Версия для печати

Нарушитель уничтожен. Но как и кем? — часть II

Официальная «правда», основанная на рассказах о пораженном «первой ракетой» самолете Пауэрса
Селин Сергей
Публикуем вторую часть статьи, посвященной событиям 1 мая 1960 года в небе над Свердловском. Это версия, подтвержденная многолетними исследованиями, сына подполковника Бориса Селина, в 1960-м – техника кабины «П» СНР-75 5-го зрдн.

Окончание. Начало читайте в №11, 2012 г.

Публикуем вторую часть статьи, посвященной событиям 1 мая 1960 года в небе над Свердловском. Это версия, подтвержденная многолетними исследованиями, сына подполковника Бориса Селина, в 1960-м – техника кабины «П» СНР-75 5-го зрдн.

Полная неразбериха

В 8.55 с КП поступил приказ открыть огонь по самолету-нарушителю тремя ракетами командиру 1-го зрдн 57-й зрбр (командир – капитан Шелудько, стартовая позиция – поселок Монетный). Однако машина Пауэрса (точнее – то, что от нее осталось) в тот момент находилась на дальней границе зоны поражения ЗРК С-75 «Двина» (а именно эта модификация комплекса состояла на вооружении дивизиона Шелудько). Поставленная боевая задача была выполнена. Облако обломков обстреляли еще тремя ракетами. Но цель на экранах индикаторов в зрдн Шелудько по-прежнему никто не наблюдал.

В докладе заместителю главнокомандующего Войсками ПВО страны врио командира 57-й зенитной ракетной бригады полковника С. В. Гейдерова так и говорится: ни майор Воронов, ни капитан Шелудько, несмотря на его требования, не смогли дать оценок результатам пусков ЗУР. Более того, после стрельбы майора Воронова, по данным, принятым лично от командира 1-го дивизиона, цель № 8630 (U-2) стала резко увеличивать высоту.

Это вообще что-то из области фантастики. Во-первых, американский разведчик из-за своих конструктивных особенностей не мог совершать такие резкие маневры. Во-вторых, как гласит официальная версия, в тот момент самолет был поражен ракетой Воронова (если не Воронова, то Новикова).

Но поражен точно, как теперь известно. Что же тогда «резко набирало высоту»? Не была ли это прошедшая мимо ракета Воронова? «После неоднократных уточнений у всех своих средств разведки, а также у направленцев КП командующего ЗРВ 4-й отдельной армии ПВО мне не удалось определить результаты стрельбы 1 и 2-го дивизионов», – отмечает в своем докладе Гейдеров.

А в это время пара МиГ-19, обойдя Свердловск с востока по предполагаемому маршруту цели, возвращалась на аэродром Кольцово со стороны Первоуральска. Самолеты проходили через зону поражения зрдн майора Шугаева, где их, разумеется, обнаружили и взяли на сопровождение.

Трудно сказать, что было в тот день неисправно. Или где что-то получилось не так. Пишут разное: или у ракетчиков не работала аппаратура опознавания, или коды опознавания не сменили на истребителях. Скорее всего на КП у руководителей просто не было уверенности, что самолет-нарушитель сбит. Новикову не поверили. Воронов не доложил об уничтожении цели, как и Шелудько. Хотя последний стрелял просто так – для успокоения души.

Но доклад о том, что цель поражена, так и не поступил. Впоследствии ракетчики оправдывались тем, что пилоты МиГ-19 не поставили их в известность, когда взлетели. После сообщения майора Шугаева о группе целей в составе двух самолетов было решено, что один из наших истребителей гонится за нарушителем. Или что-то в этом духе.

На всякий случай решили обстрелять и эту пару. С КП дали команду: «Цель уничтожить!». Ничего не подозревающий Айвазян в тот момент приступил к резкому снижению, чтобы совершить посадку на аэродроме Кольцово, а Сафронов не успел повторить маневр сослуживца.

Классически, тремя ракетами его машину сбивает 4-й дивизион 57-й зрбр майора Шугаева. МиГ-19 старшего лейтенанта Сафронова упал в Дегтярске, небольшом городке на юго-западе от Свердловска, на глазах у демонстрации трудящихся. Местные жители утверждают, что летчик до последнего уводил от населенного пункта самолет: он врезался в лесополосу на городской окраине.

В итоге было израсходовано восемь ракет. Сбиты U-2 и МиГ-19. Старший лейтенант Сафронов погиб. Пауэрсу повезло больше. Американец остался жив, так как ракета взорвалась позади пилотируемого им самолета и двигатель, словно щит, закрыл летчика.

Сейчас трудно сказать – поразил машину Пауэрса Новиков, выпустив вдогон одну ракету, или Воронов – тоже одной, но ведя огонь в куда более выгодных условиях. Хотя в принципе попасть могли оба. Поэтому нельзя не предположить, что так и произошло.

Главнокомандующий Войсками ПВО Маршал Советского Союза Сергей Бирюзов в докладе министру обороны Маршалу Советского Союза Родиону Малиновскому сообщает: «На индикаторах у стреляющих (речь идет о дивизионе майора Воронова) создалось впечатление, что нарушитель в момент подхода ракеты поставил пассивные радиолокационные помехи, а фактически это наблюдались отдельные части уже разрушающегося сбитого самолета, и доложили, что самолет, по-видимому, подбит, но продолжает движение».

Вот так: «…по-видимому, подбит, но продолжает движение». Этот доклад ввел в заблуждение командный пункт 4-й ОА ПВО, что привело к дополнительным пускам шести ракет, а главное – к трагедии: сбит собственный истребитель, погиб пилот. Пиррова победа, однако.

Подтасовка фактов

Практический опыт выполнения боевой стрельбы по реальной цели (парашютной мишени) среди всех открывавших огонь по самолету Пауэрса дивизионов имел только боевой расчет 5-го зрдн подполковника Новикова (37-я зрбр). Всего чуть больше полугода прошло с того дня, как подразделение получило ЗРК С-75. Еще даже не успели уволиться военнослужащие срочной службы, принимавшие участие в приемке боевой техники. Одним словом, 4-я ОА ПВО оказалась не готова к достойному приему столь «высокого гостя».

Можно разбирать различные варианты и строить всевозможные версии, пытаясь выяснить, кто именно отличился – Новиков или Воронов. При этом учитывать все мелочи. Участник событий В. Самсонов в своей статье «Кто сбил Пауэрса» (http://www.airwar.ru/history/locwar/xussr/pauers/pauers.html) почему-то к этой истории причисляет полковника Савинова – командира 19-го корпуса ПВО (КП – город Челябинск). Якобы он заявил, что цель (U-2) была подбита одним из его дивизионов. Но как пишет Самсонов, когда Савинову показали карту с маршрутами своих самолетов и местами падения остатков выпущенных ЗУР, то получилось, что 5-й зрдн обстрелял случайно оказавшийся в его зоне поражения Су-9 Ментюкова, который якобы там барражировал.

Разумеется, Ментюков возвращался на аэродром через зону поражения 5-го зрдн, но вовсе не на высоте 19 600 метров. И возможно, Савинов действительно не знал об этом обстоятельстве. Сомнительно, чтобы истребитель, осуществляющий заход на посадку, в 25–30 километрах от аэродрома находился почти на 20-километровой высоте. Самсонов пишет, что Савинов признал ошибку и факт обстрела его дивизионом своего Су-9, который с трудом ушел (Ментюков упоминает почему-то о трех подрывах ЗУР). Кстати, интересно, что о случившемся говорит только Самсонов. Ни в каких донесениях и докладах данное происшествие более не упоминается.

Впрочем, в документах Центрального архива МО ничего не сказано о том, что Новиков стрелял вдогон. В них утверждается, что нарушитель вдруг развернулся на 180 градусов и ракета Новикова прошла мимо. Но U-2 по своим ТТХ имеет очень серьезные ограничения по крену и радиусам при поворотах. О том, что вдогон стрелял Воронов, тоже нет ни слова. Однако почему-то ему приписали именно такой пуск ракеты. И пишут об этом до сих пор. Сей факт отрицает сам Воронов, но подтверждает В. Н. Самсонов. Даже генерал Г. С. Легасов, который был заместителем начальника Государственной комиссии, утверждает это.

Не покидает такое чувство, что раз обстрел 5-м зрдн своего Су-9 не отмечен даже в боевом донесении, налицо вымысел. И не более того. Как и пуск ЗУР Вороновым вдогон.

Вместе с тем надо отметить, что при расследовании обстоятельств стрельбы по воздушному шпиону шла очевидная подтасовка фактов, искажались возникавшие ситуации. Американский самолет уничтожен ракетой, запущенной вслед U-2, и это было очевидно. Однако по результатам работы комиссии оказалось, что Новиков так огонь не вел. И никуда не попал, поскольку цель вдруг развернулась. А вот Воронов, который сам утверждает, что стрелял на встречном курсе (это подтверждает и отчетная карточка стрельбы дивизионом), стрелял именно вдогон.

Но в такую теорию не вписываются места падения узлов самолета и приземление Пауэрса. Заместитель начальника комиссии Г. С. Легасов в 1998 году нарисовал схему действия дивизионов и маршрутов Пауэрса и истребителей («ВПК», № 20, 2010 год). Однако генерал по каким-то причинам забыл отметить стрелявший вдогон 5-й зрдн подполковника Новикова.

Полковнику Савинову, кстати, вскоре присвоили звание генерал-майора. Если согласиться с версией В. Самсонова, что 5-й зрдн обстрелял свой истребитель, то вряд ли командир корпуса через непродолжительный срок переоделся бы в генеральский мундир.

Восстановим реальную картину событий

Не так давно на страницах еженедельника «ВПК» (№№ 4, 5, 2012 год) выступил единственный оставшийся в живых участник боя 1 мая 1960-го, который служил в 5-м зрдн, – полковник в отставке Б. К. Самойлов. По его воспоминаниям, за минуту-две до того, как в зоне поражения оказался нарушитель, над дивизионом на довольно небольшой высоте пролетел самолет.

Все заметившие его сильно удивились. Во-первых, он шел со стороны Снежинска, а там никогда не летали (и до сих пор не летают) самолеты и вертолеты. Во-вторых, это был истребитель с необычным треугольным крылом, который все видели впервые. Очевидно, в небе появился Су-9 Ментюкова, возвращавшийся на аэродром в Кольцово. Интересно, никто из ракетчиков нигде не упоминает, что наблюдали машину на экранах индикаторов СНР-75.

Можно считать, что Ментюков в этой истории оказался лишь эпизодом, никоим образом не повлиявшим на саму историю. Хотя командующий ИА ПВО Евгений Савицкий пытался хоть пару листьев сорвать с лавровой ветви, заявив, что если бы Ментюков не перепугал Пауэрса, тот не вошел бы в зону огня зенитных ракетных войск. Это лишний раз подтверждает, что попытка тарана была в районе между Миассом и Кыштымом.

Именно там Пауэрс повернул на север. Его интересовал Челябинск-40. В 1957 году на предприятии «Маяк» была авария – взрыв емкости с радиоактивными отходами. Не Ментюков напугал Пауэрса, а необходимость фотосъемки объектов Челябинска-40 привела нарушителя в зону огня зенитных ракетных дивизионов.

Кстати, сам Пауэрс момент поражения своего самолета описывает следующим образом: ощутил сзади взрыв, самолет толкнуло вперед и все это произошло в 40–45 километрах к югу от Свердловска. Интересно вспоминает об этом П. И. Старун – в то время офицер оперативного отдела 37-й зрбр: «Разговоры на эту тему были запрещены. Но мы у себя в оперативном отделе были убеждены в том, что Пауэрса сбил 5-й зрдн (Полдневской). И не потому, что он наш, а потому, что все говорило об этом. Был опрошен полностью боевой расчет дивизиона. Мы внимательно изучили то, что говорил на суде Пауэрс, с курвиметром в руках изучали карту. Он довольно точно говорил о своем местонахождении в момент подрыва ракеты. Самолет сначала планировал со снижением, потом сорвался в плоский штопор и падал, раскручиваясь, как кленовый лист. Когда он увидел, почувствовал, что самолет потерял хвостовое оперение, он перевалился через борт кабины и полетел вниз. Это был мастер своего дела. Да и скорость самолета была невысокой (700 км/ч). Высота большая – почти 20 тысяч метров».

Если это был подрыв ракеты Новикова, то U-2 получил не самые сильные повреждения. На такой высоте фугасное воздействие на самолет практически неощутимо, машину поразит только поток осколков. Плюс на 20 тысячах метров не горит авиационный керосин. И действительно – цель некоторое время снижалась, не разрушаясь. Пауэрс выжидал, когда подбитый U-2 потеряет высоту.

У Новикова при пуске вдогон одной ракеты вероятность поражения цели была мала. Но свой шанс подполковник использовал полностью.

Рассматривать ведение огня дивизионом Воронова очень трудно. Во-первых, расчет майора не имел практического опыта стрельб. Но тем не менее Воронов обладал одним преимуществом по сравнению с Новиковым – шансов поразить U-2 у него было больше. Он стрелял не вдогон, что ему упорно везде приписывают.

Все остальное у майора Воронова было более чем странно. Две пусковые установки в запрете, притом что цель чуть ли не над головой, МиГи, задержавшие на две минуты стрельбу. А если верить воспоминаниям Айвазяна, то он видел в этот момент падающие обломки пораженного U-2. Неправильная оценка результата стрельбы, которая ввела в заблуждение КП 4-й отдельной армии ПВО. В итоге было израсходовано дополнительно шесть ракет и сбит свой истребитель.

В отличие от Новикова Воронов ничего, кроме как о постановке помех, доложить не смог. И не отмалчивался бы всю жизнь Фельдблюм – офицер наведения Воронова. Исключать промах трудно, особенно если к тому моменту, когда ракету пустили, цель стала разваливаться. Вот вам и помехи, и промах – цели-то нет. Доложить о промахе – в той ситуации проще было застрелиться. Кроме того, Воронов не ведал, что цель уже обстреляли. Он даже не знал, что где-то южнее есть дивизион – там уже другая бригада была. Как-то слишком много странностей надумано кем-то и зачем-то о работе дивизиона Воронова. Пусковые установки в запрете, стрельба вдогон, помехи.

«Станция наведения ракет и три ракеты, следя за уходящей целью, развернулись почти на 180 градусов. В результате две ракеты оказались расположенными позади радиолокатора. Дивизионная автоматика, как ей и положено, заблокировала их старт, потому что теперь, взлетая, они огненным факелом своих двигателей могли пора зить антенну станции наведения», – красочно пишет Г. С. Легасов. Но как при этом, если затем стрельба выполнялась на догонных курсах, обломки сбитого U-2 и сам Пауэрс оказались на земле с недолетом до стартовой позиции майора Воронова?

Похоже, для объяснения случившегося надо принять во внимание следующее обстоятельство.

Как констатировать в докладе главнокомандующему Войсками ПВО, а затем и министру обороны (а впоследствии и первому секретарю ЦК КПСС), что цель была поражена 5-м зрдн 37-й зенитной ракетной бригады, а потом пояснить, что сбитый U-2 уже падал, разваливаясь в воздухе, но затем три дивизиона 57-й зенитной ракетной бригады пустили еще семь ракет (из них четыре по обломкам U-2 и три по паре МиГ-19, сбив один из них)? Ведь подобное донесение не очень вяжется с высокой боевой готовностью, хорошо организованным взаимодействием между родами войск, умелым руководством подчиненными силами и средствами командования 4-й ОА ПВО. И Войска ПВО в целом выглядели бы в этом случае не самым лучшим образом.

Нужно было как-то выкручиваться. Поэтому и появилась версия – «первой ракетой, могучим ударом». Все остальное начали подтягивать именно к такой последовательности событий. Виновных не нашлось. Многие получили награды – майор Воронов, капитан Шелудько, военнослужащие их дивизионов, офицеры командного пункта. Первым в списке значился старший лейтенант Сафронов. Приписку «посмертно» опустили.

В войсках на эту тему впоследствии не рассуждали. Даже в вузах, где готовили офицеров Войск ПВО, первомайский бой никогда подробно не разбирался и не анализировался, хотя и был более чем поучителен. А зенитный ракетный комплекс С-75 продемонстрировал высокие боевые характеристики.

Опубликовано в выпуске № 13 (430) за 4 апреля 2012 года

Аватар пользователя Йети
Йети
06 апреля 2012
Я в теме, насколько это возможно в существующих в нашей стране рамках – лично знал некоторых участников этого дела, знакомился с документами, в том числе и с фондом 72 в подольском архиве, когда готовились съемки док. фильма. Чтение тех документов занятие не для «любительствующих». Большинство явно создавалось при активном прессинге начальства, людьми со своими заблуждениями, нервными срывами, с неправильными часами, наконец. Ведь событие не из рядовых. Сбили врага – вечная слава! Но сбили и своего – вечный позор! Но, именно поэтому в этих бумагах легко отделить те, что предназначались для «начальствующих» глаз от тех, которые написали внизу «сгоряча». Да и наш герой Пауэрс, о котором американские школьники сегодня пишут сочинения и стихи, тоже не образец точности. В КГБ он говорил об ослеплении сильной вспышкой около 9.00 утра на высоте 21740 метров. В материалах следствия отмечена высота приблизительно 68 тысяч футов (20740 метров), место в 25-30 милях южнее или юго-восточнее Свердловска. На суде он повторил о 68 тысячах, место обозначил как несколько миль южнее Свердловска и не протестовал против времени «вспышки» в 8.53, оглашенного на суде в рапорте Воронова. А 13 февраля 1962 года, после обмена, на «брифинге» с американскими спецслужбами обозначил место как «25 miles or more south almost directly south I think of Sverdlovsk, maybe a little to the east», высоту как 70 тысяч футов (21350 метров – «I remained at 70 entire flight until this happened»), сообщил, что первым у самолета отвалился хвост («First the tail came off») и пр. Он тоже выполнял чей-то приказ подтасовывать и запутывать следы? Поэтому разговоры о подтасовках материалов, хранящихся в подольском архиве, оставляю на совести «любительствующих». Давайте уважать честь тех, кто исполнял свой долг перед Родиной! Как бы мы сегодня не относились к тому времени.
Аватар пользователя Йети
Йети
06 апреля 2012
Действительно, версий об этом событии на основе архивных материалов можно предложить немало. Например: выходя из зоны поражения дивизиона Воронова Пауэрс получил от него ракету вдогон, U-2 начал входить в спираль с потерянным хвостом, одним отбитым крылом и двигаться обратно в сторону дивизиона Воронова, потерял двигатель… Ведь именно так они упали на местности. Но оставим версии в покое. За каких-то два месяца ВПК печатает второй двойной залп в одном направлении. А что же первый, чем он не устроил сторонников выдвинутой версии? Качеством опубликованного материала? Тем, что его автор, познакомившись с архивами, объявил на всю планету, что на U-2 «не было никакой аппаратуры постановки пассивных/активных помех». А как же система «Рейнджер», а материалы судебных заседаний, где об этом упоминается? Не устроила статья заявлением автора, что никаких разворотов U-2 не совершал? А как же быть со словами Пауэрса на суде, что перед взрывом «где-то сзади» он «произвел поворот самолета и летел приблизительно около одной минуты по прямому курсу». И где этот прямой курс на последних ~12 км полета до «вспышки» на предложенной в статье схеме? Не устроили воспоминания автора, как очевидца того, что обломки U-2 падали со шлейфом черного дыма? Действительно, версия, да и только! Чего же удивляться, что от автора все предшествующие годы шарахались военные, историки и музейные работники.
Аватар пользователя Йети
Йети
06 апреля 2012
«На самом деле все было не так». Второй двойной залп в ВПК открывает именно эта сакраментальная фраза. В последние годы ей принято оправдывать все, в том числе и выставляя на глаза миллионов новоделы о Жукове, Фурцевой, Высоцком, о других знаковых людях и событиях недавнего прошлого. Ведь «пипл схавает» и докапываться до правды не будет. Да и не всем это дано. И пусть натекает понемногу в нетвердые умы мнение о прошлом, по Тургеневу – коль сливки были плохи, что же молоко? Охотно верю в энтузиазм автора второго залпа. В причины, побудившие его нырнуть в водоворот изучения исторического события. Познакомился с его свалками на форуме, хотя это предмет из другой научной дисциплины. Особенно хороши опубликованные там копии архивных документов. Интересно, разрешение на это дал подольский архив или те, кто дал разрешение на работу в архиве первому из авторов? Теперь жанр сменился: вместо форума газетная статья, где с первых же слов заявляется, что автор ставит под сомнение каноническую историю. Для этого он поднялся до анализа и моделирования ситуации с помощью специалистов. Но опять, по новой, повторяет версию своего предшественника, хотя и пытается ее в чем-то подкорректировать. Ну не понравилась схема в прошлой статье, и ее перерисовали, проложив по своему разумению траектории движения самолетов и ракет, а заодно и перенеся место «вспышки» - подрыва боевой части ракеты - поближе к дивизиону Новикова, километров эдак на двадцать. Чтобы ни у кого не возникало желания спорить – был Пауэрс в зоне поражения дивизиона Новикова или нет (браво! школа форума хоть чему-то научила автора). А как насчет архивных (пардон, официальных) данных о том, что уходящая цель при пуске ракеты находилась в 36, в 50-и километрах от дивизиона Новикова? Считать их ложными? Или это результат анализа и моделирования? А как тогда быть с физикой? Ведь повторно озвученную версию обнуляет всего одна цифра (не касаюсь массы других вещей), которая и первым вторым авторами повторяется как мантра - «команда К3 на 53-й секунде наведения». Кстати, ее нет ни в каких архивных документах, и не стоит ее приписывать «официальной» правде. Так вот, если взять за основу, отмеченную на второй схеме точку подрыва ракеты (там она нанесена в 22-23 км от места ее старта) и поделить на ее время полета (а оно в соответствии с упомянутой в статье мантрой должно составить более 59-60 сек), то получится, что ракета к Пауэрсу двигалась чуть быстрее, чем скорость звука. Это при том, что по всем законам физики ее средняя скорость на траектории должна быть примерно в два раза больше. Странно, что этот момент «прохлопали», помогавшие автору в его «анализе» специалисты из ЗРВ ПВО. А может быть сделали это по дружбе? Человек-то увлечен, за правду борется!
Аватар пользователя Йети
Йети
06 апреля 2012
И уж совсем странно, почему нанеся на схему точку падения обломков ракеты дивизиона Новикова, автор не задался вопросом – а куда упали остатки маршевой ступени ракеты дивизиона Воронова? Ведь одним этим можно объяснить практически все в этой истории, не занимаясь псевдоанализом и перетряхиванием документов, бросая упреки направо и налево, намекая на неправедно полученные звания и награды. Ответ простой – для подтверждения своей версии автору этого и не требуется. Он с детства верит, что на самом деле все было не так. Остается сожалеть, что никто в комиссии Кулешова не задумался над тем, что через полвека их материалы начнут изучать, в том числе и со специфическим пристрастием. Они не сомневались, что успешный пуск дивизиона Воронова был именно вдогон. Поэтому ее фотография на земле с координатами падения пошла по другому ведомству, в архивы которого попасть «любительствующим» практически невозможно, да еще и с афишируемым стремлением поставить под сомнение каноническую версию. Лет двадцать назад, когда история обрушилась на нас со своей неотвратимой силой, я столкнулся с интересным феноменом. Оказалось, что ракету, сбившую Пауэрса, считают «своей» все пять выпускавших ее заводов. Там ей ставили памятники, около нее награждали. Той первомайской победы хватало на всех. И что с того, что сегодня известно, где и какая из запущенных в тот день ракет изготовлена. Все они – и заводчане и расчеты ракетных дивизионов - работали на нашу мирную жизнь. Как могли и как умели.
Аватар пользователя Сергей
Сергей
06 апреля 2012
.............Остается сожалеть, что никто в комиссии Кулешова не задумался над тем, что через полвека их материалы начнут изучать, в том числе и со специфическим пристрастием. Они не сомневались, что успешный пуск дивизиона Воронова был именно вдогон.......... Если бы комиссия Кулешова написала всё так, чтоб комар носа не подточил - мало у кого шансов было бы что-то поизучать в их заключениях. Но написали, как написали - перестарались. ........ А как насчет архивных (пардон, официальных) данных о том, что уходящая цель при пуске ракеты находилась в 36, в 50-и километрах от дивизиона Новикова? Считать их ложными?....... А разве в документах где-то пишется, что цель была уходящая? ..........И уж совсем странно, почему нанеся на схему точку падения обломков ракеты дивизиона Новикова, автор не задался вопросом – а куда упали остатки маршевой ступени ракеты дивизиона Воронова?........Точка падения обломков ЗУР Новикова условна - известно (со слов) что где-то в районе хвостовой части - может ближе, может левей-правей. Где упали обломки ЗУР Воронова увы..... Таких данных не удалось получить. .........Ну не понравилась схема в прошлой статье, и ее перерисовали, проложив по своему разумению траектории движения самолетов и ракет, а заодно и перенеся место «вспышки» - подрыва боевой части ракеты - поближе к дивизиону Новикова, километров эдак на двадцать. Чтобы ни у кого не возникало желания спорить – был Пауэрс в зоне поражения дивизиона Новикова или нет.........Этот материал написан ещё год назад, уважаемый Йети, - никто ничто умышленно не корректировал относительно предидущей статьи. По месту падения ПРД можно понять в каком направлении производился пуск.
Аватар пользователя Сергей
Сергей
06 апреля 2012
......Они не сомневались, что успешный пуск дивизиона Воронова был именно вдогон......Об о.том никто не сомневался - Самсонов (участник) пишет о том, что с пуском подзадержались и стрелять пришлось вдогон. Зам пред.комиссии Легасов пишет красочно: - «Станция наведения ракет и три ракеты, следя за уходящей целью, развернулись почти на 180 градусов. В результате две ракеты оказались расположенными позади радиолокатора. Дивизионная автоматика, как ей и положено, заблокировала их старт, потому что теперь, взлетая, они огненным факелом своих двигателей могли пора зить антенну станции наведения». Даже Грушин утверждает - вдогон была пущена ракета. А вот сам Воронов (довелось по телефону пообщаться) чуть ли не матом орёт - не стрелял я вдогон.... Вы говорите о фильме - это не о "Прерваный полёт Гарри Пауэрса"? Воронов очень возмущался о том, кто снял такую чушь. Я сильно удивился и полез на всякие форумы.... Везде все говорят о том, что Пауэрс был сбит ракетой пущеной вдогон. Вопрос банальный - кто стрелял вдогон? Воронов не стрелял. А по U-2 стреляли только два зрдн. Вывод самый поверхностный, хотя бы.....
Аватар пользователя Юрий
Юрий
06 апреля 2012
Ну, что скажу по поводу некоторых замечаний Йети: 1. "А как же система «Рейнджер», а материалы судебных заседаний, где об этом упоминается?" Эта система постановки радиопомех радиоприцелам истребительной авиации, действует в заднюю полусферу, на ЗРК не влияет. 2. "команда К3 на 53-й секунде наведения». Кстати, ее нет ни в каких архивных документах, и не стоит ее приписывать «официальной» правде. Так вот, если взять за основу, отмеченную на второй схеме точку подрыва ракеты (там она нанесена в 22-23 км от места ее старта) и поделить на ее время полета (а оно в соответствии с упомянутой в статье мантрой должно составить более 59-60 сек), то получится, что ракета к Пауэрсу двигалась чуть быстрее, чем скорость звука. На карте горизонтальная дальность, а наклонная дальность при высоте 20 км будет равна около 30,5 км, если разделить на 53, то получится около 573 м/с, а это уже значительно больше скорости звука. Средняя скорость ракеты около 600 м/с.
Аватар пользователя advocat
advocat
07 апреля 2012
Почитал коменты. Интересно. С Иети хотелось бы пообщаться. Есть о чем. Сергею советую позвонить Воронову еще раз и сообщить,что он вообще ничего не сбивал. Интересно узнать его реакцию. Думаю он сразу про вдогон вспомнит. А Юрию рекомендую не тупить насчет средней скорости около 600 м/с. Изучайте матчасть, знатоки!
Аватар пользователя Бугор
Бугор
07 апреля 2012
Йети \\Он тоже выполнял чей-то приказ подтасовывать и запутывать следы?\\ Все дело в том, что Пауэрсу нельзя верить. Во-первых, он - сотрудник ЦРУ на допросе у противника и тщательно обдумывает что и как ему говорить русским. А во-вторых, он не историк, а лицо лично заинтересованное. В чем его интерес? В том, чтобы у его собственного начальства не возникло сомнения в том что он придерживался высоты и курса согласно полетному заданию. Иначе никаких денег за полет и за отсидку ему не видать. Сам президент Кеннеди сказал, что пока все не прояснится, ничего ему не платить. А на самом деле Пауэрс придерживался заданного курса и высоты? Нет. Его высота, по данным зрдн, - 63 000 футов, и над Косулино его курс не проходил. Косулино находится далеко в стороне. Его маршрут пролегал между зонами поражения дивизионов Новикова и Любина, потом на Уктус, и далее, обходя город с запада, на Первоуральск. Это все очень далеко от Воронова. А представьте, что Пауэрс сказал бы на допросе в ЦРУ после своего возвращения, что на самом деле шел на 63 000? Емы бы тут же сказали - так ты, родной, сам и виноват во всем. Программу закрыли из-за тебя, президента подставил, информации о русских ядерных и ракетных испытаниях больше нет, уникальные технологии высотного самолета-разведчика попали в руки противника. За это все и в тюрьму сесть можно, на этот раз и в американскую. И явно не на полтора года. \\Поэтому разговоры о подтасовках материалов, хранящихся в подольском архиве, оставляю на совести «любительствующих».\\ У тех, кто материалы подтасовывал, были свои мотивы так поступать. И они - тоже не историки, а лица заинтересованные в защите уже доложенной наверх версии. \\Давайте уважать честь тех, кто исполнял свой долг перед Родиной! Как бы мы сегодня не относились к тому времени.\\ Все дело в том, что долг перед Родиной заключается не в том, чтобы подтасовывать факты в пользу версии, угодной начальству. Не путайте Родину с начальством. Начальство, и даже сам Никита Хрущев, - это еще не Родина, хотя эта мысль, я допускаю, вам может показаться невероятно крамольной.
Аватар пользователя Бугор
Бугор
07 апреля 2012
Йети \\Например: выходя из зоны поражения дивизиона Воронова Пауэрс получил от него ракету вдогон,\\ Паэрс не выходил из зоны поражения дивизиона Воронова, а входил в нее с юга, и не мог получить от него ракету "вдогон", только "навстречу". А вот из зоны поражения Новикова - он - да, выходил. \\U-2 начал входить в спираль с потерянным хвостом, одним отбитым крылом и двигаться обратно в сторону дивизиона Воронова, потерял двигатель…\\ Почитайте внимательно, что вы сами пишите. Такое впечатление, что вы самолетов в глаза не видели. Ну куда это он без хвоста и крыла может лететь?! И тем более поворачивать обратно. \\Ведь именно так они упали на местности. \\ То есть вы хотите сказать что U-2 там летал взад и вперед, теряя по пути хвост, крылья, и двигатель? \\Но оставим версии в покое.\\ Вот эту вашу "версию" точно надо выбросить за борт. И как можно скорее. Лучше будет для вас самого. \\А как же система «Рейнджер», а материалы судебных заседаний, где об этом упоминается?\\ У американцев были сомнения что она вообще работает даже против истребителей, и разумеется, против зенитной ракеты она не спасла бы. \\А как же быть со словами Пауэрса на суде, что перед взрывом «где-то сзади» он «произвел поворот самолета и летел приблизительно около одной минуты по прямому курсу». \\ Слова Пауэрса тщательно редактировались следствием и его адвокатом. Не забывайте - ему могли и вышку дать за шпионаж, если бы он отказался со следствием сотрудничать. Дали десять лет, а отсидел он всего полтора года, а потом санционировали его обмен. Значит его выступлением на суде были довольны. И не только выступление Пауэрса контролировали, но и свидетелей готовили нужным образом. Чтобы все укладывалось в заранее согласованную картину: Пауэрс - Воронов - первой ракетой. \\И где этот прямой курс на последних ~12 км полета до «вспышки» на предложенной в статье схеме?\\ Смотрите на схеме. Пауэрс идет по прямой, курсом с юга на север, на Уктус, проход Новикова с параметром 16.5 км, попадание ракеты вдогон, вспышка, правое крыло пошло вниз, что и означает поворот вправо, и так далее. Если бы не ракета Новикова - Пауэрсу нет смысла поворачивать навправо, ему нечего делать к востоку от Свердловска. Не забудьте, что горючего до Норвагии у него в образ, и никакие внеплавновые экскурсии в сторону от курса полета в его планы не входили. \\Не устроили воспоминания автора, как очевидца того, что обломки U-2 падали со шлейфом черного дыма?\\ Нет. не устроили. Самолет Пауэрс не горел, что и не удивительно на такой высоте, следов пожара нет. Американские эксперты из ATIC (Air Technical Intelligence Center, US Air Force) и инженеры Пратт и Уитни, которые осматривали обломки в Москве, специально этот факт в своем отчете отметили. Как и тот факт, что ракета попадала "вдогон". На допросе в ЦРУ Пауэрс и говорит что и сам этим вопросом интересовался, но никаких следов от пожара не нашел, краска осталась целой.
Аватар пользователя Сергей
Сергей
07 апреля 2012
For Advocat .... Воронову звонили не раз и не только я. Спрашивали про ПУ в зоне запрета, про помехи.... Не стрелял Воронов вдогон, и как он подвёл итог разговору - "Если бы не Фельдблюм - был бы я ГСС".... А в чём виноват Фельдблюм - тайну не поведал. О том, что Воронов ничего не сбивал, разумеется никто ничего ему не говорил - зачем тревожить старика - он с этой мыслью полжизни прожил. Кроме того - Воронов получил обломки почти на голову - о какой стрельбе вдогон может идти речь?
Аватар пользователя Бугор
Бугор
07 апреля 2012
Йети \\Действительно, версия, да и только! Чего же удивляться, что от автора все предшествующие годы шарахались военные, историки и музейные работники.\\ Могу вас заверить, что Сергей Борисович - высокоэрудированный, вдумчивый, преданный своему делу историк, и его исследование вызвало большой и позитивный интерес и у военных, и у других историков, и у музейных работников. Так что не надо ничего придумывать, а от от вас самого будут шарахаться после такой вот демонизации оппонентов. \\«На самом деле все было не так». Второй двойной залп в ВПК открывает именно эта сакраментальная фраза. В последние годы ей принято оправдывать все, в том числе и выставляя на глаза миллионов новоделы о Жукове, Фурцевой, Высоцком, о других знаковых людях и событиях недавнего прошлого. Ведь «пипл схавает» и докапываться до правды не будет. \\ Это вы о себе? Намекаете на идеологическую диверсию? Может не надо уходить от обсуждения таким образом? Вас послушать, Новиков прямо какой-то парагвайский зенитчик, а не советский. \\Особенно хороши опубликованные там копии архивных документов. Интересно, разрешение на это дал подольский архив или те, кто дал разрешение на работу в архиве первому из авторов? \\ Звучит как угроза. А что, это все еще секретные материалы? И почему надо вообще давать или отбирать разрешение на право заниматься историческими исследованиями? Не потому ли, что на самом деле все было совсем не так, как прописано в официальной версии? \\Чтобы ни у кого не возникало желания спорить – был Пауэрс в зоне поражения дивизиона Новикова или нет \\ Если команда K-3 прошла, значит ракета уже находилась на расстоянии меньше 300 метров от U-2. А "срыв сопровождения" по трем координатам и резкое изменение параметров цели говорит только о попадании. \\А как насчет архивных (пардон, официальных) данных о том, что уходящая цель при пуске ракеты находилась в 36, в 50-и километрах от дивизиона Новикова? Считать их ложными?\\ Конечно. Предельная дальностью полета ракеты С-75 Десна 34 км. \\Или это результат анализа и моделирования?\\ Это в ТТХ по Двине записано. \\А как тогда быть с физикой?\\ А в чем ваши претензии к физике? \\Ведь повторно озвученную версию обнуляет всего одна цифра (не касаюсь массы других вещей), которая и первым вторым авторами повторяется как мантра - «команда К3 на 53-й секунде наведения». Кстати, ее нет ни в каких архивных документах, и не стоит ее приписывать «официальной» правде. \\ Значит она не была включена в отчет. Но свидетели нам говорят, что команда K-3 на 53-й секунде прошла. \\Так вот, если взять за основу, отмеченную на второй схеме точку подрыва ракеты (там она нанесена в 22-23 км от места ее старта)...\\ Так вот, 22-23 км - это не расстояние, которое пролетела ракета. Вам уже ответили на этот вопрос. Учтите также что ракета наводится на цель с земли, и ее траектория - не прямая линия.
Аватар пользователя Бугор
Бугор
07 апреля 2012
Йети \\Странно, что этот момент «прохлопали», помогавшие автору в его «анализе» специалисты из ЗРВ ПВО. \\ Именно потому, что они специалисты. а не дилетанты. \\А может быть сделали это по дружбе? Человек-то увлечен, за правду борется!\\ Звучит как угроза. И они ему не "помогали" (звучит как "были сообщниками"), а разделяют его точку зрения. Будьте уверены, если бы автор где-то ошибался, они бы ему сами первыми возразили. \\И уж совсем странно, почему нанеся на схему точку падения обломков ракеты дивизиона Новикова, автор не задался вопросом – а куда упали остатки маршевой ступени ракеты дивизиона Воронова? \\ Оличный вопрос! А вы знаете? Вот и скажите нам, где они упали. А также где именно нашли "окурок" ракеты Новикова. И где именно упали остальные обломки самолета. Пока мы знаем только о пяти, а должны было быть сотни, ведь самолет развалился в воздухе. Где, например, нашли отсек с фотоаппаратурой? И самое главное - где отвалившийся самым первым обломок правого руля высоты? Известно, что все эти обломки нашли и нанесли на карту, где военные топографы обозначили место падения каждого обломка с точностью до сантиметров. Где эта карта, вы не знаете? А где например, полетная карта, которую нашли у Пауэрса? Неужели и это - секретная информация? От кого ее засекречивать 50 лет спустя? От американцев? Я уверен, у них и своя копия есть. Позиции дивизионов? Они уже лесом заросли - сапи посмотрите на google maps. \\Ведь одним этим можно объяснить практически все в этой истории, не занимаясь псевдоанализом и перетряхиванием документов, бросая упреки направо и налево, намекая на неправедно полученные звания и награды. Ответ простой – для подтверждения своей версии автору этого и не требуется.\\ В принципе и того что есть, вполне достаточно. Никто не хочет ни у кого отбирать никакие награды. Система ПВО потому и называется системой, что она работает как единое целое. Уничтожение воздушной цели - это коллетивное мероприятие, с участием многих людей, а не чемпионат по шахматам, где может быть только один победитель, а остальные - проигравшие. Тут никто не проиграл, U-2 уничтожен. И роль Новикова надо тоже отметить, а не замалчивать, как будто ни его самого, ни дивизиона, которым он командовал, никогда и не было. \\Он с детства верит, что на самом деле все было не так.\\ Потому что он с детства знает то, о чем другие не знали. Не все же росли в семье офицера новиковского зрдн. И это не вопрос веры, а тщательного анализа всей имеющейся информации.
Аватар пользователя Бугор
Бугор
07 апреля 2012
Йети \\Остается сожалеть, что никто в комиссии Кулешова не задумался над тем, что через полвека их материалы начнут изучать,\\ Попытка разобраться в том, что и как произошло на самом деле, - профессиональный долг историка. Я подчеркиваю, историка, а не пропагандиста. Хотя, я допускаю, это для вас одно и то же. \\в том числе и со специфическим пристрастием. \\ Себя имеете в виду? Я бы именно так охарактеризовал тон ваших комментраиев. \\Они не сомневались, что успешный пуск дивизиона Воронова был именно вдогон.\\ Это ведомственная комиссия, а не независимые исследователи. Воронов не мог стрелять вдогон, U-2 развалился на части еще южнее Косулино. \\Поэтому ее фотография на земле с координатами падения пошла по другому ведомству, в архивы которого попасть «любительствующим» практически невозможно, да еще и с афишируемым стремлением поставить под сомнение каноническую версию. \\ Это еще одно доказательство, что Х-файлы, там содержащиеся, "каноническую версию" не подтвержают. \\Все они – и заводчане и расчеты ракетных дивизионов - работали на нашу мирную жизнь. Как могли и как умели.\\ Вот именно. И не надо тут Новикова шельмовать, который выполнил свой долг советского офицера. Только его ракета и могла попасть вдогон. И не надо затыкать рот независимым исследователям, они тоже выполняют свой долг. Перед историей своей Родины. И перед истиной. "И познаете истину, и истина сделает вас свободными". (Иоанн 8:32) Ну а вранье, соответственно, закабалит. Подумайте об этом на досуге. advocat \\А Юрию рекомендую не тупить насчет средней скорости около 600 м/с. Изучайте матчасть, знатоки! Мы все тут польщены, что такой крупный теоретик и знаток матчасти сообщил нам о своем мнении. Разумеется, ему будет совсем не сложно рассчитать среднюю скорость ракеты Новикова, которая попала в U-2?
Аватар пользователя Юрий
Юрий
08 апреля 2012
advocat, ну и какая по Вашему мнению средняя скорость ракеты 13Д? Если не знаете, то попросите, и Вам, может быть, приведут ссылки на источники.
Аватар пользователя advokat
advokat
08 апреля 2012
В ожидании Йети. Уважаемый Бугор, как я понял Вы тут типа старосты.И по Вашему получается, что нельзя верить материалам комиссии Кулешова, нельзя верить Пауэрсу, материалам судебного заседания. Следовательно источниками достоверных сведений являются только оба автора, данные которых почему-то до сих пор не в научном обороте, а проходят по разряду версий. Флаг им в руки! Поскольку Вы аттестуете г-на Селина как серьезного историка, то надеюсь мы вскоре увидим его на трибуне, например, Королевских чтений или на заседании Секции военно-научного общества. Надеюсь с полноценными доказательствами. Ветераны 4 Главного волнуются, что могут их не дождаться.Кстати, насчет рассекреченности материалов 72-го фонда, не сочтите за труд, позвоните в Подольск и уточните режим допуска к этим бумагам и их копирования.// Юрий, перед тем как мы продолжим байду про изохроны полета 11Д (В-750В) и 13Д (В-750ВН), я прошу, чтобы Вы поделили пройденное ракетой расстояние хотя бы на 60, а не на 53 секунды. Или для Вас времена полета и наведения этой ракеты равны? Не забудьте, цель неманевренная, с чем на этом форуме согласны все, и ракета не крутит на пути к ней виражи.// Сергей, и Вам пристало человеколюбие. А как Вы думаете, Воронову сейчас не звонят его друзья, знакомые, да и просто пи-пи-пи, пересказывая написанное Вами? А Вы-то его спрашивали всего лишь про вдогон.
Аватар пользователя Сергей
Сергей
08 апреля 2012
Адвокату. Я в статье, кстати не утверждаю, что Воронов промазал.... И даже не исключаю, что попали оба. Воронов бил по обломкам.... Так что никто не отнимает победу у кого либо - просто попытка в целом историю рассказать, а не так, как её преподносили 50 лет. Претендовать на звание историка я не намерен - сильно возмутил фильм "Прерваный полёт Гарри Пауэрса"..... С него и началось всё. То, что я знал с детства (да там вся Полдневая знает, что стреляли вдогон - в сторону Сысерти) рассказал и немного порассуждал на тему. Вопросы-то остались.... Насчёт допуска и копирования документов - я не в курсе. Но в них порой полный бред, согласитесь.... И этот бред глубоко зарыли, чтоб никто типа меня вдруг не стал этот бред выкладывать. Кроме того - карта составлена без участия этих документов - я там вырос и прекрасно знал где стояли зрдн и где что упало-пропало. Отец же стрелял - знал что-то..... Почему бы народу не узнать, что вдогон стрелял именно Новиков и вероятно по неманевренной цели попал? Или не Новиков выстрелил первую ракету в истории ЗРВ в воздушном пространстве СССР по нарушителю? В документах он стрелял куда угодно, по кому угодно, но никак не вдогон. Даже какие-то дикие расстояния приводятся, придумываются немыслимые виражи U-2. Это Очень секретные документы - именно такие и должны вечно храниться в архиве - чтоб никто никогда не узнал ничего.
Аватар пользователя Бугор
Бугор
09 апреля 2012
advokat, [В ожидании Йети.] Ну, не он, так другой кто появится. [Вы тут типа старосты] Спасибо за доверие, господин обер-лейтенант. [по Вашему получается, что нельзя верить материалам комиссии Кулешова,] Я мало знаком с материалами этой комиссии, только по откликам. [Нельзя верить Пауэрсу,] Этому - точно нет. Это американский летчик, а не советский, если вы не знали. Странно, что мне нужно вам это объяснять. Он что СССР присягу давать? Почему кто-то должен ему безоговорочно верить? [материалам судебного заседания.] Это так называемый show trial. Если вы понимаете, что я имею в виду. На таких судах люди признавались в том, что они сотрудники антарктической разведки, если вы не знали. [Следовательно источниками достоверных сведений являются только оба автора, данные которых почему-то до сих пор не в научном обороте, а проходят по разряду версий.] Вы смешиваете версии и факты, на которых эти весрии разрабатываются. Данные с зрдн, показания свидетелей, анализ ТТХ С-75 Двина, фото обломков выставленных на обозрение в Парке Горького, рассекреченные в разные годы протокол допроса Пауэрса в ЦРУ, отчет ATIC, мемуары Келли и Биссела, факты, приводимые в работах Педлоу и Праути, много чего. Это все - факты. которые можно и нужно проверять. А вот версии на них можно построить самый разные. Постройте свою, я - свою, а Сергей Борисович - свою. Ну, а другие исследователи решат потом, чья версия более убедительна и лучше подкреплена доказательствами. А может и исторические версии, к примеру, рекнструкция Легасова, получат второе дыхание. Кто знает? А когда U-2 и все относящиеся к их полетам материалы рассекретят, мы еще что-то новое узнаем. И что в этом страшного? Это нормальный процесс развития исторического знания.
Аватар пользователя Бугор
Бугор
09 апреля 2012
advokat, [Поскольку Вы аттестуете г-на Селина как серьезного историка,] Да, я с уважением отношусь к его работе, если мое мнение вас интересует. Благодаря ему тайны 1 мая 1960 начинают приоткрываться. Не теорема Ферма, конечно, но тоже неплохо. [то надеюсь мы вскоре увидим его на трибуне, например, Королевских чтений] А вы англичанин? Или швед? [или на заседании Секции военно-научного общества.] И в какую страну вы его на этот раз отправили? [Надеюсь с полноценными доказательствами.] Имеете в виду протоколы с чистосердечными признаниями? [Ветераны 4 Главного волнуются, что могут их не дождаться.] А вы что - ветеран 4 главного? Тут Йети давеча выступал от имени офицеров-зенитчиков и музейных работников одновременно. А вы значит по 4-му? А представители рабочих и крестьян тоже потом появятся? [Кстати, насчет рассекреченности материалов 72-го фонда, не сочтите за труд, позвоните в Подольск и уточните режим допуска к этим бумагам и их копирования.] Утечка? Виновных надо срочно найти и наказать. Хотя, если честно, качество и достоверность этих материалов довольно сомнительное. Бирюзов, например, просто взял и переписал показания Пауэрса. Ну это все и у Пауэрса можно прочитать. Или чего, например, стоит эта вот мулька с кружащим U-2, теряющим по пути хвост, крылья и двигатель? Вам самому-то не смешно такое читать? Вы, кстати, не могли бы у своих кураторов попросить полетную карту Пауэрса, а также крупномасштабную карту с описанием места падения и характеристик найденных обломков его самолета? И сбросьте все это на викиликс, если вам не трудно. Все честные историки были бы очень признательны. И вот еще, очень интересует фильм об испытаниях немецкой ядерной бомбы в Тюрингии в марте 1945. Говорят копия была у Маленкова. Вы случайно не знаете, куда она делась? И за что именно фашистский физик барон фон Арденне получил Сталинскую премию? Я попозже списочек еще дополню, если вы не против.
Аватар пользователя Юрий
Юрий
09 апреля 2012
Для advokat //Юрий, перед тем как мы продолжим байду про изохроны полета 11Д (В-750В) и 13Д (В-750ВН), я прошу, чтобы Вы поделили пройденное ракетой расстояние хотя бы на 60, а не на 53 секунды. Или для Вас времена полета и наведения этой ракеты равны? Не забудьте, цель неманевренная, с чем на этом форуме согласны все, и ракета не крутит на пути к ней виражи.// Как понимаю время в дивизионе замеряется до выдачи команды К3 от момента нажатия кнопки пуск (кнопок бл.п и п), если не прав поправте. Несмотря, что цель не маневренная, ракета не летит по прямой, в С-75 использовались трехточечные методы наведения (в данном случае, вероятнее всего половинное спрямление). Но к чему ваши вопросы? В целом время выдачи команды К3 не противоречит другим данным, изложенным в данной статье.
Аватар пользователя Сергей
Сергей
09 апреля 2012
Меня тут упрекнули "На самом деле всё было не так".... Это дословный ответ отца, когда я прочитал впервые про Пауэрса лет так в 10 и спросил - почему вы его прошляпили? Я до 14 лет рос на дивизионах этой бригады, которая в 1969 году стала полком. И нередко слышал разговоры о том, как и что происходило.... Когда в конце 80-х в прессе стали появляться очень "объективные" статьи Докучаева, к примеру, у меня вопросов возникло ещё больше и разумеется опять же к отцу. Им, конечно запретили вести разговоры на эти темы когда-то, но тем не менее шила в мешке не утаить.... мне просто захотелось самому всё понять, рассказать, что происходило у Новикова (что подтвердил Самойлов Б.К., которого в ходе поисков свидетелей и участников я случайно нашёл два года нада). Мне для самого себя прежде всего интересна история - переписывать её в угоду кому либо я не намерен. Всё, что я узнал, знал, нашёл, собрал - изложено и редактировали отнюдь не "сочувствующие", а истинные профессионалы, причём беспрестрастные к этой истории.... Так что Адвокату и Йети искать тут ведьм не стоит.... Это моё видение события, которое не сильно и опровергают, кстати..... Единицы.
Аватар пользователя Андрей
Андрей
20 июня 2012
Информация, приведенная в данной статье не соответствует действительности, так как не соответствует ТТХ ЗРК С-75 и ТТХ У2. Если у читателя есть интерес приглашаю на форум, где это доказывается. Адрес: http://forum.guns.ru/forummessage/71/561117.html
Аватар пользователя Йети
Йети
23 июня 2012
Для Андрея. Видели ваш форум. Ничего конкретного - грызня банальная. Спасибо. Как нибудь сами там доказывайте друг другу.
Аватар пользователя Йети
Йети
06 апреля 2012
Я в теме, насколько это возможно в существующих в нашей стране рамках – лично знал некоторых участников этого дела, знакомился с документами, в том числе и с фондом 72 в подольском архиве, когда готовились съемки док. фильма. Чтение тех документов занятие не для «любительствующих». Большинство явно создавалось при активном прессинге начальства, людьми со своими заблуждениями, нервными срывами, с неправильными часами, наконец. Ведь событие не из рядовых. Сбили врага – вечная слава! Но сбили и своего – вечный позор! Но, именно поэтому в этих бумагах легко отделить те, что предназначались для «начальствующих» глаз от тех, которые написали внизу «сгоряча». Да и наш герой Пауэрс, о котором американские школьники сегодня пишут сочинения и стихи, тоже не образец точности. В КГБ он говорил об ослеплении сильной вспышкой около 9.00 утра на высоте 21740 метров. В материалах следствия отмечена высота приблизительно 68 тысяч футов (20740 метров), место в 25-30 милях южнее или юго-восточнее Свердловска. На суде он повторил о 68 тысячах, место обозначил как несколько миль южнее Свердловска и не протестовал против времени «вспышки» в 8.53, оглашенного на суде в рапорте Воронова. А 13 февраля 1962 года, после обмена, на «брифинге» с американскими спецслужбами обозначил место как «25 miles or more south almost directly south I think of Sverdlovsk, maybe a little to the east», высоту как 70 тысяч футов (21350 метров – «I remained at 70 entire flight until this happened»), сообщил, что первым у самолета отвалился хвост («First the tail came off») и пр. Он тоже выполнял чей-то приказ подтасовывать и запутывать следы? Поэтому разговоры о подтасовках материалов, хранящихся в подольском архиве, оставляю на совести «любительствующих». Давайте уважать честь тех, кто исполнял свой долг перед Родиной! Как бы мы сегодня не относились к тому времени.
Аватар пользователя Йети
Йети
06 апреля 2012
Действительно, версий об этом событии на основе архивных материалов можно предложить немало. Например: выходя из зоны поражения дивизиона Воронова Пауэрс получил от него ракету вдогон, U-2 начал входить в спираль с потерянным хвостом, одним отбитым крылом и двигаться обратно в сторону дивизиона Воронова, потерял двигатель… Ведь именно так они упали на местности. Но оставим версии в покое. За каких-то два месяца ВПК печатает второй двойной залп в одном направлении. А что же первый, чем он не устроил сторонников выдвинутой версии? Качеством опубликованного материала? Тем, что его автор, познакомившись с архивами, объявил на всю планету, что на U-2 «не было никакой аппаратуры постановки пассивных/активных помех». А как же система «Рейнджер», а материалы судебных заседаний, где об этом упоминается? Не устроила статья заявлением автора, что никаких разворотов U-2 не совершал? А как же быть со словами Пауэрса на суде, что перед взрывом «где-то сзади» он «произвел поворот самолета и летел приблизительно около одной минуты по прямому курсу». И где этот прямой курс на последних ~12 км полета до «вспышки» на предложенной в статье схеме? Не устроили воспоминания автора, как очевидца того, что обломки U-2 падали со шлейфом черного дыма? Действительно, версия, да и только! Чего же удивляться, что от автора все предшествующие годы шарахались военные, историки и музейные работники.
Аватар пользователя Йети
Йети
06 апреля 2012
«На самом деле все было не так». Второй двойной залп в ВПК открывает именно эта сакраментальная фраза. В последние годы ей принято оправдывать все, в том числе и выставляя на глаза миллионов новоделы о Жукове, Фурцевой, Высоцком, о других знаковых людях и событиях недавнего прошлого. Ведь «пипл схавает» и докапываться до правды не будет. Да и не всем это дано. И пусть натекает понемногу в нетвердые умы мнение о прошлом, по Тургеневу – коль сливки были плохи, что же молоко? Охотно верю в энтузиазм автора второго залпа. В причины, побудившие его нырнуть в водоворот изучения исторического события. Познакомился с его свалками на форуме, хотя это предмет из другой научной дисциплины. Особенно хороши опубликованные там копии архивных документов. Интересно, разрешение на это дал подольский архив или те, кто дал разрешение на работу в архиве первому из авторов? Теперь жанр сменился: вместо форума газетная статья, где с первых же слов заявляется, что автор ставит под сомнение каноническую историю. Для этого он поднялся до анализа и моделирования ситуации с помощью специалистов. Но опять, по новой, повторяет версию своего предшественника, хотя и пытается ее в чем-то подкорректировать. Ну не понравилась схема в прошлой статье, и ее перерисовали, проложив по своему разумению траектории движения самолетов и ракет, а заодно и перенеся место «вспышки» - подрыва боевой части ракеты - поближе к дивизиону Новикова, километров эдак на двадцать. Чтобы ни у кого не возникало желания спорить – был Пауэрс в зоне поражения дивизиона Новикова или нет (браво! школа форума хоть чему-то научила автора). А как насчет архивных (пардон, официальных) данных о том, что уходящая цель при пуске ракеты находилась в 36, в 50-и километрах от дивизиона Новикова? Считать их ложными? Или это результат анализа и моделирования? А как тогда быть с физикой? Ведь повторно озвученную версию обнуляет всего одна цифра (не касаюсь массы других вещей), которая и первым вторым авторами повторяется как мантра - «команда К3 на 53-й секунде наведения». Кстати, ее нет ни в каких архивных документах, и не стоит ее приписывать «официальной» правде. Так вот, если взять за основу, отмеченную на второй схеме точку подрыва ракеты (там она нанесена в 22-23 км от места ее старта) и поделить на ее время полета (а оно в соответствии с упомянутой в статье мантрой должно составить более 59-60 сек), то получится, что ракета к Пауэрсу двигалась чуть быстрее, чем скорость звука. Это при том, что по всем законам физики ее средняя скорость на траектории должна быть примерно в два раза больше. Странно, что этот момент «прохлопали», помогавшие автору в его «анализе» специалисты из ЗРВ ПВО. А может быть сделали это по дружбе? Человек-то увлечен, за правду борется!
Аватар пользователя Йети
Йети
06 апреля 2012
И уж совсем странно, почему нанеся на схему точку падения обломков ракеты дивизиона Новикова, автор не задался вопросом – а куда упали остатки маршевой ступени ракеты дивизиона Воронова? Ведь одним этим можно объяснить практически все в этой истории, не занимаясь псевдоанализом и перетряхиванием документов, бросая упреки направо и налево, намекая на неправедно полученные звания и награды. Ответ простой – для подтверждения своей версии автору этого и не требуется. Он с детства верит, что на самом деле все было не так. Остается сожалеть, что никто в комиссии Кулешова не задумался над тем, что через полвека их материалы начнут изучать, в том числе и со специфическим пристрастием. Они не сомневались, что успешный пуск дивизиона Воронова был именно вдогон. Поэтому ее фотография на земле с координатами падения пошла по другому ведомству, в архивы которого попасть «любительствующим» практически невозможно, да еще и с афишируемым стремлением поставить под сомнение каноническую версию. Лет двадцать назад, когда история обрушилась на нас со своей неотвратимой силой, я столкнулся с интересным феноменом. Оказалось, что ракету, сбившую Пауэрса, считают «своей» все пять выпускавших ее заводов. Там ей ставили памятники, около нее награждали. Той первомайской победы хватало на всех. И что с того, что сегодня известно, где и какая из запущенных в тот день ракет изготовлена. Все они – и заводчане и расчеты ракетных дивизионов - работали на нашу мирную жизнь. Как могли и как умели.
Аватар пользователя Сергей
Сергей
06 апреля 2012
.............Остается сожалеть, что никто в комиссии Кулешова не задумался над тем, что через полвека их материалы начнут изучать, в том числе и со специфическим пристрастием. Они не сомневались, что успешный пуск дивизиона Воронова был именно вдогон.......... Если бы комиссия Кулешова написала всё так, чтоб комар носа не подточил - мало у кого шансов было бы что-то поизучать в их заключениях. Но написали, как написали - перестарались. ........ А как насчет архивных (пардон, официальных) данных о том, что уходящая цель при пуске ракеты находилась в 36, в 50-и километрах от дивизиона Новикова? Считать их ложными?....... А разве в документах где-то пишется, что цель была уходящая? ..........И уж совсем странно, почему нанеся на схему точку падения обломков ракеты дивизиона Новикова, автор не задался вопросом – а куда упали остатки маршевой ступени ракеты дивизиона Воронова?........Точка падения обломков ЗУР Новикова условна - известно (со слов) что где-то в районе хвостовой части - может ближе, может левей-правей. Где упали обломки ЗУР Воронова увы..... Таких данных не удалось получить. .........Ну не понравилась схема в прошлой статье, и ее перерисовали, проложив по своему разумению траектории движения самолетов и ракет, а заодно и перенеся место «вспышки» - подрыва боевой части ракеты - поближе к дивизиону Новикова, километров эдак на двадцать. Чтобы ни у кого не возникало желания спорить – был Пауэрс в зоне поражения дивизиона Новикова или нет.........Этот материал написан ещё год назад, уважаемый Йети, - никто ничто умышленно не корректировал относительно предидущей статьи. По месту падения ПРД можно понять в каком направлении производился пуск.
Аватар пользователя Сергей
Сергей
06 апреля 2012
......Они не сомневались, что успешный пуск дивизиона Воронова был именно вдогон......Об о.том никто не сомневался - Самсонов (участник) пишет о том, что с пуском подзадержались и стрелять пришлось вдогон. Зам пред.комиссии Легасов пишет красочно: - «Станция наведения ракет и три ракеты, следя за уходящей целью, развернулись почти на 180 градусов. В результате две ракеты оказались расположенными позади радиолокатора. Дивизионная автоматика, как ей и положено, заблокировала их старт, потому что теперь, взлетая, они огненным факелом своих двигателей могли пора зить антенну станции наведения». Даже Грушин утверждает - вдогон была пущена ракета. А вот сам Воронов (довелось по телефону пообщаться) чуть ли не матом орёт - не стрелял я вдогон.... Вы говорите о фильме - это не о "Прерваный полёт Гарри Пауэрса"? Воронов очень возмущался о том, кто снял такую чушь. Я сильно удивился и полез на всякие форумы.... Везде все говорят о том, что Пауэрс был сбит ракетой пущеной вдогон. Вопрос банальный - кто стрелял вдогон? Воронов не стрелял. А по U-2 стреляли только два зрдн. Вывод самый поверхностный, хотя бы.....
Аватар пользователя Юрий
Юрий
06 апреля 2012
Ну, что скажу по поводу некоторых замечаний Йети: 1. "А как же система «Рейнджер», а материалы судебных заседаний, где об этом упоминается?" Эта система постановки радиопомех радиоприцелам истребительной авиации, действует в заднюю полусферу, на ЗРК не влияет. 2. "команда К3 на 53-й секунде наведения». Кстати, ее нет ни в каких архивных документах, и не стоит ее приписывать «официальной» правде. Так вот, если взять за основу, отмеченную на второй схеме точку подрыва ракеты (там она нанесена в 22-23 км от места ее старта) и поделить на ее время полета (а оно в соответствии с упомянутой в статье мантрой должно составить более 59-60 сек), то получится, что ракета к Пауэрсу двигалась чуть быстрее, чем скорость звука. На карте горизонтальная дальность, а наклонная дальность при высоте 20 км будет равна около 30,5 км, если разделить на 53, то получится около 573 м/с, а это уже значительно больше скорости звука. Средняя скорость ракеты около 600 м/с.
Аватар пользователя advocat
advocat
07 апреля 2012
Почитал коменты. Интересно. С Иети хотелось бы пообщаться. Есть о чем. Сергею советую позвонить Воронову еще раз и сообщить,что он вообще ничего не сбивал. Интересно узнать его реакцию. Думаю он сразу про вдогон вспомнит. А Юрию рекомендую не тупить насчет средней скорости около 600 м/с. Изучайте матчасть, знатоки!
Аватар пользователя Бугор
Бугор
07 апреля 2012
Йети \\Он тоже выполнял чей-то приказ подтасовывать и запутывать следы?\\ Все дело в том, что Пауэрсу нельзя верить. Во-первых, он - сотрудник ЦРУ на допросе у противника и тщательно обдумывает что и как ему говорить русским. А во-вторых, он не историк, а лицо лично заинтересованное. В чем его интерес? В том, чтобы у его собственного начальства не возникло сомнения в том что он придерживался высоты и курса согласно полетному заданию. Иначе никаких денег за полет и за отсидку ему не видать. Сам президент Кеннеди сказал, что пока все не прояснится, ничего ему не платить. А на самом деле Пауэрс придерживался заданного курса и высоты? Нет. Его высота, по данным зрдн, - 63 000 футов, и над Косулино его курс не проходил. Косулино находится далеко в стороне. Его маршрут пролегал между зонами поражения дивизионов Новикова и Любина, потом на Уктус, и далее, обходя город с запада, на Первоуральск. Это все очень далеко от Воронова. А представьте, что Пауэрс сказал бы на допросе в ЦРУ после своего возвращения, что на самом деле шел на 63 000? Емы бы тут же сказали - так ты, родной, сам и виноват во всем. Программу закрыли из-за тебя, президента подставил, информации о русских ядерных и ракетных испытаниях больше нет, уникальные технологии высотного самолета-разведчика попали в руки противника. За это все и в тюрьму сесть можно, на этот раз и в американскую. И явно не на полтора года. \\Поэтому разговоры о подтасовках материалов, хранящихся в подольском архиве, оставляю на совести «любительствующих».\\ У тех, кто материалы подтасовывал, были свои мотивы так поступать. И они - тоже не историки, а лица заинтересованные в защите уже доложенной наверх версии. \\Давайте уважать честь тех, кто исполнял свой долг перед Родиной! Как бы мы сегодня не относились к тому времени.\\ Все дело в том, что долг перед Родиной заключается не в том, чтобы подтасовывать факты в пользу версии, угодной начальству. Не путайте Родину с начальством. Начальство, и даже сам Никита Хрущев, - это еще не Родина, хотя эта мысль, я допускаю, вам может показаться невероятно крамольной.
Аватар пользователя Бугор
Бугор
07 апреля 2012
Йети \\Например: выходя из зоны поражения дивизиона Воронова Пауэрс получил от него ракету вдогон,\\ Паэрс не выходил из зоны поражения дивизиона Воронова, а входил в нее с юга, и не мог получить от него ракету "вдогон", только "навстречу". А вот из зоны поражения Новикова - он - да, выходил. \\U-2 начал входить в спираль с потерянным хвостом, одним отбитым крылом и двигаться обратно в сторону дивизиона Воронова, потерял двигатель…\\ Почитайте внимательно, что вы сами пишите. Такое впечатление, что вы самолетов в глаза не видели. Ну куда это он без хвоста и крыла может лететь?! И тем более поворачивать обратно. \\Ведь именно так они упали на местности. \\ То есть вы хотите сказать что U-2 там летал взад и вперед, теряя по пути хвост, крылья, и двигатель? \\Но оставим версии в покое.\\ Вот эту вашу "версию" точно надо выбросить за борт. И как можно скорее. Лучше будет для вас самого. \\А как же система «Рейнджер», а материалы судебных заседаний, где об этом упоминается?\\ У американцев были сомнения что она вообще работает даже против истребителей, и разумеется, против зенитной ракеты она не спасла бы. \\А как же быть со словами Пауэрса на суде, что перед взрывом «где-то сзади» он «произвел поворот самолета и летел приблизительно около одной минуты по прямому курсу». \\ Слова Пауэрса тщательно редактировались следствием и его адвокатом. Не забывайте - ему могли и вышку дать за шпионаж, если бы он отказался со следствием сотрудничать. Дали десять лет, а отсидел он всего полтора года, а потом санционировали его обмен. Значит его выступлением на суде были довольны. И не только выступление Пауэрса контролировали, но и свидетелей готовили нужным образом. Чтобы все укладывалось в заранее согласованную картину: Пауэрс - Воронов - первой ракетой. \\И где этот прямой курс на последних ~12 км полета до «вспышки» на предложенной в статье схеме?\\ Смотрите на схеме. Пауэрс идет по прямой, курсом с юга на север, на Уктус, проход Новикова с параметром 16.5 км, попадание ракеты вдогон, вспышка, правое крыло пошло вниз, что и означает поворот вправо, и так далее. Если бы не ракета Новикова - Пауэрсу нет смысла поворачивать навправо, ему нечего делать к востоку от Свердловска. Не забудьте, что горючего до Норвагии у него в образ, и никакие внеплавновые экскурсии в сторону от курса полета в его планы не входили. \\Не устроили воспоминания автора, как очевидца того, что обломки U-2 падали со шлейфом черного дыма?\\ Нет. не устроили. Самолет Пауэрс не горел, что и не удивительно на такой высоте, следов пожара нет. Американские эксперты из ATIC (Air Technical Intelligence Center, US Air Force) и инженеры Пратт и Уитни, которые осматривали обломки в Москве, специально этот факт в своем отчете отметили. Как и тот факт, что ракета попадала "вдогон". На допросе в ЦРУ Пауэрс и говорит что и сам этим вопросом интересовался, но никаких следов от пожара не нашел, краска осталась целой.
Аватар пользователя Сергей
Сергей
07 апреля 2012
For Advocat .... Воронову звонили не раз и не только я. Спрашивали про ПУ в зоне запрета, про помехи.... Не стрелял Воронов вдогон, и как он подвёл итог разговору - "Если бы не Фельдблюм - был бы я ГСС".... А в чём виноват Фельдблюм - тайну не поведал. О том, что Воронов ничего не сбивал, разумеется никто ничего ему не говорил - зачем тревожить старика - он с этой мыслью полжизни прожил. Кроме того - Воронов получил обломки почти на голову - о какой стрельбе вдогон может идти речь?
Аватар пользователя Бугор
Бугор
07 апреля 2012
Йети \\Действительно, версия, да и только! Чего же удивляться, что от автора все предшествующие годы шарахались военные, историки и музейные работники.\\ Могу вас заверить, что Сергей Борисович - высокоэрудированный, вдумчивый, преданный своему делу историк, и его исследование вызвало большой и позитивный интерес и у военных, и у других историков, и у музейных работников. Так что не надо ничего придумывать, а от от вас самого будут шарахаться после такой вот демонизации оппонентов. \\«На самом деле все было не так». Второй двойной залп в ВПК открывает именно эта сакраментальная фраза. В последние годы ей принято оправдывать все, в том числе и выставляя на глаза миллионов новоделы о Жукове, Фурцевой, Высоцком, о других знаковых людях и событиях недавнего прошлого. Ведь «пипл схавает» и докапываться до правды не будет. \\ Это вы о себе? Намекаете на идеологическую диверсию? Может не надо уходить от обсуждения таким образом? Вас послушать, Новиков прямо какой-то парагвайский зенитчик, а не советский. \\Особенно хороши опубликованные там копии архивных документов. Интересно, разрешение на это дал подольский архив или те, кто дал разрешение на работу в архиве первому из авторов? \\ Звучит как угроза. А что, это все еще секретные материалы? И почему надо вообще давать или отбирать разрешение на право заниматься историческими исследованиями? Не потому ли, что на самом деле все было совсем не так, как прописано в официальной версии? \\Чтобы ни у кого не возникало желания спорить – был Пауэрс в зоне поражения дивизиона Новикова или нет \\ Если команда K-3 прошла, значит ракета уже находилась на расстоянии меньше 300 метров от U-2. А "срыв сопровождения" по трем координатам и резкое изменение параметров цели говорит только о попадании. \\А как насчет архивных (пардон, официальных) данных о том, что уходящая цель при пуске ракеты находилась в 36, в 50-и километрах от дивизиона Новикова? Считать их ложными?\\ Конечно. Предельная дальностью полета ракеты С-75 Десна 34 км. \\Или это результат анализа и моделирования?\\ Это в ТТХ по Двине записано. \\А как тогда быть с физикой?\\ А в чем ваши претензии к физике? \\Ведь повторно озвученную версию обнуляет всего одна цифра (не касаюсь массы других вещей), которая и первым вторым авторами повторяется как мантра - «команда К3 на 53-й секунде наведения». Кстати, ее нет ни в каких архивных документах, и не стоит ее приписывать «официальной» правде. \\ Значит она не была включена в отчет. Но свидетели нам говорят, что команда K-3 на 53-й секунде прошла. \\Так вот, если взять за основу, отмеченную на второй схеме точку подрыва ракеты (там она нанесена в 22-23 км от места ее старта)...\\ Так вот, 22-23 км - это не расстояние, которое пролетела ракета. Вам уже ответили на этот вопрос. Учтите также что ракета наводится на цель с земли, и ее траектория - не прямая линия.
Аватар пользователя Бугор
Бугор
07 апреля 2012
Йети \\Странно, что этот момент «прохлопали», помогавшие автору в его «анализе» специалисты из ЗРВ ПВО. \\ Именно потому, что они специалисты. а не дилетанты. \\А может быть сделали это по дружбе? Человек-то увлечен, за правду борется!\\ Звучит как угроза. И они ему не "помогали" (звучит как "были сообщниками"), а разделяют его точку зрения. Будьте уверены, если бы автор где-то ошибался, они бы ему сами первыми возразили. \\И уж совсем странно, почему нанеся на схему точку падения обломков ракеты дивизиона Новикова, автор не задался вопросом – а куда упали остатки маршевой ступени ракеты дивизиона Воронова? \\ Оличный вопрос! А вы знаете? Вот и скажите нам, где они упали. А также где именно нашли "окурок" ракеты Новикова. И где именно упали остальные обломки самолета. Пока мы знаем только о пяти, а должны было быть сотни, ведь самолет развалился в воздухе. Где, например, нашли отсек с фотоаппаратурой? И самое главное - где отвалившийся самым первым обломок правого руля высоты? Известно, что все эти обломки нашли и нанесли на карту, где военные топографы обозначили место падения каждого обломка с точностью до сантиметров. Где эта карта, вы не знаете? А где например, полетная карта, которую нашли у Пауэрса? Неужели и это - секретная информация? От кого ее засекречивать 50 лет спустя? От американцев? Я уверен, у них и своя копия есть. Позиции дивизионов? Они уже лесом заросли - сапи посмотрите на google maps. \\Ведь одним этим можно объяснить практически все в этой истории, не занимаясь псевдоанализом и перетряхиванием документов, бросая упреки направо и налево, намекая на неправедно полученные звания и награды. Ответ простой – для подтверждения своей версии автору этого и не требуется.\\ В принципе и того что есть, вполне достаточно. Никто не хочет ни у кого отбирать никакие награды. Система ПВО потому и называется системой, что она работает как единое целое. Уничтожение воздушной цели - это коллетивное мероприятие, с участием многих людей, а не чемпионат по шахматам, где может быть только один победитель, а остальные - проигравшие. Тут никто не проиграл, U-2 уничтожен. И роль Новикова надо тоже отметить, а не замалчивать, как будто ни его самого, ни дивизиона, которым он командовал, никогда и не было. \\Он с детства верит, что на самом деле все было не так.\\ Потому что он с детства знает то, о чем другие не знали. Не все же росли в семье офицера новиковского зрдн. И это не вопрос веры, а тщательного анализа всей имеющейся информации.
Аватар пользователя Бугор
Бугор
07 апреля 2012
Йети \\Остается сожалеть, что никто в комиссии Кулешова не задумался над тем, что через полвека их материалы начнут изучать,\\ Попытка разобраться в том, что и как произошло на самом деле, - профессиональный долг историка. Я подчеркиваю, историка, а не пропагандиста. Хотя, я допускаю, это для вас одно и то же. \\в том числе и со специфическим пристрастием. \\ Себя имеете в виду? Я бы именно так охарактеризовал тон ваших комментраиев. \\Они не сомневались, что успешный пуск дивизиона Воронова был именно вдогон.\\ Это ведомственная комиссия, а не независимые исследователи. Воронов не мог стрелять вдогон, U-2 развалился на части еще южнее Косулино. \\Поэтому ее фотография на земле с координатами падения пошла по другому ведомству, в архивы которого попасть «любительствующим» практически невозможно, да еще и с афишируемым стремлением поставить под сомнение каноническую версию. \\ Это еще одно доказательство, что Х-файлы, там содержащиеся, "каноническую версию" не подтвержают. \\Все они – и заводчане и расчеты ракетных дивизионов - работали на нашу мирную жизнь. Как могли и как умели.\\ Вот именно. И не надо тут Новикова шельмовать, который выполнил свой долг советского офицера. Только его ракета и могла попасть вдогон. И не надо затыкать рот независимым исследователям, они тоже выполняют свой долг. Перед историей своей Родины. И перед истиной. "И познаете истину, и истина сделает вас свободными". (Иоанн 8:32) Ну а вранье, соответственно, закабалит. Подумайте об этом на досуге. advocat \\А Юрию рекомендую не тупить насчет средней скорости около 600 м/с. Изучайте матчасть, знатоки! Мы все тут польщены, что такой крупный теоретик и знаток матчасти сообщил нам о своем мнении. Разумеется, ему будет совсем не сложно рассчитать среднюю скорость ракеты Новикова, которая попала в U-2?
Аватар пользователя Юрий
Юрий
08 апреля 2012
advocat, ну и какая по Вашему мнению средняя скорость ракеты 13Д? Если не знаете, то попросите, и Вам, может быть, приведут ссылки на источники.
Аватар пользователя advokat
advokat
08 апреля 2012
В ожидании Йети. Уважаемый Бугор, как я понял Вы тут типа старосты.И по Вашему получается, что нельзя верить материалам комиссии Кулешова, нельзя верить Пауэрсу, материалам судебного заседания. Следовательно источниками достоверных сведений являются только оба автора, данные которых почему-то до сих пор не в научном обороте, а проходят по разряду версий. Флаг им в руки! Поскольку Вы аттестуете г-на Селина как серьезного историка, то надеюсь мы вскоре увидим его на трибуне, например, Королевских чтений или на заседании Секции военно-научного общества. Надеюсь с полноценными доказательствами. Ветераны 4 Главного волнуются, что могут их не дождаться.Кстати, насчет рассекреченности материалов 72-го фонда, не сочтите за труд, позвоните в Подольск и уточните режим допуска к этим бумагам и их копирования.// Юрий, перед тем как мы продолжим байду про изохроны полета 11Д (В-750В) и 13Д (В-750ВН), я прошу, чтобы Вы поделили пройденное ракетой расстояние хотя бы на 60, а не на 53 секунды. Или для Вас времена полета и наведения этой ракеты равны? Не забудьте, цель неманевренная, с чем на этом форуме согласны все, и ракета не крутит на пути к ней виражи.// Сергей, и Вам пристало человеколюбие. А как Вы думаете, Воронову сейчас не звонят его друзья, знакомые, да и просто пи-пи-пи, пересказывая написанное Вами? А Вы-то его спрашивали всего лишь про вдогон.
Аватар пользователя Сергей
Сергей
08 апреля 2012
Адвокату. Я в статье, кстати не утверждаю, что Воронов промазал.... И даже не исключаю, что попали оба. Воронов бил по обломкам.... Так что никто не отнимает победу у кого либо - просто попытка в целом историю рассказать, а не так, как её преподносили 50 лет. Претендовать на звание историка я не намерен - сильно возмутил фильм "Прерваный полёт Гарри Пауэрса"..... С него и началось всё. То, что я знал с детства (да там вся Полдневая знает, что стреляли вдогон - в сторону Сысерти) рассказал и немного порассуждал на тему. Вопросы-то остались.... Насчёт допуска и копирования документов - я не в курсе. Но в них порой полный бред, согласитесь.... И этот бред глубоко зарыли, чтоб никто типа меня вдруг не стал этот бред выкладывать. Кроме того - карта составлена без участия этих документов - я там вырос и прекрасно знал где стояли зрдн и где что упало-пропало. Отец же стрелял - знал что-то..... Почему бы народу не узнать, что вдогон стрелял именно Новиков и вероятно по неманевренной цели попал? Или не Новиков выстрелил первую ракету в истории ЗРВ в воздушном пространстве СССР по нарушителю? В документах он стрелял куда угодно, по кому угодно, но никак не вдогон. Даже какие-то дикие расстояния приводятся, придумываются немыслимые виражи U-2. Это Очень секретные документы - именно такие и должны вечно храниться в архиве - чтоб никто никогда не узнал ничего.
Аватар пользователя Бугор
Бугор
09 апреля 2012
advokat, [В ожидании Йети.] Ну, не он, так другой кто появится. [Вы тут типа старосты] Спасибо за доверие, господин обер-лейтенант. [по Вашему получается, что нельзя верить материалам комиссии Кулешова,] Я мало знаком с материалами этой комиссии, только по откликам. [Нельзя верить Пауэрсу,] Этому - точно нет. Это американский летчик, а не советский, если вы не знали. Странно, что мне нужно вам это объяснять. Он что СССР присягу давать? Почему кто-то должен ему безоговорочно верить? [материалам судебного заседания.] Это так называемый show trial. Если вы понимаете, что я имею в виду. На таких судах люди признавались в том, что они сотрудники антарктической разведки, если вы не знали. [Следовательно источниками достоверных сведений являются только оба автора, данные которых почему-то до сих пор не в научном обороте, а проходят по разряду версий.] Вы смешиваете версии и факты, на которых эти весрии разрабатываются. Данные с зрдн, показания свидетелей, анализ ТТХ С-75 Двина, фото обломков выставленных на обозрение в Парке Горького, рассекреченные в разные годы протокол допроса Пауэрса в ЦРУ, отчет ATIC, мемуары Келли и Биссела, факты, приводимые в работах Педлоу и Праути, много чего. Это все - факты. которые можно и нужно проверять. А вот версии на них можно построить самый разные. Постройте свою, я - свою, а Сергей Борисович - свою. Ну, а другие исследователи решат потом, чья версия более убедительна и лучше подкреплена доказательствами. А может и исторические версии, к примеру, рекнструкция Легасова, получат второе дыхание. Кто знает? А когда U-2 и все относящиеся к их полетам материалы рассекретят, мы еще что-то новое узнаем. И что в этом страшного? Это нормальный процесс развития исторического знания.
Аватар пользователя Бугор
Бугор
09 апреля 2012
advokat, [Поскольку Вы аттестуете г-на Селина как серьезного историка,] Да, я с уважением отношусь к его работе, если мое мнение вас интересует. Благодаря ему тайны 1 мая 1960 начинают приоткрываться. Не теорема Ферма, конечно, но тоже неплохо. [то надеюсь мы вскоре увидим его на трибуне, например, Королевских чтений] А вы англичанин? Или швед? [или на заседании Секции военно-научного общества.] И в какую страну вы его на этот раз отправили? [Надеюсь с полноценными доказательствами.] Имеете в виду протоколы с чистосердечными признаниями? [Ветераны 4 Главного волнуются, что могут их не дождаться.] А вы что - ветеран 4 главного? Тут Йети давеча выступал от имени офицеров-зенитчиков и музейных работников одновременно. А вы значит по 4-му? А представители рабочих и крестьян тоже потом появятся? [Кстати, насчет рассекреченности материалов 72-го фонда, не сочтите за труд, позвоните в Подольск и уточните режим допуска к этим бумагам и их копирования.] Утечка? Виновных надо срочно найти и наказать. Хотя, если честно, качество и достоверность этих материалов довольно сомнительное. Бирюзов, например, просто взял и переписал показания Пауэрса. Ну это все и у Пауэрса можно прочитать. Или чего, например, стоит эта вот мулька с кружащим U-2, теряющим по пути хвост, крылья и двигатель? Вам самому-то не смешно такое читать? Вы, кстати, не могли бы у своих кураторов попросить полетную карту Пауэрса, а также крупномасштабную карту с описанием места падения и характеристик найденных обломков его самолета? И сбросьте все это на викиликс, если вам не трудно. Все честные историки были бы очень признательны. И вот еще, очень интересует фильм об испытаниях немецкой ядерной бомбы в Тюрингии в марте 1945. Говорят копия была у Маленкова. Вы случайно не знаете, куда она делась? И за что именно фашистский физик барон фон Арденне получил Сталинскую премию? Я попозже списочек еще дополню, если вы не против.
Аватар пользователя Юрий
Юрий
09 апреля 2012
Для advokat //Юрий, перед тем как мы продолжим байду про изохроны полета 11Д (В-750В) и 13Д (В-750ВН), я прошу, чтобы Вы поделили пройденное ракетой расстояние хотя бы на 60, а не на 53 секунды. Или для Вас времена полета и наведения этой ракеты равны? Не забудьте, цель неманевренная, с чем на этом форуме согласны все, и ракета не крутит на пути к ней виражи.// Как понимаю время в дивизионе замеряется до выдачи команды К3 от момента нажатия кнопки пуск (кнопок бл.п и п), если не прав поправте. Несмотря, что цель не маневренная, ракета не летит по прямой, в С-75 использовались трехточечные методы наведения (в данном случае, вероятнее всего половинное спрямление). Но к чему ваши вопросы? В целом время выдачи команды К3 не противоречит другим данным, изложенным в данной статье.
Аватар пользователя Сергей
Сергей
09 апреля 2012
Меня тут упрекнули "На самом деле всё было не так".... Это дословный ответ отца, когда я прочитал впервые про Пауэрса лет так в 10 и спросил - почему вы его прошляпили? Я до 14 лет рос на дивизионах этой бригады, которая в 1969 году стала полком. И нередко слышал разговоры о том, как и что происходило.... Когда в конце 80-х в прессе стали появляться очень "объективные" статьи Докучаева, к примеру, у меня вопросов возникло ещё больше и разумеется опять же к отцу. Им, конечно запретили вести разговоры на эти темы когда-то, но тем не менее шила в мешке не утаить.... мне просто захотелось самому всё понять, рассказать, что происходило у Новикова (что подтвердил Самойлов Б.К., которого в ходе поисков свидетелей и участников я случайно нашёл два года нада). Мне для самого себя прежде всего интересна история - переписывать её в угоду кому либо я не намерен. Всё, что я узнал, знал, нашёл, собрал - изложено и редактировали отнюдь не "сочувствующие", а истинные профессионалы, причём беспрестрастные к этой истории.... Так что Адвокату и Йети искать тут ведьм не стоит.... Это моё видение события, которое не сильно и опровергают, кстати..... Единицы.
Аватар пользователя Андрей
Андрей
20 июня 2012
Информация, приведенная в данной статье не соответствует действительности, так как не соответствует ТТХ ЗРК С-75 и ТТХ У2. Если у читателя есть интерес приглашаю на форум, где это доказывается. Адрес: http://forum.guns.ru/forummessage/71/561117.html
Аватар пользователя Йети
Йети
23 июня 2012
Для Андрея. Видели ваш форум. Ничего конкретного - грызня банальная. Спасибо. Как нибудь сами там доказывайте друг другу.

 

 

Вниманию читателей «ВПК»

  • Past:
  • 3 дня
  • Неделя
  • Месяц