Версия для печати

Последние мирные дни — часть II

Еще несколько шагов к разгадке «тайны 22 июня»
Солонин Марк
В прошлом номере еженедельник «ВПК» рассказывал о некоторых новых, ранее неизвестных деталях в картине последних мирных месяцев 1941 года. У Советского Союза была еще одна «горячая граница» – дальневосточная. И не случайно развернутые там войска уже в мирное время были сведены в Дальневосточный фронт. Именно там и произошел первый (из выявленных мною в документах) случай реального уничтожения самолета-нарушителя. По странной иронии судьбы самолет был немецкого производства – четырехместный Bf-108A «Тайфун».

В прошлом номере еженедельник «ВПК» рассказывал о некоторых новых, ранее неизвестных деталях в картине последних мирных месяцев 1941 года. У Советского Союза была еще одна «горячая граница» – дальневосточная. И не случайно развернутые там войска уже в мирное время были сведены в Дальневосточный фронт. Именно там и произошел первый (из выявленных мною в документах) случай реального уничтожения самолета-нарушителя. По странной иронии судьбы самолет был немецкого производства – четырехместный Bf-108A «Тайфун».

Перейти (перелететь) границу у реки самураям удалось – но только в одну сторону. 9 июня 1941 года начальник штаба Дальневосточного фронта генерал-лейтенант Смородинов докладывает начальнику Генштаба генералу армии Жукову:

«…После того как японский самолет, несмотря на требования летчика о посадке и предупредительной очереди, перешел на бреющий полет и на большой скорости начал уходить, летчик мл. лейтенант Кондик дал одну очередь по самолету и японский самолет упал в районе Чернянино. Летчика Кондик в Ворошиловске опрашивал лично комвойсками фронта тов. Апанасенко. Кондик доложил, что он с риском для себя подлетал вплотную к японскому самолету и предупреждал о посадке, но японский самолет, несмотря ни на какие предупреждения, продолжал уходить. После предупредительных очередей мл. лейтенант Кондик на основе инструкции командира полка майора Субботина принял решение открыть огонь по самолету…

Отчетливо видимое через призму документов 20–21 июня отсутствие адекватного понимания ситуации делает неизбежным следующий вопрос: а был ли фельдфебель?

В инструкции дежурным звеньям, утвержденной командиром 40 ИАП майором Субботиным, в п. 7 имеется такое указание: «Все самолеты иностранной авиации, летящие над нашей территорией, немедленно эволюцией принуждать сажаться, а в крайнем случае при попытке уйти на свою территорию – уничтожить». Майор Субботин включение этого пункта в свою инструкцию объясняет тем, что он так понял и понимает пункт 1 приказа наркома обороны, в котором указано: «При нарушении границы японскими самолетами или воздухоплавательными аппаратами огонь открывать только в крайних случаях – залет в запретную зону в глубине территории округа».

Японский самолет углубился на нашу территорию до Галенки – 40 км от границы и находился над Укрепрайоном, являющимся запретной зоной. Комвойсками фронта считает летчика Кондик невиновным».

Этот доклад примечателен по меньшей мере двумя обстоятельствами. Во-первых, в нем наконец-то появляется приказ. Не мифический «приказ Сталина, который запретил сбивать», а вполне реальный приказ наркома обороны СССР, в котором была указана ситуация, в которой сбивать самолеты-нарушители было не только можно, но и нужно. Во-вторых, документ позволяет понять – из каких подлинных фактов вырос позднейший миф. Да, эпизод со сбитым японским самолетом рассматривался как происшествие совершенно чрезвычайное и для «разбора полетов» младшего лейтенанта прибыл лично командующий ДВФ в звании генерала армии. Тем не менее при условии твердой позиции вышестоящих командиров, которые не стали сваливать ответственность на подчиненного, ничего плохого со столь метко стреляющим летчиком («Кондик дал одну очередь по самолету») не случилось.

«Безо всякого предупреждения…»

Во второй половине июня резко обострилась воздушная обстановка на северном фланге будущего фронта – немцы готовились к наступлению на Мурманск и лихорадочно наверстывали упущенное ранее время. 18 июня 1941 года четыре самолета нарушили границу, были обстреляны нашей зенитной артиллерией, но ушли в целости и невредимости на север. Начальник штаба Ленинградского ВО генерал-майор Никишев в своем докладе Жукову сообщает: «Даны указания частям о повышении бдительности; при появлении неизвестных самолетов, нарушающих границу, сбивать их». 19 июня 1941 года аналогичный приказ («уничтожать неизвестные самолеты, нарушающие госграницу») отдал своим подчиненным и командующий Северной зоной ПВО генерал-майор Крюков.


Коллаж Андрея Седых

Приказы, даже самые однозначные, не помогли, однако же, решить главную тактико-техническую проблему – низкая скорость и скороподъемность истребителей не позволяли обеспечить перехват из положения «дежурство на земле». Обстоятельства заставили перейти к крайне затратному дежурству в воздухе. 19 июня 1941 года в 14-15 генерал-майор Никишев отправляет в Генштаб очередную тревожную телеграмму: «Докладываю: 19 июня в 12-55 самолет Ме-110 на высоте Н=1500 нарушил госграницу и дошел до аэродромов Шонгуй и Мурмаши (Мурманская область). Наши шесть истребителей догнать не смогли. Приказано в районе аэродромов патрулировать дежурным звеньям в воздухе и сбивать при всяком нарушении границы».

20 июня Никишев передал телеграфом в Генштаб подробный доклад «О нарушениях госграницы иностранными самолетами в районах Кандалакша и Мурманск в период 1–19 июня». Описано 13 случаев нарушений, в том числе и группами по два и три самолета. Увы, ни истребителям, ни зенитной артиллерии никого сбить не удалось. Последняя фраза доклада звучит так: «Все самолеты, нарушающие госграницу, дано указание сбивать всеми средствами безо всякого предупреждения».

К сожалению, «авиационная тема» в довоенных документах июня 41-го не ограничивается сообщениями о неудавшихся попытках перехвата немецких самолетов-разведчиков. 8 июня в 10-00 командующий ВВС Ленинградского ВО генерал-майор Никишев отправляет наркому обороны СССР предельно лаконичную телеграмму: «Докладываю, [что в] 15 часов 7 июня арестован начальником 3-го отдела генерал-майор Левин Александр Алексеевич». И точка. Никаких вопросов или комментариев. Так набирала силу поднявшаяся в конце мая волна арестов высшего командного состава советской авиации (генерал Левин на момент ареста занимал должность зам. командующего ВВС ЛенВО). В тот же день, 8 июня 1941 года будет арестован генерал-инспектор ВВС КА, помощник начальника ГШ по ВВС, дважды Герой Советского Союза генерал-лейтенант Смушкевич.

«В поле две воли…»

К той же серии мифов, что и пресловутый «приказ Сталина, запретившего сбивать немецкие самолеты», следует отнести и не менее знаменитую историю про Жукова и предполье украинских укрепрайонов. Напоминаю краткое содержание. Кто-то когда-то нашел и обнародовал (что достаточно странно, учитывая, что соответствующее архивное дело – ЦАМО, ф. 48, оп. 3408, д. 14 – засекречено по сей день) вот такой документ:

«Военному совету Киевского ОВО, б/н, 10.6.41

Начальник погранвойск НКВД УССР донес, что начальники укрепленных районов получили указание занять предполье.

Донесите для доклада наркому обороны, на каком основании части укрепленных районов КОВО получили приказ занять предполье. Такое действие может спровоцировать немцев на вооруженное столкновение и чревато всякими последствиями. Такое распоряжение немедленно отмените и доложите, кто конкретно дал такое самочинное распоряжение. Жуков».

Этот текст ужасно понравился публике. Его цитировали все, кому не лень. Поисковая система Яндекс с ходу выдает 30 тысяч ссылок на него. Еще бы не ужаснуться – вот он, «роковой самообман Сталина», героические генералы на местах и тупые начальники в Москве, которые только и думали, как бы оттянуть… Забавно, но никто даже не поинтересовался: а что же было дальше? Что сделали с виновником «самочинного распоряжения»? Отдали на съедение волкам?

К счастью, тогда все остались живы, а сегодня мы можем ознакомиться и с дальнейшей перепиской по предпольному вопросу:

«Начальнику Генерального штаба Красной Армии тов. Жукову.

На № 59/НГШ доношу, что железобетонные сооружения и часть ДЗОТов батальонных районов № 7, 8, 9, 10 полевого строительства 1940 г. по Ковельскому УР заняты кадрами двух батальонов Ковельского УР согласно шифротелеграмме за подписью тов. Ватутина (здесь и далее подчеркнуто мной. – М. С.) № 9/485 от 4.6 с. г. Во всех остальных УРах полевые сооружения нигде не заняты.

Сегодня дал распоряжение вывести гарнизоны из огневых точек Ковельского УР, удаленные от гограницы до 3 км и, не считаясь с дистанцией, из всех наблюдаемых с немецкой стороны. Распоряжение коменданту Ковельского УР подписано начальником штаба Пуркаевым.

Прошу указать – продолжать ли занимать гарнизонами огневые сооружения по переднему краю Владимир-Волынского, Струмиловского, Рава-Русского и Перемышльского УРов.

Кирпонос, Вашугин, Пуркаев, 10.6.41».

Внимательный читатель мог заметить, что в перечне укрепрайонов КОВО, на тот момент благополучно занятых гарнизонами, отсутствуют два самых южных. Но отсутствовали они недолго – 16 июня снова за подписями Военного совета КОВО в полном составе в Генеральный штаб летит следующая телеграмма: «Прошу разрешения занять кадрами Каменец-Подольского и Могилев-Ямпольского УР железобетонные сооружения первой линии этих УРов». На документе длинная резолюция, написанная черным карандашом: «Занятие Каменец-Подольского и Могилев-Ямпольского УРов разрешено. Остропольский УР по старой границе подготовить к занятию также УРовскими частями с целью обучения и сколачивания. Срочно закончить формирование УРовских частей для Киевского УР, после чего подготовить УР к занятию кадрами». И подпись: «Жуков, 18.6».

То, что начальник Генштаба Жуков забыл про распоряжение, отданное его первым заместителем Ватутиным, неудивительно – всего не упомнишь, особенно если начальник Генштаба из Москвы лично распределяет пять тонн мела во Владивостоке. Печально другое – совершенно рутинная переписка по вопросу третьестепенной важности благодаря бойкому перу современных сочинителей приобрела масштаб судьбоносной значимости. Предполье укрепрайонов так называемой линии Молотова – это несколько километров (а на ряде участков – сотен метров) вдоль границы. Что могло изменить размещение в этой полосе нескольких стрелковых батальонов? В конкретной ситуации, сложившейся к утру 22 июня, чем меньше людей было в предполье – тем меньшими были потери от внезапного первого удара германской артиллерии.

Очень активная оборона

Может быть, об одном из самых важных решений свидетельствует лист бумаги, на котором 11 июня 1941 года рукой заместителя начальника Оперативного управления ГШ генерал-майора Василевского было написано:

«Командующему войсками Западного ОВО

1) Для повышения боевой готовности войск округа все глубинные стрелковые дивизии и управления стрелковых корпусов с корпусными частями вывести в лагеря в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (Директива НКО за № 503859 сс/ов).

2) Приграничные дивизии оставить на месте, имея в виду, что вывод их на границу в назначенные им районы в случае необходимости будет произведен по особому указанию…

4) Вывод указанных войск завершить к 1 июля 41 г.».

Никакой сенсации тут нет. Документ аналогичного содержания для Киевского ОВО (Директива НКО и ГШ № 504265 от 13 июня 1941 года) опубликован в середине 90-х (а в мемуарах маршала Баграмяна был почти дословно пересказан еще в «застойные» годы). Странный – если исходить из предположения, что готовилась оборонительная операция – алгоритм развертывания, при котором второй эшелон сосредотачивается раньше первого, уже давно мог быть оценен должным образом. Сохранившаяся в архиве рукопись Василевского позволяет лишь уточнить дату принятия решения и подтвердить вполне очевидное предположение о том, что в движение пришли вторые эшелоны войск не одного только КОВО, но и других приграничных округов. А вот претендовать на звание сенсационных вполне могут семь машинописных страниц (ЦАМО, ф. 48, оп. 3408, д. 46, л.л. 72, 87, 103, 130, 150), на которых зафиксированы оперсводки штаба Западного ОВО соответственно от 12, 13, 14, 15, 16 июня. Сводки эти имеют номера 2, 3, 4, 5, 6.

Очень интересные номера для середины шестого месяца года. Настолько интересные, что стоит обратить внимание на то, кто же в дни, предшествующие 11–12 июня, входил в кабинет Сталина. Опубликованный еще в далеком 1990 году «Журнал посещений» свидетельствует, что 3, 6, 7, 9, 11 июня Тимошенко и Жуков были в кабинете Сталина, причем 3 июня они провели там 2 часа 46 минут, а 6 июня – 2 часа. После 11-го числа следующее посещение было только 18 июня. В течение недели у Хозяина не было вопросов к военному руководству? Или руководство было не в Москве?

Последний вопрос основан на том странном обстоятельстве, что 17 июня на 30 минут к Сталину был вызван зам. начальника ГШ генерал-лейтенант Ватутин. Никогда ранее Сталин не вызывал Ватутина одного, без его непосредственного начальника товарища Жукова…

15 июня состоялся досрочный выпуск курсантов II курса военных училищ. Соответствующий приказ НКО № 0170 за подписями Тимошенко и Жукова был отдан 14 мая 1941 года. («Выпуск произвести без экзаменов, по отметкам успеваемости. После выпуска курсантов немедленно отправить в части по месту назначения»). И это далеко не единственное примечательное решение по кадровому вопросу. В частности, в конце весны 41-го года актуализировалась «национальная составляющая» этого вопроса.

26 апреля 1941 года нарком обороны издает приказ № 2520/орг., в котором командующему войсками Уральского ВО приказано к 10 мая 1941 года направить в распоряжение Военного совета Прибалтийского ОВО 223-ю и 203-ю стрелковые дивизии «в полном штатном составе». При этом «красноармейцев – уроженцев западных областей УССР и БССР (всех национальностей), а также по национальности: литовцев, эстонцев, немцев, поляков, болгар и греков из отправляемых дивизий перевести в другие части округа…»

9 мая зам. начальника ГШ по мобилизационным вопросам генерал-лейтенант Соколовский отправляет начальнику штаба Киевского ОВО телеграмму следующего содержания: «Наркомом обороны дано указание Военным советам округов из частей, передислоцируемых в КОВО, красноармейцев национальностей: литовцы, латыши, эстонцы, немцы, поляки, болгары, греки не направлять [в Киевский ОВО], а перевести в другие части округов с заменой их. Прибывших из Ленинградского ВО красноармейцев – уроженцев западных областей и имеющихся в частях округа красноармейцев карел, финнов, болгар, латышей, эстонцев, литовцев, поляков, немцев, греков, иранцев перевести в воинские части, дислоцированные вне приграничной полосы. Красноармейцев национальностей: румын, турок, китайцев, корейцев и японцев, при подтверждении документами правильности [указания] данной национальности, из армии уволить».

Интересный перечень. Тут «титульные нации» и стран – союзников гитлеровской Германии, и стран, оккупированных нацистами (Польша, Греция), и добровольно-принудительно присоединенная к «оси» Болгария, и нейтральные Турция с Ираном. При этом важно отметить, что красноармейцы неправильных национальностей из армии не только увольнялись, но и наоборот – усиленно призывались! Так, 4 июня 1941 года на заседании Политбюро ЦК ВКП(б) было принято решение «утвердить создание в составе Красной Армии одной стрелковой дивизии, укомплектованной личным составом польской национальности и знающим польский язык». Срок исполнения – 1 июля 1941 года. Зачем Сталину понадобилась дивизия, говорящая на польском языке? Неужели настолько оскудела земля русская богатырями, что для обороны нерушимых границ СССР срочно потребовались поляки?

И не только поляки. 20 июня 1941 года в Генштаб поступает телеграмма от начальника штаба Киевского ОВО генерал-лейтенанта Пуркаева: «В соответствии с решением Военного совета округа прошу санкционировать с 10 июля проведение 3-х месячных сборов по подготовке радистов-парашютистов для разведки на военное время в количестве 400 человек и дать указания о материальном обеспечении таковой. Подготовка намечена за счет призывников и военнообязанных, знающих немецкий, польский, румынский и венгерский языки, при 394-м и 561-м радиодивизионах». Резолюция синим карандашом: «т. Соколовскому. Разрешаю. Дать приказания. Жуков».

Кстати. Обороняться предполагали не только с помощью парашютистов, знающих венгерский и румынский языки, но и в тесном взаимодействии с Военно-морским флотом. 4 июня начальник штаба Одесского ВО генерал-майор Захаров телеграфирует в Генштаб: «В целях отработки вопросов взаимодействия между морским и авиационным выбросочными десантами на предстоящих учениях Черноморского флота в период 15–17 июня намечена выброска авиационного десанта. Прошу Ваших указаний для Главного управления ВВС КА о выделении округу 5 самолетов ТБ-3 с посадкой их на Вознесенском аэродроме 10 июня 1941 г.».

20 июня в 3-00 в шифровальный отдел ГШ поступили три телеграммы Ватутина, адресованные командующим войсками Одесского, Прибалтийского и Ленинградского округов. Была поставлена задача «не позднее 23.6.41 представить в ГШ разработку вопросов взаимодействия» с флотами – соответственно Черноморским, Балтийским и Северным. В 5 часов утра 21 июня телеграмма аналогичного содержания отправлена и в адрес командующего войсками Закавказского военного округа.

Не ждали?

19 июня в 10-45 генерал-лейтенант Конев, назначенный командующим формирующейся 19-й армии, отправляет телеграмму на имя наркома обороны: «Прошу разрешения на 3–5 дней выехать в Ростов на Дону для решения неотложных вопросов по делам округа». Маршал Тимошенко то ли задумался, то ли был занят множеством более срочных дел, но ответил он Коневу лишь вечером следующего дня. В 19-57 20 июня в Черкассы уходит шифротелеграмма: «Выезд в Ростов на Дону на 3–5 дней разрешаю. Тимошенко».

От Черкасс на Днепре до Ростова-на-Дону 650 километров по прямой. Не в соседнюю деревню за парным молочком съездить. По меньшей мере до 24 июня армия Резерва ГК останется без командующего – но в 8 часов вечера 20 июня нарком обороны Тимошенко не видит причин для того, чтобы эту поездку отменить. Даже если бы документ такого рода был одним-единственным, на него стоило обратить особое внимание. Но он далеко не один.

Пятница, 20 июня 1941 года. Поздним вечером, в 23-25 заместитель начальника Генштаба генерал-лейтенант Соколовский телеграфирует командующему ОдВО: «По агентурным данным, германский штаб авиации усиленно интересуется расположением штабов бронетанковых частей в Кишиневе...» Какой же вывод сделан на основе таких данных? «Предполагается, что замышляется какая-то диверсия. Начальник ГШ приказал предупредить вас об этом».

Суббота, 21 июня 1941 года. Ранним утром, в 3 часа 20 минут в Генеральный штаб поступает телеграмма от начальника штаба Западного ОВО. Генерал-майор Климовских (ровно через месяц его расстреляют «за преступную бездеятельность, трусость и паникерство») сообщает: «По докладу командующего 3-й Армией, проволочные заграждения вдоль границы у дороги Августов, Сейны, бывшие еще днем, к вечеру сняты. В этом районе в лесу будто бы слышен шум наземных моторов...» На документе резолюция Ватутина: «т. Маландину. 1) Немедленно доложить донесение правительству. 2) Отдельно тов. Вышинскому». И это – все. Теперь правительство, которое возглавлял человек, не имевший ни военного, ни даже среднего школьного образования, должно объяснить генералам и маршалам – что означают снятая проволока и рев танковых моторов по другую сторону границы…

21 июня в 13-25 командующий войсками Одесского ВО генерал-полковник Черевиченко шлет телеграмму наркому обороны. И снова в центре внимания – проволока: «В связи с напряженной обстановкой на границе прошу Вашего разрешения на использование колючей проволоки по реке Прут для прикрытия отдельных наиболее важных направлений…» Резолюции на документе нет, было ли дано такое разрешение – непонятно, но заслуживает внимания уже то, что очевидное и едва ли не запоздалое решение нельзя принять без согласования «на самом верху».

21 июня, 18-48 московского времени. До начала вторжения остаются считаные часы. Генерал-лейтенант Соколовский отправляет телеграммы в ЗапОВО и ПрибОВО: «Начальник Генштаба приказал допустить представителей Госконтроля т.т. Пономарева, Козаманова, Леонтьева к проверке строительства УР, не затрагивая оперативно-тактическую сторону вопроса». Нет, кто бы спорил, учет и контроль – дело архиважное, надо проверить правильность составления смет, проследить, чтобы ни один мешок народного цемента не ушел «налево»… В тот же день, 21 июня заместитель наркома обороны маршал Шапошников направляет телеграмму командующему войсками ЛВО генерал-лейтенанту Попову. О чем? Об использовании трофейной колючей проволоки с финских оборонительных сооружений линии Маннергейма. И это дело нужное – но неужели у человека, которого принято считать «главным военным советником» Сталина, 21 июня не было других забот?

Мне удалось обнаружить ровно два документа, направленных из Москвы в приграничные округа, содержание которых можно (при желании) интерпретировать как предупреждение о близящемся нападении немцев. 22 июня в 4-15 Ватутин отправляет телеграмму командующему войсками Киевского ОВО: «4-й ПТАБР провести рекогносцировку против рубежей Хотин, Проскуров, Могилев-Подольский, Немиров. Бригаду иметь в полной готовности для занятия рубежей обороны на направлении Новая Ужица, Липканы». Не говоря уже о том, что в 4-15 предупреждать стало поздно, сам выбор рубежей обороны свидетельствует о вопиющем незнании планов противника: в направлении Липканы, Новая Ужица (а это южная «впадина» Львовского выступа) никаких немецких танков не было вовсе, да и пехота вермахта начала там наступление лишь в июле 41-го.

Второй документ – это пять телеграмм идентичного содержания, направленных в приграничные округа: «Немедленно назначить военных представителей на узлы связи НКС (Наркомат связи) по два человека с непрерывным дежурством на узлах в пунктах (далее идет перечень из двух десятков городов и поселков по каждому округу с припиской «и другие узлы по мере потребности округа»). Задачи представителей: обеспечение бесперебойной работы узла связи, обеспечение своевременного прохождения донесений «Воздух» через всю систему узла связи…» Телеграммы были отправлены в период с 3-15 до 3-50 22 июня (понять, в каком часу они поступили в шифровальный отдел Генштаба, трудно – на бланке много исправлений разными чернилами). С учетом времени, потребного на дешифровку достаточно длинного текста, телеграммы эти легли на стол командующих округов в тот момент, когда с «воздуха» уже посыпались бомбы…

Отчетливо видимое через призму документов 20–21 июня отсутствие адекватного понимания ситуации делает неизбежным следующий вопрос:

А был ли фельдфебель?

«Вечером 21 июня мне позвонил начальник штаба Киевского военного округа генерал-лейтенант М. А. Пуркаев и доложил, что к пограничникам явился перебежчик – немецкий фельдфебель, утверждающий, что немецкие войска выходят в исходные районы для наступления, которое начнется утром 22 июня. Я тотчас же доложил наркому и И. В. Сталину то, что передал М. А. Пуркаев.

– Приезжайте с наркомом в Кремль, – сказал И. В. Сталин.

Захватив с собой проект директивы войскам, вместе с наркомом и генерал-лейтенантом Н. Ф. Ватутиным мы поехали в Кремль. По дороге договорились во что бы то ни стало добиться решения о приведении войск в боевую готовность...»

Эта сцена из мемуаров Г. К. Жукова была бесчисленное число раз повторена в прозе и даже воплощена на киноэкране. От бесконечных повторений фрагмент воспоминаний одного, не самого правдивого человека превратился в непререкаемую истину. Этой «истине» не повредило даже рассекречивание и публикация документов, подробно описывающих историю побега ефрейтора Альфреда Лискова.

Из доклада начальника 90-го погран-отряда майора М. С. Бычковского: «21 июня в 21.00 на участке Сокальской комендатуры был задержан солдат, бежавший из германской армии, Лисков Альфред. Так как в комендатуре переводчика не было, я приказал коменданту участка капитану Бершадскому грузовой машиной доставить солдата в г. Владимир в штаб отряда. В 00.30 22 июня 1941 г. солдат прибыл в г. Владимир-Волынск. Через переводчика примерно в 1 час ночи солдат Лисков показал, что 22 июня на рассвете немцы должны перейти границу. Об этом я немедленно доложил ответственному дежурному штаба [пограничных] войск бригадному комиссару Масловскому. Одновременно сообщил по телефону лично командующему 5-й Армией генерал-майору Потапову, который к моему сообщению отнесся подозрительно, не приняв его во внимание…»

Не будем отвлекаться на обсуждение ситуации, когда в комендатуре погранотряда нет ни одного человека, способного понять – что говорит (кричит) перебежчик. Закроем глаза на то, что 43 километра от Сокаля до Владимир-Волынского перебежчика везли в течение трех с половиной часов. Предположим, что майор Бычковский неправильно понял реакцию генерал-майора Потапова. Предположим, что Потапов в ту же минуту начал звонить Жукову в Москву. Но и в этом случае – каким образом информация, поступившая в 1 час ночи 22 июня, могла повлиять на содержание разговора Сталина с Тимошенко и Жуковым, каковой происходил с 20-50 до 22-20 21 июня?

Окончание читайте в следующем номере.

Опубликовано в выпуске № 15 (432) за 18 апреля 2012 года

Loading...
Загрузка...
Аватар пользователя retrograd
retrograd
28 апреля 2012
" ... мне глубоко НАПЛЕВАТЬ, почему Сталин приказал не сбивать немецкие самолеты – пусть бы он хоть приказал сажать их у нас и награждать их летчиков. Мне НАПЛЕВАТЬ, что он перед самой войной допустил на нашу территорию немецких «гробокопателей» - вроде бы ищущих останки немецких солдат, погибших в тех местах в I Мировую войну и т.д. Мне также НАПЛЕВАТЬ почему он не рассредоточил самолеты и танки перед войной, не отвел войска, демонтировал УРЫ на старой границе и т.д. – мне просто наплевать на все это. Мне это более НЕ интересно и НЕ важно в принципе." Gwer ****************************************************************************************** Эк, дружище, вы эмоционально, но неубедительно врёте ... Если бы это всё сказала "бабушка" в трамвае, или бомж на скамейке, я бы им поверил сразу. А вы, дружище, СПЕЦИАЛЬНО пришли на этот форум. И "наплевать" вам СЕГОДНЯя стало именно потому, что у И. В. Сталина, как выясняется из аргументов ВСЕХ ваших и "солониных" ОППОНЕНТОВ были СОВЕРШЕННО ОБЪЕКТИВНЫЕ основания для принятия ИМЕННО ТЕХ РЕШЕНИЙ, какие им были приняты. И форма принятия этих решений (убирая всякий либеральный мусор типа "бог" и т.д.) "авторитарный" или т.н. "коллегиальный", сиречь, варианты в "возложении ответственности", post factum, на одного И. В. Сталина или на некий "коллективный" орган, НИКАК НЕ МОГЛА повлиять на ход событий 22-го июня и в начальный перриод войны. Малого того, у вас из под ног, СЕГОДНЯ, выбили фундамент вашей прежней, с "яковлевских" времён "аргументации", о вине во всём некоего "сталинского стиля руководства". Вот была бы, мол, в СССР "настоящая" демократия. Как в "демократичной" Европе ... А сегодня, ВАМ ОТКРЫТО, без "союзнической" политкорректности советского агитпропа в отношении данного исторического периода, СУНУЛИ ПОД НОС, результаты "принятия коллегиальных решений" той самой "демократичной" Европой, в которой никакого Сталина не было. И эти результаты, для "демократичной" Европы оказались, куда как плачевнее, чем для "аторитарного" СССР. Сегодняшние ваши оппоненты, и ваш покорный слуга, в том числе, НА ВАШЕЙ ЖЕ, РАНЕЕ МОНОПОЛЬНО ПРИНАДЛЕЖАВШЕЙ ВАМ "поляне", лишили вас возможности безнаказно и безответно, "поливать СССР". Сиречь, "кивать" на некие "перимущества", неких "настоящих демократий". И именно поэтому, вам - "солониным", СЕГОДНЯ, стало "наплевать" на вопрос "ПОЧЕМУ", что как раз, важно, ИМЕННО В ПРИНЦИПЕ ... И стал "актуален" ответ исключительно на вопрос "что" и "как" ... Но это, дружище, как раз и есть ЧИСТО АГИТПРОПОВСКАЯ ПОЗИЦИЯ ... Сиречь, банальное, либеральное, трусливое бегство от выяснения истины и объективного анализа. С чем вас и Солонина поздравляю. Пока откланиваюсь ...
Аватар пользователя Gwer
Gwer
28 апреля 2012
retrograd, я уже сказал Вам что вы - продавец развесистой клюквы. Но, сколько бы вы ее не развешивали тот факт, что Сталин обещал всему народу "бить врага на его территории" а после этого через полтора года немцы оказались на Волге, оккупировав 70 млн. человек - это никакими вашими обильными словоблудскими потоками не закроешь. И постоянно растущие потери СССР в ВОВ - тоже. Пройдет какое то время, откроют очередную порцию секретных пока архивов и мы узнаем еще много чего... И потери вновь скорректируют в большую сторону - в сторону их реального количества. Вы же идете след в след за своим кумиром - вождем всех времен и народов Сталиным. Он, не дрогнув и не поперхнувшись, сначала (1 раз!!!)- когда жаренный петух серьезно клюнул его в задницу, назвал совецких людей "братьями и сестрами", затем выпил 1 рюмку водки за "русский народ", а уж после всего этого перешел и к прямой фальсификации. В 1946 году Сталин объявил, что общие потери (гражданские и военные) составили 7 миллионов человек. Интервью И. В. Сталина газете "Правда" о речи Черчилля в Фултоне - "Правда", 14 марта 1946 г., журнал "Большевик" 1946. номер 5, С. 3. Дословно Сталин заявил следующее: "В результате немецкого вторжения Советский Союз безвозвратно потерял в боях с немцами, а также благодаря немецкой оккупации и угону советских людей на немецкую каторгу около семи миллионов человек"------------------ Так что вам, с вашей клюквой, еще надо много и долго ВРАТЬ - ежедневно и еженощно, чтобы лишь отдаленно приблизиться к уровню Сталина. Не теряйте времени, retrograd!
Аватар пользователя Gwer
Gwer
29 апреля 2012
И еще, г-н retrograd, хотел бы от Вас услышать объяснение следующему факту: Во время ВОВ у немцев в качестве "хиви" служило более 1 млн. граждан СССР - цифра для России беспрецедентная, т.к. если мы посмотрим историю войн, в которых участвовала Россия - Семилетняя война (1756—1763), во время которой Русская Императорская армия взяла в 1760г. Берлин, Отечественная война 1812 и все последующие войны - Русско-турецкая война 1768—1774, 1777-78, Русско-Японская война 1904г., I Мировая война - нигде в литературе нет никаких свидетельств о сдаче в плен русских солдат с оружием в руках и последующей службе их на иноземных захватчиков против России (хотя, русские это - одно, а совецкие - это совсем другое, но, тем не менее...) Это до какого же отчаяния надо было довести собственный народ, чтобы существенная часть его пошла в услужение к неприятелю - к фашистам? Г-н retrograd только по привычке приводить мне в качестве примера все европейские страны и даже африканские, употреблять непонятное Вам слово "демократия", давать ссылки на каких то японских авторов и т.д. - я ожидают от Вас получить честный и правдивый ответ (хотя и понимаю, что шансов на это у меня почти нет)
Аватар пользователя Олег
Олег
29 апреля 2012
До какого же отчаяния надо было довести народ... да блин всю Европу, чтобы одних только французов в плен к русским попало 23+ тысячи человек. Или 60 с лишним тысяч поляков, или 652 люксембуржца... Вот он, тоталитарный люксембуржский режим в действии...
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
02 мая 2012
gwer, совершенно классный пост 18:52, 29 Апреля 2012 , достойный самого Солонина. - "хиви" (именно хиви) было свыше миллиона - все они сдались в плен с оружием в руках - в прошлых войнах такого не было - до чего же довели коммунисты Поздравляю! А Вам не приходило в голову, что армии прошлого просто не нуждались в "чужих" водителях грузовиков и подносчиках боеприпасов, вполне обходясь своими силами? А японцы в 1904-1905 гг. могли использовать китайцев, которых было хоть пруд пруди и которые готовы были на любую работу за миску риса в день, либо мобилизовывались насильно? Заставлять/агитировать русских пленных не было никакой необходимости. Да и плен тех времен, знаете ли, несколько отличался от гитлеровского, где были варианты - пойти служить к немцам или с голоду сдохнуть.
Аватар пользователя Gwer
Gwer
02 мая 2012
glavsnab, совершенно не нуждаюсь в Ваших оценках своих постов.Даже в малейшей степени. Вы НИЧЕГО не можете противопоставить фактам, которые я изложил - кроме злобной спекуляции на тему "тогда были другие войны" , "плен отличался" и т.д. Все сказанное Вами - абсолютная чушь. Если Вы посмотрите факты, как обращались французы в 1812 с русскими крестьянами - при малейшем подозрении расстреливали их, отбирали все - одежду, продукты, выгоняли на мороз - они себя вели ничем не лучше чем немцы в 1941г. Разумеется, каждая эпоха несет свою специфику, однако существо человека не меняется. Поэтому все ваши попытки подвергнуть ревизии под разными предлогами факты, которые я отразил, а именно - 1 млн. граждан СССР стала "хиви" и носила немецкую военную форму, а в войнах, которые Российская Империя вела до этого и намека на это не было - обречены на полнейший провал, кроме ваших досужих спекуляций у вас нет никаких фактов и никогда не будет, даже если Вы все свои и чужие пальцы обсосете - ничего не высосите. Это факт. ВСЕ Ваши потуги просто напрасны. У французов тоже было снабжение - они были такие же люди - им, 600 тысячной армии, тоже нужно было столько же хлеба, сахара, мяса и т.д. , а так же обмундирования и боеприпасов. И все это доставлялось на лошадях - и им тоже нужны были кучеры, возчики,ремонтники, кузнецы, строители и т.д. Однако тогда солдаты и офицеры Русской Императорской Армии в плен к французам не сдавались и не служили у них тем более. Как бы Вы тут не кривлялись и не пыжились.
Аватар пользователя Олег
Олег
02 мая 2012
Замечательно, ув. Gwer! Вы первый человек, которого я встретил на своем жизненном пути, который считает, что поведение французов в России в 1812 году можно ставить на одну доску с поведением нацистов в СССР в 1941-44 годах. И который не видит разницы между потребностями 600-тыс армии начала XIX века и потребностями многомиллионного вермахта образца середины ХХ века. И особенно занятно выглядит в Вашем тексте "Вы" с большой буквы в сочетании с "кривлялись" и "пыжились". А вообще аргументы типа "чтобы вы там мне не писали, а все равно факт есть факт, "хиви" было миллион" абсолютно идентичны аргументам серии "чтобы вы там ни говорили (про потери, репрессии, "хиви" и т.д. и т.п.), а все равно факт есть факт, СССР выйграл войну под руководством Сталина". Совершенно одинаковый уровень...
Аватар пользователя Gwer
Gwer
02 мая 2012
Олег, немцы в 1941г. в своем распоряжении имели развиную железно-дор.сеть, колоссальный парк тяжелых грузовиков (грузоподъемностью до 4,5 тонн)- Mercedes, MAN, Bussing-NAG а так же, в крайних случаях, флот транспортной авиации - для снабжения своих окруженных частей. У французов же не было ни железных дорог, ни тяжелых транспортных грузовиков ни даже транспортной авиации. А потребности человека в питании с 1812 по 1945 и даже по сей день изменились не слишком радикально. Кроме того амуниция и боеприпасы - все это доставлялось только на лошадях. А обеспечить 600 тыс. человек всем необходимым каждый день - это надо было много всего возить и сколько лошадей нужно! Все это я указал лишь для того, чтобы подчеркнуть, что потребность в дополнительной рабочей силе (и охране!) гужевых перевозок для армии Наполеона была весьма высокой и "хиви" бы им наверняка пригодились - но,к Вашему разочарованию, - их не было! Забалтывать тему и спорить о разнице потребностей армии Наполеона и Вермахта я не собираюсь - Вы можете показать пример, пофилософствуя в одиночестве - это будет даже занятно. Однако повторю еще раз - солдаты и офицеры Русской Императорской Армии в плен к французам добровольно не сдавались и тем более им не служили! - Если Вы не согласны, прошу доказать обратное. Что касается поведения французов, то я их, конечно, не равняю с нацистами Германии, но братских пролетарских чувств к русскому народу французы точно не испытывали - захватчики они и есть захватчики - в Москве они расстреляли тысячи гражданских лиц во время пожаров, насиловали и убивали 10 летних русских девочек, даже варили живых людей в кипящем масле! После освобождения Москвы было подсчитано, что из 9128 каменных зданий осталось 1725, а из 8788 деревянных - 2479. Концлагерей они вот не строили - это да, но эту "ошибку" за них исправил В.Ленин - по его личному приказу первые концлагеря в России появились в 1918г.
Аватар пользователя Олег
Олег
02 мая 2012
Вы, ув. Gwen, не увидели главного в моем сообщении Вам. Я вообше не собираюсь спорить с Вами про "хиви", Наполеона и прочие не относящиеся к статье темы (и вы еще имеете наглость заявлять, что я что-то там забалтываю!). Я просто немного иронизирую над вашими неуклюжими попытками сделать слона исключительно советским животным. На Гитлера пахали не толко миллион "хиви", но и толпы европейцев, многие из которых надели нацистскую форму и воевали (а не снаряды возили) в составе Вермахта. А в СССР кроме "хиви" были еще миллионы людей, отдававших последнее в фонд обороны и по двенадцать часов в сутки без выходных вкалывавшие на заводах и полях. Которых вы предпочитаете не замечать, ибо эти люди не вписываюстя в бесконечные мантры про "хиви". И повторю: "А вообще аргументы типа "чтобы вы там мне не писали, а все равно факт есть факт, "хиви" было миллион" абсолютно идентичны аргументам серии "чтобы вы там ни говорили (про потери, репрессии, "хиви" и т.д. и т.п.), а все равно факт есть факт, СССР выйграл войну под руководством Сталина". Совершенно одинаковый уровень..."
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
03 мая 2012
"злобная спекуляция", "абсолютная чушь", "чужие пальцы обсосете", "как бы Вы тут не кривлялись и не пыжились" - прямо-таки Марк Семеныч вырисовывается, фирменный стиль "историка". - 1 млн. граждан СССР стала "хиви" и НОСИЛА НЕМЕЦКУЮ ВОЕННУЮ ФОРМУ (насчет формы любой может убедиться, см. http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D1%85%D0%B8%D0%B2%D0%B8&noreask=1&lr=213&rpt=image) - французы во время пожаров варили людей в кипящем масле...(а кто не согласен, пусть докажет обратное) ну и Ленин до кучи... Какая-нибудь Латынина с ее "стрелкой осциллографа" отдыхает...
Аватар пользователя Gwer
Gwer
03 мая 2012
Олег, 23:02, 2 Мая 2012: "Я просто немного иронизирую над вашими неуклюжими попытками сделать слона исключительно советским животным. На Гитлера пахали не толко миллион "хиви", но и толпы европейцев..." Вообще то война, которая приняла форму тотального уничтожения в первую очередь славянского населения в СССР благодаря лично Сталину - не самый удачный повод для "ироний", т.к. жертвами его иллюзий стали миллионы русских людей, потомков которых нам сегодня так остро не хватает. А "иронизируете" лишь Вы по одной простой причине - т.к. внутренне чувствуете ущербность своей собственной позиции и это - некая защитная (нервная) реакция с Вашей стороны. Продолжайте иронизировать дальше, авось до истерического хохота дойдете. И все таки, как бы Вы тут не упирались, но миллион "хиви" был и этот миллион был из советских людей, и никакие толпы "европейцы" тут ни при чем. Кстати, эти самые "толпы европейцев" - еще один гвоздь в гроб коммунизма с его "интернационализмом" - главной и стержневой идеей фикс этого "единственно верного учения". А Сталин, как ни крути, в свое время был "Ленин сегодня" - т.е. отпетым коммунякой. Прежде чем говорить о ВОВ, вспомним о факте "победы" под руководством Сталина в Финляндии - при потерях 1:7.5 не в пользу Сталина. А победа в ВОВ под "руководством" Сталина заключалась в "браконьерском" отношении (по определению В.Астафьева) Сталина к русскому народу и выпрашивании им помощи у союзников (ленд-лиза), без которой никакая победа не была бы возможна. И это тоже - факт. Из всех войн, которые Россия вела, "победа" Сталина имела самую дорогую цену, последствия которой мы ощущаем по сей день. После выхода советских войск на границу СССР действия Сталина носили уже чисто политический характер - кроме непосредственно уничтожения фашизма он старался заглотить кусок Европы побольше для ее окоммунячивания - именно для этой цели клали в землю сотни тысяч русских людей в Польше, Германии, Венгрии и Чехословакии. Что мы сейчас имеем в сухом остатке? За что погибли эти миллионы русских людей? Между прочим, этим вопросом задавался и Даниил Гранин (писатель, фронтовик, офицер, командир роты тяжелых танков, награжден 2мя боевыми орденами, закончил войну в Восточной Пруссии) в своей статье "Непраздничные мысли накануне Дня Великой Победы": "И вот я до сих пор не знаю, откровенно говоря, нужно ли было нам, например, входить в Польшу. Для меня, как для солдата, беда и боль состояла в том, что, перейдя границу, по-прежнему продолжали гибнуть мои однополчане. А ведь главное было сделано - мы защитили отечество и Отечественная война закончилась. Я рассуждаю не как политик, мой кругозор, конечно, ограничен моей ротой, моим полком, моими однополчанами. Но он не ограничен теми потерями и гибелью моих однополчан, которые продолжались уже на полях Европы. Сегодня, спустя шестьдесят с лишним лет, мы многое видим иначе. Где она, благодарность европейских стран, европейских столиц, которые нас встречали, казалось бы, с такой радостью?"
Аватар пользователя Gwer
Gwer
03 мая 2012
glavsnab, 00:21, 3 Мая 2012 "французы во время пожаров варили людей в кипящем масле...(а кто не согласен, пусть докажет обратное) ну и Ленин до кучи... Какая-нибудь Латынина с ее "стрелкой осциллографа" отдыхает..." ----------------------------------------------------- "К чести России" Из частной переписки 1812 года. М.: Современник, 1988.- 239 с., ил. Составитель, автор предисловия и примечаний кандидат исторических наук М. Бойцов А. Я. Булгаков - И. П. Оденталю. 20 октября. Москва "Я так был озабочен, что с первым нашим курьером не успел к вам написать, любезный Иван Петрович. Этого [курьера] не выпущу без подробного к вам донесения. Я в Москве или, лучше сказать, среди развалин ее, гласно мщения требующих. Трудно было сюда въезжать. Мы оба с графом, сидя в дормезе, давали свободно течение горьким слезам. Из 9000 с лишком домов осталось только 2655, между коими треть - маленькие домики и избы, так что надобно полагать 9/10[домов] сгоревшими. В Пречистенской части только восемь домов, а в Пятницкой - пять. Грустно смотреть! Теперь вижу я, что Москва не город был, а мать, которая нас кормила, тешила, покоила, обогащала. Всякий русский, всякий христианин имел в виду в старости Москву, а после смерти - царство небесное! Из оставшихся домов нет ни единого, который не был бы разграблен. Церкви осквернены, обруганы, обращены в конюшни. Из Чудова [монастыря] выгнали мы лошадей, в Благовещенском соборе навалена была бездна бумаги, на которой вам пишу, были бутылки, стояла бочка с пробками, мощи изувечены частью, частью же расхищены. Дмитрию-царевичу отрубили руки и голову. Повторены здесь ужасные сцены Робеспьерова времени. Девочки десяти лет изнасильничены на улицах. У женщин, которые имели кольца на руках, обрубали пальцы со словами "cela va plus vite comme cela"! В Богородске по подозрению, что убиты там пять французов, взято пять мещан, двое расстреляны, двое повешены за ноги, а пятый погружен в масло, а потом сожжен живой на костре. Огнем сим изверги раскуривали трубки свои, певши песни. Ужасно рассказывать. Ярость [французов] еще более умножалась от злости, что не заключается мир, и от недостатка в хлебе и шубах. Офицеры были убиваемы, а генералы обруганы солдатами французскими, кои никого не слушали, что доказывается прокламацией самого Наполеона, где [он] сулит жесточайшие наказания. " ----- в самом деле, glavsnab верно подметил "подлог" - русского человека французы не "сварили в масле", а "окунули в масло" и затем уже "сожгли живым на костре"...однако, большая разница...
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
03 мая 2012
- в уничтожении славян виноват лично Сталин. Ну кто же еще, не Гитлер же. А в уничтожении евреев? Солонина почитать - тоже Сталин виноват, не вывез их вовремя. А если бы вывез? Тот же Солонин сегодня наверняка бы гнал, вот, мол, насильно депортировали несчастных, а как хорошо бы им было при немцах... - если тысячи граждан СССР помогают вермахту - виноват проклятый советский режим. А если тысячи европейцев в этом самом вермахте воюют - кто виноват? Правильно, проклятый советский режим. - "победа" под руководством Сталина в Финляндии - при потерях 1:7.5 не в пользу Сталина" (соотношение, небось, из тех же "источников", что и миллионы хиви в немецкой форме и французы, варившие людей). Позабыл наш "обличитель" только добавить, что без любимых им финнов не было бы никакой блокады Питера. На какую чашу весов положить примерно миллион погибших в блокаду, из них две трети гражданских, в т. ч. масса ученых и творческой интеллигенции, моряки, высококвалифицированные рабочие и т. д. - цвет нации. Может, Сталину в 1940 надо было идти до конца и обезвредить финнов - конечно, с потерями - зато тем самым спасти этот миллион? Кто-то из погибших от голода пошел бы на фронт, кто-то в тылу работал бы на войну, приближая победу. Добавим сюда прямые потери при повторной войне с финнами.
Аватар пользователя retrograd
retrograd
03 мая 2012
"retrograd, я уже сказал Вам что вы - продавец развесистой клюквы. Но, сколько бы вы ее не развешивали тот факт, что Сталин обещал всему народу "бить врага на его территории" Gwer ****************************************************************************************** Дружище, напоминаю ещё раз ... На форуме "обсуждаюСЬ" не я, а очередная писанина Солонина. И ответов на заданные мной, принципиального характера вопросы, уже две недели не можете дать ни вы, ни Солонин ... Относительно неких "обещаний" Сталина, якобы выданных в виде "бить врага на его территории", очередное ваше антисоветское, пропагандисткое вранье и подмена понятий. "Бить врага на его территории и алой кровью", это не сталинское "обещание", а лозунг-призыв. Сиречь, сконцентрированная форма нполитических и военных амерений. Намерений совершенно верных и грамотных.на эффективную реализацию которых, по ОБЪЕКТИВНЫМ ПРИЧИНАМ не хватило времени. А вот "обещания", дружище, вотличие от лозунгов, оформляются документально, и закрепляются юридически. Например, в виде упомянутых мной т.н. "гарантий безопасности" Чехословакии, который выдали ей т.н. "европейские демократии". Ипреступно нарушили свои "обещания", заставив Чехословакию принять гитлеровский ультиматум в Мюнхене. А после этого, снова выдали Чехословакии "обещания" в виде "коллективных гарантий безопасности".И снова их спокойно нарушили, позволив Гитлеру оккупировать всю Чехословакию.
Аватар пользователя retrograd
retrograd
03 мая 2012
" ... а после этого через полтора года немцы оказались на Волге, оккупировав 70 млн. человек - это никакими вашими обильными словоблудскими потоками не закроешь. И постоянно растущие потери СССР в ВОВ - тоже. Пройдет какое то время, откроют очередную порцию секретных пока архивов и мы узнаем еще много чего... И потери вновь скорректируют в большую сторону - в сторону их реального количества. Вы же идете след в след за своим кумиром - вождем всех времен и народов Сталиным. ! Gwer ****************************************************************************************** Дружище, а ничего, ни от кого "закрывать" и не требуется. Потери СССР в начальный и первый период войны, обусловлены ФАКТОМ нападения гитлеровской Германии на СССР. А вовсе не некими "сталинскими просчетами", или "сталинским стилем руководства", как вы - "яковлевы", "солонины", "gwer-ы" и пр., привыкли врать народу снимая с себя вину, и пытаясь переставить местами "лошадь и телегу". Да-да, дружище, именно так ... Ибо Гитлера вырастили ИМЕННО ВЫ - "европейские демократии". И вырастили его, ИМЕННО ДЛЯ НАПАДЕНИЯ НА СССР. И именно для этого вы сняли, ИМЕННО с ГИТЛЕРОВСКОЙ Германии (а не с веймарской республики) ВСЕ версальские ораничения. И отдали ГИТЛЕРОВСКОЙ Германии ВСЮ Центральную Европу, позволив ей вплотную приблизиться к границам СССР. И Польшу вы - "европейские демократии", тоже предали, пообещав ей военную защиту и нагло её обманув. И эти ФАКТЫ вовсе не могут быть НИКАК "ОПРОВЕРГНУТЫ", сколько ни копайся в т.н. "секретных архивах". Советские люди, а также и жители Европы гибли, в первую очередь, ВСЛЕДСТВИЕ гитлеровской агрессии, а не каких-либо "просчетов руководства". Не было бы гитлеровской агрессии, не было бы и гибели людей. А Гитлера, привели к власти, профинансировали и вооружили ИМЕННО ВЫ - "демократы". и, поелику, "чемберлены" и "даладье" уже давно гниют в гробах, ответственность за их политику и за все последствия гитлеровских действий, в т.ч. и за нападение на СССР, ложится не на И. В. Сталина и не на политику СССР, на вас, сегодняшних, пламеных последователей "демократий". Сиречь, на "солониных", "резунов", "соколовых", "Gwer-ов" и прочих "десталинизаторов".
Аватар пользователя retrograd
retrograd
03 мая 2012
"Он, не дрогнув и не поперхнувшись, сначала (1 раз!!!)- когда жаренный петух серьезно клюнул его в задницу, назвал совецких людей "братьями и сестрами", затем выпил 1 рюмку водки за "русский народ", а уж после всего этого перешел и к прямой фальсификации. В 1946 году Сталин объявил, что общие потери (гражданские и военные) составили 7 миллионов человек. Интервью И. В. Сталина газете "Правда" о речи Черчилля в Фултоне - "Правда", 14 марта 1946 г., журнал "Большевик" 1946. номер 5, С. 3. Дословно Сталин заявил следующее: "В результате немецкого вторжения Советский Союз безвозвратно потерял в боях с немцами, а также благодаря немецкой оккупации и угону советских людей на немецкую каторгу около семи миллионов человек" Gwer ****************************************************************************************** А что вас, Солонина и Соколова в этих словах И. В. Сталина так удивляет? И причем здесь какие-то "фальсификации" ...? Всего через год после окончания войны, совершенно по объективным причинам, было невозможно сделать даже приблизительных оценок совокупных советских потерь. Ну, а "точные цифры", в 1946 году, могли выдать только "солонины" и "соколовы", но никак не И. В. Сталин ...
Аватар пользователя retrograd
retrograd
03 мая 2012
"Во время ВОВ у немцев в качестве "хиви" служило более 1 млн. граждан СССР - цифра для России беспрецедентная, ... Это до какого же отчаяния надо было довести собственный народ, чтобы существенная часть его пошла в услужение к неприятелю - к фашистам? " Gwer ****************************************************************************************** На счет "беспрецедентной" цифры и "существенной" части НАРОДА - глупость + пропагандисткий спич, от аргументационного бессилия. Ибо "1 млн." это менее полупроцента от населения страны ... Идём по вашей писание дальше ...**** " ... т.к. если мы посмотрим историю войн, в которых участвовала Россия - Семилетняя война (1756—1763), во время которой Русская Императорская армия взяла в 1760г. Берлин, Отечественная война 1812 и все последующие войны - Русско-турецкая война 1768—1774, 1777-78, Русско-Японская война 1904г., I Мировая война - нигде в литературе нет никаких свидетельств о СДАЧЕ в плен русских солдат С ОРУЖИЕМ В РУКАХ и последующей службе их на иноземных захватчиков против России (хотя, русские это - одно, а совецкие - это совсем другое, но, тем не менее...)" Gwer ****************************************************************************************** Свидетельств о "сдаче" советских военнослужащих и советских людей, "с оружием в руках", нет не только "в литературе", но и у гитлеровцев ... О большом количестве ЗАХВАЧЕННЫХ в плен, вследствие утраты способности сражаться, КРАСНОАРМЕЙЦЕВ, документы есть. А вот о т.н. "сдаче" советских воинских частей и соединений, якобы по пичине "нежелания сражаться", гитлеровских свидетельств нет.И не надо врать. А вот по войне на Западе, такие свидетельства (ИМЕННО ТАКИЕ - нежелания сражаться целых частей и соединений, имеющих оружие и сохранивших организацию,) есть ... И вот одно из них... "Мы захватили 20 тыс. пленных, из которых 3-4 тыс. были англичане, остальные — французы, бельгийцы и голландцы, в основной своей массе не желавшие воевать, из-за чего англичане держали их запертыми в подвалах." Дружище, это некто Гудериан о захвате Кале. И это не "литература", а ПРЯМОЕ СВИДЕТЕЛЬСТВО ... По сему, задаю вам, ваш же вопрос ... Это до какой же степени безразличия к своей стране могла довести французская "демократия" свой народ, что её собственная армия, ИМЕЯ ОРУЖИЕ В РУКАХ, отказывалась её защищать. А ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ часть НАРОДА, пошла в услужение кнемцам. Это именно так, дружище, петеновская "республика Виши", вотличие от "1 млн." советских "хиви", это действительно ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ часть французского народа.
Аватар пользователя retrograd
retrograd
03 мая 2012
Gwer ... О том, как ОРГАНИЗОВАННО, частями и соединениями, и "доблестно" СДАВАЛИСЬ в плен японцам англичане в Юго-Восточной Азиии я вам расскажу позднее ... Да, и одно замечание "вдогонку". Некто совсем не советский, а РУССКИЙ в чине "свитского генерала", по фамилии Краснов, удрав от отпустивших его "под расписку" большевиков на Дон, ДОБРОВОЛЬНО стал откровенным холуем кайзера и его оккупантов. И, даже, целое "войско" из бывших "верноподданных" себе набрал ... Делая свои антисоветские "исторические обобщения", вы, по примеру "солониных" и "соколовых", таких мелочей, как я понимаю, предпочитаете не замечать ... Нока откланиваюсь. Но "лёгкой жизни", ни вам, ни "солониным", ни "соколовым" не обещаю. "Яковлевские" времена прошли, дружище...
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
03 мая 2012
То, что "варили в масле" - оказалось, ложь. Множественное число - тоже ложь. Казнили не просто жителей, а подозреваемых в убийстве французских солдат. Про это, конечно, умолчим. Автор письма, по его словам, находился в Москве, а Богородск - это нынешний Ногинск, от тогдашней Москвы километров 50. Т. е. пишет он с чужих слов. Французы там были около недели, постоянно подвергаясь нападениям партизан. ==="Крестьяне сжигали пленных живьём, заперев в деревянных строениях; сжигали, обмотав тела соломой или облив горючим материалом, насаживали на кол, запарывали вилами, топили; казаки продавали их за пятак бабам и детишкам для медленного умервщления; раненых солдат в плен не брали, добивали; тяжелораненных пленных скидывали с телег; прославленный герой-партизан (и, по убеждению современников, душевнобольной садист) Фигнер приказывал убивать безоружных пленных с целью приучения своих подчинённых к крови. Свидетельств имеется много, в частности, в воспоминаниях офицеров русской армии Б.Укскюля, И.Радожицкого, Н.Н.Раевского, К.Бискупского, Н.Н.Муравьева. Факты приводятся также в работе В.П.Алексеева «Народная война».=== ===В деревне Семионовке крестьяне отряда Четвертакова сожгли 60 французских мародеров===. Но об этом, конечно, тоже ни слова. Хотя тут-то свидетельств много, а насчет масла - одно-единственное. В сети полно книг и статей о той войне, в т. ч. и о Богородске. Случай с маслом в них либо вовсе не упомянут, либо - переписан дословно теми же словами. Никаких иных сообщений об этом случае, видимо, нет и в помине, что весьма подозрительно. 200 лет спустя выяснить, было ли сие на самом деле, конечно, невозможно. Но "на основании" одного-единственного (причем сомнительного) сообщения гнать дуру насчет "варили в масле" - это "фирменный стиль" Солонина. Тот точно так же, накопав (откуда только смог) несколько реальных (видимо) эпизодов мародерства и насилий в Германии в 1945, добавив к ним целую бочку дегтя - всевозможных вымыслов, слухов, а то и явной нацистской пропаганды, катает "статьи" о том, что это, мол, было повальное явление, да еще не по "инициативе" отдельных военных, а по некоему тайному приказу Сталина (ну еще бы!). Доказательств, как всегда, никаких. "Я так вижу", и все. Вывод: gwer такой же лжец и демагог, как и Солгонин. Да еще, будучи уличен во лжи, делает хорошую мину при плохой игре.
Аватар пользователя Олег
Олег
03 мая 2012
Н-да... Gwer, я иронизирую над вашими НЕУКЛЮЖИМИ ПОПЫТКАМИ, я же вам так и написал, а вы даже прицитировали меня. И не надо из себя психолога корчить и приписывать мне свои фантазии. И калькулятор свой подкрутите. Потери в зимнюю войну у финнов составили 67 тыс. убитыми и раненными, у СССР - 265 тыс (из которых почти 60 тыс - это заболевшие, которые в финской статистике не учтены, ну да ладно, пусть будут). Как у вас 1 к 7,5 получилось - я не знаю. Видимо остальные 245 тысяч наших "неучтенных потерь", известных одному вам, французы в масле сварили... В Ногинске...
Аватар пользователя Gwer
Gwer
03 мая 2012
glavsnab, как ты за французов то испереживался весь - слезьми горькими плачешь - жалко тебе их. Негодуешь ты, "лжецом" меня называешь – из-за того,что, оказывается французы русского не "в масле сварили", а вначале его, бедного, в это масло окунули и ЗАЖИВО сожгли на костре. А злоба твоя вполне понятна. В войне 1812 года не было случаев перехода солдат и офицеров Русской Императорской Армии на службу к Наполеону, в отличие от дорогой тебе совдепии, в которой более 1 млн. служило немцам как "хиви". Ты бедный и так и сяк - как уж на сковородке, ан ничего не выходит - факт сей на века остался - как показатель мерзости совдепии, позором легший на русский народ. Причем, что поразительно, glavsnab, ты в своем пассаже даже не упомянул факт изнасилованных французами 10-летних русских девочек и тех русских женщин, которым французы рубили пальцы вместе с кольцами. Зато сколько ты слюней за казненных народом французских захватчиков пролил... Напиши адрес свой - я тебе подарок пришлю - тряпочку, красного цвета, чтобы ты свои сопли и слезы по тем французам утер. Что после этого тебе сказать - как тебя назвать после этого - ты даже не русофоб, нет, ты гораздо хуже... -------------------- retrograd, а твой бред и ложь, привычное вранье махрового агитпроповца совдепии, когда ты говоришь:---- "А что вас, Солонина и Соколова в этих словах И. В. Сталина так удивляет? И причем здесь какие-то "фальсификации" ...? Всего через год после окончания войны, совершенно по объективным причинам, было невозможно сделать даже приблизительных оценок совокупных советских потерь"... --------------------- это Сталин то не знал сколько было потерь через год после войны? - когда назвал ОБЩУЮ цифру потерь армии и гражданского населения в 7 млн. человек. Все он знал и точно. Просто Сталину нельзя было, чтобы все узнали реальные масштабы потерь СССР – тогда все бы поняли какой ценой СССР "победил" – что его за такую "победу" впору судить надо и к стенке ставить - за измену! Именно поэтому Сталин и отверг предложение ЦСУ провести новую перепись населения в 1949 году. Вся статистика населения получила гриф "совершенно секретно", не сообщалась даже общая численность населения СССР.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
04 мая 2012
Новоявленный "защитник русских девочек" не только продолжает хамить, но еще и начал "тыкать" (хотя с этим г-ном на брудершафт я не пил, естественно). Что характерно, такова судьба всех солонинцев на этом сайте. Пытаясь хоть как-то обелить вранье солонинское (или свое собственное), они при этом непременно публично садятся в лужу, откуда и продолжают выкрикивать свои заклинания ("хиви" было более миллиона!... "хиви" было более миллиона! ). Впрочем, это мы уже слышали. Сам себя, что ли, уговаривает? Тяжелый случай.
Аватар пользователя Gwer
Gwer
04 мая 2012
glavsnab, с Вами все ясно - для Вас, как истинного сталиниста - люди - щепки, мусор - чем больше их убьют - тем лучше для вас будет "статистика". Вы, как настоящий сталинист-интернационалист, больше любите "габочих" и "пголетариат" любой другой страны - вот вам и фразцузов уже жалко - вы все еще всхлипываете от жалости к тем казненным русскими крестьянами французским захватчикам, все продолжаете слезы по ним лить? - это типично коммунистическое отношение - а на собственный народ - в лице тех же изнасилованных русских подростков вам наплевать! - "бабы еще нарожают!" - любимая коммуняцкая примочка! Насчет "вранья" - в народе давно приметили - КТО громче всех орет "держи вора"...Между тем, отрицание исторического факта - это тоже способ лжи, как например ваше отрицание того что более 1 млн. совеЦких людей носило немецкую форму и служило им - страшная трагедия народов СССР, возможная лишь в одном случае - когда народ видит в сталинском коммуняцком режиме еще ХУДШЕГО врага, чем немцы. Ужасающий выбор лег перед теми людьми. У многих из них большевики отобрали всю собственность, которую их предки по крупицам собирали и передавали из поколение в поколение, у многих из них комммуняки убили, замучили родных, а членов их семей объявили "врагами народа" с поражением в правах... Вот отчего кадровая сталинская армия рассыпалась как карточный домик. 4.5 млн. пленных сталинцев!!! Тяжелый же случай представляет Ваша ненависть и презрение ко всему русскому, так свойственное коммунякам, впитавшим все анти-русские идеи Ленина-Бланка и его последыша Сталина-Джугашвили. В своей антирусской злобе и ненависти вы,красные, переименовывали даже построенные не своими руками даже - а при Государе Императоре боевые корабли - линкоры. Так линкор "Петропавловск" вы переименовали в "Марат", "Севастополь" в "Парижскую коммуну", линкор "Бородино" в "Карл Маркс", "Измаил" во "Фридриха Энгельса", а легкий крейсер "Светлана" стал "Кларой Цеткин", крейсер, носящий имя героя русского флота "Адмирал Истомин" вы переименовали в "Профинтерн". Зато сейчас на всех митингах и ваших сборищах вы себя бьете в немощную грудь своими кулачками и выступаете от имени всего "гусского народа". Вот это тяжелейший случай лжи, ненависти и предательства в одном лице.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
04 мая 2012
Увы, я был прав - тут полная клиника. И сталинист я, и людей убить мечтаю как можно больше, и предатель (?), и линкоры (при чем тут они?) именно я переименовал, и что самое забавное - еще и картавлю (с Солониным перепутал?!). И где только такую ахинею находит? "Бородино" и "Измаил" - во-первых, не линкоры, во-вторых, не были достроены, в-третьих, о переименовании их я в сети данных не обнаружил, в-четвертых, "Карл Маркс" и "Энгельс" - эсминцы (до 1922 г. "Изяслав" и "Десна"), "Светлана" переименован как раз в "Профинтерн", а вовсе не в "Клара Цеткин", и т. д. Сейчас опять, небось, вытащит какое-нибудь частное письмо с пересказом слухов - это ведь наилучший источник для подобных параноиков. "более 1 млн. совеЦких людей носило немецкую форму" - как мы уже знаем от того же gwera, "более миллиона" было одних только "хиви". А прибавить власовцев, полицаев, всяких прибалтийских эсэсовцев и т. п. Данные явно занижены! Налицо простор для дальнейших "подсчетов". А если учесть, что "хиви" в большинстве своем донашивали форму советскую без знаков различия, то общее число пособников оккупантов окажется еще выше :) Причудливая гремучая смесь из солонинского бреда про то, куда улетели/убежали/уплыли сталинские соколы, с ненавистью к "картавым Бланкам" (включая, видимо, вышеназванного "историка"). А коммунисты - это те, кому жалко казненных оккупантов :). При прочтении любой ахинеи gwer впадает в истерику и с пеной у рта вопит свои агитки. Лечиться надо, пока не поздно.
Аватар пользователя Gwer
Gwer
04 мая 2012
glavsnab: "И где только такую ахинею находит? "Бородино" и "Измаил" - во-первых, не линкоры, во-вторых, не были достроены"-http://www.navy.su/1850-1917/battleships/izmail/index.htm -----По состоянию на 15 апреля 1917 готовность по корпусу, системам и устройствам линейных крейсеров "Измаил", "Бородино", "Кинбурн" и "Наварин" соответственно составляла: 65: 57: 52 и 50%. Я нигде не говорил что их полностью достроили. Зачем же гнать потоки лжи, г-н glavsnab? И какая разница в классе корабля, чье историческое имя калечат большевики - крейсер ли это, линкор, броненосец, эсминец или подводная лодка, если речь идет об уничтожении большевиками исторической матрицы России - если сами имена говорят все за себя: "Петропавловск" меняют на "Марат","Севастополь" - "Парижская коммуна", "Гангут" - "Октябрьская революция", бронепалубный крейсер "Память Меркурия" - "Коминтерн", эскадренные миноносцы: "Победитель" - "Володарский", "Лейтенант Ильин" - "Троцкий", затем "Войков", "Забияка"- "Урицкий", "Новик" - "Яков Свердлов", "Десна" - "Энгельс", "Громоносец" - "Карл Маркс", "Капитан Изылметьев" - "Ленин" и т.д. Вы стараетесь увести разговор в сторону копания в мелочах, от самого факта отвратительного издевательства над русской символикой, историей, когда боевые корабли называли именами убийц - Сведрлова, Урицкого, Войкова... И именно это и есть клиника - патология ненависти к России, к ее истории, православным традициям, кои народ веками чтил и поддерживал. Вот именно поэтому более 1 млн. русских людей отвернулись от кровавого коммунистического режима Сталина-Ленина и перешли на службу к немцам как "хиви" - как бы вы ни тужились и не кривлялись вам этот факт не изменить! Хотя это и ужасающий сам по себе факт - сотрудничества с врагом, но, видимо, для более чем 1 млн. граждан СССР Сталинский большевистский оккупационный режим был еще хуже чем фашистский.
Аватар пользователя retrograd
retrograd
04 мая 2012
"Вот именно поэтому более 1 млн. русских людей отвернулись от кровавого коммунистического режима Сталина-Ленина и перешли на службу к немцам как "хиви" - как бы вы ни тужились и не кривлялись вам этот факт не изменить! " Gwer ******************************************************************************************** Дружище Gwer ... Самое забавное, что никто кроме вас, "солониных", "яковлевых", "соколовых" и прочих "резунов" ФАКТОВ НИКОДА "изменять" и не пытался ... Мало того, ваши оппонетны, в отличие от вас, чувствуют себя настолько уверенно, что могут себе позволить, даже, наличие и обсуждение фактов, которые не укладываются в их понимание причинно-следственной связи исторических событий и явлений, и их мировоззренческую концепцию. И это всё потому, что они, как и все настоящие марксисты (хотя многие из низ и не марксисты вовсе ...) не боятся ставить и искать ОБЪЕКТИВНЫЕ ответы на вопрос ПОЧЕМУ ... А вы - "солонины", "соколовы", "яковлевы" и пр., боитесь постановки и ответа на этот вопрос до дрожи в коленях. Ибо, как МИНИМУМ, ответ на него в контексте СОПОСТАВЛЕНИЯ, однозначно доказывает, что ВСЕ "несоветские" режимы, ВСЕ т.н. "демократии" и "рыночные экономики" были СТОКРАТ кровавее "сталинского" и "советского". И это только если "оценивать" социально-экономические системы "в жертвах", к чему, на халяву, привыкло сводить все обсуждения и сводить все обвинения СССР и советского строя т.н. "гражданское общество" ... А халява кончилась ... И как показывает крах "десталинизаторских" инициатив "федотовых" и "карагановых", именно потому, что "негражданское" общество, "красное" ли, "белое" ли, требует внятных аргументов на основе ОБЪЕКТИВНЫХ СОПОСТАВЛЕНИЙ. А таких аргументов, у "гражданского" общества нет ...
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
04 мая 2012
Ну да. "Хиви" появились именно потому, что большевики за 20 лет до этого корабли переименовали. В огороде бузина, а в Киеве дядька. Оказывается, имена Маркса и Энгельса дали все-таки эсминцам, а не "Измаилам". Так может, стоило сперва разобраться, а потом выливать здесь весь этот словесный понос? А как насчет корабля под названием "Клара Цеткин"? Конечно, это я стараюсь увести разговор в сторону - это ведь я про корабли начал. Для "хиви" сталинский режим был хуже фашистского - это они вам лично рассказали? Или Солонину? Весь "миллион" поголовно? И в плен попадали ("сдавались") исключительно по той же причине. Никаких других мотивов и быть не могло.
Аватар пользователя Gwer
Gwer
04 мая 2012
Но больше всего мне понравилась вот эта вот ХНЯ от retrogradа, 12:16, 3 Мая 2012: " "Бить врага на его территории и алой кровью", это не сталинское "обещание", а лозунг-призыв. Сиречь, сконцентрированная форма нполитических и военных амерений. Намерений совершенно верных и грамотных.на эффективную реализацию которых, по ОБЪЕКТИВНЫМ ПРИЧИНАМ не хватило времени. А вот "обещания", дружище, вотличие от лозунгов, оформляются документально, и закрепляются юридически.---------------------------------------------------------------в соответствии с толковым словарем Ожегова, смысл слова лозунг - -а, м. :"Обращение в лаконичной форме, выражающее руководящую идею, требование". Т.е. по retrogradу получается, что Сталин должен был заключить с КАЖДЫМ гражданином СССР договор в письменной форме о том, что он дает обещание «воевать на чужой территории», «малой кровью, могучим ударом» и т.д. и заверить его у нотариуса. Вот тогда retrograd бы сказал – да, это документально и юридически правильно оформленная форма общения народу. Я понял тебя, retrograd. Только сейчас я понял, почему в совдепии не построили коммунизма – там не было «документально и юридически» оформленного обещания коммуняк построить коммунизм, а были лишь лозунги, типа «наша цель- коммунизм», «все люди- братья», "Вперед, к победе коммунизма!", "Да здравствует Союз Советских Социалистических Республик!" – раз не было договора между КПСС и Правительством с каждым отдельным гражданином о «здоровье СССР» - поэтому он и кони двинул! Ну ты перец, retrograd. Как все глубоко понял, как по-ленински подошел к вопросу! Теперь конечно, не придерешься ни к Ленину что тот туфту прогнал – он же договоров не заключал с гражданами и никому ничего не должен! Как и Сталин! Все они – хозяева своему слову, как дали – так и обратно взяли, да еще в ГУЛАГ отправили бы, если бы договор такой попросил, или к стенке сразу.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
06 мая 2012
Gwer написал: Только сейчас я понял, почему в совдепии не построили коммунизма – там не было «документально и юридически» оформленного обещания коммуняк построить коммунизм, /// Вы, как посмотрю, не только плохо знаете русский письменный, но и Историю КПСС. Приход коммунизма в СССР в 1980 г. был прописан в 3-й программе КПСС.
Аватар пользователя Gwer
Gwer
06 мая 2012
Закорецкий, 20:30, 6 Мая 2012 "Вы, как посмотрю, не только плохо знаете русский письменный, но и Историю КПСС. Приход коммунизма в СССР в 1980 г. был прописан в 3-й программе КПСС" ------------------------------------------------------------------------------------ Я думаю что Вы должны адресовать свое негодование retrogradу - это он не признает лозунгов в качестве юридически значимого документа. ------------------------------------------------- retrograd: "это не "обещание", а лозунг-призыв. Сиречь, сконцентрированная форма нполитических и военных амерений. Намерений совершенно верных и грамотных....А вот "обещания", дружище, вотличие от лозунгов, оформляются документально, и закрепляются юридически". ---------------------- Если развивать дальше его подход то выходит следующее: а чем решение съезда партии в таком случае отличается от лозунга - по сути это одно и то же - одностороннее выражение своей воли. Решение съезда не есть юридически значимая форма закона, разработанного и введенного в силу решением Правительства - это лишь своего рода протокол о намерениях т.н. "хотелки". Это же не 2х сторонний договор, в котором ОБЕ стороны принимают на себя ответственность - государство (правящая партия) и гражданин страны. Поэтому подавляющее число совеЦких людей могли с полным основанием использовать программу КПСС вместо туалетной бумаги. Что, в результате и вышло. Еще раз - это - мнение retrograda и все свои претензии - к нему!
Аватар пользователя retrograd
retrograd
08 мая 2012
".---------------------------------------------------------------в соответствии с толковым словарем Ожегова, смысл слова лозунг - -а, м. :"Обращение в лаконичной форме, выражающее руководящую идею, требование". Т.е. по retrogradу получается, что Сталин должен был заключить с КАЖДЫМ гражданином СССР договор в письменной форме о том, что он дает обещание «воевать на чужой территории», «малой кровью, могучим ударом» и т.д. и заверить его у нотариуса." Gwer ****************************************************************************************** Дружище, именно так, "чисто по Ожегову", я и написал, что, с удовольствием и повторю ... "Бить врага на его территории и малой кровью", это не сталинское "обещание", а лозунг-призыв. Сиречь, сконцентрированная форма политических и военных намерений. Намерений совершенно верных и грамотных. На эффективную реализацию которых, по ОБЪЕКТИВНЫМ ПРИЧИНАМ не хватило времени. А вот "обещания", дружище, вотличие от лозунгов, оформляются документально, и закрепляются юридически. Например, в виде упомянутых мной т.н. "гарантий безопасности" Чехословакии, который выдали ей т.н. "европейские демократии". Ипреступно нарушили свои "обещания", заставив Чехословакию принять гитлеровский ультиматум в Мюнхене. А после этого, снова выдали Чехословакии "обещания" в виде "коллективных гарантий безопасности". И снова их спокойно нарушили, позволив Гитлеру оккупировать всю Чехословакию." - retrograd. Так что, дружище, теперь возьмите в ручки тот же словарь Ожегова (или Ушакова, Ефремовой и т.д.). Найдите в нём толкование термина "обещание". И ответьте на задаваемый мной вам уже в третий раз вопрос - почему т.н. "западные демократии", вырастившие Гитлера, не выполнили своих обещаний (т.е. согласно Ожегову "ДОБРОВОЛЬНО взятых на себя обязательств"), данных Чехословакии и Польше? Уточняю, не просто "данных", но и ПИСЬМЕННО, ЮРИДИЧЕСКИ закреплённых "на бумаге" в виде международных соглашений ... И чтобы у вас в дальнейшем не возникало соблазнов, убегая от меня, "скакать по углам", напоминаю, что И.В. Сталин, озвучил свой ПРИЗЫВ (а не "обещание") к Советскому народу находится в готовности "бить врага малой кровью на его территории" в новогоднем обращении к советскому народу, опубликованному "Правдой" 01.01. 1939 г. Так что, дружище, теперь жду ваших (а не Ожегова) внятных разъяснений ...
Аватар пользователя retrograd
retrograd
08 мая 2012
"Я понял тебя, retrograd." Gwer ****************************************************************************************** Дружище, это вовсе, не повод переходить на "ты" ...
Аватар пользователя retrograd
retrograd
08 мая 2012
Gwer, не убегайте далеко ... Меня всегда умиляла "либеральная" публика, стенавшая по поводу "непостроения коммунизма@ в СССР к 1980 году ... Сейчас я уже готовлюсь отметить День победы.А после праздников мы вернёмся к обсуждению этой темы. Хотя "писатель-историк" Солонин, может огорчиться нашему отходу от темы его писанины ...
Аватар пользователя Gwer
Gwer
08 мая 2012
retrograd: 1. "Дружище, это вовсе, не повод переходить на "ты" ... " 2. "Меня всегда умиляла "либеральная" публика, стенавшая по поводу..." ------------- сравним эти два пассажа. Первое само обращение "Дружище" изначально подразумевает "ты". Это - неформальное обращение и никоим образом не может сочетаться с "Вы". Таким образом я имею все основания сказать в ответ: меня всегда поражала совдепо-коммуняцкая публика, ВСЕ искажающая и лгущая решительно обо всем, при этом полирующая своим язычком до блеска сапожки усатого... А спорить мне с Вами не о чем. ВСе и так ясно. Если говорить серьезно то обещание Сталина "бить врага на его территории" было зафиксировано в Полевом Уставе РККА 1939г. (ПУ-39). Как раз Вы и показываете приемчики и методы совдепо-коммуняцкой публики, готовой защищать своего пахана лишь бы его сапожки блестели, несмотря на то,что факты настолько очевидны и однозначны, что никак не оставляют ни малейшего шанса для какого-либо другого толкования. Но вся проблема в том, что для вас не истина важна (правда, то есть) а "белизна и пушистость" вашего главного хромоногого пахана, рубиновый блеск на его сапожках (отражение в них кремлевских звезд). Поэтому тут нет предмета для спора - все факты давно известны. А технические детали типа, кто дал команду (или не дал) развернуть войска, отправил или нет директиву и т.д. - Немцы захватили Россию до Волги с населением 70 млн. человек. И Сталин не позволил эвакуировать мирное население из Сталинграда накануне боев - заключенных по линии НКВД вывезли, как и скот, а мирных жителей, включая детей, даже раненных с госпиталями - нет.
Аватар пользователя retrograd
retrograd
10 мая 2012
"Первое само обращение "Дружище" изначально подразумевает "ты". Это - неформальное обращение и никоим образом не может сочетаться с "Вы". " Gwer ****************************************************************************************** Эка, поздненько вы проснулись, дружище ... Аж на второй неделе нашего с вами развесёлого диалога. И что, странно, моё ПОСТОЯННОЕ обращение к ВАМ на "вы", дружище, вас нисколько не смущало. Впрочем, и с этой вашей, квазисентенцией, вы в изрядном пролёте. А всё от того, дружище, что хорошие советские фильмы невнимательно смотрели. "Папу Мюллера", вспоминаете ...? А ведь он со всеми,кого именовал "дружище", был исключительно на "вы" ... "Меня больше всего устраивает обращение "Мюллер", - сказал шеф гестапо, - категорично, скромно и со вкусом. Я слушаю ВАС, ДРУЖИЩЕ. … Живите спокойно в своем лесу. Это были наши люди." :) ...
Аватар пользователя retrograd
retrograd
10 мая 2012
"Таким образом я имею все основания сказать в ответ: меня всегда поражала совдепо-коммуняцкая публика, ВСЕ искажающая и лгущая решительно обо всем, при этом полирующая своим язычком до блеска сапожки усатого... А спорить мне с Вами не о чем. ВСе и так ясно." Gwer ******************************************************************************************Да бростье врать ... Вас всегда устраивала монопольная возможность играть против СССР "в одни ворота", предоставленная вам бездарями у власти - Горбачевым и Яковлевым. А, где-то года с 2004 - 2005-го, сиречь, с момента начала организованных наездов вырастившей Гитлера Европы, на Советский Союз, и её попыток "отмазать себя" и приравняв СССР к нацистской Германии, халява для вас закончилась. Причем, без всяких усилий "путинских властей". Сопли вам - "обличителям", стали утирать простые россияне. Причем, весьма грамотно. Что касается до "спорить со мной", то ясно одно. Адвокат Солонина из вас хреновый. И самонадеянно выскочив на форум, задачи своей вы не выполнили. Однако-ж, я играю по свои правилам. За сим, мне ещё есть что вам сказать. И есть о чем спросить ...
Аватар пользователя retrograd
retrograd
10 мая 2012
"Если говорить серьезно то обещание Сталина "бить врага на его территории" было зафиксировано в Полевом Уставе РККА 1939г. (ПУ-39). Как раз Вы и показываете приемчики и методы совдепо-коммуняцкой публики, готовой защищать своего пахана лишь бы его сапожки блестели, несмотря на то,что факты настолько очевидны и однозначны, что никак не оставляют ни малейшего шанса для какого-либо другого толкования." Gwer ****************************************************************************************** Дружище, я давно заметил, что к наступательному стилю дискусии ваших оппонентов и их способности выбирать "неудобную" для вас аргументацию, вы - Gwer, и вы ВСЕ - "либеральЦЫ" оказались абсолютно не готовы ... Я уже сказал, вы привыкли к халяве. А сегодня волкогоновские и яковлевские "обличительные шаблоны" и фантазии беглого Резуна уже "не катят". Сегодня вам самим ВОПРОСЫ ЗАДАЮТ. Вопросы, которые ВЫНУЖДАЮТ вас выступать адвокатами "демократий" на фоне "обличаемого" СССР. И вы с этим делом в глубоком пролёте. Отсюда и все ваши "не о чем с вами спорить". Хрен вам ... Будете спорить. Мы вас заставим. Во-первых, в ПУ РККА - 39 зафиксировано не "обещание" Сталина (вас поймали даже на неумении грамотно использовать толковый словарь Ожегова, кстати ...), а реализовано его ТРЕБОВАНИЕ, выраженное в помянутом мной обращении Сталина к советскому народу. Во-вторых, И. В.Сталин, от этого требования (бить врага на его территории и малой кровью) никогда НЕ ОТКАЗЫВАЛСЯ. И совершенно правильно делал. И то, что реализовать сталинское требование по ОБЪЕКТИВНЫМ ПРИЧИНАМ, не удалось, не означает, ни "отказа от обещаний", ни ошибочности постановки задачи, ни порочности т.н."сталинского стиля". Гитлера (именно Гитлера, а не "постверсальскую" Германию) вырастили и вооружили ВЫ - "европейские демократии", это ФАКТ. И ГЛАВНАЯ ПРИЧИНА ВСЕХ СОВЕТСКИХ ПОТЕРЬ. ВСЕХ, а не только в начальный и первый период войны, это гитлеровское НАПАДЕНИЕ на СССР, а не "сталинские просчеты". Нефиг вам - вырастившим Гитлера "демократам", переводить стрелки на Сталина, отмазывая себя, за действия вашего питомца. Именно так, дружище, в дальнейшем будет ставиться вопрос ... Кстати, передавайте привет Резуну ... Он "руками Сталина", собирался совершать "упреждающие Гитлера" броски в Европу. Силами неких "десантных корпусов". Однако-ж, ЦЕНТРАЛИЗОВАННОЕ УПРАВЛЕНИЕ ВДВ, получает право на жизнь лишь в изданных осенью 1941-го, Положении о ВДВ и Руководстве по боевому применению воздушно-десантных войск Красной Армии. Хорошже резуновский "броскок в Европу" десантных корпусов, под руководством командующих округами ...
Аватар пользователя retrograd
retrograd
10 мая 2012
"вся проблема в том, что для вас не истина важна (правда, то есть) а "белизна и пушистость" вашего главного хромоногого пахана, рубиновый блеск на его сапожках (отражение в них кремлевских звезд). Поэтому тут нет предмета для спора - все факты давно известны. А технические детали типа, кто дал команду (или не дал) развернуть войска, отправил или нет директиву и т.д. - Немцы захватили Россию до Волги с населением 70 млн. человек." Gwer ****************************************************************************************** Дружище, детали, даже "технические", имеют значение ВСЕГДА. Вы с Солониным, просто попались на том, что "куча" этих "технических деталей", обильно накиданных в солонинскую писанину в виде "ранее закрытых секретных материалов", оказалась ИМЕННО В КОНЦЕПТУАЛЬНОМ ПЛАНЕ соврешенно БЕСПОЛЕЗНОЙ. Ибо НИЧЕГО НОВОГО в понимание и переосмысление хода событий в начальный и первый период Великой Отечественной она не вносит. Именно вы, а не я, своей вышеприведенной репликой о неважности "деталей", подложиди ИМЕННО Солонину "большую свинью". Ибо, согласились с моим ИСХОДНЫМ тезисом о КОНЦЕПТУАЛЬНОЙ бесполезности и бесплоджности солониской статьи. Именно данной солонинской статьи, дружище, а не объективного изучения деталей, в целях лучшего понимания истории. Солонин решил на халяву, ещё разок, на исторической тематике и арихивной "клубничке", "проехаться" по СССР и Сталину. А халява не прошла ...
Аватар пользователя retrograd
retrograd
10 мая 2012
Gwer ... Что бы реально оценить всю мощь вашей аргументации, касаемо "сталинских обещаний" советскому народу, зафиксированных в ПУ РККА, напоминаю, что генералиссимус И.В. Сталин подписывал с Строевыей уставы. В частности, от 1947-го года ... И какие "сталинские обещания" зафиксированы в нём ...?
Аватар пользователя retrograd
retrograd
10 мая 2012
Gwer ... Помните это - "Я привёз вам мир!". Великобритания ... Некий дедушка в цилиндре спускается по трапу самолёта. И помахивает некой "белой бумажкой" ... А как быть вот с этим обещанием "демократии" ...? Сами на тему "обещаний" напросились. Так уж соответствуйте. Ждуваших разъяснений относительно выполнения обещания, данного представителем "европейской демократии" ...
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
12 мая 2012
Действительно, глупость. Можно подумать, что Сталин с армией и с уставом вышел во чисто поле, где никакого противника в помине не было, и на бумаге его бить можно было как и где захочешь... Воевать всегда и всем желательно именно на территории противника, дабы жертвы и разрушения были там же. Это совершенно очевидное и разумное желание. Свою-то страну жалко! Правда, не всем. Кстати, если бы тот же Сталин опередил Гитлера, напав первым, ныне Солонины бы строчили, что Гитлер ничего такого не замышлял, это подлые коммунисты жить не могут без агрессии. В принципе, они и сейчас нечто похожее пишут. На солонинском сайте можно прочесть, как хорошо поступили французы, капитулировав в 1940. Правда, сам Марк Семеныч осторожничает и одиозных заявлений прямым текстом избегает. Зато прихвостням своим дает полную свободу лая.
Аватар пользователя Gwer
Gwer
14 мая 2012
retrograd, 21:03, 4 Мая 2012 «настоящие марксисты …не боятся ставить и искать ОБЪЕКТИВНЫЕ ответы на вопрос ПОЧЕМУ», «требует внятных аргументов на основе ОБЪЕКТИВНЫХ СОПОСТАВЛЕНИЙ», retrograd, 18:50, 8 Мая 2012 «На эффективную реализацию которых, по ОБЪЕКТИВНЫМ ПРИЧИНАМ не хватило времени» retrograd, 18:25, 10 Мая 2012 «реализовать сталинское требование по ОБЪЕКТИВНЫМ ПРИЧИНАМ, не удалось» -----------------------------------------Как мы видим, г-н retrograd постоянно вскользь ссылается на некие «ОБЪЕКТИВНЫЕ ПРИЧИНЫ», однако, вместо расшифровки этой своей ссылки на столь таинственные «ОБЪЕКТИВНЫЕ ПРИЧИНЫ», он тут же обрушивает на читателя очередной водопад из словесного поноса, включающего, среди всего прочего: "Чехословакия", "Франция", "Централизованное управление ВДВ", "Резун", "Горбачев", "Яковлев", "КОНЦЕПТУАЛЬНЫЙ ПЛАН", "европейская демократия" и т.д. (а куда делись Гайдар, Новодворская, Чубайс, Немцов, Соколов, и т.д. – стандартный «джентльменский набор» сталиниста при любой не устраивающей его ситуации?) Очевидно, что за всей этой словесной мишурой retrograd не желает признавать ответственность своего кумира – хромоногого усатого пахана в том, «требуя» от народа воевать на «чужой территории» он сам запрещал приводить войска в боевую готовность, запрещал сбивать немецкие самолеты, выпустил заявление ТАСС от 13 июня 1941 г., связавшего командиров по рукам и ногам, даже уже при начале войны все медлил до последнего с директивой войскам, да и ту дал двусмысленную (не поддаваться на провокации). В результате именно сталинская армия – была разбита (более 4.5млн. оказалось в плену, миллионы убиты) и драпала до Волги, оставив на растерзание врагу 70 млн. своего населения. Хотя нашлось же время (пару секунд) объявить боеготовность на флоте против воли Сталина у адмирала флота Н. Г. Кузнецова. О личной ответственности Сталина говорит даже фронтовик, президент Академии военных наук, генерал армии, доктор военных наук и доктор исторических наук М.А.Гареев: "Главная причина неудач состояла в просчетах военно-политического руководства страны в оценке сроков нападения фашистской Германии на Советский Союз. … Оправдать все это невозможно…Сталин внушал себе и своим подчиненным, что нападение может быть только после падения Англии…Это была роковая ошибка. Этим все объясняется, отсюда проистекают все другие просчеты..."-----------------------------glavsnab также следует тактике своего подельника (retrograda) – будучи не в силах ни отрицать сам факт службы более 1 млн. советских людей в качестве «хиви», ни дать ему хоть какое то адекватное объяснение – он идет путем retrograda, а именно – включает клоуна и после недюжинного напряжения своего мозга выдавливает все, на что способен: glavsnab, 21:05, 4 Мая 2012 –«Для "хиви" сталинский режим был хуже фашистского - это они вам лично рассказали?». Так что, glavsnab, я за вас беспокоюсь – не надо бы вам так напрягаться, коли из этого выходит лишь очередной пук в лужу.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
15 мая 2012
gwer, хамить не стоит, я это тоже умею. Почему вы считаете, что я должен опровергать ваши измышления, как о числе хиви, так и об их мотивах? Во-первых, мы обсуждаем статью, которая совершенно не об этом. Во-вторых, про линкор "Энгельс", крейсер "Клара Цеткин" и французов, варивших людей (множественное число) мы от вас уже слышали.
Аватар пользователя Gwer
Gwer
15 мая 2012
glavsnab, у меня "измышлений" нет, были несколько опечаток, не влияющих на общую картину, которые я сам же и исправил. Да, "Клары Цеткин" не было, но большевики РЕАЛЬНО переименовали эскадренные миноносцы, построенные в Российской Империи: "Победитель" - "Володарский", "Лейтенант Ильин" - "Троцкий", затем "Войков", "Забияка"- "Урицкий", "Новик" - "Яков Свердлов", "Десна" - "Энгельс", "Громоносец" - "Карл Маркс", "Капитан Изылметьев" - "Ленин и т.д. Я понимаю, для вас Володарский, Урицкий, Яша Свердлов, Энгельс и прочие убийцы русского народа куда роднее и милее чем "Лейтенант Ильин", "Капитан Изылметьев" или даже "Забияка" и вы ищете малейшую возможность чтобы прицепить им белые крылышки коммуняцких ангелочков. Так что мои "измышления" - это реальные исторические факты, как и зверства французов, которые жарили русских людей на кострах и насиловали 10 летних девочек, расстреливали горожан сотнями в Москве. Но опять же вы ударились в защиту именно французов-захватчиков, даже не упомянув о страдании русского народа. А вот ваши измышления и повальную совдепо-коммуняцкую фальсификацию истории я буду разоблачать. Страна же должна знать своих "героев",защищающих напавших на нее французов-агрессоров - в лицо!
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
15 мая 2012
"Клара Цеткин" - не опечатка, а выдумка. Причем не единственная. Перечислять в сотый раз все переименованные 90 лет назад корабли нет никакой необходимости. Их переименование никто не отрицает. Здесь обсуждают не это. Или пишите по существу, или будете сами себе сказки рассказывать.
Аватар пользователя Gwer
Gwer
15 мая 2012
glavsnab, 12:33, 15 Мая 2012 "Перечислять в сотый раз все переименованные 90 лет назад корабли нет никакой необходимости. Их переименование никто не отрицает." -------- Разве я перечислял ВСЕ переименованные большевиками корабли? Зачем же врете? Это раз. Второе - конечно, сейчас уже трудно отрицать очевидное - сам факт переименования, однако вы и подобные вам апологеты совдепии ставят себе это в заслугу. Вы бы лучше рассказали как Сталин захотел построить свои, совдеповские линкоры. "Головной линейный корабль "Советский Союз", зав. "№ С-299, был заложен в Ленинграде на Балтийском заводе. Об этом свидетельствует официальное донесение: "Начальнику Управления кораблестроения РККФ инженеру-флагману 3 ранга т. Горшкову. Настоящим доношу, что 15 июля 1938 г. на заводе имени С. Орджоникидзе заложен л/к "Советский Союз". Уполномоченный УК военинженер 1 ранга Кудзи" В 1938-1939 гг. на двух других предприятиях заложены еще три линкора: "Советская Украина" (С-352), "Советская Россия" (С-101) и "Советская Белоруссия" (С-102)" Напомним, что в "проклятой Царской России", как ненавидя свою страну называют ее большевики, тоже строились линкоры и весьма успешно. Так, 4 линкора было заложено в Санкт-Петербурге 3 июня 1909г. - "Севастополь" и "Петропавловск" - на Балтийском судостроительном заводе, "Гангут" и "Полтава" на Адмиралтейском судостроительном заводе. Все 4 вступили в строй 1914г. Исходя из тех славословий в адрес Совдепии и лично пахана Сталина, его индустриализации и превращении СССР в супер-пупер пост-индустриальное государство вправе было ожидать что и строки строительства сталинских линкоров будут рекордные - их должны были построить гораздо быстрее чем в Российской Империи. Не угодно ли вам, главснаб, рассказать а чей та эти сталинские линкоры так и не были построены - - ни до войны, ни во время войны, ни после нее... Видать, вся прыть у большевиков ушла на переименование линкоров, построенных еще в Российской Империи - это все, что они смогли сделать за долгие десятилетия...
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
15 мая 2012
Очередная глупость. Достроить линкоры война помешала, а после войны все страны от них избавлялись, ибо развитие вооружений линкор "похоронило". Кажется, только французы один достроили, но он еще до войны был почти готов. Наши же или немцы захватили, или они были разобраны, т. к. металл оказался нужнее для других целей. Царские же линкоры и по характеристикам, и по количеству, и по срокам постройки сильно уступали линкорам других держав. Если уж говорить о военном флоте, то расцвет оного пришелся как раз на 70-80-е годы (второй в мире - после США). Последний раз вам отвечаю на постороннюю тему.
Аватар пользователя Gwer
Gwer
15 мая 2012
glavsnab, 14:50, 15 Мая 2012 "Царские же линкоры и по характеристикам, и по количеству, и по срокам постройки сильно уступали линкорам других держав" -------------------------- очередная грязная ложь русофоба и сталиниста. В 1916г. линкоры Русского Императорского флота гоняли фактически немецкие линкоры (номинально турецкие, но команда была немецкая) "Гебен" и "Бреслау" по Черному морю как помоешных котов. А как били немцев на Балтике в 1915г. 8 августа 1915 года немецкие силы, состоящие из 7 линкоров, 6 крейсеров, 24 эсминцев и 14 тральщиков, попытались прорваться в Рижский залив через Ирбенский пролив. Им противостояли линкор "Слава", канонерские лодки "Грозящий", "Храбрый", "Сивуч", минный заградитель "Амур", 16 эсминцев и дивизион подводных лодок. В 4 часа утра немецкие тральщики начали делать проход в минном поле. Их заметили русские самолёты, вскоре к месту сражения подошли канонерские лодки "Грозящий" и "Храбрый" и эсминцы, которые открыли огонь по тральщикам. В 10 часов 30 минут линкор "Слава" прибыл к месту боя и вступил в артиллерийскую дуэль с двумя немецкими линейными кораблями - "Эльзас" и "Брауншвейг". Потеряв два тральщика T-52 и T-58 на минах, немцы отказались от попытки прорыва.
Аватар пользователя Gwer
Gwer
15 мая 2012
glavsnab, 14:50, 15 Мая 2012 "Царские же линкоры и по характеристикам, и по количеству, и по срокам постройки сильно уступали линкорам других держав" -------------------------- очередная грязная ложь русофоба и сталиниста. На Черном море. 8 января 1916г. Во время очередного патрулирования линкор "Императрица Екатерина Великая", 1911г. постройки, вооруженный 305-мм орудия (12 шт.), 130-мм орудия (20 шт.), 75-мм орудия (5 шт.) столкнулся с германо-турецким линейным крейсером "Явуз Султан Селим" ("Гебен") – на крейсере была немецкая команда. После обмена залпами на максимальной дистанции турецкий крейсер стал отходить. Русский линкор начал преследование, продолжая вести огонь из 305-мм орудий ещё 30 минут, причем последние залпы были сделаны с дистанции более 20 км (120 каб.). События развивались так: Эскадренные миноносцы "Пронзительный" и "Лейтенант Шестаков" осуществляли блокаду Зунгулдака. В 3:10 эсминец "Пронзительный" вышел в торпедную атаку на транспорт "Кармен" ("Carmen"), следовавший из Босфора в Зунгулдак, и потопил его. Из допроса подобранных турецких матросов выяснилось, что для сопровождения их парохода в море вышел крейсер "Гебен". Русские эсминцы повернули в море и приступили к поиску германского крейсера. В 8:10 они обнаружили "Гебен" и по радио навели на него маневренную группу линкоров. В 9:44 линкор "Императрица Екатерина Великая" открыл по "Гебену" огонь главным калибром. Стрельба корректировалась по радио с эсминца "Лейтенант Шестаков", который занимал выгодную позицию и отчетливо наблюдал всплески снарядов. Во время пристрелки и стрельбы на поражение применялись снаряды, дававшие окрашенный всплеск, что существенно облегчало корректировку. Один из снарядов, попав в носовую часть "Гебена", вызвал пожар. Воспользовавшись преимуществом в скорости, крейсер увеличил ход и через 21 минуту вышел из-под обстрела. После этого случая "Явуз" не появлялся в Чёрном море до конца военных действий. 4 апреля 1916г. немцы любили "пошутить" - с безопасного расстояния просигналить "Счастливого пути". Такая "шутка", проделанная с "Императрицей Екатериной Великой", едва не стоила морякам кайзера жизни: настойчиво преследовавший их 4 апреля 1916 года дредноут так метко посылал свои залпы, что окруженный столбами разрывов, прошивавшийся осколками и отчаянно бросавшийся на зигзаге из стороны в сторону "Бреслау" смог уцелеть лишь непонятно каким чудом.----Так что Вы лжец, г-н красный главснаб и Ваше желание отвечать или не отвечать мне сей факт никак не изменят. Не хватает у вас аргументов чтобы своего хромоногого пахана защитить - как бы вы не старались.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
15 мая 2012
Весьма любопытный способ сравнения кораблей по результатам отдельных боев. Такой ахинеи даже от Солонина не услышать. К вашему сведению, история знает массу морских боев, когда в силу внезапности или удачных попаданий побеждал слабейший. Или, как в Ирбенах, обороняется за минными полями. А я, выходит, защищаю "пахана" путем умаления характеристик царских кораблей, к которым "пахан" никакого не имел отношения. Так что "пахан" этот - у вас голове, а я не психиатр. "Бреслау" такой же "линкор", как и "Клара Цеткин" - крейсер. "Гебен" тоже не линкор, старше "Екатерины" и вооружен слабее, "Гебен" 2 года отвоевал, а "Екатерина" вошла в строй только в конце 1915 г., т. е. была новейшим кораблем, зачем "Гебену" с ней сражаться? А "Слава", по вашему, сильнее 7 немецких кораблей, из которых два были дредноуты? А вы либо псих, либо тролль, засоряющий комменты горами посторонней инф. с целью отвлечения внимания от солонинского опуса.
Аватар пользователя retrograd
retrograd
28 апреля 2012
" ... мне глубоко НАПЛЕВАТЬ, почему Сталин приказал не сбивать немецкие самолеты – пусть бы он хоть приказал сажать их у нас и награждать их летчиков. Мне НАПЛЕВАТЬ, что он перед самой войной допустил на нашу территорию немецких «гробокопателей» - вроде бы ищущих останки немецких солдат, погибших в тех местах в I Мировую войну и т.д. Мне также НАПЛЕВАТЬ почему он не рассредоточил самолеты и танки перед войной, не отвел войска, демонтировал УРЫ на старой границе и т.д. – мне просто наплевать на все это. Мне это более НЕ интересно и НЕ важно в принципе." Gwer ****************************************************************************************** Эк, дружище, вы эмоционально, но неубедительно врёте ... Если бы это всё сказала "бабушка" в трамвае, или бомж на скамейке, я бы им поверил сразу. А вы, дружище, СПЕЦИАЛЬНО пришли на этот форум. И "наплевать" вам СЕГОДНЯя стало именно потому, что у И. В. Сталина, как выясняется из аргументов ВСЕХ ваших и "солониных" ОППОНЕНТОВ были СОВЕРШЕННО ОБЪЕКТИВНЫЕ основания для принятия ИМЕННО ТЕХ РЕШЕНИЙ, какие им были приняты. И форма принятия этих решений (убирая всякий либеральный мусор типа "бог" и т.д.) "авторитарный" или т.н. "коллегиальный", сиречь, варианты в "возложении ответственности", post factum, на одного И. В. Сталина или на некий "коллективный" орган, НИКАК НЕ МОГЛА повлиять на ход событий 22-го июня и в начальный перриод войны. Малого того, у вас из под ног, СЕГОДНЯ, выбили фундамент вашей прежней, с "яковлевских" времён "аргументации", о вине во всём некоего "сталинского стиля руководства". Вот была бы, мол, в СССР "настоящая" демократия. Как в "демократичной" Европе ... А сегодня, ВАМ ОТКРЫТО, без "союзнической" политкорректности советского агитпропа в отношении данного исторического периода, СУНУЛИ ПОД НОС, результаты "принятия коллегиальных решений" той самой "демократичной" Европой, в которой никакого Сталина не было. И эти результаты, для "демократичной" Европы оказались, куда как плачевнее, чем для "аторитарного" СССР. Сегодняшние ваши оппоненты, и ваш покорный слуга, в том числе, НА ВАШЕЙ ЖЕ, РАНЕЕ МОНОПОЛЬНО ПРИНАДЛЕЖАВШЕЙ ВАМ "поляне", лишили вас возможности безнаказно и безответно, "поливать СССР". Сиречь, "кивать" на некие "перимущества", неких "настоящих демократий". И именно поэтому, вам - "солониным", СЕГОДНЯ, стало "наплевать" на вопрос "ПОЧЕМУ", что как раз, важно, ИМЕННО В ПРИНЦИПЕ ... И стал "актуален" ответ исключительно на вопрос "что" и "как" ... Но это, дружище, как раз и есть ЧИСТО АГИТПРОПОВСКАЯ ПОЗИЦИЯ ... Сиречь, банальное, либеральное, трусливое бегство от выяснения истины и объективного анализа. С чем вас и Солонина поздравляю. Пока откланиваюсь ...
Аватар пользователя Gwer
Gwer
28 апреля 2012
retrograd, я уже сказал Вам что вы - продавец развесистой клюквы. Но, сколько бы вы ее не развешивали тот факт, что Сталин обещал всему народу "бить врага на его территории" а после этого через полтора года немцы оказались на Волге, оккупировав 70 млн. человек - это никакими вашими обильными словоблудскими потоками не закроешь. И постоянно растущие потери СССР в ВОВ - тоже. Пройдет какое то время, откроют очередную порцию секретных пока архивов и мы узнаем еще много чего... И потери вновь скорректируют в большую сторону - в сторону их реального количества. Вы же идете след в след за своим кумиром - вождем всех времен и народов Сталиным. Он, не дрогнув и не поперхнувшись, сначала (1 раз!!!)- когда жаренный петух серьезно клюнул его в задницу, назвал совецких людей "братьями и сестрами", затем выпил 1 рюмку водки за "русский народ", а уж после всего этого перешел и к прямой фальсификации. В 1946 году Сталин объявил, что общие потери (гражданские и военные) составили 7 миллионов человек. Интервью И. В. Сталина газете "Правда" о речи Черчилля в Фултоне - "Правда", 14 марта 1946 г., журнал "Большевик" 1946. номер 5, С. 3. Дословно Сталин заявил следующее: "В результате немецкого вторжения Советский Союз безвозвратно потерял в боях с немцами, а также благодаря немецкой оккупации и угону советских людей на немецкую каторгу около семи миллионов человек"------------------ Так что вам, с вашей клюквой, еще надо много и долго ВРАТЬ - ежедневно и еженощно, чтобы лишь отдаленно приблизиться к уровню Сталина. Не теряйте времени, retrograd!
Аватар пользователя Gwer
Gwer
29 апреля 2012
И еще, г-н retrograd, хотел бы от Вас услышать объяснение следующему факту: Во время ВОВ у немцев в качестве "хиви" служило более 1 млн. граждан СССР - цифра для России беспрецедентная, т.к. если мы посмотрим историю войн, в которых участвовала Россия - Семилетняя война (1756—1763), во время которой Русская Императорская армия взяла в 1760г. Берлин, Отечественная война 1812 и все последующие войны - Русско-турецкая война 1768—1774, 1777-78, Русско-Японская война 1904г., I Мировая война - нигде в литературе нет никаких свидетельств о сдаче в плен русских солдат с оружием в руках и последующей службе их на иноземных захватчиков против России (хотя, русские это - одно, а совецкие - это совсем другое, но, тем не менее...) Это до какого же отчаяния надо было довести собственный народ, чтобы существенная часть его пошла в услужение к неприятелю - к фашистам? Г-н retrograd только по привычке приводить мне в качестве примера все европейские страны и даже африканские, употреблять непонятное Вам слово "демократия", давать ссылки на каких то японских авторов и т.д. - я ожидают от Вас получить честный и правдивый ответ (хотя и понимаю, что шансов на это у меня почти нет)
Аватар пользователя Олег
Олег
29 апреля 2012
До какого же отчаяния надо было довести народ... да блин всю Европу, чтобы одних только французов в плен к русским попало 23+ тысячи человек. Или 60 с лишним тысяч поляков, или 652 люксембуржца... Вот он, тоталитарный люксембуржский режим в действии...
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
02 мая 2012
gwer, совершенно классный пост 18:52, 29 Апреля 2012 , достойный самого Солонина. - "хиви" (именно хиви) было свыше миллиона - все они сдались в плен с оружием в руках - в прошлых войнах такого не было - до чего же довели коммунисты Поздравляю! А Вам не приходило в голову, что армии прошлого просто не нуждались в "чужих" водителях грузовиков и подносчиках боеприпасов, вполне обходясь своими силами? А японцы в 1904-1905 гг. могли использовать китайцев, которых было хоть пруд пруди и которые готовы были на любую работу за миску риса в день, либо мобилизовывались насильно? Заставлять/агитировать русских пленных не было никакой необходимости. Да и плен тех времен, знаете ли, несколько отличался от гитлеровского, где были варианты - пойти служить к немцам или с голоду сдохнуть.
Аватар пользователя Gwer
Gwer
02 мая 2012
glavsnab, совершенно не нуждаюсь в Ваших оценках своих постов.Даже в малейшей степени. Вы НИЧЕГО не можете противопоставить фактам, которые я изложил - кроме злобной спекуляции на тему "тогда были другие войны" , "плен отличался" и т.д. Все сказанное Вами - абсолютная чушь. Если Вы посмотрите факты, как обращались французы в 1812 с русскими крестьянами - при малейшем подозрении расстреливали их, отбирали все - одежду, продукты, выгоняли на мороз - они себя вели ничем не лучше чем немцы в 1941г. Разумеется, каждая эпоха несет свою специфику, однако существо человека не меняется. Поэтому все ваши попытки подвергнуть ревизии под разными предлогами факты, которые я отразил, а именно - 1 млн. граждан СССР стала "хиви" и носила немецкую военную форму, а в войнах, которые Российская Империя вела до этого и намека на это не было - обречены на полнейший провал, кроме ваших досужих спекуляций у вас нет никаких фактов и никогда не будет, даже если Вы все свои и чужие пальцы обсосете - ничего не высосите. Это факт. ВСЕ Ваши потуги просто напрасны. У французов тоже было снабжение - они были такие же люди - им, 600 тысячной армии, тоже нужно было столько же хлеба, сахара, мяса и т.д. , а так же обмундирования и боеприпасов. И все это доставлялось на лошадях - и им тоже нужны были кучеры, возчики,ремонтники, кузнецы, строители и т.д. Однако тогда солдаты и офицеры Русской Императорской Армии в плен к французам не сдавались и не служили у них тем более. Как бы Вы тут не кривлялись и не пыжились.
Аватар пользователя Олег
Олег
02 мая 2012
Замечательно, ув. Gwer! Вы первый человек, которого я встретил на своем жизненном пути, который считает, что поведение французов в России в 1812 году можно ставить на одну доску с поведением нацистов в СССР в 1941-44 годах. И который не видит разницы между потребностями 600-тыс армии начала XIX века и потребностями многомиллионного вермахта образца середины ХХ века. И особенно занятно выглядит в Вашем тексте "Вы" с большой буквы в сочетании с "кривлялись" и "пыжились". А вообще аргументы типа "чтобы вы там мне не писали, а все равно факт есть факт, "хиви" было миллион" абсолютно идентичны аргументам серии "чтобы вы там ни говорили (про потери, репрессии, "хиви" и т.д. и т.п.), а все равно факт есть факт, СССР выйграл войну под руководством Сталина". Совершенно одинаковый уровень...
Аватар пользователя Gwer
Gwer
02 мая 2012
Олег, немцы в 1941г. в своем распоряжении имели развиную железно-дор.сеть, колоссальный парк тяжелых грузовиков (грузоподъемностью до 4,5 тонн)- Mercedes, MAN, Bussing-NAG а так же, в крайних случаях, флот транспортной авиации - для снабжения своих окруженных частей. У французов же не было ни железных дорог, ни тяжелых транспортных грузовиков ни даже транспортной авиации. А потребности человека в питании с 1812 по 1945 и даже по сей день изменились не слишком радикально. Кроме того амуниция и боеприпасы - все это доставлялось только на лошадях. А обеспечить 600 тыс. человек всем необходимым каждый день - это надо было много всего возить и сколько лошадей нужно! Все это я указал лишь для того, чтобы подчеркнуть, что потребность в дополнительной рабочей силе (и охране!) гужевых перевозок для армии Наполеона была весьма высокой и "хиви" бы им наверняка пригодились - но,к Вашему разочарованию, - их не было! Забалтывать тему и спорить о разнице потребностей армии Наполеона и Вермахта я не собираюсь - Вы можете показать пример, пофилософствуя в одиночестве - это будет даже занятно. Однако повторю еще раз - солдаты и офицеры Русской Императорской Армии в плен к французам добровольно не сдавались и тем более им не служили! - Если Вы не согласны, прошу доказать обратное. Что касается поведения французов, то я их, конечно, не равняю с нацистами Германии, но братских пролетарских чувств к русскому народу французы точно не испытывали - захватчики они и есть захватчики - в Москве они расстреляли тысячи гражданских лиц во время пожаров, насиловали и убивали 10 летних русских девочек, даже варили живых людей в кипящем масле! После освобождения Москвы было подсчитано, что из 9128 каменных зданий осталось 1725, а из 8788 деревянных - 2479. Концлагерей они вот не строили - это да, но эту "ошибку" за них исправил В.Ленин - по его личному приказу первые концлагеря в России появились в 1918г.
Аватар пользователя Олег
Олег
02 мая 2012
Вы, ув. Gwen, не увидели главного в моем сообщении Вам. Я вообше не собираюсь спорить с Вами про "хиви", Наполеона и прочие не относящиеся к статье темы (и вы еще имеете наглость заявлять, что я что-то там забалтываю!). Я просто немного иронизирую над вашими неуклюжими попытками сделать слона исключительно советским животным. На Гитлера пахали не толко миллион "хиви", но и толпы европейцев, многие из которых надели нацистскую форму и воевали (а не снаряды возили) в составе Вермахта. А в СССР кроме "хиви" были еще миллионы людей, отдававших последнее в фонд обороны и по двенадцать часов в сутки без выходных вкалывавшие на заводах и полях. Которых вы предпочитаете не замечать, ибо эти люди не вписываюстя в бесконечные мантры про "хиви". И повторю: "А вообще аргументы типа "чтобы вы там мне не писали, а все равно факт есть факт, "хиви" было миллион" абсолютно идентичны аргументам серии "чтобы вы там ни говорили (про потери, репрессии, "хиви" и т.д. и т.п.), а все равно факт есть факт, СССР выйграл войну под руководством Сталина". Совершенно одинаковый уровень..."
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
03 мая 2012
"злобная спекуляция", "абсолютная чушь", "чужие пальцы обсосете", "как бы Вы тут не кривлялись и не пыжились" - прямо-таки Марк Семеныч вырисовывается, фирменный стиль "историка". - 1 млн. граждан СССР стала "хиви" и НОСИЛА НЕМЕЦКУЮ ВОЕННУЮ ФОРМУ (насчет формы любой может убедиться, см. http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D1%85%D0%B8%D0%B2%D0%B8&noreask=1&lr=213&rpt=image) - французы во время пожаров варили людей в кипящем масле...(а кто не согласен, пусть докажет обратное) ну и Ленин до кучи... Какая-нибудь Латынина с ее "стрелкой осциллографа" отдыхает...
Аватар пользователя Gwer
Gwer
03 мая 2012
Олег, 23:02, 2 Мая 2012: "Я просто немного иронизирую над вашими неуклюжими попытками сделать слона исключительно советским животным. На Гитлера пахали не толко миллион "хиви", но и толпы европейцев..." Вообще то война, которая приняла форму тотального уничтожения в первую очередь славянского населения в СССР благодаря лично Сталину - не самый удачный повод для "ироний", т.к. жертвами его иллюзий стали миллионы русских людей, потомков которых нам сегодня так остро не хватает. А "иронизируете" лишь Вы по одной простой причине - т.к. внутренне чувствуете ущербность своей собственной позиции и это - некая защитная (нервная) реакция с Вашей стороны. Продолжайте иронизировать дальше, авось до истерического хохота дойдете. И все таки, как бы Вы тут не упирались, но миллион "хиви" был и этот миллион был из советских людей, и никакие толпы "европейцы" тут ни при чем. Кстати, эти самые "толпы европейцев" - еще один гвоздь в гроб коммунизма с его "интернационализмом" - главной и стержневой идеей фикс этого "единственно верного учения". А Сталин, как ни крути, в свое время был "Ленин сегодня" - т.е. отпетым коммунякой. Прежде чем говорить о ВОВ, вспомним о факте "победы" под руководством Сталина в Финляндии - при потерях 1:7.5 не в пользу Сталина. А победа в ВОВ под "руководством" Сталина заключалась в "браконьерском" отношении (по определению В.Астафьева) Сталина к русскому народу и выпрашивании им помощи у союзников (ленд-лиза), без которой никакая победа не была бы возможна. И это тоже - факт. Из всех войн, которые Россия вела, "победа" Сталина имела самую дорогую цену, последствия которой мы ощущаем по сей день. После выхода советских войск на границу СССР действия Сталина носили уже чисто политический характер - кроме непосредственно уничтожения фашизма он старался заглотить кусок Европы побольше для ее окоммунячивания - именно для этой цели клали в землю сотни тысяч русских людей в Польше, Германии, Венгрии и Чехословакии. Что мы сейчас имеем в сухом остатке? За что погибли эти миллионы русских людей? Между прочим, этим вопросом задавался и Даниил Гранин (писатель, фронтовик, офицер, командир роты тяжелых танков, награжден 2мя боевыми орденами, закончил войну в Восточной Пруссии) в своей статье "Непраздничные мысли накануне Дня Великой Победы": "И вот я до сих пор не знаю, откровенно говоря, нужно ли было нам, например, входить в Польшу. Для меня, как для солдата, беда и боль состояла в том, что, перейдя границу, по-прежнему продолжали гибнуть мои однополчане. А ведь главное было сделано - мы защитили отечество и Отечественная война закончилась. Я рассуждаю не как политик, мой кругозор, конечно, ограничен моей ротой, моим полком, моими однополчанами. Но он не ограничен теми потерями и гибелью моих однополчан, которые продолжались уже на полях Европы. Сегодня, спустя шестьдесят с лишним лет, мы многое видим иначе. Где она, благодарность европейских стран, европейских столиц, которые нас встречали, казалось бы, с такой радостью?"
Аватар пользователя Gwer
Gwer
03 мая 2012
glavsnab, 00:21, 3 Мая 2012 "французы во время пожаров варили людей в кипящем масле...(а кто не согласен, пусть докажет обратное) ну и Ленин до кучи... Какая-нибудь Латынина с ее "стрелкой осциллографа" отдыхает..." ----------------------------------------------------- "К чести России" Из частной переписки 1812 года. М.: Современник, 1988.- 239 с., ил. Составитель, автор предисловия и примечаний кандидат исторических наук М. Бойцов А. Я. Булгаков - И. П. Оденталю. 20 октября. Москва "Я так был озабочен, что с первым нашим курьером не успел к вам написать, любезный Иван Петрович. Этого [курьера] не выпущу без подробного к вам донесения. Я в Москве или, лучше сказать, среди развалин ее, гласно мщения требующих. Трудно было сюда въезжать. Мы оба с графом, сидя в дормезе, давали свободно течение горьким слезам. Из 9000 с лишком домов осталось только 2655, между коими треть - маленькие домики и избы, так что надобно полагать 9/10[домов] сгоревшими. В Пречистенской части только восемь домов, а в Пятницкой - пять. Грустно смотреть! Теперь вижу я, что Москва не город был, а мать, которая нас кормила, тешила, покоила, обогащала. Всякий русский, всякий христианин имел в виду в старости Москву, а после смерти - царство небесное! Из оставшихся домов нет ни единого, который не был бы разграблен. Церкви осквернены, обруганы, обращены в конюшни. Из Чудова [монастыря] выгнали мы лошадей, в Благовещенском соборе навалена была бездна бумаги, на которой вам пишу, были бутылки, стояла бочка с пробками, мощи изувечены частью, частью же расхищены. Дмитрию-царевичу отрубили руки и голову. Повторены здесь ужасные сцены Робеспьерова времени. Девочки десяти лет изнасильничены на улицах. У женщин, которые имели кольца на руках, обрубали пальцы со словами "cela va plus vite comme cela"! В Богородске по подозрению, что убиты там пять французов, взято пять мещан, двое расстреляны, двое повешены за ноги, а пятый погружен в масло, а потом сожжен живой на костре. Огнем сим изверги раскуривали трубки свои, певши песни. Ужасно рассказывать. Ярость [французов] еще более умножалась от злости, что не заключается мир, и от недостатка в хлебе и шубах. Офицеры были убиваемы, а генералы обруганы солдатами французскими, кои никого не слушали, что доказывается прокламацией самого Наполеона, где [он] сулит жесточайшие наказания. " ----- в самом деле, glavsnab верно подметил "подлог" - русского человека французы не "сварили в масле", а "окунули в масло" и затем уже "сожгли живым на костре"...однако, большая разница...
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
03 мая 2012
- в уничтожении славян виноват лично Сталин. Ну кто же еще, не Гитлер же. А в уничтожении евреев? Солонина почитать - тоже Сталин виноват, не вывез их вовремя. А если бы вывез? Тот же Солонин сегодня наверняка бы гнал, вот, мол, насильно депортировали несчастных, а как хорошо бы им было при немцах... - если тысячи граждан СССР помогают вермахту - виноват проклятый советский режим. А если тысячи европейцев в этом самом вермахте воюют - кто виноват? Правильно, проклятый советский режим. - "победа" под руководством Сталина в Финляндии - при потерях 1:7.5 не в пользу Сталина" (соотношение, небось, из тех же "источников", что и миллионы хиви в немецкой форме и французы, варившие людей). Позабыл наш "обличитель" только добавить, что без любимых им финнов не было бы никакой блокады Питера. На какую чашу весов положить примерно миллион погибших в блокаду, из них две трети гражданских, в т. ч. масса ученых и творческой интеллигенции, моряки, высококвалифицированные рабочие и т. д. - цвет нации. Может, Сталину в 1940 надо было идти до конца и обезвредить финнов - конечно, с потерями - зато тем самым спасти этот миллион? Кто-то из погибших от голода пошел бы на фронт, кто-то в тылу работал бы на войну, приближая победу. Добавим сюда прямые потери при повторной войне с финнами.
Аватар пользователя retrograd
retrograd
03 мая 2012
"retrograd, я уже сказал Вам что вы - продавец развесистой клюквы. Но, сколько бы вы ее не развешивали тот факт, что Сталин обещал всему народу "бить врага на его территории" Gwer ****************************************************************************************** Дружище, напоминаю ещё раз ... На форуме "обсуждаюСЬ" не я, а очередная писанина Солонина. И ответов на заданные мной, принципиального характера вопросы, уже две недели не можете дать ни вы, ни Солонин ... Относительно неких "обещаний" Сталина, якобы выданных в виде "бить врага на его территории", очередное ваше антисоветское, пропагандисткое вранье и подмена понятий. "Бить врага на его территории и алой кровью", это не сталинское "обещание", а лозунг-призыв. Сиречь, сконцентрированная форма нполитических и военных амерений. Намерений совершенно верных и грамотных.на эффективную реализацию которых, по ОБЪЕКТИВНЫМ ПРИЧИНАМ не хватило времени. А вот "обещания", дружище, вотличие от лозунгов, оформляются документально, и закрепляются юридически. Например, в виде упомянутых мной т.н. "гарантий безопасности" Чехословакии, который выдали ей т.н. "европейские демократии". Ипреступно нарушили свои "обещания", заставив Чехословакию принять гитлеровский ультиматум в Мюнхене. А после этого, снова выдали Чехословакии "обещания" в виде "коллективных гарантий безопасности".И снова их спокойно нарушили, позволив Гитлеру оккупировать всю Чехословакию.
Аватар пользователя retrograd
retrograd
03 мая 2012
" ... а после этого через полтора года немцы оказались на Волге, оккупировав 70 млн. человек - это никакими вашими обильными словоблудскими потоками не закроешь. И постоянно растущие потери СССР в ВОВ - тоже. Пройдет какое то время, откроют очередную порцию секретных пока архивов и мы узнаем еще много чего... И потери вновь скорректируют в большую сторону - в сторону их реального количества. Вы же идете след в след за своим кумиром - вождем всех времен и народов Сталиным. ! Gwer ****************************************************************************************** Дружище, а ничего, ни от кого "закрывать" и не требуется. Потери СССР в начальный и первый период войны, обусловлены ФАКТОМ нападения гитлеровской Германии на СССР. А вовсе не некими "сталинскими просчетами", или "сталинским стилем руководства", как вы - "яковлевы", "солонины", "gwer-ы" и пр., привыкли врать народу снимая с себя вину, и пытаясь переставить местами "лошадь и телегу". Да-да, дружище, именно так ... Ибо Гитлера вырастили ИМЕННО ВЫ - "европейские демократии". И вырастили его, ИМЕННО ДЛЯ НАПАДЕНИЯ НА СССР. И именно для этого вы сняли, ИМЕННО с ГИТЛЕРОВСКОЙ Германии (а не с веймарской республики) ВСЕ версальские ораничения. И отдали ГИТЛЕРОВСКОЙ Германии ВСЮ Центральную Европу, позволив ей вплотную приблизиться к границам СССР. И Польшу вы - "европейские демократии", тоже предали, пообещав ей военную защиту и нагло её обманув. И эти ФАКТЫ вовсе не могут быть НИКАК "ОПРОВЕРГНУТЫ", сколько ни копайся в т.н. "секретных архивах". Советские люди, а также и жители Европы гибли, в первую очередь, ВСЛЕДСТВИЕ гитлеровской агрессии, а не каких-либо "просчетов руководства". Не было бы гитлеровской агрессии, не было бы и гибели людей. А Гитлера, привели к власти, профинансировали и вооружили ИМЕННО ВЫ - "демократы". и, поелику, "чемберлены" и "даладье" уже давно гниют в гробах, ответственность за их политику и за все последствия гитлеровских действий, в т.ч. и за нападение на СССР, ложится не на И. В. Сталина и не на политику СССР, на вас, сегодняшних, пламеных последователей "демократий". Сиречь, на "солониных", "резунов", "соколовых", "Gwer-ов" и прочих "десталинизаторов".
Аватар пользователя retrograd
retrograd
03 мая 2012
"Он, не дрогнув и не поперхнувшись, сначала (1 раз!!!)- когда жаренный петух серьезно клюнул его в задницу, назвал совецких людей "братьями и сестрами", затем выпил 1 рюмку водки за "русский народ", а уж после всего этого перешел и к прямой фальсификации. В 1946 году Сталин объявил, что общие потери (гражданские и военные) составили 7 миллионов человек. Интервью И. В. Сталина газете "Правда" о речи Черчилля в Фултоне - "Правда", 14 марта 1946 г., журнал "Большевик" 1946. номер 5, С. 3. Дословно Сталин заявил следующее: "В результате немецкого вторжения Советский Союз безвозвратно потерял в боях с немцами, а также благодаря немецкой оккупации и угону советских людей на немецкую каторгу около семи миллионов человек" Gwer ****************************************************************************************** А что вас, Солонина и Соколова в этих словах И. В. Сталина так удивляет? И причем здесь какие-то "фальсификации" ...? Всего через год после окончания войны, совершенно по объективным причинам, было невозможно сделать даже приблизительных оценок совокупных советских потерь. Ну, а "точные цифры", в 1946 году, могли выдать только "солонины" и "соколовы", но никак не И. В. Сталин ...
Аватар пользователя retrograd
retrograd
03 мая 2012
"Во время ВОВ у немцев в качестве "хиви" служило более 1 млн. граждан СССР - цифра для России беспрецедентная, ... Это до какого же отчаяния надо было довести собственный народ, чтобы существенная часть его пошла в услужение к неприятелю - к фашистам? " Gwer ****************************************************************************************** На счет "беспрецедентной" цифры и "существенной" части НАРОДА - глупость + пропагандисткий спич, от аргументационного бессилия. Ибо "1 млн." это менее полупроцента от населения страны ... Идём по вашей писание дальше ...**** " ... т.к. если мы посмотрим историю войн, в которых участвовала Россия - Семилетняя война (1756—1763), во время которой Русская Императорская армия взяла в 1760г. Берлин, Отечественная война 1812 и все последующие войны - Русско-турецкая война 1768—1774, 1777-78, Русско-Японская война 1904г., I Мировая война - нигде в литературе нет никаких свидетельств о СДАЧЕ в плен русских солдат С ОРУЖИЕМ В РУКАХ и последующей службе их на иноземных захватчиков против России (хотя, русские это - одно, а совецкие - это совсем другое, но, тем не менее...)" Gwer ****************************************************************************************** Свидетельств о "сдаче" советских военнослужащих и советских людей, "с оружием в руках", нет не только "в литературе", но и у гитлеровцев ... О большом количестве ЗАХВАЧЕННЫХ в плен, вследствие утраты способности сражаться, КРАСНОАРМЕЙЦЕВ, документы есть. А вот о т.н. "сдаче" советских воинских частей и соединений, якобы по пичине "нежелания сражаться", гитлеровских свидетельств нет.И не надо врать. А вот по войне на Западе, такие свидетельства (ИМЕННО ТАКИЕ - нежелания сражаться целых частей и соединений, имеющих оружие и сохранивших организацию,) есть ... И вот одно из них... "Мы захватили 20 тыс. пленных, из которых 3-4 тыс. были англичане, остальные — французы, бельгийцы и голландцы, в основной своей массе не желавшие воевать, из-за чего англичане держали их запертыми в подвалах." Дружище, это некто Гудериан о захвате Кале. И это не "литература", а ПРЯМОЕ СВИДЕТЕЛЬСТВО ... По сему, задаю вам, ваш же вопрос ... Это до какой же степени безразличия к своей стране могла довести французская "демократия" свой народ, что её собственная армия, ИМЕЯ ОРУЖИЕ В РУКАХ, отказывалась её защищать. А ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ часть НАРОДА, пошла в услужение кнемцам. Это именно так, дружище, петеновская "республика Виши", вотличие от "1 млн." советских "хиви", это действительно ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ часть французского народа.
Аватар пользователя retrograd
retrograd
03 мая 2012
Gwer ... О том, как ОРГАНИЗОВАННО, частями и соединениями, и "доблестно" СДАВАЛИСЬ в плен японцам англичане в Юго-Восточной Азиии я вам расскажу позднее ... Да, и одно замечание "вдогонку". Некто совсем не советский, а РУССКИЙ в чине "свитского генерала", по фамилии Краснов, удрав от отпустивших его "под расписку" большевиков на Дон, ДОБРОВОЛЬНО стал откровенным холуем кайзера и его оккупантов. И, даже, целое "войско" из бывших "верноподданных" себе набрал ... Делая свои антисоветские "исторические обобщения", вы, по примеру "солониных" и "соколовых", таких мелочей, как я понимаю, предпочитаете не замечать ... Нока откланиваюсь. Но "лёгкой жизни", ни вам, ни "солониным", ни "соколовым" не обещаю. "Яковлевские" времена прошли, дружище...
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
03 мая 2012
То, что "варили в масле" - оказалось, ложь. Множественное число - тоже ложь. Казнили не просто жителей, а подозреваемых в убийстве французских солдат. Про это, конечно, умолчим. Автор письма, по его словам, находился в Москве, а Богородск - это нынешний Ногинск, от тогдашней Москвы километров 50. Т. е. пишет он с чужих слов. Французы там были около недели, постоянно подвергаясь нападениям партизан. ==="Крестьяне сжигали пленных живьём, заперев в деревянных строениях; сжигали, обмотав тела соломой или облив горючим материалом, насаживали на кол, запарывали вилами, топили; казаки продавали их за пятак бабам и детишкам для медленного умервщления; раненых солдат в плен не брали, добивали; тяжелораненных пленных скидывали с телег; прославленный герой-партизан (и, по убеждению современников, душевнобольной садист) Фигнер приказывал убивать безоружных пленных с целью приучения своих подчинённых к крови. Свидетельств имеется много, в частности, в воспоминаниях офицеров русской армии Б.Укскюля, И.Радожицкого, Н.Н.Раевского, К.Бискупского, Н.Н.Муравьева. Факты приводятся также в работе В.П.Алексеева «Народная война».=== ===В деревне Семионовке крестьяне отряда Четвертакова сожгли 60 французских мародеров===. Но об этом, конечно, тоже ни слова. Хотя тут-то свидетельств много, а насчет масла - одно-единственное. В сети полно книг и статей о той войне, в т. ч. и о Богородске. Случай с маслом в них либо вовсе не упомянут, либо - переписан дословно теми же словами. Никаких иных сообщений об этом случае, видимо, нет и в помине, что весьма подозрительно. 200 лет спустя выяснить, было ли сие на самом деле, конечно, невозможно. Но "на основании" одного-единственного (причем сомнительного) сообщения гнать дуру насчет "варили в масле" - это "фирменный стиль" Солонина. Тот точно так же, накопав (откуда только смог) несколько реальных (видимо) эпизодов мародерства и насилий в Германии в 1945, добавив к ним целую бочку дегтя - всевозможных вымыслов, слухов, а то и явной нацистской пропаганды, катает "статьи" о том, что это, мол, было повальное явление, да еще не по "инициативе" отдельных военных, а по некоему тайному приказу Сталина (ну еще бы!). Доказательств, как всегда, никаких. "Я так вижу", и все. Вывод: gwer такой же лжец и демагог, как и Солгонин. Да еще, будучи уличен во лжи, делает хорошую мину при плохой игре.
Аватар пользователя Олег
Олег
03 мая 2012
Н-да... Gwer, я иронизирую над вашими НЕУКЛЮЖИМИ ПОПЫТКАМИ, я же вам так и написал, а вы даже прицитировали меня. И не надо из себя психолога корчить и приписывать мне свои фантазии. И калькулятор свой подкрутите. Потери в зимнюю войну у финнов составили 67 тыс. убитыми и раненными, у СССР - 265 тыс (из которых почти 60 тыс - это заболевшие, которые в финской статистике не учтены, ну да ладно, пусть будут). Как у вас 1 к 7,5 получилось - я не знаю. Видимо остальные 245 тысяч наших "неучтенных потерь", известных одному вам, французы в масле сварили... В Ногинске...
Аватар пользователя Gwer
Gwer
03 мая 2012
glavsnab, как ты за французов то испереживался весь - слезьми горькими плачешь - жалко тебе их. Негодуешь ты, "лжецом" меня называешь – из-за того,что, оказывается французы русского не "в масле сварили", а вначале его, бедного, в это масло окунули и ЗАЖИВО сожгли на костре. А злоба твоя вполне понятна. В войне 1812 года не было случаев перехода солдат и офицеров Русской Императорской Армии на службу к Наполеону, в отличие от дорогой тебе совдепии, в которой более 1 млн. служило немцам как "хиви". Ты бедный и так и сяк - как уж на сковородке, ан ничего не выходит - факт сей на века остался - как показатель мерзости совдепии, позором легший на русский народ. Причем, что поразительно, glavsnab, ты в своем пассаже даже не упомянул факт изнасилованных французами 10-летних русских девочек и тех русских женщин, которым французы рубили пальцы вместе с кольцами. Зато сколько ты слюней за казненных народом французских захватчиков пролил... Напиши адрес свой - я тебе подарок пришлю - тряпочку, красного цвета, чтобы ты свои сопли и слезы по тем французам утер. Что после этого тебе сказать - как тебя назвать после этого - ты даже не русофоб, нет, ты гораздо хуже... -------------------- retrograd, а твой бред и ложь, привычное вранье махрового агитпроповца совдепии, когда ты говоришь:---- "А что вас, Солонина и Соколова в этих словах И. В. Сталина так удивляет? И причем здесь какие-то "фальсификации" ...? Всего через год после окончания войны, совершенно по объективным причинам, было невозможно сделать даже приблизительных оценок совокупных советских потерь"... --------------------- это Сталин то не знал сколько было потерь через год после войны? - когда назвал ОБЩУЮ цифру потерь армии и гражданского населения в 7 млн. человек. Все он знал и точно. Просто Сталину нельзя было, чтобы все узнали реальные масштабы потерь СССР – тогда все бы поняли какой ценой СССР "победил" – что его за такую "победу" впору судить надо и к стенке ставить - за измену! Именно поэтому Сталин и отверг предложение ЦСУ провести новую перепись населения в 1949 году. Вся статистика населения получила гриф "совершенно секретно", не сообщалась даже общая численность населения СССР.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
04 мая 2012
Новоявленный "защитник русских девочек" не только продолжает хамить, но еще и начал "тыкать" (хотя с этим г-ном на брудершафт я не пил, естественно). Что характерно, такова судьба всех солонинцев на этом сайте. Пытаясь хоть как-то обелить вранье солонинское (или свое собственное), они при этом непременно публично садятся в лужу, откуда и продолжают выкрикивать свои заклинания ("хиви" было более миллиона!... "хиви" было более миллиона! ). Впрочем, это мы уже слышали. Сам себя, что ли, уговаривает? Тяжелый случай.
Аватар пользователя Gwer
Gwer
04 мая 2012
glavsnab, с Вами все ясно - для Вас, как истинного сталиниста - люди - щепки, мусор - чем больше их убьют - тем лучше для вас будет "статистика". Вы, как настоящий сталинист-интернационалист, больше любите "габочих" и "пголетариат" любой другой страны - вот вам и фразцузов уже жалко - вы все еще всхлипываете от жалости к тем казненным русскими крестьянами французским захватчикам, все продолжаете слезы по ним лить? - это типично коммунистическое отношение - а на собственный народ - в лице тех же изнасилованных русских подростков вам наплевать! - "бабы еще нарожают!" - любимая коммуняцкая примочка! Насчет "вранья" - в народе давно приметили - КТО громче всех орет "держи вора"...Между тем, отрицание исторического факта - это тоже способ лжи, как например ваше отрицание того что более 1 млн. совеЦких людей носило немецкую форму и служило им - страшная трагедия народов СССР, возможная лишь в одном случае - когда народ видит в сталинском коммуняцком режиме еще ХУДШЕГО врага, чем немцы. Ужасающий выбор лег перед теми людьми. У многих из них большевики отобрали всю собственность, которую их предки по крупицам собирали и передавали из поколение в поколение, у многих из них комммуняки убили, замучили родных, а членов их семей объявили "врагами народа" с поражением в правах... Вот отчего кадровая сталинская армия рассыпалась как карточный домик. 4.5 млн. пленных сталинцев!!! Тяжелый же случай представляет Ваша ненависть и презрение ко всему русскому, так свойственное коммунякам, впитавшим все анти-русские идеи Ленина-Бланка и его последыша Сталина-Джугашвили. В своей антирусской злобе и ненависти вы,красные, переименовывали даже построенные не своими руками даже - а при Государе Императоре боевые корабли - линкоры. Так линкор "Петропавловск" вы переименовали в "Марат", "Севастополь" в "Парижскую коммуну", линкор "Бородино" в "Карл Маркс", "Измаил" во "Фридриха Энгельса", а легкий крейсер "Светлана" стал "Кларой Цеткин", крейсер, носящий имя героя русского флота "Адмирал Истомин" вы переименовали в "Профинтерн". Зато сейчас на всех митингах и ваших сборищах вы себя бьете в немощную грудь своими кулачками и выступаете от имени всего "гусского народа". Вот это тяжелейший случай лжи, ненависти и предательства в одном лице.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
04 мая 2012
Увы, я был прав - тут полная клиника. И сталинист я, и людей убить мечтаю как можно больше, и предатель (?), и линкоры (при чем тут они?) именно я переименовал, и что самое забавное - еще и картавлю (с Солониным перепутал?!). И где только такую ахинею находит? "Бородино" и "Измаил" - во-первых, не линкоры, во-вторых, не были достроены, в-третьих, о переименовании их я в сети данных не обнаружил, в-четвертых, "Карл Маркс" и "Энгельс" - эсминцы (до 1922 г. "Изяслав" и "Десна"), "Светлана" переименован как раз в "Профинтерн", а вовсе не в "Клара Цеткин", и т. д. Сейчас опять, небось, вытащит какое-нибудь частное письмо с пересказом слухов - это ведь наилучший источник для подобных параноиков. "более 1 млн. совеЦких людей носило немецкую форму" - как мы уже знаем от того же gwera, "более миллиона" было одних только "хиви". А прибавить власовцев, полицаев, всяких прибалтийских эсэсовцев и т. п. Данные явно занижены! Налицо простор для дальнейших "подсчетов". А если учесть, что "хиви" в большинстве своем донашивали форму советскую без знаков различия, то общее число пособников оккупантов окажется еще выше :) Причудливая гремучая смесь из солонинского бреда про то, куда улетели/убежали/уплыли сталинские соколы, с ненавистью к "картавым Бланкам" (включая, видимо, вышеназванного "историка"). А коммунисты - это те, кому жалко казненных оккупантов :). При прочтении любой ахинеи gwer впадает в истерику и с пеной у рта вопит свои агитки. Лечиться надо, пока не поздно.
Аватар пользователя Gwer
Gwer
04 мая 2012
glavsnab: "И где только такую ахинею находит? "Бородино" и "Измаил" - во-первых, не линкоры, во-вторых, не были достроены"-http://www.navy.su/1850-1917/battleships/izmail/index.htm -----По состоянию на 15 апреля 1917 готовность по корпусу, системам и устройствам линейных крейсеров "Измаил", "Бородино", "Кинбурн" и "Наварин" соответственно составляла: 65: 57: 52 и 50%. Я нигде не говорил что их полностью достроили. Зачем же гнать потоки лжи, г-н glavsnab? И какая разница в классе корабля, чье историческое имя калечат большевики - крейсер ли это, линкор, броненосец, эсминец или подводная лодка, если речь идет об уничтожении большевиками исторической матрицы России - если сами имена говорят все за себя: "Петропавловск" меняют на "Марат","Севастополь" - "Парижская коммуна", "Гангут" - "Октябрьская революция", бронепалубный крейсер "Память Меркурия" - "Коминтерн", эскадренные миноносцы: "Победитель" - "Володарский", "Лейтенант Ильин" - "Троцкий", затем "Войков", "Забияка"- "Урицкий", "Новик" - "Яков Свердлов", "Десна" - "Энгельс", "Громоносец" - "Карл Маркс", "Капитан Изылметьев" - "Ленин" и т.д. Вы стараетесь увести разговор в сторону копания в мелочах, от самого факта отвратительного издевательства над русской символикой, историей, когда боевые корабли называли именами убийц - Сведрлова, Урицкого, Войкова... И именно это и есть клиника - патология ненависти к России, к ее истории, православным традициям, кои народ веками чтил и поддерживал. Вот именно поэтому более 1 млн. русских людей отвернулись от кровавого коммунистического режима Сталина-Ленина и перешли на службу к немцам как "хиви" - как бы вы ни тужились и не кривлялись вам этот факт не изменить! Хотя это и ужасающий сам по себе факт - сотрудничества с врагом, но, видимо, для более чем 1 млн. граждан СССР Сталинский большевистский оккупационный режим был еще хуже чем фашистский.
Аватар пользователя retrograd
retrograd
04 мая 2012
"Вот именно поэтому более 1 млн. русских людей отвернулись от кровавого коммунистического режима Сталина-Ленина и перешли на службу к немцам как "хиви" - как бы вы ни тужились и не кривлялись вам этот факт не изменить! " Gwer ******************************************************************************************** Дружище Gwer ... Самое забавное, что никто кроме вас, "солониных", "яковлевых", "соколовых" и прочих "резунов" ФАКТОВ НИКОДА "изменять" и не пытался ... Мало того, ваши оппонетны, в отличие от вас, чувствуют себя настолько уверенно, что могут себе позволить, даже, наличие и обсуждение фактов, которые не укладываются в их понимание причинно-следственной связи исторических событий и явлений, и их мировоззренческую концепцию. И это всё потому, что они, как и все настоящие марксисты (хотя многие из низ и не марксисты вовсе ...) не боятся ставить и искать ОБЪЕКТИВНЫЕ ответы на вопрос ПОЧЕМУ ... А вы - "солонины", "соколовы", "яковлевы" и пр., боитесь постановки и ответа на этот вопрос до дрожи в коленях. Ибо, как МИНИМУМ, ответ на него в контексте СОПОСТАВЛЕНИЯ, однозначно доказывает, что ВСЕ "несоветские" режимы, ВСЕ т.н. "демократии" и "рыночные экономики" были СТОКРАТ кровавее "сталинского" и "советского". И это только если "оценивать" социально-экономические системы "в жертвах", к чему, на халяву, привыкло сводить все обсуждения и сводить все обвинения СССР и советского строя т.н. "гражданское общество" ... А халява кончилась ... И как показывает крах "десталинизаторских" инициатив "федотовых" и "карагановых", именно потому, что "негражданское" общество, "красное" ли, "белое" ли, требует внятных аргументов на основе ОБЪЕКТИВНЫХ СОПОСТАВЛЕНИЙ. А таких аргументов, у "гражданского" общества нет ...
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
04 мая 2012
Ну да. "Хиви" появились именно потому, что большевики за 20 лет до этого корабли переименовали. В огороде бузина, а в Киеве дядька. Оказывается, имена Маркса и Энгельса дали все-таки эсминцам, а не "Измаилам". Так может, стоило сперва разобраться, а потом выливать здесь весь этот словесный понос? А как насчет корабля под названием "Клара Цеткин"? Конечно, это я стараюсь увести разговор в сторону - это ведь я про корабли начал. Для "хиви" сталинский режим был хуже фашистского - это они вам лично рассказали? Или Солонину? Весь "миллион" поголовно? И в плен попадали ("сдавались") исключительно по той же причине. Никаких других мотивов и быть не могло.
Аватар пользователя Gwer
Gwer
04 мая 2012
Но больше всего мне понравилась вот эта вот ХНЯ от retrogradа, 12:16, 3 Мая 2012: " "Бить врага на его территории и алой кровью", это не сталинское "обещание", а лозунг-призыв. Сиречь, сконцентрированная форма нполитических и военных амерений. Намерений совершенно верных и грамотных.на эффективную реализацию которых, по ОБЪЕКТИВНЫМ ПРИЧИНАМ не хватило времени. А вот "обещания", дружище, вотличие от лозунгов, оформляются документально, и закрепляются юридически.---------------------------------------------------------------в соответствии с толковым словарем Ожегова, смысл слова лозунг - -а, м. :"Обращение в лаконичной форме, выражающее руководящую идею, требование". Т.е. по retrogradу получается, что Сталин должен был заключить с КАЖДЫМ гражданином СССР договор в письменной форме о том, что он дает обещание «воевать на чужой территории», «малой кровью, могучим ударом» и т.д. и заверить его у нотариуса. Вот тогда retrograd бы сказал – да, это документально и юридически правильно оформленная форма общения народу. Я понял тебя, retrograd. Только сейчас я понял, почему в совдепии не построили коммунизма – там не было «документально и юридически» оформленного обещания коммуняк построить коммунизм, а были лишь лозунги, типа «наша цель- коммунизм», «все люди- братья», "Вперед, к победе коммунизма!", "Да здравствует Союз Советских Социалистических Республик!" – раз не было договора между КПСС и Правительством с каждым отдельным гражданином о «здоровье СССР» - поэтому он и кони двинул! Ну ты перец, retrograd. Как все глубоко понял, как по-ленински подошел к вопросу! Теперь конечно, не придерешься ни к Ленину что тот туфту прогнал – он же договоров не заключал с гражданами и никому ничего не должен! Как и Сталин! Все они – хозяева своему слову, как дали – так и обратно взяли, да еще в ГУЛАГ отправили бы, если бы договор такой попросил, или к стенке сразу.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
06 мая 2012
Gwer написал: Только сейчас я понял, почему в совдепии не построили коммунизма – там не было «документально и юридически» оформленного обещания коммуняк построить коммунизм, /// Вы, как посмотрю, не только плохо знаете русский письменный, но и Историю КПСС. Приход коммунизма в СССР в 1980 г. был прописан в 3-й программе КПСС.
Аватар пользователя Gwer
Gwer
06 мая 2012
Закорецкий, 20:30, 6 Мая 2012 "Вы, как посмотрю, не только плохо знаете русский письменный, но и Историю КПСС. Приход коммунизма в СССР в 1980 г. был прописан в 3-й программе КПСС" ------------------------------------------------------------------------------------ Я думаю что Вы должны адресовать свое негодование retrogradу - это он не признает лозунгов в качестве юридически значимого документа. ------------------------------------------------- retrograd: "это не "обещание", а лозунг-призыв. Сиречь, сконцентрированная форма нполитических и военных амерений. Намерений совершенно верных и грамотных....А вот "обещания", дружище, вотличие от лозунгов, оформляются документально, и закрепляются юридически". ---------------------- Если развивать дальше его подход то выходит следующее: а чем решение съезда партии в таком случае отличается от лозунга - по сути это одно и то же - одностороннее выражение своей воли. Решение съезда не есть юридически значимая форма закона, разработанного и введенного в силу решением Правительства - это лишь своего рода протокол о намерениях т.н. "хотелки". Это же не 2х сторонний договор, в котором ОБЕ стороны принимают на себя ответственность - государство (правящая партия) и гражданин страны. Поэтому подавляющее число совеЦких людей могли с полным основанием использовать программу КПСС вместо туалетной бумаги. Что, в результате и вышло. Еще раз - это - мнение retrograda и все свои претензии - к нему!
Аватар пользователя retrograd
retrograd
08 мая 2012
".---------------------------------------------------------------в соответствии с толковым словарем Ожегова, смысл слова лозунг - -а, м. :"Обращение в лаконичной форме, выражающее руководящую идею, требование". Т.е. по retrogradу получается, что Сталин должен был заключить с КАЖДЫМ гражданином СССР договор в письменной форме о том, что он дает обещание «воевать на чужой территории», «малой кровью, могучим ударом» и т.д. и заверить его у нотариуса." Gwer ****************************************************************************************** Дружище, именно так, "чисто по Ожегову", я и написал, что, с удовольствием и повторю ... "Бить врага на его территории и малой кровью", это не сталинское "обещание", а лозунг-призыв. Сиречь, сконцентрированная форма политических и военных намерений. Намерений совершенно верных и грамотных. На эффективную реализацию которых, по ОБЪЕКТИВНЫМ ПРИЧИНАМ не хватило времени. А вот "обещания", дружище, вотличие от лозунгов, оформляются документально, и закрепляются юридически. Например, в виде упомянутых мной т.н. "гарантий безопасности" Чехословакии, который выдали ей т.н. "европейские демократии". Ипреступно нарушили свои "обещания", заставив Чехословакию принять гитлеровский ультиматум в Мюнхене. А после этого, снова выдали Чехословакии "обещания" в виде "коллективных гарантий безопасности". И снова их спокойно нарушили, позволив Гитлеру оккупировать всю Чехословакию." - retrograd. Так что, дружище, теперь возьмите в ручки тот же словарь Ожегова (или Ушакова, Ефремовой и т.д.). Найдите в нём толкование термина "обещание". И ответьте на задаваемый мной вам уже в третий раз вопрос - почему т.н. "западные демократии", вырастившие Гитлера, не выполнили своих обещаний (т.е. согласно Ожегову "ДОБРОВОЛЬНО взятых на себя обязательств"), данных Чехословакии и Польше? Уточняю, не просто "данных", но и ПИСЬМЕННО, ЮРИДИЧЕСКИ закреплённых "на бумаге" в виде международных соглашений ... И чтобы у вас в дальнейшем не возникало соблазнов, убегая от меня, "скакать по углам", напоминаю, что И.В. Сталин, озвучил свой ПРИЗЫВ (а не "обещание") к Советскому народу находится в готовности "бить врага малой кровью на его территории" в новогоднем обращении к советскому народу, опубликованному "Правдой" 01.01. 1939 г. Так что, дружище, теперь жду ваших (а не Ожегова) внятных разъяснений ...
Аватар пользователя retrograd
retrograd
08 мая 2012
"Я понял тебя, retrograd." Gwer ****************************************************************************************** Дружище, это вовсе, не повод переходить на "ты" ...
Аватар пользователя retrograd
retrograd
08 мая 2012
Gwer, не убегайте далеко ... Меня всегда умиляла "либеральная" публика, стенавшая по поводу "непостроения коммунизма@ в СССР к 1980 году ... Сейчас я уже готовлюсь отметить День победы.А после праздников мы вернёмся к обсуждению этой темы. Хотя "писатель-историк" Солонин, может огорчиться нашему отходу от темы его писанины ...
Аватар пользователя Gwer
Gwer
08 мая 2012
retrograd: 1. "Дружище, это вовсе, не повод переходить на "ты" ... " 2. "Меня всегда умиляла "либеральная" публика, стенавшая по поводу..." ------------- сравним эти два пассажа. Первое само обращение "Дружище" изначально подразумевает "ты". Это - неформальное обращение и никоим образом не может сочетаться с "Вы". Таким образом я имею все основания сказать в ответ: меня всегда поражала совдепо-коммуняцкая публика, ВСЕ искажающая и лгущая решительно обо всем, при этом полирующая своим язычком до блеска сапожки усатого... А спорить мне с Вами не о чем. ВСе и так ясно. Если говорить серьезно то обещание Сталина "бить врага на его территории" было зафиксировано в Полевом Уставе РККА 1939г. (ПУ-39). Как раз Вы и показываете приемчики и методы совдепо-коммуняцкой публики, готовой защищать своего пахана лишь бы его сапожки блестели, несмотря на то,что факты настолько очевидны и однозначны, что никак не оставляют ни малейшего шанса для какого-либо другого толкования. Но вся проблема в том, что для вас не истина важна (правда, то есть) а "белизна и пушистость" вашего главного хромоногого пахана, рубиновый блеск на его сапожках (отражение в них кремлевских звезд). Поэтому тут нет предмета для спора - все факты давно известны. А технические детали типа, кто дал команду (или не дал) развернуть войска, отправил или нет директиву и т.д. - Немцы захватили Россию до Волги с населением 70 млн. человек. И Сталин не позволил эвакуировать мирное население из Сталинграда накануне боев - заключенных по линии НКВД вывезли, как и скот, а мирных жителей, включая детей, даже раненных с госпиталями - нет.
Аватар пользователя retrograd
retrograd
10 мая 2012
"Первое само обращение "Дружище" изначально подразумевает "ты". Это - неформальное обращение и никоим образом не может сочетаться с "Вы". " Gwer ****************************************************************************************** Эка, поздненько вы проснулись, дружище ... Аж на второй неделе нашего с вами развесёлого диалога. И что, странно, моё ПОСТОЯННОЕ обращение к ВАМ на "вы", дружище, вас нисколько не смущало. Впрочем, и с этой вашей, квазисентенцией, вы в изрядном пролёте. А всё от того, дружище, что хорошие советские фильмы невнимательно смотрели. "Папу Мюллера", вспоминаете ...? А ведь он со всеми,кого именовал "дружище", был исключительно на "вы" ... "Меня больше всего устраивает обращение "Мюллер", - сказал шеф гестапо, - категорично, скромно и со вкусом. Я слушаю ВАС, ДРУЖИЩЕ. … Живите спокойно в своем лесу. Это были наши люди." :) ...
Аватар пользователя retrograd
retrograd
10 мая 2012
"Таким образом я имею все основания сказать в ответ: меня всегда поражала совдепо-коммуняцкая публика, ВСЕ искажающая и лгущая решительно обо всем, при этом полирующая своим язычком до блеска сапожки усатого... А спорить мне с Вами не о чем. ВСе и так ясно." Gwer ******************************************************************************************Да бростье врать ... Вас всегда устраивала монопольная возможность играть против СССР "в одни ворота", предоставленная вам бездарями у власти - Горбачевым и Яковлевым. А, где-то года с 2004 - 2005-го, сиречь, с момента начала организованных наездов вырастившей Гитлера Европы, на Советский Союз, и её попыток "отмазать себя" и приравняв СССР к нацистской Германии, халява для вас закончилась. Причем, без всяких усилий "путинских властей". Сопли вам - "обличителям", стали утирать простые россияне. Причем, весьма грамотно. Что касается до "спорить со мной", то ясно одно. Адвокат Солонина из вас хреновый. И самонадеянно выскочив на форум, задачи своей вы не выполнили. Однако-ж, я играю по свои правилам. За сим, мне ещё есть что вам сказать. И есть о чем спросить ...
Аватар пользователя retrograd
retrograd
10 мая 2012
"Если говорить серьезно то обещание Сталина "бить врага на его территории" было зафиксировано в Полевом Уставе РККА 1939г. (ПУ-39). Как раз Вы и показываете приемчики и методы совдепо-коммуняцкой публики, готовой защищать своего пахана лишь бы его сапожки блестели, несмотря на то,что факты настолько очевидны и однозначны, что никак не оставляют ни малейшего шанса для какого-либо другого толкования." Gwer ****************************************************************************************** Дружище, я давно заметил, что к наступательному стилю дискусии ваших оппонентов и их способности выбирать "неудобную" для вас аргументацию, вы - Gwer, и вы ВСЕ - "либеральЦЫ" оказались абсолютно не готовы ... Я уже сказал, вы привыкли к халяве. А сегодня волкогоновские и яковлевские "обличительные шаблоны" и фантазии беглого Резуна уже "не катят". Сегодня вам самим ВОПРОСЫ ЗАДАЮТ. Вопросы, которые ВЫНУЖДАЮТ вас выступать адвокатами "демократий" на фоне "обличаемого" СССР. И вы с этим делом в глубоком пролёте. Отсюда и все ваши "не о чем с вами спорить". Хрен вам ... Будете спорить. Мы вас заставим. Во-первых, в ПУ РККА - 39 зафиксировано не "обещание" Сталина (вас поймали даже на неумении грамотно использовать толковый словарь Ожегова, кстати ...), а реализовано его ТРЕБОВАНИЕ, выраженное в помянутом мной обращении Сталина к советскому народу. Во-вторых, И. В.Сталин, от этого требования (бить врага на его территории и малой кровью) никогда НЕ ОТКАЗЫВАЛСЯ. И совершенно правильно делал. И то, что реализовать сталинское требование по ОБЪЕКТИВНЫМ ПРИЧИНАМ, не удалось, не означает, ни "отказа от обещаний", ни ошибочности постановки задачи, ни порочности т.н."сталинского стиля". Гитлера (именно Гитлера, а не "постверсальскую" Германию) вырастили и вооружили ВЫ - "европейские демократии", это ФАКТ. И ГЛАВНАЯ ПРИЧИНА ВСЕХ СОВЕТСКИХ ПОТЕРЬ. ВСЕХ, а не только в начальный и первый период войны, это гитлеровское НАПАДЕНИЕ на СССР, а не "сталинские просчеты". Нефиг вам - вырастившим Гитлера "демократам", переводить стрелки на Сталина, отмазывая себя, за действия вашего питомца. Именно так, дружище, в дальнейшем будет ставиться вопрос ... Кстати, передавайте привет Резуну ... Он "руками Сталина", собирался совершать "упреждающие Гитлера" броски в Европу. Силами неких "десантных корпусов". Однако-ж, ЦЕНТРАЛИЗОВАННОЕ УПРАВЛЕНИЕ ВДВ, получает право на жизнь лишь в изданных осенью 1941-го, Положении о ВДВ и Руководстве по боевому применению воздушно-десантных войск Красной Армии. Хорошже резуновский "броскок в Европу" десантных корпусов, под руководством командующих округами ...
Аватар пользователя retrograd
retrograd
10 мая 2012
"вся проблема в том, что для вас не истина важна (правда, то есть) а "белизна и пушистость" вашего главного хромоногого пахана, рубиновый блеск на его сапожках (отражение в них кремлевских звезд). Поэтому тут нет предмета для спора - все факты давно известны. А технические детали типа, кто дал команду (или не дал) развернуть войска, отправил или нет директиву и т.д. - Немцы захватили Россию до Волги с населением 70 млн. человек." Gwer ****************************************************************************************** Дружище, детали, даже "технические", имеют значение ВСЕГДА. Вы с Солониным, просто попались на том, что "куча" этих "технических деталей", обильно накиданных в солонинскую писанину в виде "ранее закрытых секретных материалов", оказалась ИМЕННО В КОНЦЕПТУАЛЬНОМ ПЛАНЕ соврешенно БЕСПОЛЕЗНОЙ. Ибо НИЧЕГО НОВОГО в понимание и переосмысление хода событий в начальный и первый период Великой Отечественной она не вносит. Именно вы, а не я, своей вышеприведенной репликой о неважности "деталей", подложиди ИМЕННО Солонину "большую свинью". Ибо, согласились с моим ИСХОДНЫМ тезисом о КОНЦЕПТУАЛЬНОЙ бесполезности и бесплоджности солониской статьи. Именно данной солонинской статьи, дружище, а не объективного изучения деталей, в целях лучшего понимания истории. Солонин решил на халяву, ещё разок, на исторической тематике и арихивной "клубничке", "проехаться" по СССР и Сталину. А халява не прошла ...
Аватар пользователя retrograd
retrograd
10 мая 2012
Gwer ... Что бы реально оценить всю мощь вашей аргументации, касаемо "сталинских обещаний" советскому народу, зафиксированных в ПУ РККА, напоминаю, что генералиссимус И.В. Сталин подписывал с Строевыей уставы. В частности, от 1947-го года ... И какие "сталинские обещания" зафиксированы в нём ...?
Аватар пользователя retrograd
retrograd
10 мая 2012
Gwer ... Помните это - "Я привёз вам мир!". Великобритания ... Некий дедушка в цилиндре спускается по трапу самолёта. И помахивает некой "белой бумажкой" ... А как быть вот с этим обещанием "демократии" ...? Сами на тему "обещаний" напросились. Так уж соответствуйте. Ждуваших разъяснений относительно выполнения обещания, данного представителем "европейской демократии" ...
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
12 мая 2012
Действительно, глупость. Можно подумать, что Сталин с армией и с уставом вышел во чисто поле, где никакого противника в помине не было, и на бумаге его бить можно было как и где захочешь... Воевать всегда и всем желательно именно на территории противника, дабы жертвы и разрушения были там же. Это совершенно очевидное и разумное желание. Свою-то страну жалко! Правда, не всем. Кстати, если бы тот же Сталин опередил Гитлера, напав первым, ныне Солонины бы строчили, что Гитлер ничего такого не замышлял, это подлые коммунисты жить не могут без агрессии. В принципе, они и сейчас нечто похожее пишут. На солонинском сайте можно прочесть, как хорошо поступили французы, капитулировав в 1940. Правда, сам Марк Семеныч осторожничает и одиозных заявлений прямым текстом избегает. Зато прихвостням своим дает полную свободу лая.
Аватар пользователя Gwer
Gwer
14 мая 2012
retrograd, 21:03, 4 Мая 2012 «настоящие марксисты …не боятся ставить и искать ОБЪЕКТИВНЫЕ ответы на вопрос ПОЧЕМУ», «требует внятных аргументов на основе ОБЪЕКТИВНЫХ СОПОСТАВЛЕНИЙ», retrograd, 18:50, 8 Мая 2012 «На эффективную реализацию которых, по ОБЪЕКТИВНЫМ ПРИЧИНАМ не хватило времени» retrograd, 18:25, 10 Мая 2012 «реализовать сталинское требование по ОБЪЕКТИВНЫМ ПРИЧИНАМ, не удалось» -----------------------------------------Как мы видим, г-н retrograd постоянно вскользь ссылается на некие «ОБЪЕКТИВНЫЕ ПРИЧИНЫ», однако, вместо расшифровки этой своей ссылки на столь таинственные «ОБЪЕКТИВНЫЕ ПРИЧИНЫ», он тут же обрушивает на читателя очередной водопад из словесного поноса, включающего, среди всего прочего: "Чехословакия", "Франция", "Централизованное управление ВДВ", "Резун", "Горбачев", "Яковлев", "КОНЦЕПТУАЛЬНЫЙ ПЛАН", "европейская демократия" и т.д. (а куда делись Гайдар, Новодворская, Чубайс, Немцов, Соколов, и т.д. – стандартный «джентльменский набор» сталиниста при любой не устраивающей его ситуации?) Очевидно, что за всей этой словесной мишурой retrograd не желает признавать ответственность своего кумира – хромоногого усатого пахана в том, «требуя» от народа воевать на «чужой территории» он сам запрещал приводить войска в боевую готовность, запрещал сбивать немецкие самолеты, выпустил заявление ТАСС от 13 июня 1941 г., связавшего командиров по рукам и ногам, даже уже при начале войны все медлил до последнего с директивой войскам, да и ту дал двусмысленную (не поддаваться на провокации). В результате именно сталинская армия – была разбита (более 4.5млн. оказалось в плену, миллионы убиты) и драпала до Волги, оставив на растерзание врагу 70 млн. своего населения. Хотя нашлось же время (пару секунд) объявить боеготовность на флоте против воли Сталина у адмирала флота Н. Г. Кузнецова. О личной ответственности Сталина говорит даже фронтовик, президент Академии военных наук, генерал армии, доктор военных наук и доктор исторических наук М.А.Гареев: "Главная причина неудач состояла в просчетах военно-политического руководства страны в оценке сроков нападения фашистской Германии на Советский Союз. … Оправдать все это невозможно…Сталин внушал себе и своим подчиненным, что нападение может быть только после падения Англии…Это была роковая ошибка. Этим все объясняется, отсюда проистекают все другие просчеты..."-----------------------------glavsnab также следует тактике своего подельника (retrograda) – будучи не в силах ни отрицать сам факт службы более 1 млн. советских людей в качестве «хиви», ни дать ему хоть какое то адекватное объяснение – он идет путем retrograda, а именно – включает клоуна и после недюжинного напряжения своего мозга выдавливает все, на что способен: glavsnab, 21:05, 4 Мая 2012 –«Для "хиви" сталинский режим был хуже фашистского - это они вам лично рассказали?». Так что, glavsnab, я за вас беспокоюсь – не надо бы вам так напрягаться, коли из этого выходит лишь очередной пук в лужу.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
15 мая 2012
gwer, хамить не стоит, я это тоже умею. Почему вы считаете, что я должен опровергать ваши измышления, как о числе хиви, так и об их мотивах? Во-первых, мы обсуждаем статью, которая совершенно не об этом. Во-вторых, про линкор "Энгельс", крейсер "Клара Цеткин" и французов, варивших людей (множественное число) мы от вас уже слышали.
Аватар пользователя Gwer
Gwer
15 мая 2012
glavsnab, у меня "измышлений" нет, были несколько опечаток, не влияющих на общую картину, которые я сам же и исправил. Да, "Клары Цеткин" не было, но большевики РЕАЛЬНО переименовали эскадренные миноносцы, построенные в Российской Империи: "Победитель" - "Володарский", "Лейтенант Ильин" - "Троцкий", затем "Войков", "Забияка"- "Урицкий", "Новик" - "Яков Свердлов", "Десна" - "Энгельс", "Громоносец" - "Карл Маркс", "Капитан Изылметьев" - "Ленин и т.д. Я понимаю, для вас Володарский, Урицкий, Яша Свердлов, Энгельс и прочие убийцы русского народа куда роднее и милее чем "Лейтенант Ильин", "Капитан Изылметьев" или даже "Забияка" и вы ищете малейшую возможность чтобы прицепить им белые крылышки коммуняцких ангелочков. Так что мои "измышления" - это реальные исторические факты, как и зверства французов, которые жарили русских людей на кострах и насиловали 10 летних девочек, расстреливали горожан сотнями в Москве. Но опять же вы ударились в защиту именно французов-захватчиков, даже не упомянув о страдании русского народа. А вот ваши измышления и повальную совдепо-коммуняцкую фальсификацию истории я буду разоблачать. Страна же должна знать своих "героев",защищающих напавших на нее французов-агрессоров - в лицо!
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
15 мая 2012
"Клара Цеткин" - не опечатка, а выдумка. Причем не единственная. Перечислять в сотый раз все переименованные 90 лет назад корабли нет никакой необходимости. Их переименование никто не отрицает. Здесь обсуждают не это. Или пишите по существу, или будете сами себе сказки рассказывать.
Аватар пользователя Gwer
Gwer
15 мая 2012
glavsnab, 12:33, 15 Мая 2012 "Перечислять в сотый раз все переименованные 90 лет назад корабли нет никакой необходимости. Их переименование никто не отрицает." -------- Разве я перечислял ВСЕ переименованные большевиками корабли? Зачем же врете? Это раз. Второе - конечно, сейчас уже трудно отрицать очевидное - сам факт переименования, однако вы и подобные вам апологеты совдепии ставят себе это в заслугу. Вы бы лучше рассказали как Сталин захотел построить свои, совдеповские линкоры. "Головной линейный корабль "Советский Союз", зав. "№ С-299, был заложен в Ленинграде на Балтийском заводе. Об этом свидетельствует официальное донесение: "Начальнику Управления кораблестроения РККФ инженеру-флагману 3 ранга т. Горшкову. Настоящим доношу, что 15 июля 1938 г. на заводе имени С. Орджоникидзе заложен л/к "Советский Союз". Уполномоченный УК военинженер 1 ранга Кудзи" В 1938-1939 гг. на двух других предприятиях заложены еще три линкора: "Советская Украина" (С-352), "Советская Россия" (С-101) и "Советская Белоруссия" (С-102)" Напомним, что в "проклятой Царской России", как ненавидя свою страну называют ее большевики, тоже строились линкоры и весьма успешно. Так, 4 линкора было заложено в Санкт-Петербурге 3 июня 1909г. - "Севастополь" и "Петропавловск" - на Балтийском судостроительном заводе, "Гангут" и "Полтава" на Адмиралтейском судостроительном заводе. Все 4 вступили в строй 1914г. Исходя из тех славословий в адрес Совдепии и лично пахана Сталина, его индустриализации и превращении СССР в супер-пупер пост-индустриальное государство вправе было ожидать что и строки строительства сталинских линкоров будут рекордные - их должны были построить гораздо быстрее чем в Российской Империи. Не угодно ли вам, главснаб, рассказать а чей та эти сталинские линкоры так и не были построены - - ни до войны, ни во время войны, ни после нее... Видать, вся прыть у большевиков ушла на переименование линкоров, построенных еще в Российской Империи - это все, что они смогли сделать за долгие десятилетия...
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
15 мая 2012
Очередная глупость. Достроить линкоры война помешала, а после войны все страны от них избавлялись, ибо развитие вооружений линкор "похоронило". Кажется, только французы один достроили, но он еще до войны был почти готов. Наши же или немцы захватили, или они были разобраны, т. к. металл оказался нужнее для других целей. Царские же линкоры и по характеристикам, и по количеству, и по срокам постройки сильно уступали линкорам других держав. Если уж говорить о военном флоте, то расцвет оного пришелся как раз на 70-80-е годы (второй в мире - после США). Последний раз вам отвечаю на постороннюю тему.
Аватар пользователя Gwer
Gwer
15 мая 2012
glavsnab, 14:50, 15 Мая 2012 "Царские же линкоры и по характеристикам, и по количеству, и по срокам постройки сильно уступали линкорам других держав" -------------------------- очередная грязная ложь русофоба и сталиниста. В 1916г. линкоры Русского Императорского флота гоняли фактически немецкие линкоры (номинально турецкие, но команда была немецкая) "Гебен" и "Бреслау" по Черному морю как помоешных котов. А как били немцев на Балтике в 1915г. 8 августа 1915 года немецкие силы, состоящие из 7 линкоров, 6 крейсеров, 24 эсминцев и 14 тральщиков, попытались прорваться в Рижский залив через Ирбенский пролив. Им противостояли линкор "Слава", канонерские лодки "Грозящий", "Храбрый", "Сивуч", минный заградитель "Амур", 16 эсминцев и дивизион подводных лодок. В 4 часа утра немецкие тральщики начали делать проход в минном поле. Их заметили русские самолёты, вскоре к месту сражения подошли канонерские лодки "Грозящий" и "Храбрый" и эсминцы, которые открыли огонь по тральщикам. В 10 часов 30 минут линкор "Слава" прибыл к месту боя и вступил в артиллерийскую дуэль с двумя немецкими линейными кораблями - "Эльзас" и "Брауншвейг". Потеряв два тральщика T-52 и T-58 на минах, немцы отказались от попытки прорыва.
Аватар пользователя Gwer
Gwer
15 мая 2012
glavsnab, 14:50, 15 Мая 2012 "Царские же линкоры и по характеристикам, и по количеству, и по срокам постройки сильно уступали линкорам других держав" -------------------------- очередная грязная ложь русофоба и сталиниста. На Черном море. 8 января 1916г. Во время очередного патрулирования линкор "Императрица Екатерина Великая", 1911г. постройки, вооруженный 305-мм орудия (12 шт.), 130-мм орудия (20 шт.), 75-мм орудия (5 шт.) столкнулся с германо-турецким линейным крейсером "Явуз Султан Селим" ("Гебен") – на крейсере была немецкая команда. После обмена залпами на максимальной дистанции турецкий крейсер стал отходить. Русский линкор начал преследование, продолжая вести огонь из 305-мм орудий ещё 30 минут, причем последние залпы были сделаны с дистанции более 20 км (120 каб.). События развивались так: Эскадренные миноносцы "Пронзительный" и "Лейтенант Шестаков" осуществляли блокаду Зунгулдака. В 3:10 эсминец "Пронзительный" вышел в торпедную атаку на транспорт "Кармен" ("Carmen"), следовавший из Босфора в Зунгулдак, и потопил его. Из допроса подобранных турецких матросов выяснилось, что для сопровождения их парохода в море вышел крейсер "Гебен". Русские эсминцы повернули в море и приступили к поиску германского крейсера. В 8:10 они обнаружили "Гебен" и по радио навели на него маневренную группу линкоров. В 9:44 линкор "Императрица Екатерина Великая" открыл по "Гебену" огонь главным калибром. Стрельба корректировалась по радио с эсминца "Лейтенант Шестаков", который занимал выгодную позицию и отчетливо наблюдал всплески снарядов. Во время пристрелки и стрельбы на поражение применялись снаряды, дававшие окрашенный всплеск, что существенно облегчало корректировку. Один из снарядов, попав в носовую часть "Гебена", вызвал пожар. Воспользовавшись преимуществом в скорости, крейсер увеличил ход и через 21 минуту вышел из-под обстрела. После этого случая "Явуз" не появлялся в Чёрном море до конца военных действий. 4 апреля 1916г. немцы любили "пошутить" - с безопасного расстояния просигналить "Счастливого пути". Такая "шутка", проделанная с "Императрицей Екатериной Великой", едва не стоила морякам кайзера жизни: настойчиво преследовавший их 4 апреля 1916 года дредноут так метко посылал свои залпы, что окруженный столбами разрывов, прошивавшийся осколками и отчаянно бросавшийся на зигзаге из стороны в сторону "Бреслау" смог уцелеть лишь непонятно каким чудом.----Так что Вы лжец, г-н красный главснаб и Ваше желание отвечать или не отвечать мне сей факт никак не изменят. Не хватает у вас аргументов чтобы своего хромоногого пахана защитить - как бы вы не старались.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
15 мая 2012
Весьма любопытный способ сравнения кораблей по результатам отдельных боев. Такой ахинеи даже от Солонина не услышать. К вашему сведению, история знает массу морских боев, когда в силу внезапности или удачных попаданий побеждал слабейший. Или, как в Ирбенах, обороняется за минными полями. А я, выходит, защищаю "пахана" путем умаления характеристик царских кораблей, к которым "пахан" никакого не имел отношения. Так что "пахан" этот - у вас голове, а я не психиатр. "Бреслау" такой же "линкор", как и "Клара Цеткин" - крейсер. "Гебен" тоже не линкор, старше "Екатерины" и вооружен слабее, "Гебен" 2 года отвоевал, а "Екатерина" вошла в строй только в конце 1915 г., т. е. была новейшим кораблем, зачем "Гебену" с ней сражаться? А "Слава", по вашему, сильнее 7 немецких кораблей, из которых два были дредноуты? А вы либо псих, либо тролль, засоряющий комменты горами посторонней инф. с целью отвлечения внимания от солонинского опуса.

 

 

  • Past:
  • 3 дня
  • Неделя
  • Месяц