Версия для печати

Последние мирные дни — часть III

Еще несколько шагов к разгадке «тайны 22 июня»
Солонин Марк
В двух предыдущих номерах еженедельник «ВПК» рассказывал о некоторых новых, ранее неизвестных деталях в картине последних мирных месяцев 1941 года. Уже в последние предвоенные дни на западной и дальневосточной границах СССР было неспокойно. А сцена из мемуаров Г. К. Жукова о немецком перебежчике – фельдфебеле, сообщившем, что наступление германской армии начнется утром 22 июня, стала прописной «истиной».

В двух предыдущих номерах (№№ 14 и 15) еженедельник «ВПК» рассказывал о некоторых новых, ранее неизвестных деталях в картине последних мирных месяцев 1941 года. Уже в последние предвоенные дни на западной и дальневосточной границах СССР было неспокойно. А сцена из мемуаров Г. К. Жукова о немецком перебежчике – фельдфебеле, сообщившем, что наступление германской армии начнется утром 22 июня, стала прописной «истиной».

Известен еще «фельдфебель Федюнинского». В своих мемуарах генерал армии (в июне 1941 года – полковник, командир 15-го стрелкового корпуса) И. И. Федюнинский очень красочно описывает истории того, как 18 июня на участке его корпуса (западнее Ковеля) пограничную реку Буг переплыл немецкий перебежчик в звании фельдфебеля и сообщил о том, что вторжение начнется утром 22 июня. Увы, в документах пограничных войск НКВД УССР ни одного эпизода с перебежчиком (кроме упомянутого выше Лискова) нет. В рассекреченных документах наркома обороны и Генштаба от 18–20 июня никаких упоминаний про перебежчика также нет.

Самое главное – 18 июня никакой фельдфебель не мог выдать Федюнинскому точную дату начала операции «Барбаросса» по той простой причине, что до младших офицеров эту информацию довели только в 13-00 21 июня, а солдатам, ефрейторам и фельдфебелям соответствующий приказ «фюрера и верховного главнокомандующего» зачитали поздно вечером 21 июня. Именно поэтому никакие рядовые перебежчики, узнавшие главную военную тайну гитлеровского «рейха», не могли прибежать к советским пограничникам ранее полуночи. С учетом традиционных советских темпов передачи информации из одного ведомства в другое (погранвойска – это НКВД, а вовсе не НКО) на стол Жукова соответствующее донесение могло лечь только после фактического начала боевых действий…

Загадка под номером один

Тут уж в пору задать совершенно крамольный вопрос: «А директива номер один была?». Та самая, принятия которой «договорились во что бы то ни стало добиться» Тимошенко и Жуков? Вот директива – была. Причем именно того содержания, которое и приведено в любом учебнике. («В течение 22–23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев… Задача наших войск не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам округов быть в полной боевой готовности…»)


Коллаж Андрея Седых

Соответствующее архивное дело рассекретили в мае 2002 года, и теперь, ознакомившись с рукописным оригиналом (написан рукой Жукова на трех страницах), мы можем увидеть и оценить исправления, которые были внесены в исходный вариант. В частности, из текста был удален целый абзац: «В случае каких-либо провокаций со стороны немцев или их союзников ни на какие провокации не поддаваться, приняв все меры к немедленному урегулированию недоразумений мирным путем». Из фразы «все части, расположенные в лагерях, привести в боевую готовность» вычеркнуты слова «расположенные в лагерях». Из фразы «войска держать рассредоточено, замаскировано и зарывшись в землю» вычеркнуты слова «зарывшись в землю». Складывается впечатление, что первоначальный вариант директивы был еще более «миролюбивым» и двусмысленным (то ли воевать, то ли регулировать недоразумения).

Текст директивы был сдан в шифровальный отдел Генштаба в 23-45. Через 1 час и 25 минут после того, как Жуков и Тимошенко вышли из кабинета Сталина. Да уж, нельзя сказать, что черный «паккард» мчался от Кремля до Знаменки на бешеной скорости… Кстати, рассказ наркома ВМФ Н. Г. Кузнецова, который в своих мемуарах пишет, что продублировал тревожную телеграмму телефонным звонком командованию флотов, подтверждается документом. В Оперсводке № 2 штаба Прибалтийской ВМБ на 24-00 21 июня читаем: «В 23-27 21.6.41 по флоту объявлена Оперативная готовность № 1. В остальном без изменений». Обратите внимание на номер Оперсводки – в полночь 21 июня выпущена уже вторая сводка какого-то нового периода в жизни флота.

И если флот встретил начало войны в состоянии Готовности номер один, то почему же Красная Армия так и не получила короткий и точный приказ «Ввести в действие план прикрытия»? Почему вместо него в войска отправили длинное и многозначное, как пророчества Нострадамуса, сочинение?

В течение последних 15–17 лет документы по планам прикрытия округов были рассекречены, и сейчас мы можем видеть – какой огромный объем работы военных профессионалов пропал даром. Планы прикрытия по каждому округу – это сотни страниц текста, десятки листов карт. И чего ж там только нет! Планы первых ударов советской авиации по аэродромам противника, ж/д станциям и мостам с расчетом наряда бомбардировщиков, потребного количества бомб по каждому объекту (!) и числа вылетов истребителей прикрытия. Приказы номер один для каждой части – командиру оставалось лишь достать из сейфа «красный пакет» и поставить на готовом тексте приказа дату и подпись. Маршруты выхода частей в ненаблюдаемые с воздуха районы сосредоточения. Планы разрушения железных дорог и минирования автострад при вынужденном отходе, опять же – с расчетом потребных для этого сил и средств. Подробно разработанные (причем с картами) планы эвакуации семей комсостава – скольких бед удалось бы избежать, если бы хотя бы их ввели в действие за день до начала войны…

Неприкрытая граница

Но четыре главных слова так и не были произнесены. Заслуживает пристального внимания и реакция высшего командования Красной Армии на попытки командующих округов проявить спасительную инициативу. Еще в далеком 1992 году были рассекречены протоколы допросов командующего Западного фронта генерала армии Д. Г. Павлова. Да, конечно, достоверность его показаний может быть оспорена; разумеется, обреченный генерал пытался представить свои действия в возможно лучшем свете. С другой стороны, маршал Тимошенко (о телефонном разговоре с которым пойдет речь ниже) на момент ареста Павлова был вполне жив и оставался все в том же высоком статусе наркома обороны СССР, так что возводить на него напраслину для Павлова было, что называется, «себе дороже».

Так вот, по версии Павлова, в час ночи 22 июня он доложил наркому о том, что «в течение полутора суток в Сувалский выступ шли беспрерывно немецкие мотомехколонны» и, по донесению командующего 3-й Армии, «во многих местах со стороны немцев снята проволока заграждения». На это сообщение (драматург назвал бы его «отчаянным криком погибающего») маршал Тимошенко ответил якобы так: «Вы будьте поспокойнее и не паникуйте, штаб же соберите на всякий случай сегодня утром, может, что-нибудь и случится неприятное, но смотрите, ни на какую провокацию не идите. Если будут отдельные провокации – позвоните».

Интересная формулировка: «Может случиться что-то неприятное». Неужели такими словами нарком обороны обозначил возможное нападение трехмиллионной немецкой армии?

Дальше, судя по показаниям Павлова, события развивались так: «Мне позвонил по телефону Кузнецов (командующий 3-й Армии), доложив: «На всем фронте артиллерийская и оружейно-пулеметная перестрелка... Я ему по телефону передал ввести в дело «Гродно-41» (условный пароль плана прикрытия) и действовать не стесняясь, занять со штабом положенное место… Через минут восемь Коробков (командующий 4-й Армии) передал, что «на Кобрин налетела авиация, на фронте страшенная артиллерийская стрельба». Я предложил Коробкову ввести в дело «Кобрин 41 года» (условное наименование плана прикрытия для 4-й Армии. – М.С.)… Все, о чем доложили мне командующие, я немедленно и точно донес народному комиссару обороны…»

Прервемся. Оценим ситуацию. Командующий округа/фронта Павлов явно вышел за рамки своих полномочий. Порядок введения в действие плана прикрытия был прописан предельно ясно: «По получении шифрованной телеграммы за подписями наркома обороны, начальника Генштаба и Члена Главного военного совета». Теперь нарком обороны должен был как-то отреагировать на самоуправство своего подчиненного: или похвалить его за смелую инициативу, или напомнить об ответственности и потребовать прекратить своеволие. Что же делает маршал Тимошенко? Самоустраняется от принятия какого-либо решения. «Последний ответил: «Действуйте так, как подсказывает обстановка».

Обстановку командиры поняли по-разному. Две газетные полосы можно занять лишь кратким перечислением того, что происходило утром 22 июня в различных частях и соединениях западных округов. Где-то по собственной инициативе вскрывали «красные пакеты», где-то упорно «не поддавались на провокации» даже тогда, когда бомбы уже сыпались на голову. Кто-то запрещал открывать огонь по атакующим немецким самолетам, а вот командир 7 САД полковник Петров уже в 4-53 отдает приказ командирам бомбардировочных полков дивизии: «Уничтожить группировку противника и авиацию в районе Тильзит, Рагнит, Жиллен (все пункты на территории Восточной Пруссии. – М.С.). Вылет немедленно».

В 5 часов утра 22 июня 5-я эскадрилья 9-го бомбардировочного полка 7 САД под командованием капитана М. А. Кривцова поднялась в воздух и взяла курс на Тильзит. Примерно через час, в тот самый момент, когда «девятка» СБ уже заходила на цель, капитан Кривцов получил по радио приказ вернуться назад! Командир эскадрильи проявил настойчивость, приказ растерявшегося начальства проигнорировал и обрушил бомбовый груз на противника. В другом бомбардировочном полку 7 САД (в 46 БАП) две эскадрильи в 6-40 отбомбились по ж/д станциям Тильзит и Жиллен, а еще одна выполнила «стоп-приказ» и вернулась с бомбами (что есть грубейшее нарушение правил производства полетов) на свой аэродром…

Итоги первых часов войны были зафиксированы в Оперативной сводке Генерального штаба Красной Армии № 1 на 10-00 22 июня 1941 года. Документ завершается такими словами: «Командующие фронтами ввели в действие план прикрытия (как видим, подписавший сводку Г. К. Жуков весьма самокритично констатирует, что решение было принято на местах, а не по команде из Москвы) и активными действиями подвижных войск стремятся уничтожить перешедшие границу части противника». А дальше – еще интереснее: «Противник, упредив наши войска в развертывании (подчеркнуто мной. – М.С.), вынудил части Красной Армии принять бой в процессе занятия исходного положения по плану прикрытия. Используя это преимущество, противнику удалось на отдельных направлениях достичь частичного успеха».

Два дня-М?

Отсутствие своевременного приказа о введении в действие плана прикрытия было «органично дополнено» отсутствием решения о мобилизации. Открытая общая мобилизация в СССР была объявлена не до начала войны и даже не в день начала войны, а лишь с 23 июня. Это абсолютно невозможная, невероятная ситуация. Такого не было нигде: Германия и Польша, Франция и Финляндия, Италия и Бельгия – все эти страны начинали мобилизацию за несколько дней или даже за несколько недель до войны. Единственным исключением из правил оказался Советский Союз, то есть именно та страна, которая на протяжении многих лет готовилась к крупномасштабной войне с немыслимым для ее соседей размахом.

Бросается в глаза и на удивление бесстрастный тон соответствующего Указа Президиума ВС СССР, отсутствие в тексте малейших упоминаний о вторжении германских войск. Все совершенно буднично: «На основании статьи 49 пункта «Л» Конституции СССР Президиум Верховного Совета объявляет мобилизацию на территории военных округов (следует перечень. – М.С.). Мобилизации подлежат военнообязанные, родившиеся с 1905 по 1918 год включительно. Первым днем мобилизации считать 23 июня 1941 года». И это – все. Ни «беспримерного в истории цивилизованных народов вероломства», которое клеймил позором в своем радиообращении Молотов, ни «неслыханного по наглости нападения», упомянутого в совершенно секретной, для нужд пропаганды отнюдь не предназначенной Директиве № 2 (вышла за подписями Тимошенко, Жукова и Маленкова в 7-15 22 июня).

Рассекреченные в последнее время документы позволяют «подкрутить резкость» и рассмотреть процесс объявления мобилизации в СССР в мелких деталях. Картина при этом открывается в высшей степени странная.

Первой по счету «странностью» следует считать уже то, что в архивном деле «Исходящие шифротелеграммы НКО с 3.1 по 28.12. 1941 г.» (ЦАМО, ф. 48, оп. 3408, д. 3, рассекречено 4.06.2010 г.) нет телеграммы наркома Тимошенко с приказом об объявлении мобилизации, нет вообще никаких следов принятия этого важнейшего решения. Что же касается архивного дела «Исходящие шифротелеграммы начальника Генштаба с 7.1. по 27.6 1941 г.» (ЦАМО, ф. 48, оп. 3408, д. 14), то оно не рассекречено по сей день!

Текста телеграммы об объявлении мобилизации (назовем ее «первая телеграмма») у нас нет, но есть ее многозвучное «эхо», зафиксированное во входящих документах НКО и Генштаба (ЦАМО, ф. 48, оп. 3408, д. 47). Листы 20–57 указанного архивного дела занимают телеграммы, в которых начальники штабов военных округов подтверждают получение приказа о мобилизации. «Телеграмма о мобилизации № 2206 по схеме «Обрыв» получена 22 июня в 17-40… Мобилизационная телеграмма № 2206 схема «Тревога» получена 22 июня в 18-28… Телеграмму о мобилизации с наименованием схемы «Молот» получил 22 июня в 18-30… Мобтелеграмма схеме «Гроза» получена штабом округа в 18-30… схема «Победа»… «Буря»… «Звезда»…

Все очень красиво – но что же обозначают эти «Звезда», «Гроза» и «Буря» с «Молотом»? Какая именно мобилизация была объявлена телеграммой наркома обороны?

Поясняю вопрос. Мобилизационным планом 1941 года («МП-41») было предусмотрено два варианта проведения мобилизации. В одном случае решением правительства (СНК СССР) проводилась скрытая мобилизация отдельных военных округов, соединений и частей. В этом случае призыв военнообязанных запаса производится персональными повестками, без объявления в газетах и по радио. Второй вариант, вариант открытой (с публичным объявлением) мобилизации всех Вооруженных Сил Союза ССР или отдельных военных округов вводился в действие Указом Президиума Верховного Совета СССР.

А теперь внимательно смотрим на телеграмму № М/618, Исх. № 20093, которую заместитель начальника ГШ по мобилизационным вопросам генерал-лейтенант Соколовский направил (сдана в шифровальный отдел 22 июня в 18-00, отправлена адресатам с 20-40 до 23-40) командующим войсками Закавказского, Среднеазиатского, Забайкальского округов и Дальневосточного фронта: «На территории Советского Союза, кроме ЗакВО, САВО, ЗабВО и ДВФ, правительством (подчеркнуто мной. – М.С.) объявлена мобилизация. Нарком обороны приказал: Выполнить имеющиеся для остальных округов внеокружные наряды путем скрытого подъема повестками и направить в части этих округов по разработанному плану».

Генерал Соколовский, «главный по мобилизации», ошибся? Забыл разницу между общей открытой и частичной скрытой мобилизациями, перепутал правительство с Президиумом ВС, то есть, страшно сказать, сравнил Вождя народов тов. Сталина со «всесоюзным старостой» Калининым? Возможно и такое, людям свойственно ошибаться. Но тогда придется признать, что в одной телеграмме Соколовский ошибся дважды. Дело в том, что в Указе Президиума ВС СССР в числе округов, подлежащих мобилизации, был назван и Закавказский!

Далее последовал следующий обмен телеграммами между Тбилиси и Москвой. В 19-20 в шифровальный отдел Генштаба поступает телеграмма, подписанная Военным советом ЗакВО в полном составе (Козлов, Шаманин, Толбухин): «До настоящего момента не имею указаний. Прошу телеграфировать». Телеграмму Соколовского № М/618 они еще не получили, публичного объявления об открытой мобилизации по Указу Президиума, как можно понять, к тому моменту не было.

Уже после полуночи (получена в 2-45 23 июня) начальник штаба ЗакВО генерал-майор Толбухин отправляет начальнику Генерального следующую телеграмму: «Указом Президиума Верховного Совета СССР объявлена мобилизация ЗАКВО. Телеграмме Вашего заместителя тов. Соколовского № М/618 наоборот указано, что ЗАКВО мобилизацию не проводит. Телеграмма мобилизации не поступала. Попытки выяснить, чем же руководствоваться и будет ли телеграмма мобилизации, не удались ни [по] прямому проводу, ни [по] телефону. Прошу дать окончательное указание».

А вот и «окончательное указание» от Соколовского (телеграмма № М/627, Исх. № 20229, сдана в шифровальный отдел в 3-40 23 июня): «Командующему войсками Закавказского ВО. Копии: командующим СКВО, МВО, ЛВО. На основании Указа Президиума Верховного Совета СССР от 22.6.41 г. объявляется общая открытая мобилизация запасных по МП-41 на территории Закавказского ВО. Первый день мобилизации считать 23 июня 1931 г. Телеграмму № М/618 от 22.6.41 в отношении ЗакВО – отменить. Оповещение произвести распоряжением округа».

Перед телеграммой № М/627 были, само собой, телеграммы Соколовского с номерами 625 и 626. Сданы в шифровальный отдел Генштаба в 3-00 23 июня, адресованы соответственно командующим войсками Северокавказского и Харьковского военных округов. Заметим, что эти округа «первую телеграмму» о какой-то мобилизации получили в 17-30 и 18-00 22 июня. Более того, командующий войсками Харьковского ВО генерал-лейтенант Смирнов – к счастью для будущих историков – свое подтверждение получения сформулировал следующим образом: «Телеграмма [о] проведении частичной (здесь и далее подчеркнуто мной. – М.С.) мобилизации получена мною 22.6 в 18-00». Мало этого, генерал Смирнов отправил в Москву еще одну телеграмму: «В связи с объявлением в Харьковском военном округе частичной мобилизации молнируйте указание по выполнению внеокружного наряда…»

И вот уже после этого, в 3 часа утра 23 июня Соколовский телеграфирует в Харьковский и Северокавказский округа: «На территории вашего округа объявлена общая мобилизация. Все войсковые части и учреждения, предусмотренные схемой развертывания, подлежат отмобилизованию». А самое интересное – в мелких деталях. Текст телеграмм М/625 и 626 написан от руки, одним почерком и одними чернилами. В эти готовые «болванки» другими чернилами вписаны: номера телеграмм, пометка «Срочная, вне очереди», подпись Соколовского, число (23) рядом со словом «июня». Причем на телеграмме, отправленной в ХВО, число вписать забыли, так там и осталось «…июня 1941 г.».

Кажущийся хаос телеграмм, номеров и дат достаточно просто выстраивается во вполне четкую картину: мобилизаций было ДВЕ. В 16-00 22 июня Тимошенко и Жуков вышли из кабинета главы правительства СССР тов. Сталина. После этого, где-то в районе 17-00, в округа уходит «первая телеграмма» с объявлением приказа о скрытой мобилизации по решению правительства. Телеграмма получена, подтверждения отправлены в Москву, уточняющие вопросы заданы. Все приступили к работе. После этого и независимо от этого ближе к полуночи появляется Указ Президиума ВС СССР об объявлении общей открытой мобилизации с 23 июня 1941 года. В три часа утра 23 июня заместитель начальника ГШ по мобилизационным вопросам генерал-лейтенант Соколовский начинает рассылку в округа «второй телеграммы», причем использует для этого заранее заготовленные рукописные «болванки», в которых был «забит» месяц июнь.

Хронология понятна. Совершенно непонятна логика: зачем дважды в течение одного дня (точнее говоря, ночи) объявлять две мобилизации?

Недостающее звено

Прежде чем сформулировать гипотезу, кратко перечислим то, что сомнений вызывать уже не может.

Первое. В июне 1941 года Красная Армия находилась в состоянии скрытого развертывания. На базе управлений и войск внутренних округов формировались армии Резерва ГК, армии эти грузились в эшелоны и с соблюдением строжайших мер секретности выдвигались на рубеж рек Западная Двина и Днепр. Короткими ночными переходами шли на запад так называемые глубинные дивизии, то есть вторые эшелоны войск приграничных округов. Под видом «учебных сборов» было призвано без малого 800 тысяч резервистов. Начиная с 12–18 июня (в разных округах по-разному) в документах округов появляются оперативные сводки и приказы с номерами 1, 2, 3… По меньшей мере к 20–21 июня на базе приграничных округов сформированы фронты, управления которых переходят на полевые командные пункты. Механизированные корпуса покидают места постоянной дислокации и выдвигаются в замаскированные в лесах районы сосредоточения. Еще раз подчеркнем, что все это происходит ДО немецкого вторжения и до появления пресловутого «фельдфебеля».

Второе. Документальными данными о планах противника советское военно-политическое руководство не располагало; источников информации ни в ближайшем окружении Гитлера, ни среди командующих армиями и Группами армий вермахта, ни среди командиров немецких корпусов, дивизий и полков советская разведка не имеет. Неизбежный результат – вплоть до позднего вечера 21 июня из Москвы в войска не поступило ни одного директивного документа с предупреждением о готовящемся вторжении. Тщательно разработанные и детализированные до уровня дивизий и полков планы прикрытия введены в действие не были. С вероятностью, близкой к ста процентам, можно предположить, что даже информации от перебежчиков в званиях ефрейтора или фельдфебеля на момент составления Директивы № 1 командование Красной Армии не имело.

Третье. Начавшееся на рассвете 22 июня 1941 года вторжение германских войск повергло тов. Сталина и его ближайших соратников в состояние крайнего изумления. В старинном смысле русского слова «изумление». Растерянность и неразбериха в высших эшелонах власти были настолько велики, что даже совершенно очевидное и неотложное решение – объявление общей мобилизации – было принято крайне неорганизованно и с недопустимым опозданием.

И вот теперь нам остается добавить только одно «недостающее звено», чтобы все эти разнородные, а порой и взаимоисключающие факты сложились в единую стройную систему. Предположим, что на 22 июня Сталин запланировал проведение важного мероприятия. Одного из самых важных в общей последовательности мероприятий скрытого стратегического развертывания Вооруженных Сил. Предположим, что на 22 июня было запланировано осуществление провокации (серии провокаций), которые должны были инсценировать агрессивные действия Германии против СССР. Это мог быть артиллерийский обстрел пограничной заставы, бомбардировка советских городов, «вторжение» группы переодетых в немецкую форму «диверсантов» и т. п. После проведения запланированной инсценировки, на следующий день (23 июня) или в один из ближайших к этой дате дней должна была быть объявлена открытая мобилизация.

В рамках такой гипотезы все известные факты «встают на свои места», как патроны в обойме. Для чего развертывались Вооруженные Силы? Для проведения крупномасштабной наступательной операции к западу от границ СССР. Почему не была проведена открытая общая мобилизация? Чтобы не спугнуть Гитлера. Почему не был введен в действие план прикрытия? А потому, что вечером 21 июня Сталин все еще не верил в возможность перехода немцев в наступление в ближайшие часы. Для чего была выпущена так называемая Директива № 1? Для того, чтобы жестко пресечь возможный несанкционированный «ответ» на провокацию со стороны ничего о ней не знающих командиров приграничных дивизий, корпусов и армий. Именно навязчиво проходящая через всю директиву идея «не поддаваться на провокации» и является ее (директивы) главным содержанием.

Утром 22 июня, получив сообщение о том, что вместо заказанной инсценировки началось реальное немецкое вторжение, Сталин впал в состояние временной невменяемости. И было от чего! Такого совпадения не могло быть, потому что не могло быть никогда… Примерно 12 часов потребовалось для того, чтобы «коллективный сталин» пришел в себя и начал предпринимать некие осмысленные действия, в частности было оформлено решение правительства СССР об объявлении частичной мобилизации. Одновременно и параллельно с этим продолжали крутиться «шестеренки часового механизма» первоначального плана развязывания войны. В ночь с 22 на 23 июня нужные зубчики пришли в зацепление и появился заранее (то есть еще до германского вторжения) составленный Указ Президиума ВС о всеобщей открытой мобилизации.

Прямых документальных подтверждений эта гипотеза не имеет и никогда иметь не будет. Если и существовали записанные на бумаге решения на проведение провокационной инсценировки (что само по себе весьма сомнительно), то они были уничтожены еще в июне 41-го. Через несколько дней или даже часов после того, как инсценировать гитлеровское вторжение стало уже поздно. Тем не менее я смею напомнить образованным читателям, что никто, ни один человек на Земле не видел протоны, нейтроны и вращающиеся вокруг ядра электроны. Гипотеза о существовании и взаимодействии этих объектов приобрела характер общепризнанной научной истины только потому, что в рамках такой гипотезы удается дать непротиворечивое объяснение некоторым реально наблюдаемым в макромире явлениям.

Опубликовано в выпуске № 16 (433) за 25 апреля 2012 года

Загрузка...
Аватар пользователя Алексей
Алексей
24 апреля 2012
Увы, опоздал Марк Семенович.. Подробный разбор предворенных директив уже сделан в книге "Кто проспал начало войны?" -- вышла в июне прошлого года. А вот самому Солонину как раз и не стоило лезть в разбор данных дирктив - - ведь сам В. Резун этого е делает и делать не станет. Ибо понмиает что на этих документах вся его глупость про подготовку агрессии в СССР против Германии (да слава богу гитлер опередил ..) развалится...
Аватар пользователя Алексей
Алексей
24 апреля 2012
А не стоило лезть Солонину в дебри военной кухни потому что он в ней просто ничего не понимает... Поэтому он в конце концов и договорился до бреда -- СССР готовил на 22 июня "провокации" чтоб покрасившее напасть первым на Германию... и основаны эти новые бредни от сторонника В. Резуна либо на незнании либо на "лукавстве" и вранье. "Прямых документальных подтверждений эта гипотеза не имеет и никогда иметь не будет." !!! Ну почему же – надо только рассекретить «Исходящие шифротелеграммы начальника Генштаба с 7.1. по 27.6 1941 г.» (ЦАМО, ф. 48, оп. 3408, д. 14)» , которые «не рассекречены по сей день!» "Документальными данными о планах противника советское военно-политическое руководство не располагало; источников информации ни в ближайшем окружении Гитлера, ни среди командующих армиями и Группами армий вермахта, ни среди командиров немецких корпусов, дивизий и полков советская разведка не имеет. Неизбежный результат – вплоть до позднего вечера 21 июня из Москвы в войска не поступило ни одного директивного документа с предупреждением о готовящемся вторжении." Так Солонин сам же заявил что «Что же касается архивного дела «Исходящие шифротелеграммы начальника Генштаба с 7.1. по 27.6 1941 г.» (ЦАМО, ф. 48, оп. 3408, д. 14), то оно не рассекречено по сей день!»!!! Откуда он знает что знали и чего не знали в ГШ??? Но можно рассказать .. Например 12 июня английская разведка сделала радиоперехват приказа Гитлера о нападении на СССР с 22 июня. Черчиль этим похвастал в своих мемуарах но он конечно же Сталину ничего об этом не сообщил -- пускай это будет приятной неожиданностью ... Но в английской разведке работал К. Филби со товарищи и "примкнувший к ним" В. Ротшильд. И Филби в любом случае сообщил о этом перехвате в Кремль. "На днях" по РТР показали д/ф о Ильзе Штебе (Альта). И там показали что Альта сообщпила в москву дату нападения -- 22 июня. При этом в д/ф не сказали когда она это сделала но тайны в этом нет -- он сообщила дату нападения 16 июня. Военный атташе в Берлине каперанг Воронцов 17 июня сообщил в Москву и дату и времся нападения -- 3.00 22 июня. Ну а разведка пограничников тем более отслеживала на глубину до 400 км (это сегодня у них в уставах забито) и отслеживали сообщения своей агентуры и там сообщения о дате 22 июня в последнюю неделю зашкаливают... При это пограничники и отслеживали все перемещеия войск емцев на эту глубину...
Аватар пользователя Алексей
Алексей
24 апреля 2012
Смотрим дальше где перемудрил Солонин... показав свою дремучесть. "Отсутствие своевременного приказа о введении в действие плана прикрытия было «органично дополнено» отсутствием решения о мобилизации. Открытая общая мобилизация в СССР была объявлена не до начала войны и даже не в день начала войны, а лишь с 23 июня. Это абсолютно невозможная, невероятная ситуация. Такого не было нигде: Германия и Польша, Франция и Финляндия, Италия и Бельгия – все эти страны начинали мобилизацию за несколько дней или даже за несколько недель до войны. Единственным исключением из правил оказался Советский Союз, то есть именно та страна, которая на протяжении многих лет готовилась к крупномасштабной войне с немыслимым для ее соседей размахом." Но СССР намеренно не объявлял официально «мобилизацию» ибо это тут же было бы расценено как подготовка агрессии .. А вот перечисленным странам это вполне «разрешалось» ибо они войну уже вели официально. При этом мероприятия по мобилизации под видом «учебных сборов» активно проводились… А войска приграничных округов имея практически полные штаты по личному составу имели на складах всю военную технику и вооружения. Не хватало машин и тракторов из народного хозяйства но это можно было получить для частей второй линии в то время пока приграничные дивизии имеющие все нужное для первых боев будут сдерживать агрессора… "А дальше – еще интереснее: «Противник, упредив наши войска в развертывании (подчеркнуто мной. – М.С.), вынудил части Красной Армии принять бой в процессе занятия исходного положения по плану прикрытия. Используя это преимущество, противнику удалось на отдельных направлениях достичь частичного успеха»." Ничего «интересного» – не более чем констатация факта большей готовности немецких войск в развертывании в которой РККА в любом случае отставала. Хуже нет когда не военный да еще фанатичный антисоветчик начинают "разбирать" военные документы... "Итоги первых часов войны были зафиксированы в Оперативной сводке Генерального штаба Красной Армии № 1 на 10-00 22 июня 1941 года. Документ завершается такими словами: «Командующие фронтами ввели в действие план прикрытия (как видим, подписавший сводку Г. К. Жуков весьма самокритично констатирует, что решение было принято на местах, а не по команде из Москвы) и активными действиями подвижных войск стремятся уничтожить перешедшие границу части противника»." Ничего странного или необычного в этом нет – командиры на месте могут принять решение на ввод ПП. Тем более что после 4.00 в округа из ГШ ушел таки приказ на вскрытие «красных пакетов» и на ввод ПП. - см. воспоминания Болдина, зама Павлова по ЗапОВО...
Аватар пользователя Алексей
Алексей
24 апреля 2012
Далее... "Командующий округа/фронта Павлов явно вышел за рамки своих полномочий. Порядок введения в действие плана прикрытия был прописан предельно ясно: «По получении шифрованной телеграммы за подписями наркома обороны, начальника Генштаба и Члена Главного военного совета». Теперь нарком обороны должен был как-то отреагировать на самоуправство своего подчиненного: или похвалить его за смелую инициативу, или напомнить об ответственности и потребовать прекратить своеволие. Что же делает маршал Тимошенко? Самоустраняется от принятия какого-либо решения. «Последний ответил: «Действуйте так, как подсказывает обстановка»." Вообще то ПП вводят и в случае «внезапного нападения» в том числе и тут уже не требуется от Москвы отдельных указаний. ПП вводится автоматом на факт агрессии, решением командования на местах!! "Подробно разработанные (причем с картами) планы эвакуации семей комсостава – скольких бед удалось бы избежать, если бы хотя бы их ввели в действие за день до начала войны…" Еще раз - ПП вводят тогда когда посчитают нужным. Можно и До нападения врага чьи планы вскрыты и на это и нужно решения Москвы минимум, а можно и после «внезапного нападения» и на это хватит решения командования округа!
Аватар пользователя Алексей
Алексей
24 апреля 2012
Прежде чем лезть в "разбор" тех дней стоило бы Солонину такое знать.. «ИНСТРУКЦИЯ ПО ПРИКРЫТИЮ ГОСУДАРСТВЕННЫХ ГРАНИЦ В ПРЕДВИДЕНИИ ВОЙНЫ И НА ПЕРИОД МОБИЛИЗАЦИИ» В которой указано: «1. Необходимость в прикрытии границ полевыми войсками может возникнуть: вследствие острых международных политических осложнений, угрожающих перерастанием в войну, или же вследствие уже начавшейся войны, возникшей в результате внезапного нападения на СССР. Первый случай будет характеризоваться наличием особого предвоенного периода, тогда как во втором случае состояние войны наступает немедленно.» Т.е., «ПП» водится и после внезапного нападения и это не есть что-то необычное… «Прикрытие государственной границы предполагает сумму мероприятий, проводимых командованием приграничных военных округов и округов приграничных войск с целью отразить, или ослабить удары противника с суши, моря и воздуха, обеспечить благоприятные условия для развертывания войск и ведения ими боевых действий» (Военный энциклопедический словарь. М.,1983 г.) Но видимо ненависть М.Солонина к СССР и ее руководителям уж больно затмевает ему восприятие ...
Аватар пользователя роман
роман
24 апреля 2012
для меня нет сомнений, что и кто стоит за всеми разоблачениями Солонина, но как бы я к ним и автору не относился, должен признать правоту его логики. увы! Сталин не был голубем мира.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
24 апреля 2012
Кстати, только что подумал: возможно до 16-00 было мнение, что проводить общую мобилизацию как бы рановато в связи с изменившимися условиями, потому решили провести частную (так как проводить мобилизацию таки надо). Возможно, надеясь уладить дело мирным путем и пока не испугать Гитлера. И только потом, после получения Оперсводки ГШ номер 1 и осознания, что мирным путем уладить не удасться (позно, поезд ушел, немцы наступают по-взрослому), решили объявить общую (как и планировалось). ========== ИМХО: Лично я подобную гипотезу стал подозревать уже давно. Ибо другие варианты на серьёзе не вырисовываются.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
24 апреля 2012
[Претензия мне на другом форуме по поводу этой статьи:]Но ты, военный в прошлом человек, неужели не понимаешь, что скрыть развертывание было практически невозможно и уже через несколько десятков часов немцы достаточно точно могли вскрыть начавшиеся мероприятия, даже если они проходили не в приграничных округах. =========== Отвечаю: "Десятки часов" - это сутки-двое. Любую мобилизацию желательно начинать ДО боевых действий. Ну так их и планировали начать 25 июня 1941 г. Против Финляндии. И вот этим фактом вполне можно было объяснить проведение мобилизации: дескать, какие вопросы? Мы тут вот с наглой чухней решили разобраться! Есть претензии? Ну-ка, вспоминаем - какие объекты бомбить полетели бомбардировщики Ленинградского ВО 25 июня 1941 г.? Ну а потом этот факт можно и обсудить ("зачем", "кто приказал" и по каким планам).
Аватар пользователя Алексей
Алексей
24 апреля 2012
Оперсводка № 1 составлена в 10.00 Частичная мобилизация в округах по сигналам типа "Гроза" (свои в каждый округв слова были) началась около 18.00. Солонин дошел до полной дури - то ли исписался и надо срочно чтоб не забыли придумать что нибудь "оригинальное", то ли решил бабки срубить на "новой" теме пока другие "гипотизеры" не додумались и не начали "бабки стрич".
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
24 апреля 2012
Алексей написал: >Оперсводка № 1 составлена в 10.00 ============================ А, забыл! Но где-то было упоминание, что из Москвы пытались связаться с немцами до обеда 22 июня. Возможно, какая-то надежда на улаживание "недоразумения" имелось. Кроме того, возможно у Сталина были еще какие-то "каналы", сведения из которых пришли попозже. В любом случае получается, что до вечера 22 июня была идея начать скрытую мобилизацию (а не открытую). А уж к ночи, видимо, получив и выступления немецких СМИ, речи Гитлера и т.д., поняли серьезность ситуации и потому, видимо, переиграли на "открытый" вариант.
Аватар пользователя мимопроходил
мимопроходил
24 апреля 2012
Роман пишет: "для меня нет сомнений, что и кто стоит за всеми разоблачениями Солонина" Вау! Так расскажите! Страна должна знать... Кстати. а какое отношение имеет данная статья к "разоблачениям"?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
25 апреля 2012
Вот и Федюнинскому досталось от "историка". Не было никакого фельдфебеля, ибо в документах он не отмечен. Ну да, ведь в 1941-м ни один документ не сгорел и не попал в руки врага, все до единой бумаги с границы аккуратненько в архивы вывезли. И не мог фельдфебель 18 июня знать дату нападения, ибо солдатам и младшим офицерам ее (якобы) сообщили позже. А может, тот фельдфебель в штабе служил, где и увидел/услышал про 22 июня?
Аватар пользователя Valval
Valval
25 апреля 2012
Мне представляется, что доказательства Солонина, что никакого фельдфебеля-перебежчика 18 июня, которы бы предупредил о дате начала германского наступления, быт не могло, являются вполне убедительными. Но вот другая, (и центральная) мысль этой его стаьи - что, дескать, на 22 июня Сталин запланировал какую-то серию провокаций, мне кажется соврешенно надуманной. Прежде всего, потому что Солонин не даёт ответа - зачем это Сталину было нужно?
Аватар пользователя мимопроходил
мимопроходил
25 апреля 2012
Главснаб, иногда лучше жевать, чем говорить. После 18-го было 19, 20, 21. Если донесение о фельдфебеле за три дня на кобыле с телегой довезли до Киева, то оно должно было сохраниться. Если из Киева доложили в Москву, то тем более должно было сохраниться. Если никому не доложили, а так тихо на пограничной заставе фельдфебеля и закопали - то уже b не важно был он или нет
Аватар пользователя Алексей
Алексей
25 апреля 2012
"Солонин не даёт ответа - зачем это Сталину было нужно? ".............. Ну как же -- а чтоб напасть первым на Гитлера!! Ведь это святое дело!!! Насчет того -- знали или не знали что немцы собьираются нападать 22 июня --- ПОВТОРЯЮ ДАВНО ОБЩЕИЗВЕСТНЫЕ ФАКТЫ! ............ 12 июня английская разведка сделала радиоперехват приказа Гитлера о нападении на СССР с 22 июня. Черчиль этим похвастал в своих мемуарах но он Сталину ничего об этом не сообщил -- пускай это будет приятной неожиданностью ... Но в английской разведке работал К. Филби со товарищи и "примкнувший к ним" В. Ротшильд. И Филби в любом случае сообщил о этом перехвате в Кремль. ............... "На днях" по РТР показали д/ф о Ильзе Штебе (Альта). И там показали что Альта сообщпила в москву дату нападения -- 22 июня. При этом в д/ф не сказали когда она это сделала но тайны в этом нет -- он сообщила дату нападения 16 июня. ............... Военный атташе в Берлине каперанг Воронцов 17 июня сообщил в Москву и дату и время нападения -- 3.00 22 июня. .......... Разведка пограничников тем более отслеживала на глубину до 400 км (это сегодня у них в уставах забито) и отслеживали сообщения своей агентуры и там сообщения о дате 22 июня в последнюю неделю зашкаливают... При это пограничники и отслеживали все перемещеия войск емцев на эту глубину...
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
25 апреля 2012
Ну да, Киев же немцы никогда не окружали и не оккупировали, или командующий Кирпонос и его штаб преспокойно уехали в Москву, а все архивы КОВО целехоньки. А еще, к вашему сведению, между комкором и округом был командарм, не желавший "поддаваться на провокации". Он перебежчику не поверил и вполне мог никуда о нем не доложить (это к вопросу о "закопали на заставе"). Кстати, и Бычковский пишет о точно таком же поведении того же командарма Потапова в случае с Лисковым. Вы Федюнинского-то явно не читали; для вас только Совронин - окно в мир? Мимопроходил, прежде чем хамить, не мешало бы прочесть источник (там по этой теме не более страницы) и своей головой подумать (при наличии в ней извилин, конечно). А если даже на это не способны - так проходите мимо молча. "доказательства Солонина, что никакого фельдфебеля-перебежчика 18 июня, которы бы предупредил о дате начала германского наступления, быт не могло, являются вполне убедительными" Valval, какие такие "доказательства"? Если Солонину неизвестны (допустим) документы об этом, это еще вовсе не означает, что таковых нет или (тем более) никогда не было. Солонин что, все архивы прочесал? Вдобавок он сам же ноет, что якобы многое там не рассекречено по сей день. Наконец, документы могли же не сохраниться. Как известно, 5-ая армия с большими потерями отошла к Киеву, где погибла в окружении, а сам Потапов попал в плен (он пережил войну, но мемуаров вроде не писал). В такой обстановке было не до эвакуации архивов. Документы погранвойск могли не сохраниться по той же самой причине. Солгонин, ни на что не ссылаясь, заявляет, что младшим офицерам и солдатам сообщили о нападении только 21 июня. Допустим. Но фельдфебель разве не мог подслушать разговор старших офицеров? Не мог служить в штабе или связистом и по должности знать то, чего прочим фельдфебелям до поры знать не полагалось? А Солонин в очередной раз доказал только свои навыки домыслов и демагогии, и ничего больше.
Аватар пользователя мимопроходил
мимопроходил
25 апреля 2012
Даже если десять раз повторить давно навязшие на зубах байки славных чекистов, то правдой они от этого не станут. Документик приведите. Со ссылкой на источник: сборник опубликованных документов или архивное фонд-опись-дело-лист. Все остальное, включая спец-патриотические "мемуары Черчилля", на лавочке в скверике. С кино и домино
Аватар пользователя Valval
Valval
25 апреля 2012
<<"Солонин не даёт ответа - зачем это Сталину было нужно? ".............. Ну как же -- а чтоб напасть первым на Гитлера!! Ведь это святое дело!!!>> Хорошо, допустим. Но почему именно в июне-июле 1941г? Почему именно в этот меомент, а ни в какой другой? Вот вопрос, на который я ни разу не встречал ответа ни у Солонина, ни у других эпигонов В.Суворова.
Аватар пользователя Valval
Valval
25 апреля 2012
<<Но фельдфебель разве не мог подслушать разговор старших офицеров? Не мог служить в штабе или связистом и по должности знать то, чего прочим фельдфебелям до поры знать не полагалось?>> Это крайне маловероятно.
Аватар пользователя investor
investor
25 апреля 2012
В ответ на пост Алексея. Если Сталин знал дату нападения, значит ему ничто не мешало ввести в действие план прикрытия. При этом точная дата не так важна. Хорошо было известно, что немецкие войска скапливаются у границ, эвакуируют население, снимают заграждения. Почему же Сталин не приказал его ввести. Версия Солонина понятна и логична. Какие еще будут версии?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
25 апреля 2012
Да, и еще Солгонин, обвинив Федюнинского во лжи, не удосужился выдумать никакого мотива, зачем тому это понадобилось - без фельдфебеля нечего было написать в мемуарах или кровавая гэбня заставила?
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
25 апреля 2012
glavsnab написал: [Как известно, 5-ая армия с большими потерями отошла к Киеву, где погибла в окружении, а сам Потапов попал в плен (он пережил войну, но мемуаров вроде не писал). В такой обстановке было не до эвакуации архивов.] Кстати: ЦАМО фонд 229, опись 161, дело 166, коробка 1553 Бланк ЦАМО: РАССЕКРЕЧЕНО Акт вх. № 7559 н/с "8" ноября 2000 г. хр. фондов (подпись) МИНИСТЕРСТВО ОБОРОНЫ СССР Оперативный отдел Юго-Западного фронта (1-го формирования) Дело №____ Оперсводки штаба 5 армии Начато "25" июня 1941 Окончено "7" сентября 1941 г. На 333 листах. Похоже на то, что это "рабочая" папка штаба ЮЗФ со сводками 5-й армии (вместе с другими документами) была срочно отправлена в Москву после получения данных, что немцы начали операцию на окружение Киева. И так в Москве эта папка в том же виде в архиве и продежала все эти годы (там есть повторы сводок телеграммами, сводки от другой армии и т.д.). Начало оперсводок в текстовом виде я выложил на адресе: zhistory.org.ua/5ARM1.RAR
Аватар пользователя Valval
Valval
25 апреля 2012
<<Если Сталин знал дату нападения, значит ему ничто не мешало ввести в действие план прикрытия. При этом точная дата не так важна. Хорошо было известно, что немецкие войска скапливаются у границ, эвакуируют население, снимают заграждения. Почему же Сталин не приказал его ввести. Версия Солонина понятна и логична. Какие еще будут версии?>> Версия Солонина не даёт ответа на вопрос, который я сформулировал выше: почему Сталин избрал именно эту дату - 22 июня? В то же время существукет хорошо известная версия,которая не раз изложена в дитературе и при этом гораздо более логична, чем солонинская. Её суть заключается в том, что Сталин, полагая, что время работает на него, стремился оттянуть начало войны и не давать Гитлеру повода для нападения.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
25 апреля 2012
Valval, 12:43, 25 Апреля 2012 написал: <<Но фельдфебель разве не мог подслушать разговор старших офицеров? Не мог служить в штабе или связистом и по должности знать то, чего прочим фельдфебелям до поры знать не полагалось?>> Это крайне маловероятно. //// Кстати: отрывок из мемуаров Марьясина Ильи Лазаревича на сайте "Я помню": Г.К. - Какие чувства Вы испытывали, услышав о начале войны? И.М. - Мой одноклассник Абраша Брикер после призыва в армию был направлен как комсомольский активист и член ВКПб с 18 лет, на службу в шифровальный отдел штаба КВО. Штаб округа размещался в Киеве. Во время побывки дома , за несколько недель до начала войны , Абрам при встрече с нами, его товарищами, предупредил о скором начале войны. Видимо, он был хорошо информирован. Поэтому, война не стала для меня неожиданной, но она казалась мне , как и многим другим, что будет скорой и победоносной. Кстати, Брикер был одним из тех , кто прорывался вместе с генералом Кирпоносом из «киевского котла». После войны он рассказывал, что генерал Кирпонос застрелился на его глазах, будучи раненым в ногу. Войну Абрам заканчивал в Нордкапе, участвуя в проводке союзных морских «северных» конвоев. Ранним утром 22 июня 41 г. мне позвонил одноклассник Миша Яновский и крикнул - «Алик !Началась война!». Включил радиоприемник, но в тот момент никаких сообщений о начале военных действий так и не услышал. Позднее услышал выступление Молотова. Нельзя сказать, что мы тогда особенно не волновались. Как я уже сказал, было какое-то чувство эйфории, в ожидании скорой победы над врагом. http://iremember.ru/artilleristi/maryasin-ilya-lazarevich.html Так что шифровальщики штабов с советской стороны знали про начало войны задолго до ее начала.
Аватар пользователя Valval
Valval
25 апреля 2012
<<Так что шифровальщики штабов с советской стороны знали про начало войны задолго до ее начала.>> Важное уточнение: они знали о ТОЧНОЙ ДАТЕ её начала?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
25 апреля 2012
Закорецкому. Так я ж не утверждал, что никакие док-ты 5-ой армии не сохранились. Что-то могли и успеть вывезти до окружения, кто-то мог из окружения выйти с частью документов. Но Вами указанная папка - с 25 июня, а перебежчики-то были раньше... Полагаю также, что предвоенные документы спасали в последнюю очередь, ибо что от них толку-то, когда война уже идет вовсю? Отсутствие упоминания о чем-либо в известных Солонину документах еще не означает, что не было самого события. Это ежу ясно (но не Солонину). ------------------------------------------------------------------------------------------ Ну, а в очередной серии конкурса домыслов, о чем думал Сталин, чего хотел и почему сделал/не сделал так или иначе, я участвовать не намерен. Замечу лишь, что система управления огромной страной, замкнутая на одного человека, сколь угодно активного и трудоспособного, имеет тот недостаток, что такой одиночка, в ворохе самых разных вопросов утопая, может просто забыть, упустить из виду даже весьма важное что-то. А подчиненные ждут его приказов. Есть приказ - выполняем, нету - спим у телефона. Потому не стоит делать далеко идущих выводов из каждого сталинского поступка, тем более что толковать его можно по-разному, смотря из какой "теории" исходить. Да и сам вождь, бывало, сам себе противоречил, в зависимости от настроения, информации от приближенных и т. д. А какой-то сверхмерной агрессивностью по сравнению с большинством своих соседей СССР, как я уже не раз писал, не отличался. Почти все остальные вели себя ничуть не лучше, только возможности у малых стран были поменьше, естественно. И нечего изображать из СССР волка, залезшего в овчарню. Мирных овечек, за редким исключением, не было, все были не прочь оттяпать при случае соседские земли.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
25 апреля 2012
glavsnab >>И нечего изображать из СССР волка, залезшего в овчарню. Мирных овечек, за редким исключением, не было, все были не прочь оттяпать при случае соседские земли.>> Журнал "Работница", 16, июнь 1940 г., "БУДЕМ ГОТОВЫ К ОБОРОНЕ", Напряженная международная обстановка, разгоревшаяся вторая империалистическая война требуют всемерного укрепления оборонной мощи нашей страны. В речи на Красной площади 1 мая 1940 года товарищ Ворошилов сказал: «В настоящее время международная обстановка запутана до крайности. Вторая империалистическая бойня разгорается все сильнее и сильнее. Поджигатели ее будут стараться втянуть нас в эту кровавую кашу, а при случае и напасть на тот или иной участок Советской земли. Нужно быть готовыми всегда и ко всему. Нужно удвоить нашу бдительность и удесятерить работу по обороне нашей родины, по укреплению мощи Красной Армии и Военно-Морского Флота. Мы это будем делать со всей большевистской страстью. Порукой этому энергия и непреклонная воля 183-миллионного народа и наша мудрая партия Ленина–Сталина». Слова товарища Ворошилова претворяются в жизнь. С каждым днем совершенствуются вооруженные силы великой страны социализма. Шестая сессия Верховного Совета СССР ассигновала на нужды обороны в 1940 году 57 миллиардов рублей. Это значит, что Красная Армия и Военно-Морской Флот получат новое, самое мощное вооружение: пушки, пулеметы, танки, самолеты, надводные и подводные корабли. Делая нашу страну неприступной для любого врага, превращая каждую фабрику, завод, каждый колхоз в крепость обороны, мы тем самым твердо и неуклонно осуществляем сталинскую политику мира. Советский народ и его вооруженные силы не стремятся к захватам чужих земель. Их основная задача – стоять на страже мира, охранять священные рубежи Советской страны, строго соблюдать политику нейтралитета и отстаивать этот нейтралитет от любых поползновений. ==== http://zhistory.org.ua/rab1640.htm Вопрос: ну так чего не отстояли и куда делась огромная куча оружия (в т.ч. нового на миллиарды рублей)?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
25 апреля 2012
О скором немецком нападении наших предупреждали даже местные жители. Такой эпизод, к примеру, есть в книге Р. Алиева про штурм Брестской крепости. Точной даты, конечно, они не знали. На немецкой же стороне приготовления и подавно были видны любому. Выступление Молотова было в полдень 22 июня, а Марьясину Яновский сообщил о начале войны уже рано утром. Либо сам Яновский по службе имел такую инф., либо его оповестил кто-то из родных/друзей, такую инф. имевший. Так что не исключено, что даже если сам фельдфебель не имел доступа к тайне, но ее ему "по секрету" сообщил друг, такой доступ имевший. Маловероятно - не равносильно "невозможности". Зачем Федюнинскому это выдумывать?!
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
25 апреля 2012
Закорецкому. Не понимаю, какое отношение Ваша пространная цитата из журнала 1940 г. имеет к моему утверждению об агрессивности не только СССР. Не хотелось бы далеко отклоняться от обсуждения "статьи" Солонина. Или Вы свой сайт так рекламируете?
Аватар пользователя Valval
Valval
25 апреля 2012
Дату начала действий по плану Барбаросса сам Гитлер на совещании с гланокомандующими родов войск установил лишь 17 июня. И до 21 июня в войска, расположенные на границе с Россией, она просто не сообщалась. Так что этому фельдфебелю, даже если он её каким-то чудом узнал, надо было добраться из Берлина до границы, переправиться через Буг и сообщить советским пограничникам. Это само по себе практически невероятно. И, кроме того, я хочу напомнить одно очень простое соображение, которое должно быть очевидным для любого человека, представляющего себе - что такое армия. А именно: существует такое понятие, как военная дисциплина, означающее, среди прочего, и умение хранить тайну. Думаю, что в такой армии, как немецкая, с этим было всё в порядке. К 18 июня о том, что произойдёт через 4 дня, знал очень ограниченный круг людей. Все они были высокопоставленные военне и они наверняка могли позаботиться, чтобы какой-то фельдфебель, потенциальный изменник (который затем стал изменником и в действительности), не узнал об этом. Что же касается информации Федюнинского, то моя версия такова. Он описал реальный случай, но допустил небольшую неточность. Т.е. перебежчик был, было это 18 июня, но он сообщил не о точной дате нападения, а лишь о том, что подготовка к нему завершается.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
25 апреля 2012
=Что же касается информации Федюнинского, то моя версия такова. Он описал реальный случай, но допустил небольшую неточность. Т.е. перебежчик был, было это 18 июня, но он сообщил не о точной дате нападения, а лишь о том, что подготовка к нему завершается.= Может быть, Вы и правы. А могло быть и иначе - Федюнинский показания фельдфебеля приводит верно, но ошибся с датой. А может быть, фельдфебель был штабной и о приказе фюрера узнал, когда тот поступил в штаб, прийти приказ ведь мог и по радио. Тем более - само нападение готовилось давно, приказ только утверждал дату. А переплыть Буг много времени не требовалось, это же не Енисей. Насчет дисциплины и верности присяге - Федюнинский пишет, что перебежчик, по его показаниям, в пьяном виде ударил офицера. И Потапов не поверил ему еще и поэтому - "шкуру свою спасает". Всякое могло быть, только одного лично я никак себе не могу представить - вот прошло 20 лет, засел старый вояка Федюнинский за мемуары. Дай, думает, для начала навру-ка я с три короба про перебежчика. А заодно и командарма своего Потапова полью дерьмом, причем незаслуженно. На хрена?! Да так просто, ради прикола... А ведь именно такую "версию" Солонин и втюхивает. Мало того, и Потапов был ведь тогда еще жив, и в возрасте вовсе не преклонном. Наверняка он возмутился бы - врешь, Иван Иваныч, ни про какого фельдфебеля ты мне не докладывал! Ведь получалось, что Потапова предупреждали, а он не разрешил Федюнинскому принять меры к обороне. В таких случаях маршалы и генералы не стеснялись жаловаться на обидчиков в ЦК... Это Солонин всегда готов сочинить любую чушь и оклеветать кого угодно. По себе и о других судит. Кстати, и Жуков ведь пишет про фельдфебеля, причем сам же Солонин доказывает, что этим фельдфебелем не мог быть Лисков, который а) не фельдфебель, б) по хронологии Жуков на тот момент о Лискове знать не мог. Либо и Федюнинский, и Жуков независимо друг от друга и с неизвестной целью выдумали по фельдфебелю каждый, либо приехал Федюнинский на дачу к Жукову, и между первой и второй говорит: слышь, Константиныч, я тут книгу сочинял, да про фельдфебеля и наплёл, неудобно вышло... ты уж выручи, если надумаешь когда тоже писать мемуары, так будь другом, воткни туда пару слов, мол, был-таки фельдфебель какой-то. Прошло лет 5-10, и Жуков выполнил просьбу, причем предусмотрительно сослался на давно умершего Пуркаева... Такая вот "картина маслом".
Аватар пользователя investor
investor
25 апреля 2012
"В то же время существукет хорошо известная версия,которая не раз изложена в дитературе и при этом гораздо более логична, чем солонинская. Её суть заключается в том, что Сталин, полагая, что время работает на него, стремился оттянуть начало войны и не давать Гитлеру повода для нападения.:" Гораздо более логична?! Да вы что?! Как мог Сталин полагать, что время работает на него? Из каких таких соображений?
Аватар пользователя Valval
Valval
25 апреля 2012
<<А ведь именно такую "версию" Солонин и втюхивает.>> Как-то Вы очень уж своеобразно понимаете логику Солонина. Вообще при чтении Ваших сообщений невольно возникает ощущение, что личное отношение к фигуре М.Солонина застилает для Вас смысл того, что он пишет. Это не очень продуктивная позиция, по моему скромному мнению. Лично я понимаю Солонина так: он хочет перепроверить такой крайне ненадёжный источник, как мемуары, документами. И это правильно. Мемуары нигде в мире не используются как описание тех или иных исторических событий. Мемуары ценны главным образом тем, что позволяют понять нам чувства людей, являющихся современниками важнымх событий и принимающих в них непосредственное участие. Однако в СССР в силу определённых причин сложилась ситуация, когда мемуаристы прендовали на то, на что они в принципе претендовать не должны - именно на исторический нарратив. Это неправильно и это должно быть исправлено. И то, что Солонин это делает, хорошо. Я не согласен с большинством выводов Солонина, не согласен с его оценками, но то, что он "подкладывает" под мемуары документы и таким образом устраняет в мемуарах неточности (а иногда - и заведомую ложь, что в принципе свойственно мемуаристам) - это правильно
Аватар пользователя Valval
Valval
25 апреля 2012
<<Гораздо более логична?! Да вы что?! Как мог Сталин полагать, что время работает на него? Из каких таких соображений?>> Из очень простого соображения. А именно: Германия ведёт войну, а СССР - нет. Т.е. Германия несёт связанные с войной издержки, (например - несёт потери), а СССР пока от этого осовобождён. И получает из той же Германии неоценимую военно-техническую помощь, позволяя более эффективно модернизировать свою промышленность, свои вооружённые силы. Понятно, что после того, как он вступит с Германией в войну, он всем этим себя обременит. Отсюда вывод: этот момент надлежит откладывать, насколько возможно. Но Вы, какя понимаю, считаете иначе. Что же, это нормально, когда люди имеют различные точки зрения по тем иным вопросам. Но тогда, быть может, Вы ответите на вопрос, который я выше уже изложил: а какие же причины могли заставить Сталина начать войну против Германии именно в июне-июле 1941г, а не в какое-то иное время?
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
25 апреля 2012
Valval написал: >быть может, Вы ответите на вопрос, который я выше уже изложил: а какие же причины могли заставить Сталина начать войну против Германии именно в июне-июле 1941г, а не в какое-то иное время?///// Версия такая: В журнале "Работница", N: 11, апрель, 1941 г. напечатана большая статья "Война на море, на суше и в воздухе". В Интернете она выложена только у меня на сайте (извините) на адресе: http://zhistory.org.ua/rab1141.htm Ее написал серьезный журналист и переводчик из издательства "Правда" Борис Романович Изаков. Статья заканчивается таким выводом: "Борьба в Африке и в бассейне Средиземного моря неразрывно связана с военными действиями в Северозападной Европе. С наступлением весны можно ожидать новых крупных сражений на всех фронтах мировой войны.". Т.е. немцы не могли долго и бесполезно держать большую армию. Или ее сокращать, или пускать в дело. Сталин считал, что на СССР она не должна пойти. Возникает вопрос: а куда? На все эти перечисленные в статье Изакова фронты? Тогда тянуть дальше уже становилось рисковано, если вдруг немцы "разберутся" в свою пользу с Англией. Так как потом уже биться в одиночку с Гитлером станет проблемнее. А лето 1941 - в самый раз (при условии, что немцам придется увести часть своих войск от западных границ СССР).
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
25 апреля 2012
И еще: знаете, живя в Киеве, я пытался найти подробные данные как бомбили Киев утром 22.06.41. Не нашел. Сплошные разночтения. То ли в 4-00, то ли в 6-00. То ли "Юнкресы", то ли "Хейенкели". То ли з-д "Большевик" (точно не бомбили), то ли мосты, то ли аэродром "Жуляны", то ли ж/д вокзал. То ли стреляли зенитки, то ли нет. А еще нашлось свидетельство, что поздно ночью 21 июня 1941 г. небо над Киевом для чего-то расцвечивали прожектора ПВО. Свидетелю это очень запомнилось, так как было непривычно.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
25 апреля 2012
Да, очень сильная гипотеза. 21 июня Гитлер точно знал, что на следующий день начнется война, т.к. сам приготовился к нападению. Сталин же приготовился к провокациям, на которые "не следовало поддаваться". Очень похоже на то, что приготовился он к тому, что заготовил сам.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
26 апреля 2012
valval, я никогда не возражал в принципе против сопоставления мемуаров с документами, будь то Солониным или кем бы то ни было. Я возражал против демагогических заявлений, что если в документах упоминаний о каком-то событии якобы не попалось, то и события такого не было, а мемуаристы лгут. Кстати, и документ сам по себе еще не доказательство правдивости в нем написанного. Солонину же и мемуары, и документы нужны с единственной, далеко не благородной целью: путем выдергивания "подходящих" кусочков и разведения вокруг них демагогии и домыслов "доказывать" свои "теории". А в этой "статье" он и вовсе свалил все в одну кучу, начиная от распределения мела и кончая перебежчиками. Вывод, однако, банальный: Сталин сам хотел напасть. Об этом у Резуна я читал еще лет 20 назад. Правда, доказательств что у того, что у другого "историка" негусто, мягко говоря. Вместо них - разглагольствования о протонах с нейтронами...
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
26 апреля 2012
Кстати, на обсуждении этой статьи на сайте Солонина вспомнили мою гипотезу подобного вида в связи с "повесткой" с "неправильной" датой. На что Солонин ответил: "Его главный аргумент была повестка о мобилизации с датой, напечатнная до 22 июня". Это я прекрасно помню. Настолько прекрасно, что даже упомянул об этом наблюдении Закорецкого в своей книге "23 июня: день М", вышедшей в свет в 2007 г. Однако повестка с датой НИКАКОГО отношения к теме возможной провокации не имеет и не имела. http://www.solonin.org/article_poslednie-mirnyie-dni/cmnts /// В связи с этим я хотел бы уточнить: не с ПОВЕСТКОЙ, а с ЛИСТОВКОЙ с текстом Указа, где дата в подписи стояла "19 июня 1941 г." (а не "22 июня 1941 г." как в изложениях). И эта история вполне укладывается в рассматриваемую гипотезу, когда мобилизацию могли начать полу-скрытно через развешивание этих листовок в проходных заводов. Фото такой листовки можно посмотреть у меня на сайте, например, на адресе: http://zhistory.org.ua/listovk2.htm (часть 2-я из 3-х).
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
26 апреля 2012
Оказывается, под ником "Алексей" здесь комментарии сочинял Козинкин Олег Юрьевич. Он так и написал на форуме "За правду": /// Например -- Солонин выдал вы... очередной в ВПК. Я под именем Алексей на пальцах показал что он иди.... Показал вежливо и аргументировано. После этого -- "забанили" ходаренки -- друзья солонина... Делаем проще -- сделаем разбор вы.... Солониа в виде стати с разбором по абзайцам и выложим в сети - нехай народ и составит свое мнение -- кто идиота кто нет. и чьи доводы убедительнее.. /// http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?f=5&t=2743&sid=7fd962406763795637cb4b29f85a5a41&start=2190 - вы ж посмотрите: человек писать грамотно не умеет - "гениальная мысль" (заклинившая как граммпластинка) летит и летит по кругам впереди паровоза.
Аватар пользователя Александр Катенин
Александр Катенин
26 апреля 2012
Уважаемый Кейстут Свентовинтович! Вы в еженедельнике "ВПК" не публиковались? Ваш сайт очень интересный, но не совсем удобен для пользования. Видел Ваши труды по теме, которую затрагивают М.Солонин (печатается), В.Резун. Были бы рады, если бы Вам было удобно в статье на 12-15 тыс знаков разобрать позиции О.Козинкина и других читателей и авторов публикаций. Предложенная форма "тезис-антитезис" предпочтительна. С уважением.
Аватар пользователя Valval
Valval
26 апреля 2012
<<Т.е. немцы не могли долго и бесполезно держать большую армию. Или ее сокращать, или пускать в дело. Сталин считал, что на СССР она не должна пойти. Возникает вопрос: а куда? На все эти перечисленные в статье Изакова фронты? Тогда тянуть дальше уже становилось рисковано, если вдруг немцы "разберутся" в свою пользу с Англией. Так как потом уже биться в одиночку с Гитлером станет проблемнее. А лето 1941 - в самый раз (при условии, что немцам придется увести часть своих войск от западных границ СССР).>> Это всё правильно. В отечественной литературе данную точку зрения (что летом 1941г можно было ожидать больших событий на Ближнем и Среднем Востоке, что могло потребовать вмешательства Красной Армии) впервые выдивнул ещё 12 лет назад Михаил Мельтюхов. Я с этой точкой зрения полностью согласен. но есть одна закавыка: к 22 июня никаких больших событий в данном регионе не произошло. Прогерманский мятеж в Ираке был англичанами подавлен. В остальном всё было тихо и спокойно. И, тем не менее, Солонин утверждает, что на 22 июня Сталин назначил какеи-то многочисленные провокации (кстати,а почему многочисленные? Разве мало одной, как это было перед началом германо-польской или советско-финской войны?). Вот и возникает вопрос: а зачем Сталину это понадобилось именно в этот момент? Я этот вопрос задал, но ответа на него до сих пор нет.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
26 апреля 2012
Александр Катенин написал: >Вы в еженедельнике "ВПК" не публиковались? Ваш сайт очень интересный, но не совсем удобен для пользования./// Отвечаю: не публиковались. С Козинкиным я "бился" много на своем форуме. Иногда продолжаю "перехлестываться" на других форумах (в послденее время - на "За правду"). Последняя их гипотеза: что советский ГШ ждал удар немцев на Белорусь и планировал контрудар из Западной Украины (бред). Сайт не удобен? Проблема в том, что я ж его сам веду по мере обнаружения материалов, сам купил хостинг (оплата идет на год). В настоящее время понимаю, что было бы полезно кое-что перекомпоновать, но нет времени. В т.ч. как бы не совсем ощущаю полезность. Претензий практически нет. Желающих со мной "поскандалить" уже не находится. Насчет статьи - был бы рад. На днях возникла мысль сочинить одну по теме конкурса, который объявлен у вас. Текст у меня уже набран (на 160 000), остается укоротить под 18000. Планировал выслать в срок где-то недели. В принципе можно и насчет "Тезис-Антитезис" (в т.ч. по материалам "битв" на том же форуме "За правду"). Технически готов, но думаю, эти вопросы лучше обсуждать не в комментариях к статье, а в переписке по е-меле (мой адрес есть на сайте - info(a)zhistory.org.ua )
Аватар пользователя Полярная лиса
Полярная лиса
26 апреля 2012
Ай-йа-йа, т. Закорецкий. Как не красиво рассказывать сказки. Не согласных Вы элементарно не регистрируете на своём форуме, любой пост идёт через премодерацию. В каком виде он из неё выйдет одному Богу известно. А если и выходит чего, так тут же поднимается галдёж неимоверной громкости и частоты в котором любая дискуссия элементарно тухнет. Воспринимать чужую точку зрения Вы не способны органически, военная наука для Вас китайская грамота, ввиду чего даже не можете нормально мысль сформулировать. И всё это называется: *** Желающих со мной "поскандалить" уже не находится. *** Вы же ведёте себя, как невменяемый. А после этого хотите, чтобы были желающие "поскандалить"?
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
26 апреля 2012
Valval написал: Солонин утверждает, что на 22 июня Сталин назначил какеи-то многочисленные провокации (кстати,а почему многочисленные? Разве мало одной, как это было перед началом германо-польской или советско-финской войны?). Вот и возникает вопрос: а зачем Сталину это понадобилось именно в этот момент? Я этот вопрос задал, но ответа на него до сих пор нет./// Кстати, почитайте повнимательнее текст выступления Молотова в обед 22.06.41. Фрагмент: <Сегодня, в 4 часа утра, без предъявления каких-либо претензий к Советскому Союзу, без объявления войны, германские войска напали на нашу страну, атаковали наши границы во многих местах и подвергли бомбежке со своих самолетов наши города — Житомир, Киев, Севастополь, Каунас и некоторые другие,.... > Однажды я спросил тещу - где она была 22.06.41? - В Житомире, - отвечает. - Город бомбили? - спрашиваю. - Нет. - отвечает. Кто и как бомбил Киев нет точных сведений до сих пор. Севастополь бомбили, но в принципе есть вопросы. За Каунас не выяснял - могли бомбить, там до границы ближе. Проблема в том, что для войны с Финляндией объявлять общею мобилизацию по всей стране как-то многовато будет. Как бы повод просится помасштабнее.
Аватар пользователя Полярная лиса
Полярная лиса
26 апреля 2012
Какие фельфебели-перебежчики, какие переодетые диверсанты диверсанты, какие бомбардировки советских городов? По-моему Солонин исчерпался и начинает дуру гнать. Мдя, не Богданыч. Так называемая "гипотеза" о 23 июня не выдерживает элементарной критики. Как можно начинать кого то провоцировать с целью объявить войну, если стратегическая группировка на западной границе не развёрнута, стратегические системы управления не развёрнуты, живучесть систем управления не повышена, стратегические резервы не сформированы и не развёрнуты, ни первоочередные, ни последующих очередей, мероприятия стратегической перегруппировки не завершены, тыловое и военно-техническое обеспечение не налажено, взаимодействие видов вооружённых сил и группировок видов вооружённых сил не налажено, их применение не согласовано, мобилизационное развёртывание не проводилось, ну и прочие мероприятия стратегического развёртывания либо не начинали осуществляться, либо только начали. Вот попробуйте мне объяснить, как можно было провоцировать немцев, которые все вышеуказанные мероприятия завершили, на вооружённое столкновение? В Политбюро шизики засели, а в Наркомате обороны, а в ГШ КА? Конечно же там не было никаких шизиков. Проблема не в них, а в Солонине и иже с ним. Проблема Солонина в том, что он беспросветно дремучий дилетант, который страдает графоманией и отсутствием понимания, как устроена та среда о которой он книжки пишет и статьи. Ну смешно же его читать. Кстати, Закорецкий, к Вам сказаное про Солонина тоже относится. Не те книжки и журналы Вы в Вернадке смотрите.
Аватар пользователя Valval
Valval
26 апреля 2012
<<Севастополь бомбили, но в принципе есть вопросы.>> Город не бомбили. С "Хейнкелей-111" савились магнитные мины на фарватрее ,по которому корабли покидают бухту (всего шесть или семь мин). Но, кстати, при этом в Севостополе были раненые. Я несколько лет назад брал интервью у ныне покойного Героя Советского Союза А.А.Баршта, который встретил первый день войны, будучи инсруктором Батайской авиашколы. И в этот день на их аэродроме совершил посадку трансопртный самолёт с ранеными из Севастополя. При каких обстоятельствах они были ранены - непонятно.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
26 апреля 2012
Полярная лиса написал(а): Не те книжки и журналы Вы в Вернадке смотрите./// О! Давненько не сталкивались! Ну так для начала огласите весь список.
Аватар пользователя Полярная лиса
Полярная лиса
26 апреля 2012
Т-щу Закорецкому. Хорошо, что вспомнили, а то я уже думал отнекиваться начнёте, типа это был не я и всё такое. По списку? Легко - Начните с Соколовского "Военная стратегия", в Вернадке есть. Это лёгкое такое чтиво, зато наглядное. Потом к вещам посложнее переходите, типа Золотарёва "История военной стратегии", затем Михалёв "Войны Нового и Новейшего времени". Там всё расписано до деталей, как готовятся к объявлению войну и к началу военных действий. Когда освоете подскажу, что далее. А Вы всё журнал "Работница" треплете. Кстати, говоря пользуясь случаем. В Вернадке есть книги типа "Операции и бои на окружение", "Армейские наступательные операции" - не желаете отсканировать и выложить у себя на сайте? Только на Вас вся надежда!
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
26 апреля 2012
Полярная лиса написал(а): Потом к вещам посложнее переходите, типа Золотарёва "История военной стратегии" /// Это который был Главным среди авторов 1-го тома? Представляю, какую теорию он там мог насочинять... И второе: ну так если сравнить теорию "вообще" и ту теорию, по которой творилась "подготовка" к июню 1941 г., что получится в итоге? То-то и оно.
Аватар пользователя Алексей
Алексей
24 апреля 2012
Увы, опоздал Марк Семенович.. Подробный разбор предворенных директив уже сделан в книге "Кто проспал начало войны?" -- вышла в июне прошлого года. А вот самому Солонину как раз и не стоило лезть в разбор данных дирктив - - ведь сам В. Резун этого е делает и делать не станет. Ибо понмиает что на этих документах вся его глупость про подготовку агрессии в СССР против Германии (да слава богу гитлер опередил ..) развалится...
Аватар пользователя Алексей
Алексей
24 апреля 2012
А не стоило лезть Солонину в дебри военной кухни потому что он в ней просто ничего не понимает... Поэтому он в конце концов и договорился до бреда -- СССР готовил на 22 июня "провокации" чтоб покрасившее напасть первым на Германию... и основаны эти новые бредни от сторонника В. Резуна либо на незнании либо на "лукавстве" и вранье. "Прямых документальных подтверждений эта гипотеза не имеет и никогда иметь не будет." !!! Ну почему же – надо только рассекретить «Исходящие шифротелеграммы начальника Генштаба с 7.1. по 27.6 1941 г.» (ЦАМО, ф. 48, оп. 3408, д. 14)» , которые «не рассекречены по сей день!» "Документальными данными о планах противника советское военно-политическое руководство не располагало; источников информации ни в ближайшем окружении Гитлера, ни среди командующих армиями и Группами армий вермахта, ни среди командиров немецких корпусов, дивизий и полков советская разведка не имеет. Неизбежный результат – вплоть до позднего вечера 21 июня из Москвы в войска не поступило ни одного директивного документа с предупреждением о готовящемся вторжении." Так Солонин сам же заявил что «Что же касается архивного дела «Исходящие шифротелеграммы начальника Генштаба с 7.1. по 27.6 1941 г.» (ЦАМО, ф. 48, оп. 3408, д. 14), то оно не рассекречено по сей день!»!!! Откуда он знает что знали и чего не знали в ГШ??? Но можно рассказать .. Например 12 июня английская разведка сделала радиоперехват приказа Гитлера о нападении на СССР с 22 июня. Черчиль этим похвастал в своих мемуарах но он конечно же Сталину ничего об этом не сообщил -- пускай это будет приятной неожиданностью ... Но в английской разведке работал К. Филби со товарищи и "примкнувший к ним" В. Ротшильд. И Филби в любом случае сообщил о этом перехвате в Кремль. "На днях" по РТР показали д/ф о Ильзе Штебе (Альта). И там показали что Альта сообщпила в москву дату нападения -- 22 июня. При этом в д/ф не сказали когда она это сделала но тайны в этом нет -- он сообщила дату нападения 16 июня. Военный атташе в Берлине каперанг Воронцов 17 июня сообщил в Москву и дату и времся нападения -- 3.00 22 июня. Ну а разведка пограничников тем более отслеживала на глубину до 400 км (это сегодня у них в уставах забито) и отслеживали сообщения своей агентуры и там сообщения о дате 22 июня в последнюю неделю зашкаливают... При это пограничники и отслеживали все перемещеия войск емцев на эту глубину...
Аватар пользователя Алексей
Алексей
24 апреля 2012
Смотрим дальше где перемудрил Солонин... показав свою дремучесть. "Отсутствие своевременного приказа о введении в действие плана прикрытия было «органично дополнено» отсутствием решения о мобилизации. Открытая общая мобилизация в СССР была объявлена не до начала войны и даже не в день начала войны, а лишь с 23 июня. Это абсолютно невозможная, невероятная ситуация. Такого не было нигде: Германия и Польша, Франция и Финляндия, Италия и Бельгия – все эти страны начинали мобилизацию за несколько дней или даже за несколько недель до войны. Единственным исключением из правил оказался Советский Союз, то есть именно та страна, которая на протяжении многих лет готовилась к крупномасштабной войне с немыслимым для ее соседей размахом." Но СССР намеренно не объявлял официально «мобилизацию» ибо это тут же было бы расценено как подготовка агрессии .. А вот перечисленным странам это вполне «разрешалось» ибо они войну уже вели официально. При этом мероприятия по мобилизации под видом «учебных сборов» активно проводились… А войска приграничных округов имея практически полные штаты по личному составу имели на складах всю военную технику и вооружения. Не хватало машин и тракторов из народного хозяйства но это можно было получить для частей второй линии в то время пока приграничные дивизии имеющие все нужное для первых боев будут сдерживать агрессора… "А дальше – еще интереснее: «Противник, упредив наши войска в развертывании (подчеркнуто мной. – М.С.), вынудил части Красной Армии принять бой в процессе занятия исходного положения по плану прикрытия. Используя это преимущество, противнику удалось на отдельных направлениях достичь частичного успеха»." Ничего «интересного» – не более чем констатация факта большей готовности немецких войск в развертывании в которой РККА в любом случае отставала. Хуже нет когда не военный да еще фанатичный антисоветчик начинают "разбирать" военные документы... "Итоги первых часов войны были зафиксированы в Оперативной сводке Генерального штаба Красной Армии № 1 на 10-00 22 июня 1941 года. Документ завершается такими словами: «Командующие фронтами ввели в действие план прикрытия (как видим, подписавший сводку Г. К. Жуков весьма самокритично констатирует, что решение было принято на местах, а не по команде из Москвы) и активными действиями подвижных войск стремятся уничтожить перешедшие границу части противника»." Ничего странного или необычного в этом нет – командиры на месте могут принять решение на ввод ПП. Тем более что после 4.00 в округа из ГШ ушел таки приказ на вскрытие «красных пакетов» и на ввод ПП. - см. воспоминания Болдина, зама Павлова по ЗапОВО...
Аватар пользователя Алексей
Алексей
24 апреля 2012
Далее... "Командующий округа/фронта Павлов явно вышел за рамки своих полномочий. Порядок введения в действие плана прикрытия был прописан предельно ясно: «По получении шифрованной телеграммы за подписями наркома обороны, начальника Генштаба и Члена Главного военного совета». Теперь нарком обороны должен был как-то отреагировать на самоуправство своего подчиненного: или похвалить его за смелую инициативу, или напомнить об ответственности и потребовать прекратить своеволие. Что же делает маршал Тимошенко? Самоустраняется от принятия какого-либо решения. «Последний ответил: «Действуйте так, как подсказывает обстановка»." Вообще то ПП вводят и в случае «внезапного нападения» в том числе и тут уже не требуется от Москвы отдельных указаний. ПП вводится автоматом на факт агрессии, решением командования на местах!! "Подробно разработанные (причем с картами) планы эвакуации семей комсостава – скольких бед удалось бы избежать, если бы хотя бы их ввели в действие за день до начала войны…" Еще раз - ПП вводят тогда когда посчитают нужным. Можно и До нападения врага чьи планы вскрыты и на это и нужно решения Москвы минимум, а можно и после «внезапного нападения» и на это хватит решения командования округа!
Аватар пользователя Алексей
Алексей
24 апреля 2012
Прежде чем лезть в "разбор" тех дней стоило бы Солонину такое знать.. «ИНСТРУКЦИЯ ПО ПРИКРЫТИЮ ГОСУДАРСТВЕННЫХ ГРАНИЦ В ПРЕДВИДЕНИИ ВОЙНЫ И НА ПЕРИОД МОБИЛИЗАЦИИ» В которой указано: «1. Необходимость в прикрытии границ полевыми войсками может возникнуть: вследствие острых международных политических осложнений, угрожающих перерастанием в войну, или же вследствие уже начавшейся войны, возникшей в результате внезапного нападения на СССР. Первый случай будет характеризоваться наличием особого предвоенного периода, тогда как во втором случае состояние войны наступает немедленно.» Т.е., «ПП» водится и после внезапного нападения и это не есть что-то необычное… «Прикрытие государственной границы предполагает сумму мероприятий, проводимых командованием приграничных военных округов и округов приграничных войск с целью отразить, или ослабить удары противника с суши, моря и воздуха, обеспечить благоприятные условия для развертывания войск и ведения ими боевых действий» (Военный энциклопедический словарь. М.,1983 г.) Но видимо ненависть М.Солонина к СССР и ее руководителям уж больно затмевает ему восприятие ...
Аватар пользователя роман
роман
24 апреля 2012
для меня нет сомнений, что и кто стоит за всеми разоблачениями Солонина, но как бы я к ним и автору не относился, должен признать правоту его логики. увы! Сталин не был голубем мира.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
24 апреля 2012
Кстати, только что подумал: возможно до 16-00 было мнение, что проводить общую мобилизацию как бы рановато в связи с изменившимися условиями, потому решили провести частную (так как проводить мобилизацию таки надо). Возможно, надеясь уладить дело мирным путем и пока не испугать Гитлера. И только потом, после получения Оперсводки ГШ номер 1 и осознания, что мирным путем уладить не удасться (позно, поезд ушел, немцы наступают по-взрослому), решили объявить общую (как и планировалось). ========== ИМХО: Лично я подобную гипотезу стал подозревать уже давно. Ибо другие варианты на серьёзе не вырисовываются.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
24 апреля 2012
[Претензия мне на другом форуме по поводу этой статьи:]Но ты, военный в прошлом человек, неужели не понимаешь, что скрыть развертывание было практически невозможно и уже через несколько десятков часов немцы достаточно точно могли вскрыть начавшиеся мероприятия, даже если они проходили не в приграничных округах. =========== Отвечаю: "Десятки часов" - это сутки-двое. Любую мобилизацию желательно начинать ДО боевых действий. Ну так их и планировали начать 25 июня 1941 г. Против Финляндии. И вот этим фактом вполне можно было объяснить проведение мобилизации: дескать, какие вопросы? Мы тут вот с наглой чухней решили разобраться! Есть претензии? Ну-ка, вспоминаем - какие объекты бомбить полетели бомбардировщики Ленинградского ВО 25 июня 1941 г.? Ну а потом этот факт можно и обсудить ("зачем", "кто приказал" и по каким планам).
Аватар пользователя Алексей
Алексей
24 апреля 2012
Оперсводка № 1 составлена в 10.00 Частичная мобилизация в округах по сигналам типа "Гроза" (свои в каждый округв слова были) началась около 18.00. Солонин дошел до полной дури - то ли исписался и надо срочно чтоб не забыли придумать что нибудь "оригинальное", то ли решил бабки срубить на "новой" теме пока другие "гипотизеры" не додумались и не начали "бабки стрич".
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
24 апреля 2012
Алексей написал: >Оперсводка № 1 составлена в 10.00 ============================ А, забыл! Но где-то было упоминание, что из Москвы пытались связаться с немцами до обеда 22 июня. Возможно, какая-то надежда на улаживание "недоразумения" имелось. Кроме того, возможно у Сталина были еще какие-то "каналы", сведения из которых пришли попозже. В любом случае получается, что до вечера 22 июня была идея начать скрытую мобилизацию (а не открытую). А уж к ночи, видимо, получив и выступления немецких СМИ, речи Гитлера и т.д., поняли серьезность ситуации и потому, видимо, переиграли на "открытый" вариант.
Аватар пользователя мимопроходил
мимопроходил
24 апреля 2012
Роман пишет: "для меня нет сомнений, что и кто стоит за всеми разоблачениями Солонина" Вау! Так расскажите! Страна должна знать... Кстати. а какое отношение имеет данная статья к "разоблачениям"?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
25 апреля 2012
Вот и Федюнинскому досталось от "историка". Не было никакого фельдфебеля, ибо в документах он не отмечен. Ну да, ведь в 1941-м ни один документ не сгорел и не попал в руки врага, все до единой бумаги с границы аккуратненько в архивы вывезли. И не мог фельдфебель 18 июня знать дату нападения, ибо солдатам и младшим офицерам ее (якобы) сообщили позже. А может, тот фельдфебель в штабе служил, где и увидел/услышал про 22 июня?
Аватар пользователя Valval
Valval
25 апреля 2012
Мне представляется, что доказательства Солонина, что никакого фельдфебеля-перебежчика 18 июня, которы бы предупредил о дате начала германского наступления, быт не могло, являются вполне убедительными. Но вот другая, (и центральная) мысль этой его стаьи - что, дескать, на 22 июня Сталин запланировал какую-то серию провокаций, мне кажется соврешенно надуманной. Прежде всего, потому что Солонин не даёт ответа - зачем это Сталину было нужно?
Аватар пользователя мимопроходил
мимопроходил
25 апреля 2012
Главснаб, иногда лучше жевать, чем говорить. После 18-го было 19, 20, 21. Если донесение о фельдфебеле за три дня на кобыле с телегой довезли до Киева, то оно должно было сохраниться. Если из Киева доложили в Москву, то тем более должно было сохраниться. Если никому не доложили, а так тихо на пограничной заставе фельдфебеля и закопали - то уже b не важно был он или нет
Аватар пользователя Алексей
Алексей
25 апреля 2012
"Солонин не даёт ответа - зачем это Сталину было нужно? ".............. Ну как же -- а чтоб напасть первым на Гитлера!! Ведь это святое дело!!! Насчет того -- знали или не знали что немцы собьираются нападать 22 июня --- ПОВТОРЯЮ ДАВНО ОБЩЕИЗВЕСТНЫЕ ФАКТЫ! ............ 12 июня английская разведка сделала радиоперехват приказа Гитлера о нападении на СССР с 22 июня. Черчиль этим похвастал в своих мемуарах но он Сталину ничего об этом не сообщил -- пускай это будет приятной неожиданностью ... Но в английской разведке работал К. Филби со товарищи и "примкнувший к ним" В. Ротшильд. И Филби в любом случае сообщил о этом перехвате в Кремль. ............... "На днях" по РТР показали д/ф о Ильзе Штебе (Альта). И там показали что Альта сообщпила в москву дату нападения -- 22 июня. При этом в д/ф не сказали когда она это сделала но тайны в этом нет -- он сообщила дату нападения 16 июня. ............... Военный атташе в Берлине каперанг Воронцов 17 июня сообщил в Москву и дату и время нападения -- 3.00 22 июня. .......... Разведка пограничников тем более отслеживала на глубину до 400 км (это сегодня у них в уставах забито) и отслеживали сообщения своей агентуры и там сообщения о дате 22 июня в последнюю неделю зашкаливают... При это пограничники и отслеживали все перемещеия войск емцев на эту глубину...
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
25 апреля 2012
Ну да, Киев же немцы никогда не окружали и не оккупировали, или командующий Кирпонос и его штаб преспокойно уехали в Москву, а все архивы КОВО целехоньки. А еще, к вашему сведению, между комкором и округом был командарм, не желавший "поддаваться на провокации". Он перебежчику не поверил и вполне мог никуда о нем не доложить (это к вопросу о "закопали на заставе"). Кстати, и Бычковский пишет о точно таком же поведении того же командарма Потапова в случае с Лисковым. Вы Федюнинского-то явно не читали; для вас только Совронин - окно в мир? Мимопроходил, прежде чем хамить, не мешало бы прочесть источник (там по этой теме не более страницы) и своей головой подумать (при наличии в ней извилин, конечно). А если даже на это не способны - так проходите мимо молча. "доказательства Солонина, что никакого фельдфебеля-перебежчика 18 июня, которы бы предупредил о дате начала германского наступления, быт не могло, являются вполне убедительными" Valval, какие такие "доказательства"? Если Солонину неизвестны (допустим) документы об этом, это еще вовсе не означает, что таковых нет или (тем более) никогда не было. Солонин что, все архивы прочесал? Вдобавок он сам же ноет, что якобы многое там не рассекречено по сей день. Наконец, документы могли же не сохраниться. Как известно, 5-ая армия с большими потерями отошла к Киеву, где погибла в окружении, а сам Потапов попал в плен (он пережил войну, но мемуаров вроде не писал). В такой обстановке было не до эвакуации архивов. Документы погранвойск могли не сохраниться по той же самой причине. Солгонин, ни на что не ссылаясь, заявляет, что младшим офицерам и солдатам сообщили о нападении только 21 июня. Допустим. Но фельдфебель разве не мог подслушать разговор старших офицеров? Не мог служить в штабе или связистом и по должности знать то, чего прочим фельдфебелям до поры знать не полагалось? А Солонин в очередной раз доказал только свои навыки домыслов и демагогии, и ничего больше.
Аватар пользователя мимопроходил
мимопроходил
25 апреля 2012
Даже если десять раз повторить давно навязшие на зубах байки славных чекистов, то правдой они от этого не станут. Документик приведите. Со ссылкой на источник: сборник опубликованных документов или архивное фонд-опись-дело-лист. Все остальное, включая спец-патриотические "мемуары Черчилля", на лавочке в скверике. С кино и домино
Аватар пользователя Valval
Valval
25 апреля 2012
<<"Солонин не даёт ответа - зачем это Сталину было нужно? ".............. Ну как же -- а чтоб напасть первым на Гитлера!! Ведь это святое дело!!!>> Хорошо, допустим. Но почему именно в июне-июле 1941г? Почему именно в этот меомент, а ни в какой другой? Вот вопрос, на который я ни разу не встречал ответа ни у Солонина, ни у других эпигонов В.Суворова.
Аватар пользователя Valval
Valval
25 апреля 2012
<<Но фельдфебель разве не мог подслушать разговор старших офицеров? Не мог служить в штабе или связистом и по должности знать то, чего прочим фельдфебелям до поры знать не полагалось?>> Это крайне маловероятно.
Аватар пользователя investor
investor
25 апреля 2012
В ответ на пост Алексея. Если Сталин знал дату нападения, значит ему ничто не мешало ввести в действие план прикрытия. При этом точная дата не так важна. Хорошо было известно, что немецкие войска скапливаются у границ, эвакуируют население, снимают заграждения. Почему же Сталин не приказал его ввести. Версия Солонина понятна и логична. Какие еще будут версии?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
25 апреля 2012
Да, и еще Солгонин, обвинив Федюнинского во лжи, не удосужился выдумать никакого мотива, зачем тому это понадобилось - без фельдфебеля нечего было написать в мемуарах или кровавая гэбня заставила?
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
25 апреля 2012
glavsnab написал: [Как известно, 5-ая армия с большими потерями отошла к Киеву, где погибла в окружении, а сам Потапов попал в плен (он пережил войну, но мемуаров вроде не писал). В такой обстановке было не до эвакуации архивов.] Кстати: ЦАМО фонд 229, опись 161, дело 166, коробка 1553 Бланк ЦАМО: РАССЕКРЕЧЕНО Акт вх. № 7559 н/с "8" ноября 2000 г. хр. фондов (подпись) МИНИСТЕРСТВО ОБОРОНЫ СССР Оперативный отдел Юго-Западного фронта (1-го формирования) Дело №____ Оперсводки штаба 5 армии Начато "25" июня 1941 Окончено "7" сентября 1941 г. На 333 листах. Похоже на то, что это "рабочая" папка штаба ЮЗФ со сводками 5-й армии (вместе с другими документами) была срочно отправлена в Москву после получения данных, что немцы начали операцию на окружение Киева. И так в Москве эта папка в том же виде в архиве и продежала все эти годы (там есть повторы сводок телеграммами, сводки от другой армии и т.д.). Начало оперсводок в текстовом виде я выложил на адресе: zhistory.org.ua/5ARM1.RAR
Аватар пользователя Valval
Valval
25 апреля 2012
<<Если Сталин знал дату нападения, значит ему ничто не мешало ввести в действие план прикрытия. При этом точная дата не так важна. Хорошо было известно, что немецкие войска скапливаются у границ, эвакуируют население, снимают заграждения. Почему же Сталин не приказал его ввести. Версия Солонина понятна и логична. Какие еще будут версии?>> Версия Солонина не даёт ответа на вопрос, который я сформулировал выше: почему Сталин избрал именно эту дату - 22 июня? В то же время существукет хорошо известная версия,которая не раз изложена в дитературе и при этом гораздо более логична, чем солонинская. Её суть заключается в том, что Сталин, полагая, что время работает на него, стремился оттянуть начало войны и не давать Гитлеру повода для нападения.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
25 апреля 2012
Valval, 12:43, 25 Апреля 2012 написал: <<Но фельдфебель разве не мог подслушать разговор старших офицеров? Не мог служить в штабе или связистом и по должности знать то, чего прочим фельдфебелям до поры знать не полагалось?>> Это крайне маловероятно. //// Кстати: отрывок из мемуаров Марьясина Ильи Лазаревича на сайте "Я помню": Г.К. - Какие чувства Вы испытывали, услышав о начале войны? И.М. - Мой одноклассник Абраша Брикер после призыва в армию был направлен как комсомольский активист и член ВКПб с 18 лет, на службу в шифровальный отдел штаба КВО. Штаб округа размещался в Киеве. Во время побывки дома , за несколько недель до начала войны , Абрам при встрече с нами, его товарищами, предупредил о скором начале войны. Видимо, он был хорошо информирован. Поэтому, война не стала для меня неожиданной, но она казалась мне , как и многим другим, что будет скорой и победоносной. Кстати, Брикер был одним из тех , кто прорывался вместе с генералом Кирпоносом из «киевского котла». После войны он рассказывал, что генерал Кирпонос застрелился на его глазах, будучи раненым в ногу. Войну Абрам заканчивал в Нордкапе, участвуя в проводке союзных морских «северных» конвоев. Ранним утром 22 июня 41 г. мне позвонил одноклассник Миша Яновский и крикнул - «Алик !Началась война!». Включил радиоприемник, но в тот момент никаких сообщений о начале военных действий так и не услышал. Позднее услышал выступление Молотова. Нельзя сказать, что мы тогда особенно не волновались. Как я уже сказал, было какое-то чувство эйфории, в ожидании скорой победы над врагом. http://iremember.ru/artilleristi/maryasin-ilya-lazarevich.html Так что шифровальщики штабов с советской стороны знали про начало войны задолго до ее начала.
Аватар пользователя Valval
Valval
25 апреля 2012
<<Так что шифровальщики штабов с советской стороны знали про начало войны задолго до ее начала.>> Важное уточнение: они знали о ТОЧНОЙ ДАТЕ её начала?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
25 апреля 2012
Закорецкому. Так я ж не утверждал, что никакие док-ты 5-ой армии не сохранились. Что-то могли и успеть вывезти до окружения, кто-то мог из окружения выйти с частью документов. Но Вами указанная папка - с 25 июня, а перебежчики-то были раньше... Полагаю также, что предвоенные документы спасали в последнюю очередь, ибо что от них толку-то, когда война уже идет вовсю? Отсутствие упоминания о чем-либо в известных Солонину документах еще не означает, что не было самого события. Это ежу ясно (но не Солонину). ------------------------------------------------------------------------------------------ Ну, а в очередной серии конкурса домыслов, о чем думал Сталин, чего хотел и почему сделал/не сделал так или иначе, я участвовать не намерен. Замечу лишь, что система управления огромной страной, замкнутая на одного человека, сколь угодно активного и трудоспособного, имеет тот недостаток, что такой одиночка, в ворохе самых разных вопросов утопая, может просто забыть, упустить из виду даже весьма важное что-то. А подчиненные ждут его приказов. Есть приказ - выполняем, нету - спим у телефона. Потому не стоит делать далеко идущих выводов из каждого сталинского поступка, тем более что толковать его можно по-разному, смотря из какой "теории" исходить. Да и сам вождь, бывало, сам себе противоречил, в зависимости от настроения, информации от приближенных и т. д. А какой-то сверхмерной агрессивностью по сравнению с большинством своих соседей СССР, как я уже не раз писал, не отличался. Почти все остальные вели себя ничуть не лучше, только возможности у малых стран были поменьше, естественно. И нечего изображать из СССР волка, залезшего в овчарню. Мирных овечек, за редким исключением, не было, все были не прочь оттяпать при случае соседские земли.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
25 апреля 2012
glavsnab >>И нечего изображать из СССР волка, залезшего в овчарню. Мирных овечек, за редким исключением, не было, все были не прочь оттяпать при случае соседские земли.>> Журнал "Работница", 16, июнь 1940 г., "БУДЕМ ГОТОВЫ К ОБОРОНЕ", Напряженная международная обстановка, разгоревшаяся вторая империалистическая война требуют всемерного укрепления оборонной мощи нашей страны. В речи на Красной площади 1 мая 1940 года товарищ Ворошилов сказал: «В настоящее время международная обстановка запутана до крайности. Вторая империалистическая бойня разгорается все сильнее и сильнее. Поджигатели ее будут стараться втянуть нас в эту кровавую кашу, а при случае и напасть на тот или иной участок Советской земли. Нужно быть готовыми всегда и ко всему. Нужно удвоить нашу бдительность и удесятерить работу по обороне нашей родины, по укреплению мощи Красной Армии и Военно-Морского Флота. Мы это будем делать со всей большевистской страстью. Порукой этому энергия и непреклонная воля 183-миллионного народа и наша мудрая партия Ленина–Сталина». Слова товарища Ворошилова претворяются в жизнь. С каждым днем совершенствуются вооруженные силы великой страны социализма. Шестая сессия Верховного Совета СССР ассигновала на нужды обороны в 1940 году 57 миллиардов рублей. Это значит, что Красная Армия и Военно-Морской Флот получат новое, самое мощное вооружение: пушки, пулеметы, танки, самолеты, надводные и подводные корабли. Делая нашу страну неприступной для любого врага, превращая каждую фабрику, завод, каждый колхоз в крепость обороны, мы тем самым твердо и неуклонно осуществляем сталинскую политику мира. Советский народ и его вооруженные силы не стремятся к захватам чужих земель. Их основная задача – стоять на страже мира, охранять священные рубежи Советской страны, строго соблюдать политику нейтралитета и отстаивать этот нейтралитет от любых поползновений. ==== http://zhistory.org.ua/rab1640.htm Вопрос: ну так чего не отстояли и куда делась огромная куча оружия (в т.ч. нового на миллиарды рублей)?
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
25 апреля 2012
О скором немецком нападении наших предупреждали даже местные жители. Такой эпизод, к примеру, есть в книге Р. Алиева про штурм Брестской крепости. Точной даты, конечно, они не знали. На немецкой же стороне приготовления и подавно были видны любому. Выступление Молотова было в полдень 22 июня, а Марьясину Яновский сообщил о начале войны уже рано утром. Либо сам Яновский по службе имел такую инф., либо его оповестил кто-то из родных/друзей, такую инф. имевший. Так что не исключено, что даже если сам фельдфебель не имел доступа к тайне, но ее ему "по секрету" сообщил друг, такой доступ имевший. Маловероятно - не равносильно "невозможности". Зачем Федюнинскому это выдумывать?!
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
25 апреля 2012
Закорецкому. Не понимаю, какое отношение Ваша пространная цитата из журнала 1940 г. имеет к моему утверждению об агрессивности не только СССР. Не хотелось бы далеко отклоняться от обсуждения "статьи" Солонина. Или Вы свой сайт так рекламируете?
Аватар пользователя Valval
Valval
25 апреля 2012
Дату начала действий по плану Барбаросса сам Гитлер на совещании с гланокомандующими родов войск установил лишь 17 июня. И до 21 июня в войска, расположенные на границе с Россией, она просто не сообщалась. Так что этому фельдфебелю, даже если он её каким-то чудом узнал, надо было добраться из Берлина до границы, переправиться через Буг и сообщить советским пограничникам. Это само по себе практически невероятно. И, кроме того, я хочу напомнить одно очень простое соображение, которое должно быть очевидным для любого человека, представляющего себе - что такое армия. А именно: существует такое понятие, как военная дисциплина, означающее, среди прочего, и умение хранить тайну. Думаю, что в такой армии, как немецкая, с этим было всё в порядке. К 18 июня о том, что произойдёт через 4 дня, знал очень ограниченный круг людей. Все они были высокопоставленные военне и они наверняка могли позаботиться, чтобы какой-то фельдфебель, потенциальный изменник (который затем стал изменником и в действительности), не узнал об этом. Что же касается информации Федюнинского, то моя версия такова. Он описал реальный случай, но допустил небольшую неточность. Т.е. перебежчик был, было это 18 июня, но он сообщил не о точной дате нападения, а лишь о том, что подготовка к нему завершается.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
25 апреля 2012
=Что же касается информации Федюнинского, то моя версия такова. Он описал реальный случай, но допустил небольшую неточность. Т.е. перебежчик был, было это 18 июня, но он сообщил не о точной дате нападения, а лишь о том, что подготовка к нему завершается.= Может быть, Вы и правы. А могло быть и иначе - Федюнинский показания фельдфебеля приводит верно, но ошибся с датой. А может быть, фельдфебель был штабной и о приказе фюрера узнал, когда тот поступил в штаб, прийти приказ ведь мог и по радио. Тем более - само нападение готовилось давно, приказ только утверждал дату. А переплыть Буг много времени не требовалось, это же не Енисей. Насчет дисциплины и верности присяге - Федюнинский пишет, что перебежчик, по его показаниям, в пьяном виде ударил офицера. И Потапов не поверил ему еще и поэтому - "шкуру свою спасает". Всякое могло быть, только одного лично я никак себе не могу представить - вот прошло 20 лет, засел старый вояка Федюнинский за мемуары. Дай, думает, для начала навру-ка я с три короба про перебежчика. А заодно и командарма своего Потапова полью дерьмом, причем незаслуженно. На хрена?! Да так просто, ради прикола... А ведь именно такую "версию" Солонин и втюхивает. Мало того, и Потапов был ведь тогда еще жив, и в возрасте вовсе не преклонном. Наверняка он возмутился бы - врешь, Иван Иваныч, ни про какого фельдфебеля ты мне не докладывал! Ведь получалось, что Потапова предупреждали, а он не разрешил Федюнинскому принять меры к обороне. В таких случаях маршалы и генералы не стеснялись жаловаться на обидчиков в ЦК... Это Солонин всегда готов сочинить любую чушь и оклеветать кого угодно. По себе и о других судит. Кстати, и Жуков ведь пишет про фельдфебеля, причем сам же Солонин доказывает, что этим фельдфебелем не мог быть Лисков, который а) не фельдфебель, б) по хронологии Жуков на тот момент о Лискове знать не мог. Либо и Федюнинский, и Жуков независимо друг от друга и с неизвестной целью выдумали по фельдфебелю каждый, либо приехал Федюнинский на дачу к Жукову, и между первой и второй говорит: слышь, Константиныч, я тут книгу сочинял, да про фельдфебеля и наплёл, неудобно вышло... ты уж выручи, если надумаешь когда тоже писать мемуары, так будь другом, воткни туда пару слов, мол, был-таки фельдфебель какой-то. Прошло лет 5-10, и Жуков выполнил просьбу, причем предусмотрительно сослался на давно умершего Пуркаева... Такая вот "картина маслом".
Аватар пользователя investor
investor
25 апреля 2012
"В то же время существукет хорошо известная версия,которая не раз изложена в дитературе и при этом гораздо более логична, чем солонинская. Её суть заключается в том, что Сталин, полагая, что время работает на него, стремился оттянуть начало войны и не давать Гитлеру повода для нападения.:" Гораздо более логична?! Да вы что?! Как мог Сталин полагать, что время работает на него? Из каких таких соображений?
Аватар пользователя Valval
Valval
25 апреля 2012
<<А ведь именно такую "версию" Солонин и втюхивает.>> Как-то Вы очень уж своеобразно понимаете логику Солонина. Вообще при чтении Ваших сообщений невольно возникает ощущение, что личное отношение к фигуре М.Солонина застилает для Вас смысл того, что он пишет. Это не очень продуктивная позиция, по моему скромному мнению. Лично я понимаю Солонина так: он хочет перепроверить такой крайне ненадёжный источник, как мемуары, документами. И это правильно. Мемуары нигде в мире не используются как описание тех или иных исторических событий. Мемуары ценны главным образом тем, что позволяют понять нам чувства людей, являющихся современниками важнымх событий и принимающих в них непосредственное участие. Однако в СССР в силу определённых причин сложилась ситуация, когда мемуаристы прендовали на то, на что они в принципе претендовать не должны - именно на исторический нарратив. Это неправильно и это должно быть исправлено. И то, что Солонин это делает, хорошо. Я не согласен с большинством выводов Солонина, не согласен с его оценками, но то, что он "подкладывает" под мемуары документы и таким образом устраняет в мемуарах неточности (а иногда - и заведомую ложь, что в принципе свойственно мемуаристам) - это правильно
Аватар пользователя Valval
Valval
25 апреля 2012
<<Гораздо более логична?! Да вы что?! Как мог Сталин полагать, что время работает на него? Из каких таких соображений?>> Из очень простого соображения. А именно: Германия ведёт войну, а СССР - нет. Т.е. Германия несёт связанные с войной издержки, (например - несёт потери), а СССР пока от этого осовобождён. И получает из той же Германии неоценимую военно-техническую помощь, позволяя более эффективно модернизировать свою промышленность, свои вооружённые силы. Понятно, что после того, как он вступит с Германией в войну, он всем этим себя обременит. Отсюда вывод: этот момент надлежит откладывать, насколько возможно. Но Вы, какя понимаю, считаете иначе. Что же, это нормально, когда люди имеют различные точки зрения по тем иным вопросам. Но тогда, быть может, Вы ответите на вопрос, который я выше уже изложил: а какие же причины могли заставить Сталина начать войну против Германии именно в июне-июле 1941г, а не в какое-то иное время?
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
25 апреля 2012
Valval написал: >быть может, Вы ответите на вопрос, который я выше уже изложил: а какие же причины могли заставить Сталина начать войну против Германии именно в июне-июле 1941г, а не в какое-то иное время?///// Версия такая: В журнале "Работница", N: 11, апрель, 1941 г. напечатана большая статья "Война на море, на суше и в воздухе". В Интернете она выложена только у меня на сайте (извините) на адресе: http://zhistory.org.ua/rab1141.htm Ее написал серьезный журналист и переводчик из издательства "Правда" Борис Романович Изаков. Статья заканчивается таким выводом: "Борьба в Африке и в бассейне Средиземного моря неразрывно связана с военными действиями в Северозападной Европе. С наступлением весны можно ожидать новых крупных сражений на всех фронтах мировой войны.". Т.е. немцы не могли долго и бесполезно держать большую армию. Или ее сокращать, или пускать в дело. Сталин считал, что на СССР она не должна пойти. Возникает вопрос: а куда? На все эти перечисленные в статье Изакова фронты? Тогда тянуть дальше уже становилось рисковано, если вдруг немцы "разберутся" в свою пользу с Англией. Так как потом уже биться в одиночку с Гитлером станет проблемнее. А лето 1941 - в самый раз (при условии, что немцам придется увести часть своих войск от западных границ СССР).
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
25 апреля 2012
И еще: знаете, живя в Киеве, я пытался найти подробные данные как бомбили Киев утром 22.06.41. Не нашел. Сплошные разночтения. То ли в 4-00, то ли в 6-00. То ли "Юнкресы", то ли "Хейенкели". То ли з-д "Большевик" (точно не бомбили), то ли мосты, то ли аэродром "Жуляны", то ли ж/д вокзал. То ли стреляли зенитки, то ли нет. А еще нашлось свидетельство, что поздно ночью 21 июня 1941 г. небо над Киевом для чего-то расцвечивали прожектора ПВО. Свидетелю это очень запомнилось, так как было непривычно.
Аватар пользователя Юрьев
Юрьев
25 апреля 2012
Да, очень сильная гипотеза. 21 июня Гитлер точно знал, что на следующий день начнется война, т.к. сам приготовился к нападению. Сталин же приготовился к провокациям, на которые "не следовало поддаваться". Очень похоже на то, что приготовился он к тому, что заготовил сам.
Аватар пользователя glavsnab
glavsnab
26 апреля 2012
valval, я никогда не возражал в принципе против сопоставления мемуаров с документами, будь то Солониным или кем бы то ни было. Я возражал против демагогических заявлений, что если в документах упоминаний о каком-то событии якобы не попалось, то и события такого не было, а мемуаристы лгут. Кстати, и документ сам по себе еще не доказательство правдивости в нем написанного. Солонину же и мемуары, и документы нужны с единственной, далеко не благородной целью: путем выдергивания "подходящих" кусочков и разведения вокруг них демагогии и домыслов "доказывать" свои "теории". А в этой "статье" он и вовсе свалил все в одну кучу, начиная от распределения мела и кончая перебежчиками. Вывод, однако, банальный: Сталин сам хотел напасть. Об этом у Резуна я читал еще лет 20 назад. Правда, доказательств что у того, что у другого "историка" негусто, мягко говоря. Вместо них - разглагольствования о протонах с нейтронами...
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
26 апреля 2012
Кстати, на обсуждении этой статьи на сайте Солонина вспомнили мою гипотезу подобного вида в связи с "повесткой" с "неправильной" датой. На что Солонин ответил: "Его главный аргумент была повестка о мобилизации с датой, напечатнная до 22 июня". Это я прекрасно помню. Настолько прекрасно, что даже упомянул об этом наблюдении Закорецкого в своей книге "23 июня: день М", вышедшей в свет в 2007 г. Однако повестка с датой НИКАКОГО отношения к теме возможной провокации не имеет и не имела. http://www.solonin.org/article_poslednie-mirnyie-dni/cmnts /// В связи с этим я хотел бы уточнить: не с ПОВЕСТКОЙ, а с ЛИСТОВКОЙ с текстом Указа, где дата в подписи стояла "19 июня 1941 г." (а не "22 июня 1941 г." как в изложениях). И эта история вполне укладывается в рассматриваемую гипотезу, когда мобилизацию могли начать полу-скрытно через развешивание этих листовок в проходных заводов. Фото такой листовки можно посмотреть у меня на сайте, например, на адресе: http://zhistory.org.ua/listovk2.htm (часть 2-я из 3-х).
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
26 апреля 2012
Оказывается, под ником "Алексей" здесь комментарии сочинял Козинкин Олег Юрьевич. Он так и написал на форуме "За правду": /// Например -- Солонин выдал вы... очередной в ВПК. Я под именем Алексей на пальцах показал что он иди.... Показал вежливо и аргументировано. После этого -- "забанили" ходаренки -- друзья солонина... Делаем проще -- сделаем разбор вы.... Солониа в виде стати с разбором по абзайцам и выложим в сети - нехай народ и составит свое мнение -- кто идиота кто нет. и чьи доводы убедительнее.. /// http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?f=5&t=2743&sid=7fd962406763795637cb4b29f85a5a41&start=2190 - вы ж посмотрите: человек писать грамотно не умеет - "гениальная мысль" (заклинившая как граммпластинка) летит и летит по кругам впереди паровоза.
Аватар пользователя Александр Катенин
Александр Катенин
26 апреля 2012
Уважаемый Кейстут Свентовинтович! Вы в еженедельнике "ВПК" не публиковались? Ваш сайт очень интересный, но не совсем удобен для пользования. Видел Ваши труды по теме, которую затрагивают М.Солонин (печатается), В.Резун. Были бы рады, если бы Вам было удобно в статье на 12-15 тыс знаков разобрать позиции О.Козинкина и других читателей и авторов публикаций. Предложенная форма "тезис-антитезис" предпочтительна. С уважением.
Аватар пользователя Valval
Valval
26 апреля 2012
<<Т.е. немцы не могли долго и бесполезно держать большую армию. Или ее сокращать, или пускать в дело. Сталин считал, что на СССР она не должна пойти. Возникает вопрос: а куда? На все эти перечисленные в статье Изакова фронты? Тогда тянуть дальше уже становилось рисковано, если вдруг немцы "разберутся" в свою пользу с Англией. Так как потом уже биться в одиночку с Гитлером станет проблемнее. А лето 1941 - в самый раз (при условии, что немцам придется увести часть своих войск от западных границ СССР).>> Это всё правильно. В отечественной литературе данную точку зрения (что летом 1941г можно было ожидать больших событий на Ближнем и Среднем Востоке, что могло потребовать вмешательства Красной Армии) впервые выдивнул ещё 12 лет назад Михаил Мельтюхов. Я с этой точкой зрения полностью согласен. но есть одна закавыка: к 22 июня никаких больших событий в данном регионе не произошло. Прогерманский мятеж в Ираке был англичанами подавлен. В остальном всё было тихо и спокойно. И, тем не менее, Солонин утверждает, что на 22 июня Сталин назначил какеи-то многочисленные провокации (кстати,а почему многочисленные? Разве мало одной, как это было перед началом германо-польской или советско-финской войны?). Вот и возникает вопрос: а зачем Сталину это понадобилось именно в этот момент? Я этот вопрос задал, но ответа на него до сих пор нет.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
26 апреля 2012
Александр Катенин написал: >Вы в еженедельнике "ВПК" не публиковались? Ваш сайт очень интересный, но не совсем удобен для пользования./// Отвечаю: не публиковались. С Козинкиным я "бился" много на своем форуме. Иногда продолжаю "перехлестываться" на других форумах (в послденее время - на "За правду"). Последняя их гипотеза: что советский ГШ ждал удар немцев на Белорусь и планировал контрудар из Западной Украины (бред). Сайт не удобен? Проблема в том, что я ж его сам веду по мере обнаружения материалов, сам купил хостинг (оплата идет на год). В настоящее время понимаю, что было бы полезно кое-что перекомпоновать, но нет времени. В т.ч. как бы не совсем ощущаю полезность. Претензий практически нет. Желающих со мной "поскандалить" уже не находится. Насчет статьи - был бы рад. На днях возникла мысль сочинить одну по теме конкурса, который объявлен у вас. Текст у меня уже набран (на 160 000), остается укоротить под 18000. Планировал выслать в срок где-то недели. В принципе можно и насчет "Тезис-Антитезис" (в т.ч. по материалам "битв" на том же форуме "За правду"). Технически готов, но думаю, эти вопросы лучше обсуждать не в комментариях к статье, а в переписке по е-меле (мой адрес есть на сайте - info(a)zhistory.org.ua )
Аватар пользователя Полярная лиса
Полярная лиса
26 апреля 2012
Ай-йа-йа, т. Закорецкий. Как не красиво рассказывать сказки. Не согласных Вы элементарно не регистрируете на своём форуме, любой пост идёт через премодерацию. В каком виде он из неё выйдет одному Богу известно. А если и выходит чего, так тут же поднимается галдёж неимоверной громкости и частоты в котором любая дискуссия элементарно тухнет. Воспринимать чужую точку зрения Вы не способны органически, военная наука для Вас китайская грамота, ввиду чего даже не можете нормально мысль сформулировать. И всё это называется: *** Желающих со мной "поскандалить" уже не находится. *** Вы же ведёте себя, как невменяемый. А после этого хотите, чтобы были желающие "поскандалить"?
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
26 апреля 2012
Valval написал: Солонин утверждает, что на 22 июня Сталин назначил какеи-то многочисленные провокации (кстати,а почему многочисленные? Разве мало одной, как это было перед началом германо-польской или советско-финской войны?). Вот и возникает вопрос: а зачем Сталину это понадобилось именно в этот момент? Я этот вопрос задал, но ответа на него до сих пор нет./// Кстати, почитайте повнимательнее текст выступления Молотова в обед 22.06.41. Фрагмент: <Сегодня, в 4 часа утра, без предъявления каких-либо претензий к Советскому Союзу, без объявления войны, германские войска напали на нашу страну, атаковали наши границы во многих местах и подвергли бомбежке со своих самолетов наши города — Житомир, Киев, Севастополь, Каунас и некоторые другие,.... > Однажды я спросил тещу - где она была 22.06.41? - В Житомире, - отвечает. - Город бомбили? - спрашиваю. - Нет. - отвечает. Кто и как бомбил Киев нет точных сведений до сих пор. Севастополь бомбили, но в принципе есть вопросы. За Каунас не выяснял - могли бомбить, там до границы ближе. Проблема в том, что для войны с Финляндией объявлять общею мобилизацию по всей стране как-то многовато будет. Как бы повод просится помасштабнее.
Аватар пользователя Полярная лиса
Полярная лиса
26 апреля 2012
Какие фельфебели-перебежчики, какие переодетые диверсанты диверсанты, какие бомбардировки советских городов? По-моему Солонин исчерпался и начинает дуру гнать. Мдя, не Богданыч. Так называемая "гипотеза" о 23 июня не выдерживает элементарной критики. Как можно начинать кого то провоцировать с целью объявить войну, если стратегическая группировка на западной границе не развёрнута, стратегические системы управления не развёрнуты, живучесть систем управления не повышена, стратегические резервы не сформированы и не развёрнуты, ни первоочередные, ни последующих очередей, мероприятия стратегической перегруппировки не завершены, тыловое и военно-техническое обеспечение не налажено, взаимодействие видов вооружённых сил и группировок видов вооружённых сил не налажено, их применение не согласовано, мобилизационное развёртывание не проводилось, ну и прочие мероприятия стратегического развёртывания либо не начинали осуществляться, либо только начали. Вот попробуйте мне объяснить, как можно было провоцировать немцев, которые все вышеуказанные мероприятия завершили, на вооружённое столкновение? В Политбюро шизики засели, а в Наркомате обороны, а в ГШ КА? Конечно же там не было никаких шизиков. Проблема не в них, а в Солонине и иже с ним. Проблема Солонина в том, что он беспросветно дремучий дилетант, который страдает графоманией и отсутствием понимания, как устроена та среда о которой он книжки пишет и статьи. Ну смешно же его читать. Кстати, Закорецкий, к Вам сказаное про Солонина тоже относится. Не те книжки и журналы Вы в Вернадке смотрите.
Аватар пользователя Valval
Valval
26 апреля 2012
<<Севастополь бомбили, но в принципе есть вопросы.>> Город не бомбили. С "Хейнкелей-111" савились магнитные мины на фарватрее ,по которому корабли покидают бухту (всего шесть или семь мин). Но, кстати, при этом в Севостополе были раненые. Я несколько лет назад брал интервью у ныне покойного Героя Советского Союза А.А.Баршта, который встретил первый день войны, будучи инсруктором Батайской авиашколы. И в этот день на их аэродроме совершил посадку трансопртный самолёт с ранеными из Севастополя. При каких обстоятельствах они были ранены - непонятно.
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
26 апреля 2012
Полярная лиса написал(а): Не те книжки и журналы Вы в Вернадке смотрите./// О! Давненько не сталкивались! Ну так для начала огласите весь список.
Аватар пользователя Полярная лиса
Полярная лиса
26 апреля 2012
Т-щу Закорецкому. Хорошо, что вспомнили, а то я уже думал отнекиваться начнёте, типа это был не я и всё такое. По списку? Легко - Начните с Соколовского "Военная стратегия", в Вернадке есть. Это лёгкое такое чтиво, зато наглядное. Потом к вещам посложнее переходите, типа Золотарёва "История военной стратегии", затем Михалёв "Войны Нового и Новейшего времени". Там всё расписано до деталей, как готовятся к объявлению войну и к началу военных действий. Когда освоете подскажу, что далее. А Вы всё журнал "Работница" треплете. Кстати, говоря пользуясь случаем. В Вернадке есть книги типа "Операции и бои на окружение", "Армейские наступательные операции" - не желаете отсканировать и выложить у себя на сайте? Только на Вас вся надежда!
Аватар пользователя Закорецкий
Закорецкий
26 апреля 2012
Полярная лиса написал(а): Потом к вещам посложнее переходите, типа Золотарёва "История военной стратегии" /// Это который был Главным среди авторов 1-го тома? Представляю, какую теорию он там мог насочинять... И второе: ну так если сравнить теорию "вообще" и ту теорию, по которой творилась "подготовка" к июню 1941 г., что получится в итоге? То-то и оно.

 

 

  • Past:
  • 3 дня
  • Неделя
  • Месяц