извне позднее. Потому с точки зрения логики рассматривать их как зимми нет никаких оснований.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
21 ноября 2011
На сайте Солонина некто комментирует "знаменитую" фразу о тараканах. Читайте, пока "историк" не стер: http://www.solonin.org/new_novaya-publikatsiya-v-vpk/cmnts/4 =эта фраза не верна не только по тону (в конце концов, это дело вкуса - или его отсутствия), но и по существу. Арабское население Палестины росло теми же темпами, что и на других территориях, где еврейских поселенцев не было.= И далее автор, взяв для примера Ирак и Египет, показывает, что рост населения в этих странах был примерно таким же, как и в Палестине. Например, к 1950 г. по отношению к 1914 население увеличилось в Палестине в 1,6, в Ираке - 1,98, в Египте - в 1,64 раза (в Палестине, естественно, учтены только арабы). Таким образом, солонинские оскорбления не только неуместны и некультурны сами по себе, но для них у "историка" не было ни малейших оснований. Марк Семеныч в который уж раз уличен во лжи. И далее там же: "не было ни баварского, ни саксонского, ни вюртембергского народов - а только одни немцы, которые очень долго жили в разных государствах". Тоже верно! Вспоминается, кстати, как Солонин с теплотой душевной писал о заслугах Гитлера, который-де "объединил всех немцев в одном государстве". Ну да, и заставил их против всего мира воевать. Результат известен. Забавно также наблюдать, как обрушиваются солонинцы на того, кто посмеет, даже с массой оговорок и извинений, не соглашаться с "гуру". Наставляют им "минусов", обзывают разными словами, призывают Солонина к расправе с неугодными... Один из критиков Солонина пишет: =это был эксперимент с целью доказать: предвзяты ли участники дискуссии или нет. Вывод: ОЧЕНЬ предвзяты, ОЧЕНЬ пристрастны= Кто бы сомневался...
Аватар пользователя Igal
Igal
21 ноября 2011
glavsnabу и другим... Ответьте пожалуйста честно, если конечно сможете, на вопрос. Верите ли вы, что если Израиль позволит "палестинцам" построить еще одно арабское государство, то мир на Ближнем Востоке будет достигнут? И нужно ли это государство "палестинцам", большинство из которых ничего не умеют кроме как взрывать и метать касамы и даже их "братья"- арабы из других стран, называют их не иначе, как "палестинскими собаками"? А вообще Б-г вам судья. Обратитесь к вашей Библии: "Благословляющий евреев я благословлю,проклинающий евреев я прокляну" Ну а выбор конечно за вами, кому служить...
Аватар пользователя Alex27As
Alex27As
22 ноября 2011
Igal А вы сами, евреи, хоть где нибудь, хоть в одной стране, можете в мире с коренным населением жить? Просто нормально жить, не переделывая под себя бизнес, культуру, право, да и все остальное? Не можете. Да еще Бог нам судья. Библию то вы писали, только не для себя - для других, "гоев" по вашему. А ну, возьми кто из нас и составь писание в котором "Благословляющий Русских - благословен буди, хулу возносящий - проклят во веки вечные" - да фашист это, фашист, что от этих русских еще ждать, бомбой их, бомбой!! Вам можно значит, а другим нельзя? А ведь нам и вправду нельзя - благословлять и проклинать не за дела и поступки, а за "породу" - это не по человечески и не по божески, а по еврейски это. А по тому и веры вам нету, что чужое для вас не чужое, а свое, по ошибке у кого то оказавшееся, честь - пустой звук, а совесть - а совесть ваша в кошельке бренчит. А арабы кстати потому и воюют с вами - это ваши братья, не только по происхождению но и по делам и по духу, методы разные, а стремления те же - жить за счет других.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
22 ноября 2011
=Верите ли вы, что если Израиль позволит "палестинцам" построить еще одно арабское государство, то мир на Ближнем Востоке будет достигнут?= Нет. По кр. мере, без международной помощи. Сектор Газа де-факто независим, а нападения оттуда продолжаются. Но и обратное верно - если Израиль полностью оккупирует сектор Газа, мира там все равно не будет. Для установления мира в первую очередь надо пресечь поставки оружия в Палестину. Прямой связи между наличием или отсутствием палестинского государства самого по себе и нападениями на Израиль - НЕТ. =И нужно ли это государство "палестинцам"= Это Вы у них спросите. Думаю, что все-таки нужно. Жить под властью Израиля им тяжко - слишком велик антагонизм. Кроме того, отсутствие полноценного государства ограничивает их права. Что такое "касам" - не знаю. "Проклинаю" я вовсе не евреев (Вы посты мои читали?), а только одного еврея. Причем и его "проклинаю" вовсе не за национальность, а за то, что он - лжец и провокатор. Чему постоянно находятся все новые подтверждения.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
22 ноября 2011
=А вы сами, евреи, хоть где нибудь, хоть в одной стране, можете в мире с коренным населением жить? Просто нормально жить, не переделывая под себя бизнес, культуру, право, да и все остальное? Не можете.= Почему же...В России, по-моему, живут нормально. И в Германии той же. И в США (там вообще непонятно, кто коренной, разве что индейцы). В Библии (как и в Коране, например) можно цитаты найти на любой вкус, не стоит их проецировать буквально на наше время, ведь написаны были эти книги много веков назад, при совершенно иной ситуации. =А по тому и веры вам нету, что чужое для вас не чужое, а свое, по ошибке у кого то оказавшееся, честь - пустой звук, а совесть - а совесть ваша в кошельке бренчит.= Не обобщайте. Среди русских таких тоже полно. Не в национальности дело. =А арабы кстати потому и воюют с вами - это ваши братья, не только по происхождению но и по делам и по духу, методы разные, а стремления те же - жить за счет других.= Я думаю, причины иные. Воевать и жить за счет других - плохо совместимо. На войне убивают.
Аватар пользователя Alex27As
Alex27As
22 ноября 2011
Ну в России евреи живут нормально, это мы знаем. Рома-футболист с Березой вон как в Лондоне спорят кто из них живет лучше. Дальше примеры приводить не буду, незачем, да и глупо. В Германии после войны евреев очень и очень мало, (вот ведь странно - не залог ли успеха?). Ну а в США - там все тоже ок, есть Уолл-Стритт, есть 16 триллионов долга, есть глобальная мошенническая схема под названием ФРС, а так же 50 миллионов граждан живущих на продуктовые талоны. Я не имел в виду ваше благосостояние, с этим все понятно, я имею в виду другое - есть ли хоть одно государство в котором вы не попытались взять власть, и в котором после вашего прихода к власти (реальной власти, а не этих выборных клоунов) не начался форменный бардак, и уничтожение государствообразующей нации? Россия - тому яркий пример, 20 лет вашего правления, и какой итог? А что среди русских есть такие - это правда. Это те кто пытаются "выжыть" - худшие из предателей, у вас они уже не своруют - не тот калибр, они у своих же готовы содрать шкуру с мясом и костями. Идеальные инструменты, все что не доделано вашими руками - ихними выйдет с гарантией.
Аватар пользователя Alex27As
Alex27As
22 ноября 2011
И еще - славяне не писали ни Библий ни Коранов, ни тогда, и сейчас не пытаемся. Это сделали евреи и арабы, не будем говорить у кого лучше получилось, но "фамильное" сходство налицо. В средние века благодаря христианству европейская цивилизация кровью умылась, одна "охота на ведьм" чего стоила, ну а у муслюмов видимо все еще впереди, стоит им дорваться они в Европе и резню устроят, и блондинок жарить начнут, лиха беда начало.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
22 ноября 2011
=Ну в России евреи живут нормально, это мы знаем. Рома-футболист с Березой вон как в Лондоне спорят кто из них живет лучше.= Эти двое не живут в России, особенно второй. "Семибанкирщина" (Гусинский-Березовский-Смоленский и т. д.) была давненько (1996), одних уж нет, а те далече. Ныне в российском списке Форбс в первой десятке два еврея, в полусотне - с десяток наберется, если судить по ФИО. =начался форменный бардак, и уничтожение государствообразующей нации? Россия - тому яркий пример, 20 лет вашего правления, и какой итог?= Первый раз слышу, что Россией правят евреи. Кто, например? Путин у власти с 1999 - он еврей? И в чем состоит уничтожение русских? Евреи их (некоторых) бухать заставляют насильно? При том, что русских 80 %, а евреев в 500 раз меньше. Допустим, завтра все евреи вымрут или уедут за тридевять земель. Вы считаете, от этого в РФ жизнь станет лучше? В средние века не только Европа кровью умылась. При Иване Грозном тоже весело было. И азиатские завоеватели с побежденными не церемонились. Библия с Кораном тут ни при чем.
Аватар пользователя Mytja
Mytja
22 ноября 2011
Главснаб, =То, что Солонин никакой не историк, а лжец и провокатор. Это я много раз писал черным по белому.= То есть вы предпочитаете не обсуждать арабо-израильский конфликт, а повесить ярлык на Солонина. =В данном случае он выбрал из 20 с чем-то арабских стран (тогда меньше их было) весьма нехарактерный пример и выдает его за характерный. "Зимма" есть договор о проживании немусульман в исламской стране, хотя и людьми второго сорта.= Если вы признаете, что еврей (немусульманин) в исламской стране - человек второго сорта, о чем тогда вы спорите? О том, что их там заставляли драить сортитры, по пятницам, а не по субботам? =Да ну? Интересно было бы прочесть эту логику. "Зимма" есть договор о проживании немусульман в исламской стране, хотя и людьми второго сорта. Палестинцы же (кто-то здесь цитировал, лень искать) не видят евреев среди жителей своего государства (если оно будет создано) ни в какой роли.= В статье написано: /С точки зрения исламских фундаменталистов, государство Израиль есть мерзкое сборище взбунтовавшихся зимми, подлежащих казни клятвопреступников, которые нарушили «зимму», заключенную праведными халифами с их предками 13 веков назад./ При чем тут «проживание в исламской стране»? Речь идет не о «проживании», а совсем наоборот. =Далее, Палестина была частью Турции, где уже в позапрошлом веке было введено равноправие. Т. е. евреи уже не были зимми. После турок был британский протекторат, а не исламское гос-во. Абсолютное большинство израильтян (или их предки) не жили в Палестине в турецкие времена, а прибыли туда извне позднее. Потому с точки зрения логики рассматривать их как зимми нет никаких оснований.= Полностью с Вами согласен. Но вопрос в том, что арабы (палестинцы) нашу с Вами логику видимо не разделяют. =Я выше упоминал речь Аббаса в ООН, где он "не подвергает сомнению легитимность Израиля"= Вы действительно можете представить себе лидеров ООП, выплачивающих компенсации жертвам терактов в Израиле?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
22 ноября 2011
=То есть вы предпочитаете не обсуждать арабо-израильский конфликт, а повесить ярлык на Солонина. = Здесь вообще-то обсуждается не конфликт сам по себе, а как раз-таки статья Солонина. Естественно, вполне уместно дать оценку "творческому методу" сего автора (ложь-передергивание-оскорбления). =Если вы признаете, что еврей (немусульманин) в исламской стране - человек второго сорта, о чем тогда вы спорите? О том, что их там заставляли драить сортитры, по пятницам, а не по субботам?= В какой стране? В какое время? Статья-то, напомню, о Палестине, а не о Йемене или Парагвае. Палестина принадлежала Турции. "Драить сортитры" никто там евреев не заставлял. =При чем тут «проживание в исламской стране»? Речь идет не о «проживании», а совсем наоборот. = Нет, речь идет именно о проживании. =В качестве немусульманского «народа книги» евреи (равно как и христиане) имели статус зимми, пользовались личной неприкосновенностью и свободой вероисповедания; воинская повинность на них не распространялась, однако они должны были платить особые налоги. Евреям запрещалось носить оружие и ездить на лошадях, предписывалось носить отличительный знак (чаще всего — желтый тюрбан). Власти не оказывали на евреев давление с целью заставить их принять ислам, а мусульманское духовенство, в отличие от христианского, не стало вводить цензуру еврейских книг.= И т. д. - http://www.eleven.co.il/article/14185 =Но вопрос в том, что арабы (палестинцы) нашу с Вами логику видимо не разделяют.= Приведите хотя бы один пример, чтобы кто-то из лидеров палестинцев что-то говорил про зимми в отношении израильтян. Не можете? В таком случае это домыслы. =Вы действительно можете представить себе лидеров ООП, выплачивающих компенсации жертвам терактов в Израиле?= А при чем тут компенсации? Были случаи терактов и со стороны евреев. Платил ли Израиль компенсации жертвам?
Аватар пользователя Igal
Igal
23 ноября 2011
Земля Израиля дана евреям Вс-вышним независимо от того, что вы об этом думаете. А раз так то и отдавать мы ее никому не должны. У нас есть на это документ 3300 летней давности, называемый Тора, где об этом черным по белому написано (смотрите ваш Ветхий завет). Скажите пожалуйста , есть ли у вас какой нибудь документ, подтверждающий, что территория на которой расположена Россия принадлежит вам, а не какому либо другому народу? Вспомним, например, Ермака который огнем и мечом присоединял территории к России. Ну и конечно вспомним события недавние... Особенно мне интересны какие либо документы на территорию Камчатки , Карельского Перешейка и Калиниградской области. Ну и конечно как не вспомнить , что когда Чечня попросила независимость от России вы вместо этого дали ей "зачистки" . Ну и также посмотрим в скором будущем, если скажем Татарстан захочет отделиться от вас , как вы удолетворите их просьбу... Ну а "Alexу 27As" и другим лучше не надо отождествлять весь еврейский народ с Ромой-футболистом и с Березой, можно составить огромный список из русских "футболистов" и результат будет не в вашу пользу. Между прочим среди героев Советского Союза второе место после коренных национальностей , в процентном отношении, занимают евреи. Не говоря уже об ученых , врачах и.т.д Как с этим быть... Я прекрасно осознаю что антисемитизм это болезнь и знаю что мне многих из вас не убедить , но все же постарайтесь быть справедливыми... Как, когда то сказал, убитый арабами, рав Мейр Кахане: "Я желаю арабам мира и процветания — вне Израиля. У них есть 22 страны, у меня — только одна, и я не собираюсь её уступить!"
Аватар пользователя Mytja
Mytja
23 ноября 2011
Главснаб, =Здесь вообще-то обсуждается не конфликт сам по себе, а как раз-таки статья Солонина. Естественно, вполне уместно дать оценку "творческому методу" сего автора= «Солонин никакой не историк, а лжец и провокатор» - это не оценка творческого метода. И не оценка статьи. Это попытка навесить ярлык. =В какой стране? В какое время? Статья-то, напомню, о Палестине, а не о Йемене или Парагвае. Палестина принадлежала Турции. "Драить сортитры" никто там евреев не заставлял.= В данном месте статьи речь идет не о Палестине, а вообще об отношении арабов к евреям. ="Зимма" есть договор о проживании немусульман в исламской стране, хотя и людьми второго сорта. Палестинцы же (кто-то здесь цитировал, лень искать) не видят евреев среди жителей своего государства (если оно будет создано) ни в какой роли.= =Нет, речь идет именно о проживании.= Цитирую в третий раз. С выделением ключевых слов. /С точки зрения исламских фундаменталистов, государство Израиль есть мерзкое сборище ВЗБУНТОВАВШИХСЯ зимми, ПОДЛЕЖАЩИХ КАЗНИ клятвопреступников/ =Приведите хотя бы один пример, чтобы кто-то из лидеров палестинцев что-то говорил про зимми в отношении израильтян. Не можете? В таком случае это домыслы.= Об этом Мухаммед говорил. Полагаю, его вполне можно считать «одним из лидеров палестинцев». :-) А вообще логика у Вас железная. Если политик не говорит чего-то вслух, значит ничего и нет. =А при чем тут компенсации?= Для сравнения палестинцев с немцами.
Аватар пользователя Ванек
Ванек
23 ноября 2011
Слишком все Солонин упростил. А упростив - потерял.Но в таком об'еме все покрыть и невозможно. А куда делся пан-Арабизм, он же арабский национал-социализм с его ярчайшими представителями Насером и Садамом Хуссейном? Их патологическая ненависть к Израилю и евреям чем мотивируется? Куда делясь рокировка 1956, когда СССР, до того поддерживающий Израиль, практически его создавший, занял диаметрально противоположную позицию. И США относящиеся до того к Изралю мягко говоря прохладно, стали его поддерживать. Одно бесспорно. Во времена противостояния СССР - США про весь этот джихад было не слыхать. Попытались бы, им бы живо мозги прочистили с двух сторон. Все началось с нефтяного кризиса 70х когда троглодиты Саудиты почувствовали свою силу. И с уходом мирового полицейского СССР это кровожадное мракобесие рацвело по миру пышным цветом. У США были более важные задачи: бомбить Югославию и праздновать победу в Холодной войне. Десятилетие 199х, когда следовало всю эту мразь задавить бездарно профукано
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
23 ноября 2011
Igal: Скажите пожалуйста , есть ли у вас какой нибудь документ, подтверждающий, что территория на которой расположена Россия принадлежит вам _______________ Есть. Хотите посмотреть? Проверить? Так смотрели и проверяли уже многие - еле ноги уносили. Проверяльщики, етишкина жизнь. Ну и конечно как не вспомнить , что когда Чечня попросила независимость от России вы вместо этого дали ей "зачистки" . ____________ Нет. Сначала нужно вспомнить чеченские "зачистки". Например финансовые "зачистки" через авизовочки. Очень интересно. Мы возьмем, что хотим чужого, потом объявим своим и станем независимыми. Очень хорошо. И что-то я не вижу толпы русских, тоскующих о красотах Терека. Не слышу русских криков: "Нам без Чечни и жизнь не мила". Я другое вижу: какую-то игру "элит". А у русских я слышу другое: "Нахрен нам эта Чечня? Пусть отдадут что раньше украли и хватит дальше кормить…" Вам этих русских криков не слышно? Наверное далеко находитесь. Вот лучше там и находитесь. Свои проблемы решайте. Сами. Без всхлипований: "Весь мир нам должен помочь". Никто вам ничего не должен. Или вы такие избранные? Все вам должны? Мне Израиль нравится. Когда он ни у кого ничего не просит - нравится. Вот такому Израилю - браво! И так держать. А скулить… Скулить мы все умеем.
Аватар пользователя петр
петр
23 ноября 2011
(Ванек) Возможно, Вы близки к истине. С прекращением противостояния СССР-США, набрали силу другие игроки...которые раньше просто не брались в расчет.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
23 ноября 2011
=«Солонин никакой не историк, а лжец и провокатор» - это не оценка творческого метода. И не оценка статьи. Это попытка навесить ярлык.= Если завтра Ваш Солгонин напишет, что 2х2=5, а я напишу, что это ложь - это тоже будет попытка "навесить ярлык"? Из того, что Солонин лжет, следует, увы, что он лжец, нравится Вам это или нет. К тому же, на данного автора ярлыков уже столько понавешали - клеить некуда. И поделом. Сия статья только подтвердила его "репутацию". =В данном месте статьи речь идет не о Палестине, а вообще об отношении арабов к евреям= Да ну? А почему ж в том же абзаце, в предыдущей фразе сказано о «национальных устремлениях палестинского народа» (кавычки солонинские)?! =Об этом Мухаммед говорил. Полагаю, его вполне можно считать «одним из лидеров палестинцев». :-)= Ага. А Христа, в таком случае - одним из лидеров иудеев. Пророк Муххамед, к Вашему сведению, умер раньше, чем арабы завоевали Палестину. Потому ничего подобного про нее говорить не мог. Уровень "аргументации", однако. =Цитирую в третий раз. С выделением ключевых слов.= Вы можете процитировать тот же текст еще сто три раза, но никаких подтверждений домыслам Солонина нет ни у него, ни у Вас. =А вообще логика у Вас железная. Если политик не говорит чего-то вслух, значит ничего и нет.= Да, у меня логика железная. Палестинские "политики" в выражениях абсолютно не стесняются. Тут некий Васька со мной пытался спорить, приводил ссылки на речи лидеров Хамаса (которые он перевирал), почитайте комменты к первой части. Но про зимми они ничего не говорили (насколько мне известно). А по Вашей "логике", любому можно приписать что угодно, а раз такого не говорил - значит, скрывает. На этом "основании" можно, например, приписать Израилю желание устроить геноцид палестинцев. Попробуйте доказать обратное. =Для сравнения палестинцев с немцами.= У немцев был полный разгром, капитуляция и смена власти. У палестинцев не было.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
23 ноября 2011
=У нас есть на это документ 3300 летней давности, называемый Тора= Неужто оригинал сохранился? С подписью Всевышнего, нотариально заверенной? =Вспомним, например, Ермака который огнем и мечом присоединял территории к России.= Воевал он там, кстати, вовсе не с местными жителями, а с ханами - инородцами и иноверцами. Кучум, правивший Сибирью, был оккупант - не то казах, не то узбек, и к тому же пытался насаждать там ислам. Русские для местных оказались куда меньшим злом - дань драли во много раз меньше, в свою армию (в отличии от Кучума) никого насильно не забирали, и кому молиться - не указывали. В противном случае малочисленные отряды казаков никогда не смогли бы захватить столь огромные земли. А с точки зрения нынешнего междунар. права история России - да, агрессия. И Германии - агрессия, вспомните полабских славян и пруссов. И США - много ли там потомков коренных, т. е. индейцев? В Латинской америке этнотип смешанный, а религия и язык - оккупантов. И арабы изначально - жители Аравии, откуда и название. И т. д. =когда Чечня попросила независимость от России вы вместо этого дали ей "зачистки"= Это ложь. Чечня де-факто имела независимость, российских ни войск, ни властей там не было. Но предпочитали нападать на окружающие территории. =а "Alexу 27As" и другим лучше не надо отождествлять весь еврейский народ с Ромой-футболистом и с Березой, можно составить огромный список из русских "футболистов" и результат будет не в вашу пользу.= Это верно, я уже нечто подобное писал выше. ="Я желаю арабам мира и процветания — вне Израиля. У них есть 22 страны, у меня — только одна, и я не собираюсь её уступить!"= Тут целый ряд вопросов. Что считать Израилем, в каких границах? И как быть с местными арабами, для которых это тоже их страна и их земля?
Аватар пользователя Igal
Igal
23 ноября 2011
Как я уже упоминал раньше, ни перед кем Израиль отчитываться не должен. Земля Израиля дана народу Израиля Вс-вышним и только Он может решать кому она должна принадлежать. Границы Израиля определены в Торе. На территории Израиля могут жить другие народы независимо от национальности, они не должны быть идолопоклонниками и должны соблюдать законы Израиля, это тоже определенно в Торе. Евреем может стать каждый человек, кто пройдет гиюр и возмет на себя обязанность соблюдения 613 заповедей, процедура также определенна Торой. Ситуация насчет Чечни, напоминает мне нападение Финляндии на Россию, вам хочется верить - верте. Только не надо других в этом убеждать. С другой стороны если вы оправдываете палестинцев в борьбе за свободу, то по моему вполне логично также и оправдать чеченцев, не правда ли? А иначе это ни что иное как двойные стандарты. Да и вообще скажите, почему вы так заинтересовались этой статьей про Израиль, у вас что уже в России все в порядке? Осталось только палестинскую проблему разрешить... Успокойтесь, и направьте пожалуйста свою энергию в более полезное русло. Посмотрите в Google к примеру, что творилось в последний мусульманский праздник в Москве, ведь вам скоро самим придется коврики и компас покупать.
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
23 ноября 2011
Уважаемый Igal, если Вам не трудно, можете посмотреть мои комментарии к первой части статьи. Лично я не оправдываю "палестинцев" (ставлю в кавычки в отличии от Вас). Дело в том, что я и говорил с момента выхода первой части: "успокойтесь". Если не можете предложить четкий выход из создавшейся ситуации, лучше успокоиться и не нести чушь о документах 3300-летней давности. И другую чушь не нести. Тут согласен. Вы я вижу не против советов, т.к. сам их раздаете. Вот и я Вам просто советую: оставьте в покое отношение России и Чечни. Они сложные. С ними необходимо разбираться и решать. Но советы от тех, кто сам не может решить арабско-израильскую проблему намного дольше времени... эти советы звучат как-то неубедительно. Согласны?
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
23 ноября 2011
Маленькое дополнение. <<Как я уже упоминал раньше, ни перед кем Израиль отчитываться не должен>> Очень хорошо. <<Скажите пожалуйста , есть ли у вас какой нибудь документ, подтверждающий, что территория на которой расположена Россия принадлежит вам>> Еще лучше. И чего советы раздавать? И как Вам отвечать? Ой...
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
23 ноября 2011
Вставляю: 1.Как я уже упоминал раньше, ни перед кем Израиль отчитываться не должен. 2.Скажите пожалуйста , есть ли у вас какой нибудь документ, подтверждающий, что территория на которой расположена Россия принадлежит вам? :))))))
Аватар пользователя Igal
Igal
23 ноября 2011
Уважаемый Митя Костромич. Вот и договорились, я вам не буду давать советы по поводу, что делать России, а вы и ваши единомышленники в свою очередь не будете давать нам советы по Израилю. Очень надеюсь, что вы не будете оставлять свои коменты в статьях касающихся Израиля и не касающихся России. Я вам обешаю, что мы разберемся со своими проблемами без вашей помоши? Главное не мешайте нам...
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
24 ноября 2011
Золотые слова. Но я не понял. Статья (может я действительно не понял?) как раз говорит о том, что вроде надо как-то помогать? Всем добрым миром? Или делать-то чего? Ах, НЕ соваться!!! ОК. Но автор статьи из Израиля? Подскажите мне, пожалуйста.
Аватар пользователя Igal
Igal
24 ноября 2011
Главное всем "добрым" миром не мешать. Есть очень хорошая американская поговорка. Когда есть Такие друзья то и врагов не надо...
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
24 ноября 2011
=ни перед кем Израиль отчитываться не должен. Земля Израиля дана народу Израиля Вс-вышним и только Он может решать кому она должна принадлежать. Границы Израиля определены в Торе.= В таком случае Всевышний более 2000 лет "отписывал" эту землю римлянам-византийцам, затем мусульманам, под конец - британцам. И только сравнительно недавно смилостивился. Впрочем, я не собираюсь спорить с верующим о религии. Только у других религий тоже есть свои книги, и если каждая страна решит, что ей не перед кем отчитываться, будет действовать только "право сильного", которое, как указано выше, большую часть истории оказывалось не на стороне Израиля. =Ситуация насчет Чечни, напоминает мне нападение Финляндии на Россию, вам хочется верить - верте. = Ага. Кровожадная огромная Россия напала на маленькую Чечню, мирно пасшую баранов на склонах гор и никого не трогавшую. А то, что огромное русскоязычное население, если не успело бежать, там сгинуло - это так, пустяки. Кстати, Солонин с Новодворской это отрицают. =Да и вообще скажите, почему вы так заинтересовались этой статьей про Израиль, у вас что уже в России все в порядке? Осталось только палестинскую проблему разрешить... = А это к Солонину вопрос. ВПК ведь не израильтяне читают. Да и обращается автор не к ним (см. последний абзац статьи).
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
24 ноября 2011
Уважаемый Igal, мне кажется, что Вы не так чтоб поняли мою мысль. Я не о том Такие друзья или неТакие. Я вот о чем. Абсолютно с Вами согласен, что Израиль или правильней - граждане Израиля - сами должны решить проблему. У них (граждан) достаточно силы и ума. Ну и без арабов тоже не решишь. Как не крути. А я же вот о чем. Марк Семенович хороший историк - это я говорю свое оценочное мнение. Тут говорят, что он плохой историк или вообще не историк, а врун, но это всего лишь другое оценочное мнение. Историк Солонин хороший. Но статья висит в колонке "Геополитика". Вот. Как "геополитик" Солонин для меня никакой. Это не есть плохо. Может это даже хорошо. Может. Дело даже не в том. Солонин дает геополитические советы как бы всем. В том числе Израилю. Но он живет в России. Вам нравятся его советы? Мне - не все его советы нравятся. Еще раз скажу: не все. И почему мне об этом не сказать на российском сайте? По-моему его советы и России касаются.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
24 ноября 2011
=Статья (может я действительно не понял?) как раз говорит о том, что вроде надо как-то помогать? Всем добрым миром? Или делать-то чего? Ах, НЕ соваться!!! ОК. Но автор статьи из Израиля?= А я тоже отмечал, что Израиль-то не просит той помощи, к которой призывает Солонин. В военном отношении Израиль уже сейчас намного сильнее "вероятного противника". Автор статьи, по некоторым сведениям, несколько лет прожил в Израиле, но предпочел вернуться.
Аватар пользователя Mytja
Mytja
24 ноября 2011
Главснаб, =Если завтра Ваш Солгонин напишет, что 2х2=5, а я напишу, что это ложь - это тоже будет попытка "навесить ярлык"?= Вспоминаю лекции по математике на первом курсе (давненько это было).... Скажем так: если завтра Солонин напишет, что 2x0=3x0, а Вы в заявите, что Солонин - лжец, ссылаясь на то, что «2x0» и «3x0» – это «математические неопределенности» (так кажется это называется) – это БУДЕТ попытка "навесить ярлык". А уж фамилии коверкать... Что ж Вы до такой дешевки опускаетесь... Противно, ей Богу. =Из того, что Солонин лжет, следует, увы, что он лжец, нравится Вам это или нет. К тому же, на данного автора ярлыков уже столько понавешали - клеить некуда. И поделом. Сия статья только подтвердила его "репутацию".= А Вашего поста следует, что Вы всячески стараетесь перевести разговор с содержания статьи на личность автора. =А почему ж в том же абзаце, в предыдущей фразе сказано о «национальных устремлениях палестинского народа» (кавычки солонинские)?!= Потому, что данный абзац и является переходом от «отношения арабов к евреям» к «устремлениям палестинского народа» (чьи кавычки – неважно). =Ага. А Христа, в таком случае - одним из лидеров иудеев. Пророк Муххамед, к Вашему сведению, умер раньше, чем арабы завоевали Палестину. Потому ничего подобного про нее говорить не мог. Уровень "аргументации", однако.= 1) Я вообще-то смайлик в конце поставил. Что уж Вы так буквально-то... 2) Не знаю как иудеи, но в Европе на протяжении многих веков воины шли в бой с кличем «с нами Господь Бог!» Не думаю, что это следует считать незначительной мелочью. 3) Про Палестину речи и не было. Речь была о евреях (израильтянах, "зимми", “людях Писания”, называйте как хотите). =Палестинские "политики" в выражениях абсолютно не стесняются.= Если они не стесняются в выражениях, это еще ни с какого бока не означает, что они говорят все, что думают. И кавычки в слове «политики» совершенно не к месту. Про Арафата, например, можно много чего сказать, но он определенно был политической фигурой мирового масштаба. =А по Вашей "логике", любому можно приписать что угодно, а раз такого не говорил - значит, скрывает. На этом "основании" можно, например, приписать Израилю желание устроить геноцид палестинцев. Попробуйте доказать обратное.= По моей логике судить надо по делам, а не по высказываниям. =У немцев был полный разгром, капитуляция и смена власти. У палестинцев не было.= Да у палестинцев с самого начала и громить-то было нечего. А насчет других арабов... Сами знаете 47-й, 67-й, 73-й... И разгромы вполне себе были, и правительства менялись... =Автор статьи, по некоторым сведениям, несколько лет прожил в Израиле, но предпочел вернуться.= «По некоторым сведениям» он вообще пьет кровь христианских младенцев и т.п. В официальных источниках, насколько я знаю, нет никаких упоминаний о том, что Солонин жил в Израиле и вообще бывал там.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
24 ноября 2011
Математический пример неудачен. 2x0=3x0 - это не первый курс, это (наверное) первый класс. Кроме того, это верно, а многие утверждения Солонина не соответствуют действительности, примеры выше. Одно из двух: либо он абсолютно некомпетентен (а зачем тогда статьи пишет?) и поиском в интернете не умеет пользоваться (во что трудно поверить), либо лжет сознательно. =А уж фамилии коверкать... Что ж Вы до такой дешевки опускаетесь... Противно, ей Богу.= Уже дважды отвечал на это другому Мите (Костромичу). 6 октября и 11 ноября. Вынужден повторяться. =Что до "Мрака Ослонина" и т. п., то поучите сперва хорошим манерам Вашего любимца. Вот (далеко не полный!) список его перлов, в адрес всего двух человек, посмевших иметь иное мнение: "скучающий дебил", "нанятая шушера", "просто идиот", "мерзопакостный пасквиль", "выживший из ума маразматик" (о человеке, которому 80 лет) и т. д. в том же стиле. А как он А. В. Исаева назвал "толстопузым"? Да, Исаев действительно полный, а Солонин Ваш, к примеру - лысый и картавый, но разве Исаев опустился до указания физических недостатков оппонента? Почему, черт возьми, Солонину можно поливать оскорблениями оппонентов, а им даже переврать его ФИО нельзя? Кстати, об "уровне" и обзываниях. Помнится, некто Митя неоднократно обзывал меня идиотом, дураком и т. п. Очередной пример двоемыслия солонинцев: когда обзывают они, это в порядке вещей. Но когда обзывают их, любимых - это возмутительное безобразие. Некий защитник Солонина с ником otrubon называет А. В. Исаева исключительно Хуятилло, и ни один солонинец его за это не осудил.= Я фамилию коверкаю, так это "дешевка и противно", а Солонин постоянно всячески оскорбляет как неугодных ему лиц, так и целые народы ("кровожадные дикари"), и ничего - ему все можно. =Вы всячески стараетесь перевести разговор с содержания статьи на личность автора.= Так какой автор, такие и "статьи". Если человек старался объективно описать ситуацию, но, по недостатку данных, допустил некие ошибки, это одно. Если же, как в данном случае, сперва измышляется "вывод", а потом под него подгоняются факты (а которые не подходят - тем хуже для них, искажаются или замалчиваются), то это не история и не анализ, а мозгоимение. Пример с Йеменом. В одной европейской стране (и на окукупированных ею землях), как известно, в те же примерно годы евреев не то что сортиры чистить заставляли (хотя и это тоже), их там убивали миллионами. Разве это показатель отношения всей Европы к евреям? Нет? Тогда почему у Солонина Йемен показатель?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
24 ноября 2011
=данный абзац и является переходом от «отношения арабов к евреям» к «устремлениям палестинского народа»= А может, наоборот? Там же сперва (!) сказано об устремлениях палестинцев, а потом - что якобы некие неназванные "фундаменталисты" рассматривают израильтян как "взбунтовавшихся зимми". Еще раз: ни у Солонина, ни у Вас никаких подтверждений этого домысла нет. Либо приведите подтверждения, либо признайте это и не упражняйтесь в демагогии. =Если они не стесняются в выражениях, это еще ни с какого бока не означает, что они говорят все, что думают.= Не означает, согласен. Но если люди (неважно, кто) такого не говорили и не делали, то, выходит, на этом "основании" можно им приписать все, что в голову взбредет? Откуда Вы (или Солонин) можете знать, кто и что думает? Напоминает домыслы Солонина (в предыдущей "статье"), что думал Птухин в 1940 г., чего он боялся и почему и т. д. =По моей логике судить надо по делам, а не по высказываниям.= ОК, приведите пример, когда в наше время кто-либо пытался вернуть немусульман в положение "зимми". И имеет ли это какое-то отношение к Палестине? =В официальных источниках, насколько я знаю, нет никаких упоминаний о том, что Солонин жил в Израиле и вообще бывал там.= Что такое "официальный источник"? "Российская газета"? Так там пока еще биографии Солонина не печатали, насколько я знаю. Об израильской жизни Солонина писал Иосиф Тельман, http://ru.local.co.il/EventPage.asp?nav=3,71,4,2,25886 . Возражения на этот счет самого "историка" мне не попадались, хотя обличать оппонентов он обожает. Сразу оговорюсь, что я вовсе не рассматриваю это само по себе ни как проступок, ни как заслугу, просто как факт. Человек спросил, я ответил. =Историк Солонин хороший. Но статья висит в колонке "Геополитика". Вот. Как "геополитик" Солонин для меня никакой.= Автор один и тот же, и "творческий метод" тоже один и тот же. И основной "тезис" везде один и тот же - во всем виноват проклятый советский режим. Может, просто, когда он пишет о событиях нынешних или недавних, ложь, демагогия и домыслы заметнее?
Аватар пользователя НАОМИ
НАОМИ
25 ноября 2011
Впечатление таково, что многие комментаторы глубоко не изучали историю еврейско-арабского и израильско-палестинского противостояния. В ближайшее время вопрос о палестинском государстве может реально переместиться в Иорданию, в основном состоящую из палестинского населения, где положение хашимитского короля Абдаллы (саудита по происхождению) очень шатко. Переезд политбюро ХАМАСа в Амман и визит короля в ПА впервые за 11 лет говорят о надвигающихся переменах. Лучше обсудить этот аспект возможной палестинской государственности
Аватар пользователя Mytja
Mytja
25 ноября 2011
=Математический пример неудачен. 2x0=3x0 - это не первый курс, это (наверное) первый класс. Кроме того, это верно= Вообще-то это не так. Просто Вы, похоже, высшую математику не учили. Я-то технарь по образованию. Ладно, проехали. Наверное, пример действительно неудачный. =Вот (далеко не полный!) список его перлов, в адрес всего двух человек, посмевших иметь иное мнение: "скучающий дебил", "нанятая шушера", "просто идиот", "мерзопакостный пасквиль", "выживший из ума маразматик" (о человеке, которому 80 лет) и т. д. в том же стиле. А как он А. В. Исаева назвал "толстопузым"? Да, Исаев действительно полный, а Солонин Ваш, к примеру - лысый и картавый, но разве Исаев опустился до указания физических недостатков оппонента? Почему, черт возьми, Солонину можно поливать оскорблениями оппонентов, а им даже переврать его ФИО нельзя? Я фамилию коверкаю, так это "дешевка и противно", а Солонин постоянно всячески оскорбляет как неугодных ему лиц, так и целые народы ("кровожадные дикари"), и ничего ему все можно.= 1) Вы все свалили в одну кучу. Эмоциональные высказывания (думаю, называть их «оскорблениями» не совсем верно) типа «скучающий дебил», «выживший из ума маразматик», «кровожадные дикари» - это одно. Я кстати ничего не имею против таких выражений, если они аргументированы и употреблены к месту. Другое дело – когда такие выражения используют через слово и пытаются заменить ими все факты и аргументы. Коверкание фамилии – это не эмоции и не аргумент. Это просто дешевка. 2) Я, конечно не претендую на знание «солониноведа», но я все-таки прочитал все его книги, кроме «Другой хронологии» и «Нет блага на войне», прослушал вроде бы все его интервью в «Цене победы» на «Эхе», смотрел пару телепередач (по Интернету), фильм «Роковые решения» на НТВ... Самое «энергичное» выражение, которое мне запомнилось: «храм науки, которым должен быть Институт Военной Истории превратился в закрытую богодельню для элитных пенсионеров» (это из «Мозгоимения»). У меня что, такая избирательная память или мы о разных Солониных говорим? Где Вы всех этих «перлов» насобирали? Во всяком случае, Ваше утверждение, что Солонин ПОСТОЯННО оскорбляет неугодных ему лиц однозначно не соответствует действительности. 3) Не знаю, где и когда он назвал Исаева "толстопузым". В книгах и блоге он о нем пишет в общем как об «относительно уважаемом противнике». И физические недостатки однозначно не обсуждает. =Кстати, об "уровне" и обзываниях. Помнится, некто Митя неоднократно обзывал меня идиотом, дураком и т. п. Очередной пример двоемыслия солонинцев: когда обзывают они, это в порядке вещей. Но когда обзывают их, любимых - это возмутительное безобразие.= Пытаюсь проследить Вашу логику... Если ты разделяешь мнение Солонина – значит ты – «солонинец». Если ты солонинец – значит тебе присуще двоемыслие. Так что ли?
Аватар пользователя Mytja
Mytja
25 ноября 2011
=Пример с Йеменом. В одной европейской стране (и на окукупированных ею землях), как известно, в те же примерно годы евреев не то что сортиры чистить заставляли (хотя и это тоже), их там убивали миллионами. Разве это показатель отношения всей Европы к евреям? Нет? Тогда почему у Солонина Йемен показатель?= Вы сами только что ответили на свой вопрос. Йемен приведен не как показатель, а как ПРИМЕР. А вот «одна европейская страна» (вернее одно европейское государство) и то, к чему оно в результате пришло, в отличие от Йемена - это ИМЕННО показатель. Там конечно не только и не столько в «отношении к евреям» дело было, но и в этом тоже. =ОК, приведите пример, когда в наше время кто-либо пытался вернуть немусульман в положение "зимми". И имеет ли это какое-то отношение к Палестине?= Палестинцы НЕ пытаются вернуть израильтян в положение «зимми». Они пытаются убивать их. Потому, что израильтяне, по мнению исламских фундаменталистов вообще и ХАМАС в частности, ВЗБУНТОВАВШИЕСЯ «зимми». А в какое положение надлежит приводить взбунтовавшихся «зимми»? Правильно, в МЕРТВОЕ. Нет, я конечно понимаю, Вы сейчас опять напишите, что если палестинцы не заявили с трибуны ООН: «Израиль – сборище взбунтовавшихся «зимми», поэтому их всех следует поубивать», значит все это - домыслы. Скажу так. Если некий домысел объясняет и увязывает друг с другом все известные нам факты, то это уже нечто большее, чем домысел. Кстати, это относится как к «палестинцам», так и к «41-му году». =Что такое "официальный источник"?= Википедия и биография на сайте http://lib.rus.ec. Статью по Вашей ссылке кратенько просмотрел. Основное впечатление: передергивание на передергивании. Цитаты Солонина «обрезаны по самые уши». И на каждую цитату приходится полстраницы рассуждений на посторонние темы. Одна-единственная фраза про «еврея, несколько лет прожившего в Израиле» вставлена в самом конце не к селу ни к городу. Естественно никаких намеков, откуда взята эта информация, нет. Это и есть «описание израильской жизни Солонина»? Впрочем, мне вообще-то до фонаря, бывал Солонин в Израиле или нет. Мне другое интересно. Вы сами-то «Мозгоимение» читали? Если на такие «источники» ссылаетесь?
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
25 ноября 2011
Уважаемый Mytja! Доказать что либо господину glavsnab`у невозможно. Достаточно взглянуть на странички его жж-шки: http://glavsnab.livejournal.com/ Но одно замечание я все же себе позволю. Тут вдруг так озаботились честью и достоинством господина Исаева, что мне даже как-то неловко. glavsnab, Вы же бывали в "галантном" журнале господина Исаева? О чем Вы? Кто начинает с тупого "анти", тот явно не (понимаете "не") прав. Вот также тупо становится не прав. glavsnab, я с Вами не спорю (слово свое держу). Я Вас просто спрашиваю, о Великий Страшный и Ужасный (для кого?) Анти.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
26 ноября 2011
Митей много, а я один. Давайте по порядку. =Эмоциональные высказывания (думаю, называть их «оскорблениями» не совсем верно) типа "скучающий дебил"- это одно. Я кстати ничего не имею против таких выражений, если они аргументированы и употреблены к месту. Другое дело – когда такие выражения используют через слово и пытаются заменить ими все факты и аргументы.= Если бы я посмел написать о Солонине в таких выражениях, это, без сомнения, вызвало бы у его защитников бурю возмущения. А "историку" - можно, уж такой он, видете ли, эмоциональный. Такой подход напоминает известную историю, когда в одной демократической стране премьер-министр сказал о лидерах оппозиции, что те "утащили немало миллиардов" вместе с осужденными за это экс-олигархами. Но самый гуманный суд признал сие не клеветой, а "оценочным суждением". После этого в той же стране известный блогер назвал правящую партию "партией жуликов и воров", с добавкой "оценочное суждение". Один член этой партии оскорбился и подал в суд, но тут уж суду пришлось и это "суждение" признать некриминальным. Вы, я погляжу, хотите и здесь установить такие же правила игры, когда "дикарь" и "дебил" - не оскорбления?! ОК, только чур - правила одни для всех. Не обижайтесь потом ни за себя, ни за подзащитного. Кстати, Солонин эти выражения использовал именно через слово. =У меня что, такая избирательная память или мы о разных Солониных говорим? Где Вы всех этих «перлов» насобирали?= У Вас, пожалуй, избирательное умение пользоваться интернет-поиском. При желании найти солонинские перлы можно за считанные секунды. http://www.solonin.org/new_tridtsat-tri-voprosa-ot-marka/cmnts/4 (Марк Солонин - admin: 14.04.11 21:44) http://www.7iskusstv.com/2010/Nomer5/Solonin1.php (ответ - Виктор Финкель - at 2010-05-23 11:02:18 EDT ) =Не знаю, где и когда он назвал Исаева "толстопузым". = Если не знаете, может, сперва есть смысл выяснить, а уж потом делать выводы, что соответствует действительности, а что нет? http://www.solonin.org/response_m-solonin-rumyanyiy-kritik-moy - искомое слово прямо в заголовке, пятое с начала. Опять не видите? =Если ты разделяешь мнение Солонина – значит ты – «солонинец». = Нет. Разделять мнение - одно, пытаться всякими демагогическими приемчиками оправдать любую заведомую ложь - другое. Кто так делает - тот для меня солонинец. Т. е. такой же враг народа и продажный негодяй, заслуживающий всяческого презрения (эмоциональное высказывание). =Если ты солонинец – значит тебе присуще двоемыслие= Конечно.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
26 ноября 2011
=Йемен приведен не как показатель, а как ПРИМЕР.= Как показательный пример. Читаем внимательно: =не пожелавшие обратиться в ислам иудеи прожили 13 столетий. Бесконечная череда поколений мусульман привыкла видеть в еврее существо «третьего сорта». Поиск все новых и новых способов унижения презренных зимми стал чем-то вроде национального спорта. До середины XX века евреям в Йемене...= В Османской империи никто евреев в ислам переходить не заставлял. Султаны даже, вопреки правилам зимми, разрешали строить новые синагоги. Равноправие в Османской империи было введено в 1839 г. (фактически, конечно, позже). Откуда 13 столетий? Фраза про "поиск новых способов унижений" - ложь, шел обратный процесс. Нигде Солониным не сказано, что Йемен - только пример, причем такого рода - единственный, что в других странах такого или никогда не было, или давно уже не было. С тем же "успехом" можно рассуждать о положении евреев, допустим, в Швеции, но при этом приводить примеры обращения с ними в Германии при Гитлере. В огороде бузина, а в Киеве дядька. Далекий от Палестины Йемен Солонин подробно описал, а правившую ею Турцию и порядки в ней - не упомянул. Вот это и есть мозгоимение. Цель - у несведущего читателя создать впечатление, что так было везде. А это ложь. =Если некий домысел объясняет и увязывает друг с другом все известные нам факты, то это уже нечто большее, чем домысел.= Какие факты? Если арабы "не хотят" Израиль, отсюда еще не следует, что причина именно в зимми.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
26 ноября 2011
=Что такое "официальный источник"? Википедия= Когда я недавно упомянул, что Википедия отказалась признать Солонина историком, солонинцы дружно завопили, мол, до чего же неправильная эта Википедия. Теперь выходит - очень даже правильная. Смотря что в ней написано (или не написано). Вот это и есть двоемыслие. http://lib.rus.ec - не энциклопедия, а библиотека. Биографии там даны краткие. =Статью по Вашей ссылке просмотрел. передергивание на передергивании. Цитаты Солонина «обрезаны по самые уши». И на каждую цитату приходится полстраницы рассуждений на посторонние темы.= Конечно, Вам она не по вкусу. Как и любая критика Солонина. Но я, кстати, НЕ утверждал, что эта статья безупречна. Я ее указал ТОЛЬКО как источник инф. о жизни С. в Израиле. Если Вы хотите здесь с этой статьей спорить - потрудитесь спорить конкретно: с чем именно не согласны и почему. Я прочту и (если сочту нужным) возражу. А "вешать ярлыки" - голословно. =Одна-единственная фраза про «еврея, несколько лет прожившего в Израиле» вставлена в самом конце не к селу ни к городу.= Очень даже к селу-к городу. Автор вполне конкретно пишет, что для еврея, жившего в Израиле, попытка обеления им нацистов тем более странна. Вы ухитрились в очередной раз "не заметить". Поздравляю. Солонинская школа чувствуется. =Это и есть «описание израильской жизни Солонина»?= Нет. Слова в кавычках - Ваши, Вам здесь никто никакого "описания" не обещал. Упоминание - да. =мне вообще-то до фонаря, бывал Солонин в Израиле или нет= Мне тоже. А вот Вам, похоже, наоборот, раз с таким рвением пытаетесь поставить это под сомнение. Вы что, рассматриваете проживание в Израиле как компромат на Солонина? Если да, так и напишите. Если нет - чего ломитесь в открытую дверь? =Вы сами-то «Мозгоимение» читали? Если на такие «источники» ссылаетесь? = Читал. На "такой" источник я ссылался только (повторяю) как на инф. о жизни С. в Израиле. В остальном - конкретные претензии к "источнику", плиз. Тогда поговорим.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
26 ноября 2011
Теперь второму Мите. =Доказать что либо господину glavsnab`у невозможно.= Да. Если пытаться доказать мне, что солонинский "продукт" есть правда. Я Вам при обсуждении прошлой статьи задал несколько раз (!) несколько конкретных вопросов. Там, напомню, есть два факта - доклад Птухина и его расстрел. Между ними наворочена гора солонинских домыслов. Типа, о чем думал Птухин и чего он боялся, и все остальные (таких докладов не писавшие и не расстрелянные) - тоже. Естественно, спорить на этот счет бесполезно. Ибо никаких подтверждений этим домыслам нет и быть не может. В ответ были услышаны оскорбления (пардон, теперь это здесь зовется "эмоциональные высказывания"), глупые придирки ("не та" буква в моем нике и т. д.), рассуждения на посторонние темы... =Тут вдруг так озаботились честью и достоинством господина Исаева= Неверно. Оскорбления в его адрес я привел только как пример (один из многих). =Вы же бывали в "галантном" журнале господина Исаева= Ну бывал, и что? =Я Вас просто спрашиваю, о Великий Страшный и Ужасный (для кого?) Анти.= О чем спрашиваете?! Много лишних слов (это что, остроумие такое?), и ничего конкретного.
Аватар пользователя Костромич Митя
Костромич Митя
26 ноября 2011
glavsnab, я не хотел бы загружать обсуждение данной темы Птухиным и Юго-Западным фронтом образца июня 1941 года. Если Вам так угодно, можете черкнуть в той (старой) теме еще пару слов. Например: "Митя - врун". И я пойму, что Вы решили продолжить ликвидацию собственной безграмотности по вопросам авиации ЮЗФ. И вот еще. Я понял. Спрашивать Вас так же не имеет смысла, как и что-то Вам доказывать. Прямо идеал Вы какой-то. Так и проситесь в фельетон.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
26 ноября 2011
=Если Вам так угодно, можете черкнуть в той (старой) теме еще пару слов. Например: "Митя - врун".= Спасибо, что разрешили. =Спрашивать Вас так же не имеет смысла, как и что-то Вам доказывать= Знакомый приемчик демагогии. Когда по существу сказать нечего, то, мол, чего спорить, все и так ясно. Плюс переход на личность оппонента. Выше я привел много примеров солонинской лжи и демагогии, а также замалчивания неугодных фактов и оскорблений. Не можете опровергнуть (как было и при обсуждении прошлой статьи) - тогда, действительно, и спорить нечего.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
26 ноября 2011
Кстати, Митя, уже не впервые Вы тут "клеймите позором" мой ЖЖ. Как всегда, неконкретно. Теперь вот к названию "Анти-Солонин" докопались. Ну, уберу я это название (допустим), что дальше? Сильно подозреваю, что Вам все равно не угодить. Если с написанным мною в ЖЖ не согласны, возражайте там по существу, кто мешает. Только предупреждаю сразу, что "эмоциональных высказываний" я там не допущу.

 

 

  • Past:
  • 3 дня
  • Неделя
  • Месяц